http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/risikofaktor-banken-die-tickende...

In Anbetracht dessen, dass der Derivatemarkt ja mit Abstand das größte
Segment im Gesamtmarkt ist,

Wo steht das geschrieben? Nach meiner Erklärung solltest Du jetzt nicht
alle Derivate über einen Kamm scheren, sondern Segment für Segment
angucken, da gibt es nämlich große Unterschiede.

diverse Leserzuschriften haben mir bestätigt, dass meine Hauptaussagen längst klar geworden sind. Über Spitzfindigkeiten möchte ich nicht weiter diskutieren. Das Thema ist aus meiner Sicht beendet – bis zur nächsten Meldung über neue Manipulationen.

Das will ich dir gerne erklären.

dass beide Kurse, manipulierter oder nicht manipulierter, im Prinzip
gleichwertige Bedeutung für die Kursentwicklung haben.

Richtig, aber nur wenn es *gehandelte* Kurse sind.

Prima Elli, das ist doch schon mal ein gutes Ergebnis unserer Diskussion.

Vor drei Tagen hörte sich das bei dir noch so an:

"Es ist aber müßig, über diese Definition zu reden.....
Deshalb hier nochmal meine Position in Kurzform:
1) Alle möglichen Kurse werden von Banken manipuliert, bei konkreten Verträgen/Abrechnungen mit Kunden. Ob zum Fixing oder auch zu anderen möglichen Gelegenheiten, ist mir vollkommen egal. Und wenn du am Schalter nach einer Anlageempfehlung fragst, wird ebenfalls manipuliert.
2) Solche Manipulationen haben keinen Einfluss auf den Marktverlauf."

Da galt also für alle Kurse, Manipulationen haben keinen Einfluss auf den Marktverlauf.

Wir stellen aber jetzt gemeinsam fest, gehandelte Kurse, die ja wohl ein Teiler aller Kurse sind und zwar ein sehr großer, auch wenn sie manipuliert sind, haben Einfluss auf den Marktverlauf. Wie sollte das auch anderes sein. Ich wusste es schon länger" />

Da hattest in deiner Aussage auch gar kein Problem mit dem Wort Kurs.
Kaum schreibe ich aber das Wort Kurs, protestierst du vehement:"Wie kannst du nur, wir reden doch ausschließlich über Referenzkurse" und widersprichst deinem eigenen 3 Tage alten Posting und vergisst schon wieder die Selbstanklage von JPMorgan, hattest du doch selbst bestätigt, dass da nichts von Referenzkurs stand, weil es eben auch nicht um Referenzkurse ging, sondern um gehandelte Kurse im Geschäft mit Kunden.
Die Veröffentlichung dieser Selbstanklage, @CarBear sei Dank, hatte deinem Argumentationsgebäude einen schweren Schlag versetzt. Denn erstmals, im Bericht der Schweizer Börsenaufsicht wurde es aber auch schon berichtet, war nicht mehr alleine von Referenzkursen die Rede.

Und deswegen ist mir natürlich auch klar warum du diese schon sehr hilflos wirkenden Versuche mit der Flucht zum Referenzkurs unternehmen musst.

Übrigens, ich sehe gerade die Überschrift von zwei deiner Postings:

Referenzkurs oder nicht Referenzkurs, das ist hier nicht die Frage

oder die hier:

Referenzkurs, Referenzkurs und immer wieder Referenzkurs

Ja, so ändern sich die Befindlichkeiten, lieber Elli, jetzt könntest du titeln, "Referenzkurs, nur ihn darf es geben"" />

Zurück zu meiner Vermutung.

Der Referenzkurs ist deine letzte kleine Insel im großen Meer der untergehenden, so genannten freien Märkte.

Aber der feste Boden für dich auf dieser Insel trügt, besonders nach dieser neuen Einlassung von dir:

Und Referenzkurse sind eben *keine gehandelten Kurse*, sondern als
Durchschnittswerte *berechnete *und *im Nachhinein* veröffentlichte. Keine > gehandelten. Und ein nicht gehandelter Kurs kann logischerweise keinen
Einfluss auf die Kursentwicklung haben.

Damit widersprichst du ja nun jeder deiner Aussagen in den letzten 2 Jahren. Das ist doch deine Kernaussage immer gewesen:
"Der Referenzkurs hat Einfluss auf den Kurs, allerdings nur kurzfristig."
Damit hast du ja auch diesen Thread eröffnet.

Also, wenn du jetzt sagst, es könne logischerweise, da der Referenzkurs nicht gehandelt wird, keinen Einfluss auf die Kursentwicklung geben, ja, dann gibt es wiederum logischerweise auch keinen kurzfristigen Einfluss.

Dann gibt es durch Referenzkurse deiner aktuellen Meinung nach, logischerweise überhaupt keinen Einfluss mehr auf den Kursverlauf?

Ist diese Erkenntnis erst in den letzten Tagen bei dir gewachsen?

Und gilt sie nur für Devisen-Referenzkurse oder auch für andere Märkte?

Also, Elli, ich muss sagen, du bist immer wieder für eine Überraschung
gut" />

Aber wahrscheinlich habe ich wieder alles falsch verstanden und verdreht.

lg

siggi

In diesem Fall, über den wir ja wohl diskutieren, ging es aber eindeutig um > die Manipulation von Referenzkursen. Ich hoffe, dass wenigstens darüber
Einigkeit besteht, denn in den verschiedenen Quellen wurde immer wieder
erwähnt, dass Referenzkurse manipuliert wurden.

Falsch interpretiert deshalb, weil du, obwohl im ganzen Posting nichts von
Referenzkurs steht, mich aufklärst, was ein Referenzkurs ist.
Wieso?

Das will ich dir gerne erklären.

dass beide Kurse,
manipulierter oder nicht manipulierter, im Prinzip gleichwertige Bedeutung
für die Kursentwicklung haben.

Richtig, aber nur wenn es an der Börse gehandelte Kurse sind.
In diesem Fall, über den wir ja wohl diskutieren, ging es aber eindeutig um die Manipulation von Referenzkursen. Ich hoffe, dass wenigstens darüber Einigkeit besteht, denn in den verschiedenen Quellen wurde immer wieder erwähnt, dass Referenzkurse manipuliert wurden.

Und Referenzkurse sind eben keine an der Börse gehandelten Kurse, sondern als Durchschnittswerte berechnete und im Nachhinein veröffentlichte. Keine gehandelten. Und ein nicht gehandelter Kurs kann logischerweise keinen Einfluss auf die Kursentwicklung haben. Verständlich?

Der manipulierte Kurs und der nicht manipulierte Kurs ist, wenn er erst
mal das Licht der Börsenwelt erblickt hat, grundsätzlich absolut
gleichwertig in seiner Bedeutung,

… und der Grund, warum die Diskussionen mit dir so ermüdend und fruchtlos sind:

Du greifst dir einen Teil heraus, der dir passt (siehe oben) – und den du dir auch noch passend (falsch) interpretierst – ignorierst aber das Entscheidende, und das war in diesem Fall das hier:

Wie du siehst, lieber Elli, konnte ich hier exakt deinen Text übernehmen, denn es paßt wunderbar" />

Ein Teil meines Postings raus suchen, dann falsch interpretieren und auf das Wesentliche nicht eingehen.

Nur ein Teil meines Posting ist ja wohl unstrittig.

Falsch interpretiert deshalb, weil du, obwohl im ganzen Posting nichts von Referenzkurs steht, mich aufklärst, was ein Referenzkurs ist. Wieso?

Und auf das Entscheidende nicht eingehen deshalb, weil du nicht auf meine Aussage eingehst, (im Posting von mir auch begründet) dass beide Kurse, manipulierter oder nicht manipulierter, im Prinzip gleichwertige Bedeutung für die Kursentwicklung haben.
Während du ja zwischen manipulierten Kurs (neutralisiert sich nach wenigen Minuten) und nicht manipulierten Kurs (beeinflusst die Kursentwicklung langfristig) unterscheidest.

Hier wieder der Beweis, dass du meine Beiträge offenbar nicht liest.
In einem vorherigen Beitrag hatte ich (mit Angabe verschiedener Quellen)
erläutert, was ein Referenzkurs ist.

Dort stand ganz klar, dass ein Referenzkurs kein gehandelter Kurs
ist, sondern ein festgestellter, berechneter. Beispielsweise werden
die Quotierungen in dem Zeitraum 13:00 Uhr bis 13:01 Uhr gemittelt und
nachträglich wird dieser Durchschnittskurs als Referenzkurs bekannt
gegeben. Es ist also lediglich ein berechneter Kurs, der niemals „das
Licht der Börsenwelt erblickt“.

Wie gesagt, ich hatte nichts von Referenzkurs geschrieben.

In so fern war mein Hinweis mit den Irrglauben rein rhetorisch und zugegeben etwas spaßig-provokativ gemeint. Tut mir leid, wenn dich das getroffen hat und ich nehme es natürlich auf der Stelle zurück.

Aber nun ist genug, oder? " />

Ansonsten gerne weiter mit einer ausführlichen Antwort von dir auf mein letztes Posting an dich.

lg

Der manipulierte Kurs und der nicht manipulierte Kurs ist, wenn er erst
mal das Licht der Börsenwelt erblickt hat, grundsätzlich absolut
gleichwertig in seiner Bedeutung,

Hier wieder der Beweis, dass du meine Beiträge offenbar nicht liest.
In einem vorherigen Beitrag hatte ich (mit Angabe verschiedener Quellen) erläutert, was ein Referenzkurs ist.

Dort stand ganz klar, dass ein Referenzkurs kein gehandelter Kurs ist, sondern ein festgestellter, berechneter. Beispielsweise werden die Quotierungen in dem Zeitraum 13:00 Uhr bis 13:01 Uhr gemittelt und nachträglich wird dieser Durchschnittskurs als Referenzkurs bekannt gegeben. Es ist also lediglich ein berechneter Kurs, der niemals „das Licht der Börsenwelt erblickt“.

Das war mein letzter Versuch.

Ja, weil der Irrglaube darauf beruht, dass die ungeraden Zahlen

aufholen

müssen, wenn die geraden vorne liegen. Das ist natürlich nicht der

Fall.

Die Abweichung verringert sich nur prozentual.

Übertragen auf unseren Fall also, der Irrglaube, dass, wenn manipulierte
Long-Kurse die Überhand haben, die manipulierten Short-Kurse innerhalb von
Minuten eine Ausgleich auf Null herstellen müssen. Und Umgedreht

… und der Grund, warum die Diskussionen mit dir so ermüdend und fruchtlos sind:

Du greifst dir einen Teil heraus, der dir passt (siehe oben) – und den du dir auch noch passend (falsch) interpretierst – ignorierst aber das Entscheidende, und das war in diesem Fall das hier:

Doch, in dem Sinne, dass man mit zunehmender Anzahl Würfe der 50:50 Linie
zwangsläufig immer näher kommt.

> > Durch diesen

Irrglauben sind schon ganze Heerscharen von Roulettespielern pleite
gegangen.

Ja, weil der Irrglaube darauf beruht, dass die ungeraden Zahlen aufholen
müssen, wenn die geraden vorne liegen. Das ist natürlich nicht der Fall.
Die Abweichung verringert sich nur prozentual.

Übertragen auf unseren Fall also, der Irrglaube, dass, wenn manipulierte Long-Kurse die Überhand haben, die manipulierten Short-Kurse innerhalb von Minuten eine Ausgleich auf Null herstellen müssen. Und Umgedreht

Danke für die Klarstellung" />

lg

siggi

Und außerdem ist, soweit ich mich erinnern kann, das Gesetz der großen
Zahlen ausdrücklich kein Gesetz des Ausgleichs.

Doch, in dem Sinne, dass man mit zunehmender Anzahl Würfe der 50:50 Linie zwangsläufig immer näher kommt.

Durch diesen
Irrglauben sind schon ganze Heerscharen von Roulettespielern pleite
gegangen.

Ja, weil der Irrglaube darauf beruht, dass die ungeraden Zahlen aufholen müssen, wenn die geraden vorne liegen. Das ist natürlich nicht der Fall.
Die Abweichung verringert sich nur prozentual.

Grüsse, Zara

ich befweifele, dass man dieses Phänomen auf den aktuellen Fall übertragen kann.
Im Gegensatz zum Gesetz der großen Zahlen und deinem Würfelbeispiel, handelt es sich hier nicht um immer wieder gleiche, millionenfache Tätigkeiten, sondern um ein höchst komplexes Geflecht von höchst unterschiedlichen Ergebnissen (Kursen), wobei jedes Ergebnis (Kurs) wieder Auswirkungen auf Hunderte und Tausende anderer Ergebnisse (Kurse) hat.
Jetzt zu behaupten, dass in diesem Ozean von Kursen, die, wie gesagt, alle miteinander in Verbindung stehen, und die auch alle, als sie das Licht der Börsenwelt erblickten, entsprechend ihrer Potenz den Kursverlauf beeinflusst haben, die Kurse, welche durch Manipulation eines Händlers zustande gekommen sind, sich innerhalb von Minuten auf Null neutralisieren, während die anderen ohne Manipulation zustande gekommenen, ausschließlich für die langfristige Kursbildung verantwortlich sind, ist Nonsense.

Der manipulierte Kurs und der nicht manipulierte Kurs ist, wenn er erst mal das Licht der Börsenwelt erblickt hat, grundsätzlich absolut gleichwertig in seiner Bedeutung, natürlich mit unterschiedlich Auswirkungen, je nach Potenz.

Und außerdem ist, soweit ich mich erinnern kann, das Gesetz der großen Zahlen ausdrücklich kein Gesetz des Ausgleichs. Durch diesen Irrglauben sind schon ganze Heerscharen von Roulettespielern pleite gegangen.

lg in die Schweiz

siggi

Aber so einen ausgiebigen Streit mit verschiedenen Standpunkten, bei dem das Für und Wider austariert wird, kann ich mir wohl auch nicht herbeiwünschen...
Auch Dein Link hilft nicht weiter.

Aber Danke vielmals für die Antwort, Elli! Die hat schon ein gewisses Gewicht, reicht aber nicht, um mich davon zu überzeugen, dass sich aus den Positionen auf dem Future-Markt nichts herauslesen lässt. Es gibt - meiner Meinung nach - nicht eine gültige Sichtweise, sondern immer viele Facetten der Wahrheit. Und eine Facette ist darin zu finden, dass es einen so großen Unterschied zwischen reinen "Papierpositionen" und echten Metallwarenströmen in der realen Wirtschaft gibt. Kann das jetzt nicht besser formulieren, auch wenn das mein Standpunkt ist.
Klingt blöd und ist es vielleicht auch. Aber nur vielleicht.

Gruß, Bernadette

Ich finde nämlich,
dass er seine Standpunkte ganz gut begründet, soweit ich das
nachvollziehen kann...

Dann sage mir doch bitte mal, was seine Begründung ist.
Er schaut sich die COT-Daten an und meint, dass daraus eine Kursprognose möglich ist. Da der Goldpreis aber sich nicht entsprechend seiner Erwartung bewegt hat, „muss“ es folglich eine Manipulation gewesen sein. Das ist keine Begründung, sondern Unfug.

COT-Daten sind einfach nur großer Mist

Vielleicht gefällt mir aber auch nur, dass er
Marktmanipulation anprangert.

Ja, wahrscheinlich, denn sowas kommt immer gut.

Die muss es dann aber auch geben, wenn das
ganze Sinn machen soll.

Genau, wenn.

Auf goldseiten.de […] wird betrachtet, inwieweit sich Future-Markt
und reale Güterströme voneinander abgekoppelt haben, wenn man so will.

Ja, wenn man so will, kann man sich alles zurecht basteln.

Das ergibt für mich insgesamt Sinn und daher nehme ich den Herrn schon
durchaus ernst.

Für mich ergibt das keinen Sinn und deshalb nehme ich den Herrn nicht ernst, jedenfalls nicht zum Thema Manipulation.

Es gab über Jahre hinweg unzählige Geschäfte mit 1 oder 2 pips also
Millionen von pips.

Deine Erklärung dazu:

"Hier hast du leider einen großen Denkfehler. Du gehst davon aus, dass
alle Kundenaufträge immer nur in die gleiche Richtung gingen (long oder
short), aber das ist natürlich nicht so. Mal manipulieren die Banken ein
bisschen nach oben, mal ein bisschen nach unten. In Summe: Null."

Zuerst mal, wie kommst du eigentlich darauf, dass ich davon ausgehe, dass
nur in eine Richtung manipuliert wird? Das habe ich nie gesagt oder zeige
mir das entsprechende Posting. Das gleiche hast du auch schon damals
völlig grundlos bei @dimi vermutet.

Aber geschenkt, schauen wir uns lieber deine Erklärung an. Es ist also
tatsächlich dein voller Ernst, dass zig Millionen kleinster Abweichungen,
über mehrere Jahre von 6 verschieden Banken, im Endeffekt Null Einfluss
auf einen längerfristigen Kursverlauf haben.

Wie muss man das sich denn vorstellen. Ist das so eine Art Naturgesetz?

Hallo lieber siggi!

Elli hat recht. Das ist in der Tat ein Naturgesetz, nämlich das Gesetz der grossen Zahlen.
Je öfter du würfelst, desto geringer ist die relative Abweichung.
Nach ein paar Millionen pips und pups ist die Abweichung von der Mittellinie von blossem Auge gar nicht mehr sichtbar. Würfle einfach mal los und dann berichtest Du uns über Deine Beobachtungen.

Beste Grüsse, Zara

… denn wir sollten langsam mal mit dieser Diskussion zum Punkt kommen – es > wird immer mehr zu einer vollkommen nutzlosen Endlosgeschichte.

Da darf ich aber noch mal erinnern, wer diesen Faden nicht nur begonnen hat, sondern mit einem weiteren Posting nachlegen musste. Das warst ja wohl du.

Dann solltest du dich auch nicht beschweren, wenn man sich mit diesen Postings auseinander setzt" />

Und diese Auseinandersetzung war auch dringend nötig.

Denn wir haben dabei herausbekommen, dass dein zweites Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

auf völlig falschen Annahmen aufgebaut war.

Das spielt aber nur eine untergeordnete Rolle, da dieses Posting wie auch das vom Anfang des Fadens, inhaltlich wenig bis gar keine neuen Informationen übermittelt.

Und dein Versuch zu suggerieren, dass deine eigentliche Botschaft: „kurzfristig und nicht nachhaltig“ irgendwie mit den von dir gebrachten Zitaten untermauert oder gar bewiesen werden könnte, ist ja wohl voll in die Hose gegangen.

Auf dieses Zitat aus deinem Eröffnungsposting:

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“
(Hervorhebungen von mir)

folgt ein einziger Satz von dir:

Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf Kosten der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig.

Nimm es nicht persönlich, aber dieser Satz ist doch völlig sinnfrei.

Was hat denn der Umstand, dass auf Kosten des Kunden beschissen wird, (übrigens, auf wessen Kosten sonst?) damit zu tun ob kurzfristig oder langfristig manipuliert wird?

Und welchen Einfluss hat denn wohl allein die Tatsache, dass ein Referenzkurs festgelegt wird, darauf ob jetzt für eine Stunde oder für die nächsten Tage manipuliert werden soll?

Da besteht absolut null Zusammenhang. Und komm jetzt bitte nicht wieder mit „sind doch nur 1 oder 2 pips gewesen“

Es gab über Jahre hinweg unzählige Geschäfte mit 1 oder 2 pips, also Millionen von pips.

Deine Erklärung dazu:

"Hier hast du leider einen großen Denkfehler. Du gehst davon aus, dass alle Kundenaufträge immer nur in die gleiche Richtung gingen (long oder short), aber das ist natürlich nicht so. Mal manipulieren die Banken ein bisschen nach oben, mal ein bisschen nach unten. In Summe: Null."

Zuerst mal, wie kommst du eigentlich darauf, dass ich davon ausgehe, dass nur in eine Richtung manipuliert wird? Das habe ich nie gesagt oder zeige mir das entsprechende Posting. Das Gleiche hast du auch schon damals völlig grundlos bei @dimi vermutet.

Aber geschenkt, schauen wir uns lieber deine Erklärung an. Es ist also tatsächlich dein voller Ernst, dass zig Millionen kleinster Abweichungen, über mehrere Jahre von 6 verschieden Banken im Endeffekt Null Einfluss auf einen längerfristigen Kursverlauf haben.

Wie muss man das sich denn vorstellen? Ist das so eine Art Naturgesetz? Manipulierte Kurse haben die Tendenz, sich nach wenigen Minuten zu neutralisieren? So in etwa meinst du wohl?

Und die ganzen Folgeerscheinungen eines manipulierten Kurses, die Hunderte oder Tausende Stopp-Loss- und Stopp-Buy-Order, oder spontane Aktion weltweit, die durch eben diese kleine Manipulation ausgelöst werden, dass wird alles wie durch Zauberhand innerhalb von wenigen Minuten neutralisiert?

Also Elli, wenn du das mal ein bisschen wissenschaftlich aufarbeitest und dokumentierst, da winkt der Nobelpreis.

Bei der extremen Komplexität des Finanzmarktes, gerade heute mit Hochfrequenzhandel usw., ist jedenfalls so eine Darstellung der Verhältnisse, falls sie so in deinem Kopf existiert, völlig abwegig. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt, aber wir wollten ja die Schärfe raus nehmen. " />

Ich stelle fest, du hast zu deinem großen Mantra: kurzfristig und nicht nachhaltig, bislang nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis geliefert, weder von dir selbst noch von dritter Seite.

Bei dem Versuch, gegenteilige Meinungen zu widerlegen, bist du großartig gescheitert.

Und trotzdem stellst du deine These hier in regelmäßigen Abständen als bewiesene Tatsache rein, vielleicht um zu testen, ob dir noch jemand widerspricht?

Und solang ich hier schreiben darf, kannst du davon ausgehen, dass das der Fall sein wird. " />

lg

Es ist aber müßig, über diese Definition zu reden. Ich möchte gerne endlich > wissen, worauf du eigentlich hinaus willst. Deshalb hier nochmal meine
Position in Kurzform:
1) Alle möglichen Kurse werden von Banken manipuliert, bei konkreten
Verträgen/Abrechnungen mit Kunden. Ob zum Fixing oder auch zu anderen
möglichen Gelegenheiten, ist mir vollkommen egal. Und wenn du am Schalter
nach einer Anlageempfehlung fragst, wird ebenfalls manipuliert.
2) Solche Manipulationen haben keinen Einfluss auf den Marktverlauf.

Im Punkt 1) sind wir uns vermutlich einig. Und im Punkt 2) waren wir und
werden wir uns niemals einig, deshalb sollten wir jetzt aufhören.

Das Thema fände ich hochspannend und interessanter als den Kinderstreichler-Faden.

Wer bricht eine Lanze für den Herrn Großbankenkritikeredelmetallanalyst mit den Ohren äääh Segeln am Markt äääh Wind? Ich finde nämlich, dass er seine Standpunkte ganz gut begründet, soweit ich das nachvollziehen kann... Vielleicht gefällt mir aber auch nur, dass er Marktmanipulation anprangert. Die muss es dann aber auch geben, wenn das ganze Sinn machen soll. Auf goldseiten.de, wo er auch schreibt, werden Marktmanipulation auf Edelmetallmärkten häufiger besprochen, von verschiedensten Autoren (und zwar Manipulation nicht nur nach unten, sondern auch nach oben). Hier wird betrachtet, inwieweit sich Future-Markt und reale Güterströme voneinander abgekoppelt haben, wenn man so will.
Das ergibt für mich insgesamt Sinn und daher nehme ich den Herrn schon durchaus ernst.

Gruß, Bernadette

Der Autor ist ziemlich marktreligiös aber gleichzeitig großbankenkritisch. Klingt komisch, ist aber so.

Heute schreibt er über situationstechnisch tagesaktuelle Manipulation an den Edelmetallmärkten samt Begründung, die zunächst nachvollziehbar erscheint...:

http://blaschzokresearch.de/mediathek/pdfs/article/staerkste-manipulation-seit-jahren/?...

Irrt der Kapitän, der auf seiner Website verkündet "Nur wenn man weiß woher der Wind an den Märkten weht, kann erfolgreich die Segel und den Kurs auf sein Ziel ausrichten."
Frage: Weiß er woher der Wind weht, oder fällt das eher unter "Buddel voll Rum"? Lief ja nicht so gut mit Gold und Silber in den letzten Jahren. Aber wenn die künstlich erzeugte Verkaufsmenge im Future-Markt fehlendes physisches Material ersetzt, ist das ein Marktungleichgewicht, welches nicht ewig bestehen kann. Ich bin ja selbt nicht marktreligiös, aber an den Markt als Korrektiv bei knappen Gütern glaube ich dann doch. Wenn Manipulation nur zeitlich begrenzt ist, muss sich so etwas doch irgendwann auflösen...
Oder wird es mit Gold und Silber immer weiter abwärts gehen, weil dem Papiermarkt völlig wurst ist, was die realen Güterbewegungen und Knappheitsrelationen ausmacht...
Dann hätte das Marktgeschehen aber nichts mehr mit Winden zu tun, nach denen die Segel gerichtet werden könnte. Alles wäre nur Darmwind von Spekulanten auf den Marktplätzen... Das kann doch wohl nicht sein.
Andererseits:

"22 Sekunden wurde im Jahr 2013 durchschnittlich eine Aktie gehalten; nicht von Menschen, denn von Computerprogrammen mittels HFT (im Jahr 1994 waren es noch 4 Jahre als durchschnittliche Haltedauer einer Aktie) [...]." (Quelle)

Vielleicht ist das mit dem großen Haifischbecken namens Markt und den Winden, die da wehen, dann doch alles noch absurder, als bislang gedacht...

Wer weiß das?

Gruß, Bernadette

Ich war immer davon ausgegangen, dass es sich bei den zwei Begriffen um
ein und dasselbe handelt und dass du das auch so siehst.
Nach Durchsicht der älteren Threads und auch von diesem hier vermute ich,
dass das für uns zwei unterschiedliche Geschichten sind.

Nein, Fixing und Referenzkurs sind im Prinzip dasselbe. Es sind Kurse, die zu einem festgelegten Zeitpunkt ermittelt/berechnet (!) werden. Das offizielle DM/Dollar-Fixing gab es bis Ende 1998, veröffentlicht von der Bundesbank um 13:00 Uhr. Seitdem gibt es von der EZB einen so genannten Referenzkurs, ebenfalls um 13:00 Uhr veröffentlicht. Dieser EZB-Referenzkurs ist kein tatsächlich gehandelter Kurs, sondern eine Rechengröße aus Durchschnittswerten. Quelle: http://www.transaktionssteuer.com/devisenmarkt/
Daneben veröffentlichen auch noch einzelne Banken ihren eigenen Referenzkurs, den sie für Abrechnungszwecke benutzen. Hier z.B. die Commerzbank:
https://www.commerzbank.de/rates/do.rates

Was ein Fixingkurs ist, sehen wir sicherlich beide gleich, aber ein
Referenzkurs ist für dich wohl quasi jeder Kurs, der bei einem Geschäft
zwischen Bank und Kunde von der Bank gestellt und zur Abrechnung
herangezogen wird, somit also bei der ganz großen Mehrheit dieser
Geschäfte zu Grunde liegt?
Sehe ich das richtig?

Nein, siehe oben.

Es ist aber müßig, über diese Definition zu reden. Ich möchte gerne endlich wissen, worauf du eigentlich hinaus willst. Deshalb hier nochmal meine Position in Kurzform:
1) Alle möglichen Kurse werden von Banken manipuliert, bei konkreten Verträgen/Abrechnungen mit Kunden. Ob zum Fixing oder auch zu anderen möglichen Gelegenheiten, ist mir vollkommen egal. Und wenn du am Schalter nach einer Anlageempfehlung fragst, wird ebenfalls manipuliert.
2) Solche Manipulationen haben keinen Einfluss auf den Marktverlauf.

Im Punkt 1) sind wir uns vermutlich einig. Und im Punkt 2) waren wir und werden wir uns niemals einig, deshalb sollten wir jetzt aufhören.

Und siehe da, es klappt.

Das Wort „Referenzkurs“ (oder ein entsprechender
englischer Ausdruck) kommt dort nicht vor,

Dieser Satz von dir vor 3 Postings geschrieben und wir wären schon viel weiter.

aber in vielen anderen Quellen
sehr wohl, und es ist doch wohl nicht falsch, die Sache im
Gesamtzusammenhang zu beurteilen

Ja, unbedingt, ich erinnere dich an den Gesamtzusammenhang wieder, wenn du mich beim nächsten Mal wieder bittest, wie hier im Thread in einem Posting von dir, den Schweizer Franken wegzulassen oder auch den Bericht der Schweizer Aufsichtsbehörde. " />

und sich nicht auf diese eine Selbstanklage zu fixieren, oder?

Also diese Selbstanklage ist schon was Besonderes, da sie eben nicht, im Gegensatz zu den ganzen Beispielen, die du in deinem Vorposting auflistest, von Fixing oder Referenzkurs spricht.

Mir ist davor nur der Bericht der Schweizer Börsenaufsicht bekannt, ich darf es jetzt ja noch mal erwähnen" />, wo auch über Manipulationen außerhalb des Fixings gesprochen wurde und Chat-Mitschnitte der Händler es auch ganz klar belegen.

weil du (wie auch jetzt wieder) auf vieles in
meinem vorherigen Beitrag nicht eingehst (hier: die verschiedenen Quellen,
die alle den Ausdruck „Referenzkurs“ verwenden).
Warum sagst du nichts dazu?

Zu dem Punkt komme ich jetzt. Und du wirst vielleicht gleich besser verstehen, warum ich so penetrant ob Referenzkurs oder nicht Referenzkurs nachgefragt habe und es sich nicht um Wortklauberei handelt.
Ich habe dazu auch noch mal in älteren Threads deine Aussagen nachgelesen und ich glaube für die weitere Diskussion ist es unbedingt notwendig, abzuklären, was wir beide unter den Begriff Referenzkurs verstehen.

Deine Aussagen diesbezüglich waren manchmal für mich widersprüchlich. Eine zeitlang hatte ich dich so verstanden, dass du meintest, dass nur beim oder zum Fixing hin manipuliert wird, auch dort nur manipuliert werden könnte und es auch da nur einen Sinn macht, wie in dem Fall Barclays.

Also nur im Zusammenhang mit diesem einmal oder zweimal täglich zwischen den dafür zuständigen Parteien, meistens Banken wahrscheinlich. Kunden sind ja bei der Festlegung dieses Fixingkurses nicht beteiligt.

Wir können uns beide sicherlich noch gut an die Diskussion mit Dimi erinnern, wo es ja auch immer nur um diesen Fixingkurs gegangen ist.

Das sehe ich doch soweit richtig?

Dann hast du irgendwann mal den Begriff Referenzkurs in die Diskussion eingeführt. Fixing oder Referenzkurs hieß es bei dir meistens.

Ich war immer davon ausgegangen, dass es sich bei den zwei Begriffen um ein und dasselbe handelt und dass du das auch so siehst.
Nach Durchsicht der älteren Threads und auch von diesem hier vermute ich, dass das für uns zwei unterschiedliche Geschichten sind.

Was ein Fixingkurs ist, sehen wir sicherlich beide gleich, aber ein Referenzkurs ist für dich wohl quasi jeder Kurs, der bei einem Geschäft zwischen Bank und Kunde von der Bank gestellt und zur Abrechnung herangezogen wird, somit also bei der ganz großen Mehrheit dieser Geschäfte zu Grunde liegt?

Sehe ich das richtig?

Bei mir weiß ich es noch.
1) Banken manipulieren ohne Ende gegen Kunden.
2) Diese Manipulationen haben keinen Einfluss auf den Gesamtmarkt.

Ziemlich eindeutig und verständlich.
Wie auch sonst? ;)

Lieber Elli,

harte Auseinandersetzung in der Sache, ändert für mich nichts in der
persönlichen Wertschätzung" />

Das freut mich – dito.

Richtig?
Richtig?
Richtig?
Richtig?
Richtig?

Auf alle diese Fragen antworte ich gerne mit „Ja“, aber das empfinde ich jetzt als Wortklauberei, und zwar deshalb:

Wenn ich dich dann auf deine dort fehlerhaft, gemachten Aussagen
festnagele, mit dieser Frage:
"Wo steht in der "Selbstanklage" von JP Morgan etwas von Referenzkurs?"
stellt sich heraus, dass du die Sachen selber nicht richtig durchliest und
weichst auf andere Postings von dir aus.
Richtig?

Ja, ich habe von dieser Selbstanklage nicht jedes Wort gelesen, aber den entscheidenden Teil (Manipulationen um einen oder zwei Pips) habe ich gesehen und zitiert. Das Wort „Referenzkurs“ (oder ein entsprechender englischer Ausdruck) kommt dort nicht vor, aber in vielen anderen Quellen sehr wohl, und es ist doch wohl nicht falsch, die Sache im Gesamtzusammenhang zu beurteilen und sich nicht auf diese eine Selbstanklage zu fixieren, oder?

Mit so einer Vorgehensweise lässt sich nur schwer eine vernünftige
Diskussion führen.
Richtig? " />

Es fällt mir schon länger ziemlich schwer…
… unter anderem deshalb, weil du (wie auch jetzt wieder) auf vieles in meinem vorherigen Beitrag nicht eingehst (hier: die verschiedenen Quellen, die alle den Ausdruck „Referenzkurs“ verwenden).
Warum sagst du nichts dazu?

Und zu „immer in eine Richtung“ hast du auch nichts gesagt.
Mit so einer Vorgehensweise lässt sich nur schwer eine vernünftige Diskussion führen.

Der Link zur Tagesschau stand in meinem Eröffnungsbeitrag, den solltest
du dir bitte zuerst noch einmal anschauen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354970

Hatte ich mir doch schon lange angeschaut und die auch zeitnah
geantwortet, mit diesem Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354998

Ist dir das tatsächlich entgangen?

Zwar nicht entgangen, aber ich hatte tatsächlich vergessen, darauf zu antworten. Was ich jetzt gerne nachhole. Du schreibst:
„Wie Du schon immer gesagt hast? Nicht ganz.
Was du sagt, ist: "Es kann nur bei Referenzkursen manipuliert werden"
Ein nicht ganz unbedeutender Unterschied, der allerdings schon mehrfach widerlegt worden ist.“

Mehrfach widerlegt? Du hast es zwar immer wieder versucht, aber sämtliche Gegenargumente (nicht nur von mir!) sind bei dir offenbar nicht angekommen.

Es wäre wirklich schön, wenn auch mal jemand anders etwas dazu sagen könnte, ich habe wirklich keine Lust mehr, mich mit dir im Kreis zu drehen.

LG

harte Auseinandersetzung in der Sache, ändert für mich nichts in der persönlichen Wertschätzung" />

Aber bei der Wahrheit möchte ich schon bleiben dürfen.

Und da ist halt so, dass du in diesem etwas grob geschnitzten Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355323

mir unterstellst, ich hätte wohl was nicht richtig gelesen.

Richtig?

und verweist dabei auf diese Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

Richtig?

Das war dein Antwortposting auf den Hinweis von CalBaer mit der Selbstanklage von JPMorgan.

Richtig?

Aus dieser Selbstanklage zitierst du zwei Sätze und kommst zu dem Ergebnis: Seht alle her, genauso wie ich immer gesagt habe.

Richtig?

Wenn ich dich dann auf deine dort fehlerhaft, gemachten Aussagen festnagele, mit dieser Frage:

"Wo steht in der "Selbstanklage" von JP Morgan etwas von Referenzkurs?"

stellt sich heraus, dass du die Sachen selber nicht richtig durchliest und weichst auf andere Postings von dir aus.

Richtig?

Mit so einer Vorgehensweise lässt sich nur schwer eine vernünftige Diskussion führen.

Richtig? " />

LG

siggi

PS: s. unten

Ist es so wichtig, WO es stand? Die Selbstanklage habe ich nicht

komplett

durchgelesen, aber es steht auf Tagesschau.de.

Das wird ja immer krasser. Einen Link dahin gibt es nicht zufällig?
Das muss man sich mal rein ziehen.

Der Satz: "Das muß man sich mal reinziehen." bezieht sich auf den darauf folgenden Artikel aus meinem Posting, welchen du aus welchem Grund gelöscht hast?

Immer langsam, lieber Siggi. Und vielleicht können wir auch ein wenig
Schärfe aus unserer Diskussion herausnehmen.
Der Link zur Tagesschau stand in meinem Eröffnungsbeitrag, den solltest
du dir bitte zuerst noch einmal anschauen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354970

Hatte ich mir doch schon lange angeschaut und die auch zeitnah geantwortet, mit diesem Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354998

Ist dir das tatsächlich entgangen?

Ich wäre glaube schon durchgedreht ;) Du hast mein Mitgefühl.

Ich bin manchmal kurz davor.

Wisst ihr beiden überhaupt noch, worüber ihr redet und was behauptet
werden soll?

Bei mir weiß ich es noch.
1) Banken manipulieren ohne Ende gegen Kunden.
2) Diese Manipulationen haben keinen Einfluss auf den Gesamtmarkt.

Ist es so wichtig, WO es stand? Die Selbstanklage habe ich nicht

komplett

durchgelesen, aber es steht auf Tagesschau.de.

Das wird ja immer krasser. Einen Link dahin gibt es nicht zufällig?
Das muss man sich mal rein ziehen.

Immer langsam, lieber Siggi. Und vielleicht können wir auch ein wenig Schärfe aus unserer Diskussion herausnehmen.
Der Link zur Tagesschau stand in meinem Eröffnungsbeitrag, den solltest du dir bitte zuerst noch einmal anschauen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354970

Und den hast du offenbar nicht gelesen.
Und daraus nochmals das Zitat:
„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“
(Hervorhebungen von mir)

Ich habe auch nochmal ältere Nachrichten gegoogelt, z.B. hier:
http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/verdacht-grossbanken-sollen-waehrungen-manipuliert-h...
Zitat:
„Die weltumspannende Untersuchung möglicher Manipulationen der Referenzkurse für verschiedene Währungen läuft schon seit dem Frühjahr. Der am meisten genutzte Referenzkurs ist das "WM/Reuters"-Fixing, das täglich um 16 Uhr Londoner Zeit errechnet wird. Dazu nutzt der Informationskonzern Thomson Reuters die Daten zu Handelsgeschäften und Aufträgen aus dem Reuters-System und von Konkurrenten wie EBS. Dabei werden alle Kurse innerhalb einer "Fixing"-Minute erhoben. Die State-Street -Tochter WM errechnet daraus den Mittelwert, der dann als Referenzkurs verwendet wird.“

Was lesen wir wieder? Referenzkurs und Fixing.

Noch eine Meldung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/verdacht-auf-marktmanipulation-schweiz-erm...
Zitat:
„Skandal mit Sprengkraft: Die Bankenaufseher in der Schweiz vermuten, dass Devisenhändler von acht Großbanken wichtige Referenzkurse manipuliert haben - und haben dafür schon erste Anhaltspunkte gefunden.“

Weiter geht's:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/devisenhaendler-banken-liefern-erste-beweise-...
Zitat:
„Die Manipulation des Leitzinssatzes Libor ist noch nicht aufgearbeitet, schon droht den Banken der nächste, möglicherweise noch größere Skandal. Die Bankenaufseher vermuten, dass Devisenhändler wichtige Referenzkurse manipuliert haben. Einem Bericht zufolge haben sie auch schon erste Beweise.“

Noch 'n Gedicht:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/manipulationen100.html
Zitat:
„Die Banken sollen Geschäfte mit fremden Währungen in der Absicht getätigt haben, den Kurs zu einer bestimmten Uhrzeit zu beeinflussen und so mittels Kurswetten Gewinne einzunehmen. Sollte sich der Verdacht erhärten, könne der Skandal größere Ausmaße annehmen als der Libor-Skandal, bei dem Banken die Referenzzinsen manipuliert haben sollen. […] Anhaltspunkte für den Verdacht auf eine Manipulation der Referenzkurse für Währungen gibt es bereits seit Monaten.“

Und noch einer:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/ezb-referenzkurs-manipuliert-1.18424073
Zitat:
„In den Berichten der Aufsichtsbehörden wurde klar, dass auch der von der Europäischen Zentralbank (EZB) ermittelte Euro-Referenzkurs manipuliert worden ist.“

Was taucht immer wieder auf? Referenzkurs!

Und leider hast du hierzu aus meinem Vorposting nichts gesagt:
„Hier hast du leider einen großen Denkfehler. Du gehst davon aus, dass alle Kundenaufträge immer nur in die gleiche Richtung gingen (long oder short), aber das ist natürlich nicht so. Mal manipulieren die Banken ein bisschen nach oben, mal ein bisschen nach unten. In Summe: Null.“

Wie kannst du davon ausgehen, dass es immer nur in eine Richtung geht?

Gehe du doch weiter von der völlig irrealen Vorstellung aus, dass
Kursverläufe weltweit nur kurzfristig manipuliert werden können, sich
aber ansonsten wie durch Wunderhand plus/minus Null neutralisieren,
während korrekt erstellte Kurse selbstverständlich zu langjährigen
Trends in eine Richtung führen können.

Ja, davon gehe ich aus. Und im Gegensatz zu deinen Vermutungen bringe ich haufenweise Belege, die aber leider vollkommen an dir abprallen, weil du eine Meinung hast, die du nicht aufgeben möchtest.

Aber ich werde nicht weiter darüber streiten und trotzdem mag ich dich.

So und nun schaue dir dieses, dein Posting bitte noch mal an und ich
wiederhole nochmal meine Frage von oben:

Wo steht in der "Selbstanklage" von JP Morgan etwas von Referenzkurs?

Ist es so wichtig, WO es stand? Die Selbstanklage habe ich nicht komplett
durchgelesen, aber es steht auf Tagesschau.de.

Das wird ja immer krasser. Einen Link dahin gibt es nicht zufällig?

Das muss man sich mal rein ziehen.

Wenn ich zu dem selben Bericht meine Meinung schreibe, wie hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355321

kommt als Reaktion von dir das hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355323

mit der "freundlichen" Überschrift

Schon erstaunlich, was du dir da zurechtinterpretierst…

Und mit dem Inhalt.

"… denn ich habe es doch gerade erst hier erklärt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

Hast du den Text überhaupt gelesen?"

Du fragst mich also da, in deiner wie immer überaus charmanten Art und Weise" />, ob ich den Text überhaupt gelesen habe, um dann einige Tage später selber zuzugeben,
ach weißt du, habe ich nicht ganz durchgelesen, stand irgendwie auf tagesschau.de, ist doch egal wo es steht, Hauptsache es passt zu meiner vorgefassten Meinung.

Aber mir in jeden zweiten Posting, Verdrehung, Vermischung und Verblendung vorwerfen.

Sorry, aber auf dem Niveau macht es wirklich keinen Spaß.

Gehe du doch weiter von der völlig irrealen Vorstellung aus, dass Kursverläufe weltweit nur kurzfristig manipuliert werden können, sich aber ansonsten wie durch Wunderhand plus/minus Null neutralisieren, während korrekt erstellte Kurse selbstverständlich zu langjährigen Trends in eine Richtung führen können.


Vielleicht bekommst du ja noch mal den Nobelpreis dafür, wenn diese These in die Finanzwissenschaften einzieht" />

lg

siggi

Wisst ihr beiden überhaupt noch, worüber ihr redet und was behauptet werden soll?

So und nun schaue dir dieses, dein Posting bitte noch mal an und ich
wiederhole nochmal meine Frage von oben:

Wo steht in der "Selbstanklage" von JP Morgan etwas von Referenzkurs?

Ist es so wichtig, WO es stand? Die Selbstanklage habe ich nicht komplett durchgelesen, aber es steht auf Tagesschau.de.

Ja, du kannst davon nichts lesen, da du ja leider oben, deshalb auch (s.
oben) nicht auf meine Frage eingegangen bist, wo ich dich frage, wo in der
Verlautbarung von JP Morgan etwas von Referenzkurs steht? Steht da nämlich
nicht, sondern es werden ganz normale Kundenaufträge und deren Abwicklung
beschrieben. Demnach wird also rund um die Uhr beschissen.

Ich interpretiere das zwar nicht so, dass rund um die Uhr beschissen wurde, aber meinetwegen soll es so sein. Wir sind uns doch darüber einig, dass Banken ihre Kunden bescheißen, wann immer es geht. Meinetwegen auch rund um die Uhr. Deswegen beeinflussen sie damit immer noch nicht den Markt, sondern immer nur Kundenaufträge. Siehe auch weiter unten.

Das hatte ich dir übrigens schon vor geraumer Zeit bewiesen. Damals ging
es um den Bericht der Schweizer Aufsichtsbehörde.

Es wäre schön, wenn wir bei diesem konkreten Fall bleiben könnten. Aber wie gesagt, meinetwegen auch rund um die Uhr. Spielt für mich keine Rolle.

Ein oder zwei Pips sind natürlich nichts für sich alleine, genaus wie
ein Wassertropfen im großen Teich, aber wenn über 6 Jahre, 5 Großbanken
rund um die Uhr, gemeinsam bei jeder Order tricksen, oder bei jeder zweiten
oder nur bei 10 %, wie viele Pips (Wassertropfen) kommen dann wohl
zusammen?

Da kann man wohl mit Fug und Recht Zweifel daran haben, dass der Kurs
(Wasserstand) heute exakt der gleiche wäre, als wenn alle die Millionen,
wahrscheinlich eher Milliarden kleine Abweichungen nicht passiert werden.

Hier hast du leider einen großen Denkfehler. Du gehst davon aus, dass alle Kundenaufträge immer nur in die gleiche Richtung gingen (long oder short), aber das ist natürlich nicht so. Mal manipulieren die Banken ein bisschen nach oben, mal ein bisschen nach unten. In Summe: Null.

Und so ist es aus meiner Sicht, nach dem, was wir in den letzten Jahren an
Einblicken in die Traderabteilungen der Großbanken bekommen haben, vor
allen Dingen jetzt, wo wir es schwarz auf weiß haben, das sie auch
gemeinsam sehr erfolgreich agieren, höchst wahrscheinlich so, dass sie
auch längerfristige Strategien für Kursentwicklungen hatten und
wahrscheinlich auch noch haben.
Und zwar durchweg in allen Märkten.

Der letzte Teil, ab „höchstwahrscheinlich“ ist alleine deine Vermutung.
Und ich widerspreche. Einfach so, ohne Beweis.

Ich glaube, du hast jahrelang die kriminelle Energie und auch die
Fähigkeiten, Stichwort Computerhandel, in den Tradingabteilungen der
Großbanken unterschätzt, vielleicht weil du es auch noch anders hautnah,
kennengelernt hast. Es gibt mittlerweile einige Bücher von Aussteigern,
die die abgrundtiefen, moralischen Verwerfungen aufzeigen.

Nein, dass Banken ihre Kunden bescheißen, wo es nur geht, ist mir schon immer klar.
Mir ging und geht es bei den ganzen Menupopulationen immer nur darum, dass sie keinen Einfluss auf die Kursentwicklung haben.

So, Schluss damit, ich wiederhole mich ständig nur.

Stimmt ja alles, was du sagst, bis auf zwei Sachen.

1 "Feststellung eines Referenzkurses"

Ein Referenzkurs, oder Fixing, was das selbe wäre, ist das in dem Fall
eben nicht gewesen, hat mir @paranoia bestätigt" /> Oder wo hast du das
in der "Selbstanklage" von JP Morgan gelesen?

Du zitierst es doch selber ein wenig weiter unten:
„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen
Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des
Devisenmarktes
zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Weiter unten ist eben weiter unten und nicht weiter oben, wo wir uns gerade befinden" />

Und da habe ich eben aus deinem zweiten Posting in diesem Thread zitiert, aus diesem nämlich:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

Ich hatte es doch extra nochmal verlinkt. So sah das bei mir aus:

Aus deinem Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

Von dir leider raus geschnitten.

So und nun schaue dir dieses, dein Posting bitte noch mal an und ich wiederhole nochmal meine Frage von oben:

Wo steht in der "Selbstanklage" von JP Morgan etwas von Referenzkurs?

Gut, dass wir schreiben, so konnte ich doch schön nachweisen, dass du gar nicht auf meine konkrete Frage eingegangen bist" /> So viel zum Thema "verdrehen"" />

Ich bin wirklich auf deine Antwort gespannt.

2. "die aber auf den Kursverlauf keinerlei Einfluss haben"

Wenn du in deinem Ausgangsposting, diesen Bericht zitierst:

„Erneut werden internationale Großbanken wegen ihrer Tricksereien am
Devisenmarkt in den USA zur Rechenschaft gezogen: JPMorgan, Citigroup,
Barclays, RBS und UBS müssen insgesamt 5,6 Milliarden Dollar zahlen.
Am härtesten trifft es Barclays.“

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen
Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des
Devisenmarktes
zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Wenn also 5 Großbanken über 6 Jahre gemeinsame Sache beim Abzocken
der
Kunden gemacht haben und das eben nicht nur bei Referenzkursen, sondern
rund um die Uhr (s. oben) …

„Rund um die Uhr“? Davon kann ich nichts lesen. Dort steht „einen
Referenzsatz des Devisenmarktes“. Und der wird meines Wissens nur einmal
am Tag festgestellt.

Ja, du kannst davon nichts lesen, da du ja leider oben, deshalb auch (s. oben) nicht auf meine Frage eingegangen bist, wo ich dich frage, wo in der Verlautbarung von JP Morgan etwas von Referenzkurs steht? Steht da nämlich nicht, sondern es werden ganz normale Kundenaufträge und deren Abwicklung beschrieben. Demnach wird also rund um die Uhr beschissen.
Das hatte ich dir übrigens schon vor geraumer Zeit bewiesen. Damals ging es um den Bericht der Schweizer Aufsichtsbehörde. Meine Abschlußposting in dem Thread:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330386

Daraus noch mal, weil so schön ist, ein Zitat eines UBS-Devisenhändlers:

“the day of intervention, i was frontrunning EVERY SINGLE ODA and i mean EVERY haha”.

Auch hier bin ich auf deine Antwort sehr gespannt.

Du sagst immer wieder nur beim Fixing, der Händler sagt jede einzelne Order. Aber ich soll dir glauben. Nimm es nicht persönlich, aber ich glaube dem Händler" />

und selber als größte Player im Markt aktiv
sind, wie gesagt 5 Großbanken gemeinsam, dann wehre ich mich nur gegen
deine ständige Wiederholung, dass das Null Einfluß auf langfristige
Kursverläufe hat.

Erkläre mir bitte mal, wie die Feststellung eines (um einen oder zwei
Pips manipulierten) Referenzkurses Einfluss auf die Marktentwicklung haben
soll.

Ein oder zwei Pips sind natürlich nichts für sich alleine, genaus wie ein Wassertropfen im großen Teich, aber wenn über 6 Jahre, 5 Großbanken rund um die Uhr, gemeinsam bei jeder Order tricksen, oder bei jeder zweiten oder nur bei 10 %, wie viele Pips (Wassertropfen) kommen dann wohl zusammen?

Da kann man wohl mit Fug und Recht Zweifel daran haben, dass der Kurs (Wasserstand) heute exakt der gleiche wäre, als wenn alle die Millionen, wahrscheinlich eher Milliarden kleine Abweichungen nicht passiert werden.

Ich kann das zwar mit dem langfristig bei anderen Währungspaaren nicht
beweisen, aber du genauso wenig, dass es null Einfluss gäbe.

Wenn du mir zeigen könntest, dass nach der Feststellung eines
Referenzkurses die Kurse plötzlich drehen, dann könntest du mich
vielleicht überzeugen. Kannst du aber nicht.

Genauso wenig wie du beweisen kannst, dass diese Milliarden kleinen Abweichungen null Einfluss hatten. Sagte ich ja" />

Der Unterschied zwischen uns beiden ist aber, dass du es fortwährend behautest, ohne es beweisen zu können.

Und mir widerstrebt es schon rein mathematisch, davon auszugehen, dass Milliarden kleinster Ereignisse, Milliarden kleine Kursfeststellungen, (Milliarden kleiner Wassertropfen) völlig folgenlos für einen Kursverlauf (Wasserpegel) sein sollen.

Das Schöne ist, ich brauche gar keine Bestätigung für meine
Manipulationsthesen zu suchen. Die werden wir jetzt schon bald
wöchentlich frei Haus geliefert. In diesem Thread warst du und Calbaer so
freundlich.

Und wieder haust du alles durcheinander. Es geht doch nicht um
Manipulationen an sich. Die bestreite ich doch gar nicht – Banken gegen
Kunden, bei der Abrechnung konkreter Verträge.
Aber keine dauerhafte Manipulation von Kursen in eine bestimmte Richtung.

"Haust alles durcheinander, ist hier völlig fehl am Platz.

Richtig oder falsch, wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, dass sind die Kriterien, um die es hier gehen sollte.

Und so ist es aus meiner Sicht, nach dem, was wir in den letzten Jahren an Einblicken in die Traderabteilungen der Großbanken bekommen haben, vor allen Dingen jetzt, wo wir es schwarz auf weiß haben, das sie auch gemeinsam sehr erfolgreich agieren, höchst wahrscheinlich so, dass sie auch längerfristige Strategien für Kursentwicklungen hatten und wahrscheinlich auch noch haben.
Und zwar durchweg in allen Märkten.

Ich glaube, du hast jahrelang die kriminelle Energie und auch die Fähigkeiten, Stichwort Computerhandel, in den Tradingabteilungen der Großbanken unterschätzt, vielleicht weil du es auch noch anders hautnah, kennengelernt hast. Es gibt mittlerweile einige Bücher von Aussteigern, die die abgrundtiefen, moralischen Verwerfungen aufzeigen.

Sein drittletzter Satz sagt doch alles:

Siggi, JP Morgan hat keinen Markt manipuliert. Die haben eine
Kommission/Dienstleistungsgebühr/Agio/Disagio/Entgelt in die Kurse
eingerechnet. (Smiley von mir)

Da stimme ich ihm nicht zu. Die Banken HABEN manipuliert – gegen KUNDEN,
nicht gegen den GESAMTMARKT.

Ich meinte eher die Formulierung, dass es bei der ganze Sache immer nur um die Kommission gegangen ist

lg
siggi

Lieber Elli,

das mal vorweg, das Bedürfnis das Thema hier weiter zu beackern, lag wohl
diesmal bei dir" />

Richtig, aber ich wollte nichts beackern, sondern nur darauf hinweisen – und das streite ich ja nicht ab – dass es Manipulationen seitens der Banken zu Ungunsten der Kunden gibt.

Danke für den Vorschlag mit dem Telefonieren, aber lass uns mal beim
Schreiben bleiben.

Das ist schade, denn mit dem Schreiben hat es bisher nicht wirklich geklappt.

[… ]

> Stimmt ja alles, was du sagst, bis auf zwei Sachen.

1 "Feststellung eines Referenzkurses"

Ein Referenzkurs, oder Fixing, was das selbe wäre, ist das in dem Fall
eben nicht gewesen, hat mir @paranoia bestätigt" /> Oder wo hast du das in
der "Selbstanklage" von JP Morgan gelesen?

Du zitierst es doch selber ein wenig weiter unten:
„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen
Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes
zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Steht da „Referenzsatz“ oder nicht? Du schreibst, es sei kein Referenzkurs gewesen. Das meine ich mit „Verdrehen“. Oder willst du damit sagen, „Referenzsatz“ und „Referenzkurs“ sind verschiedene Dinge?

2. "die aber auf den Kursverlauf keinerlei Einfluss haben"

Wenn du in deinem Ausgangsposting, diesen Bericht zitierst:

„Erneut werden internationale Großbanken wegen ihrer Tricksereien am
Devisenmarkt in den USA zur Rechenschaft gezogen: JPMorgan, Citigroup,
Barclays, RBS und UBS müssen insgesamt 5,6 Milliarden Dollar zahlen. Am
härtesten trifft es Barclays.“

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen
Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes
zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Wenn also 5 Großbanken über 6 Jahre gemeinsame Sache beim Abzocken der
Kunden gemacht haben und das eben nicht nur bei Referenzkursen, sondern
rund um die Uhr (s. oben) …

„Rund um die Uhr“? Davon kann ich nichts lesen. Dort steht „einen Referenzsatz des Devisenmarktes“. Und der wird meines Wissens nur einmal am Tag festgestellt.

und selber als größte Player im Markt aktiv
sind, wie gesagt 5 Großbanken gemeinsam, dann wehre ich mich nur gegen
deine ständige Wiederholung, dass das Null Einfluß auf langfristige
Kursverläufe hat.

Erkläre mir bitte mal, wie die Feststellung eines (um einen oder zwei Pips manipulierten) Referenzkurses Einfluss auf die Marktentwicklung haben soll.

Die Schweizer Nationalbank hat alleine, O.K. wahrscheinlich war die UBS
und Credit Swiss dabei, es wie lange geschafft den Schweizer Franken in der
gewünschten Range zum Euro zu halten? War das nicht lange genug für dein
Verständnis von langfristig?

Im Falle der Schweizer Nationalbank hast du recht, da habe ich auch niemals widersprochen. Hier geht es aber um einen anderen Fall.

Ich kann das zwar mit dem langfristig bei anderen Währungspaaren nicht
beweisen, aber du genauso wenig, dass es null Einfluss gäbe.

Wenn du mir zeigen könntest, dass nach der Feststellung eines Referenzkurses die Kurse plötzlich drehen, dann könntest du mich vielleicht überzeugen. Kannst du aber nicht.

Aber das Beispiel Schweizer Nationalbank spricht nun mal gegen deine
These, dass Banken nur minimal und kurzfristig Kurse manipulieren können.

Wie gesagt, ein anderer Fall. Die Schweizer Nationalbank ist nicht „Banken“.

Sie können es aber auch nicht auf über sehr viel Jahre durchziehen, wie
man das dann ja auch gesehen hat. Im Endeffekt setzt sich der Markt dann
doch durch. Da bin ich ja wieder bei dir, falls dich das tröstet" />

Nochmal: Hat nichts mit diesem Fall zu tun.

Das Schöne ist, ich brauche gar keine Bestätigung für meine
Manipulationsthesen zu suchen. Die werden wir jetzt schon bald wöchentlich
frei Haus geliefert. In diesem Thread warst du und Calbaer so freundlich.

Und wieder haust du alles durcheinander. Es geht doch nicht um Manipulationen an sich. Die bestreite ich doch gar nicht – Banken gegen Kunden, bei der Abrechnung konkreter Verträge.
Aber keine dauerhafte Manipulation von Kursen in eine bestimmte Richtung.

Sein drittletzter Satz sagt doch alles:

Siggi, JP Morgan hat keinen Markt manipuliert. Die haben eine
Kommission/Dienstleistungsgebühr/Agio/Disagio/Entgelt in die Kurse
eingerechnet. (Smiley von mir)

Da stimme ich ihm nicht zu. Die Banken HABEN manipuliert – gegen KUNDEN, nicht gegen den GESAMTMARKT.

lg
siggi

LG zurück

über den Kern der Sache kann und sollte man sich auch durchaus aufregen. Andere tun es auch, wie man in diesem lesenswerten Interview mit Gerald Celente sehen kann.

http://n8waechter.info/2015/05/celente-usa-ist-faschismus/

Wobei ich ausdrücklichen erwähnen möchte, dass @Elli mit seiner Aussage, die Geschehnisse ganz bestimmt nicht in irgend einer Art und Weise gut heißen oder verharmlosen wollte, da es ja dabei gar nicht um den moralischen Aspekt ging.

Empörend ist das Ganze aber auf alle Fälle.

Bis heute Milliarden von Strafzahlungen von Banken ohne irgendeine strafrechtliche Konsequenz für einen der Beteiligten.

Abschreckende Wirkung gleich Null.

lg

siggi

Bin Opfer meiner Schludrigkeit geworden...

Ich dachte die Aussage:

"Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf

Kosten

der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig."

steht in der Tagesschau Meldung und habe mich deshalb echauffiert.
Da dem nicht so ist, ziehe ich meinen Beitrag wegen Sinnlosigkeit
zurück.
Sorry" />

das mal vorweg, das Bedürfnis das Thema hier weiter zu beackern, lag wohl diesmal bei dir" />

Danke für den Vorschlag mit dem Telefonieren, aber lass uns mal beim Schreiben bleiben. Das, was man schwarz auf weiß auf Papier hat, kann man mit nach Hause tragen, das hat mein früherer Chef schon immer ganz richtig gesagt" />

Und wir Beide liegen ja auch gar nicht so weit auseinander.

es fällt mir wirklich schwer, auf dein Posting zu antworten, denn es
kommt offenbar einfach nicht bei dir an, was ich schreibe.

Aber sicher kommt das bei an, ich kann ja lesen" />

Aus deinem Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

Es geht also um minimalste Manipulationen von einem oder zwei pips, die kaum auffallen, sich aber für die Bank bei einer entsprechenden Größenordnung trotzdem durchaus lohnen – die aber auf den Kursverlauf keinerlei Einfluss haben, denn es geht ja nur um die Feststellung eines Referenzkurses für die Abrechnung eines spezifischen Vertrages mit einem Kunden.

Stimmt ja alles, was du sagst, bis auf zwei Sachen.

1 "Feststellung eines Referenzkurses"

Ein Referenzkurs, oder Fixing, was das selbe wäre, ist das in dem Fall eben nicht gewesen, hat mir @paranoia bestätigt" /> Oder wo hast du das in der "Selbstanklage" von JP Morgan gelesen?

2. "die aber auf den Kursverlauf keinerlei Einfluss haben"

Wenn du in deinem Ausgangsposting, diesen Bericht zitierst:

„Erneut werden internationale Großbanken wegen ihrer Tricksereien am Devisenmarkt in den USA zur Rechenschaft gezogen: JPMorgan, Citigroup, Barclays, RBS und UBS müssen insgesamt 5,6 Milliarden Dollar zahlen. Am härtesten trifft es Barclays.“

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Wenn also 5 Großbanken über 6 Jahre gemeinsame Sache beim Abzocken der Kunden gemacht haben und das eben nicht nur bei Referenzkursen, sondern rund um die Uhr (s. oben) und selber als größte Player im Markt aktiv sind, wie gesagt 5 Großbanken gemeinsam, dann wehre ich mich nur gegen deine ständige Wiederholung, dass das Null Einfluß auf langfristige Kursverläufe hat.

Die Schweizer Nationalbank hat alleine, O.K. wahrscheinlich war die UBS und Credit Swiss dabei, es wie lange geschafft den Schweizer Franken in der gewünschten Range zum Euro zu halten? War das nicht lange genug für dein Verständnis von langfristig?

Ich kann das zwar mit dem langfristig bei anderen Währungspaaren nicht beweisen, aber du genauso wenig, dass es null Einfluss gäbe.
Aber das Beispiel Schweizer Nationalbank spricht nun mal gegen deine These, dass Banken nur minimal und kurzfristig Kurse manipulieren können.

Sie können es aber auch nicht auf über sehr viel Jahre durchziehen, wie man das dann ja auch gesehen hat. Im Endeffekt setzt sich der Markt dann doch durch. Da bin ich ja wieder bei dir, falls dich das tröstet" />

Und auch die Erklärungen von @paranoia kommen nicht bei dir an. Ich habe
den Eindruck,du hast eine fest zementierte Meinung, die vollkommen immun
für jegliche Argumente ist. Daher kann ich gut nachvollziehen wenn
@paranoia schreibt:
„Ich habe den Eindruck, dass Du nicht Zusammenhänge verstehen und
durchdringen willst, sonst lediglich eine Bestätigung für Deine
Manipulationsthesen suchst.“

Das Schöne ist, ich brauche gar keine Bestätigung für meine Manipulationsthesen zu suchen. Die werden wir jetzt schon bald wöchentlich frei Haus geliefert. In diesem Thread warst du und Calbaer so freundlich.

Nein, die Aussage von @paranoia trifft exakt auf ihn zu. Er hat sich seit Beginn der ersten Erkenntnisse über Fixingmanipulationen keinen Millimeter bewegt und glaubt immer noch, das es sich dabei um ganz normale Handelsabläufe handelt. Von Unrechtsbewusstsein ganz zu schweigen. Das sieht doch jeder, der sein Wutposting hier im Thread gelesen hat.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355337

Sein drittletzter Satz sagt doch alles:

Siggi, JP Morgan hat keinen Markt manipuliert. Die haben eine Kommission/Dienstleistungsgebühr/Agio/Disagio/Entgelt in die Kurse eingerechnet. (Smiley von mir)

@paranoia wird z. B. deine Aussage von oben:

"Es geht also um minimalste Manipulationen von einem oder zwei pips, die kaum auffallen, sich aber für die Bank bei einer entsprechenden Größenordnung trotzdem durchaus lohnen.

nie akzepieren.

Wäre schön, wenn du dich dazu auch mal äußern würdest, aber laß mal, nicht dass du auch noch deinen letzten Unterstützer verlierst" />

Ich meine es wirklich nicht böse, aber es macht einfach keinen Sinn, hier
noch weiter zu schreiben, du missverstehst und verdrehst alles so, wie es
in dein Weltbild passt.

Missverstehen kann jeder mal was, das kann man nicht ausschließen, aber verdrehen, da müßtest du schon konkreter werden, wo ich hier im Thread etwas verdreht habe.
Wenn dem so wäre, hättest du sicherlich schon mit dem Finger drauf gezeigt.
Da dem nicht so ist, werde ich wohl, wie immer" />, gut begründet argumentiert haben und da ist Widerspruch halt schwierig.

Aber vielleicht hast du recht und wir schreiben beide nichts mehr zu dem Thema. Hältst du das durch?" />

lg

siggi

Die ganzen Details sind dann auch voellig unwichtig. Davon verstehen wir hier alle sowieso kaum etwas, es sei denn, Du bist mit britischen und amerikanischen Finanzrecht und -regulierung so gut vertraut wie deren Spezialanwaelte.

es fällt mir wirklich schwer, auf dein Posting zu antworten, denn es kommt offenbar einfach nicht bei dir an, was ich schreibe. Und auch die Erklärungen von @paranoia kommen nicht bei dir an. Ich habe den Eindruck, du hast eine fest zementierte Meinung, die vollkommen immun für jegliche Argumente ist. Daher kann ich gut nachvollziehen wenn @paranoia schreibt: „Ich habe den Eindruck, dass Du nicht Zusammenhänge verstehen und durchdringen willst, sonst lediglich eine Bestätigung für Deine Manipulationsthesen suchst.“

Ich meine es wirklich nicht böse, aber es macht einfach keinen Sinn, hier noch weiter zu schreiben, du missverstehst und verdrehst alles so, wie es in dein Weltbild passt.

Weißt du, was ich stattdessen vorschlagen würde? Eine Skype- bzw. Telefonkonferenz, zusammen mit @paranoia, wobei gerne auch andere Interessierte zuhören oder mitdiskutieren könnten. Ich denke, in einem Gespräch könnte man vieles sehr viel besser und effektiver klären. Wie wäre das?

Noch kurz zur Sache: Es ging in diesem Fall um „Manipulationen“ von einem oder zwei pips!

Nachfolgend wird CalBaer persönlich angesprochen. Das schneide ich, bis
auf die Anrede, mal raus.

Danke, CalBaer für dieses sehr schöne Fundstück.

CalBear, ich bedanke mich ebenfalls. Das ist genau das, was ich brauche!

---------------------------------------------------------------------------

Siggi, ich bin kein Jurist, aber JP Morgan sagt hier klipp und klar,

dass

sie, wenn sie nicht als Kommissionär für den Kunden tätig werden

(was

bedeutet, dass sie mit einer Kommission vom Kunden dafür entlohnt

werden)

sondern wenn sie als Kontrahent auftreten (bei Devisen der Normalfall)

in

die Devisenkurse eine Kommission einrechnen werden!

Das Banken sich für ihre Dienstleistung entgelten lassen, ist

natürlich

skandalös und moralisch höchst verwerflich.
Insbesondere, dass JP Morgan seinen Kunden Devisen, die sie zu 1,2000
gekauft haben, dem Kunden zu 1,2001 (also zu einem Aufgeld von
unverschämten 0,0083333%) oder sogar dem doppelten Aufgeld [an den

Galgen,

die Wucherer!],
rechtfertigt den Einsatz der Nationalgarde, der SWAT-Teams, der
Ghostbusters und der Kammerjäger.

Siggi, JP Morgan hat keinen Markt manipuliert. Die haben eine
Kommission/Dienstleistungsgebühr/Agio/Disagio/Entgelt in die Kurse
eingerechnet.

Wenn Du am Dienstmorgen beim Makler Deines Vortrauens Dir Aktienkurse
stellen lässt, dann verrate ich Dir ein schmutziges Geheimnis:

In diesen Kursen stecken Kommissionen drin!

Und nochmal von oben hierhin geholt:

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen
Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes
zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Das nennst du Kommissionen einrechnen? Interessant.

[/color][/b]

Der rot markierte Satz ist eine Unterstellung von Dir, wie Du das auch in einem vorangegangenem Beitrag praktiziert hast, was ich dann mit
gekennzeichnet hatte.

Ich verstehe nicht, wieso Du ein Stück meines Beitrags zitierst, ohne irgendwie daraufhin einzugehen.
Entweder hast Du den Inhalt nicht verstanden - was sehr traurig wäre - oder Du möchtest diesen Inhalt gerne ignorieren, weil er Dir nicht in den Kram passt.
Dem "Geldrebellen" Scharpf habe ich alles haarklein zum Thema Kredit und Geldschöpfung erklärt. Er hat es verstanden, aber man konnte merken, dass die Erkenntnis nicht in sein ideologisches Weltbild passte.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht Zusammenhänge verstehen und durchdringen willst, sonst lediglich eine Bestätigung für Deine Manipulationsthesen suchst.

Sicherlich gibt es eine Vielzahl von anderen Foristen, die willens und fähig sind, Dich in Deinem Weltbild zu bestärken.

Mit freundlichen Grüßen
paranoia

eigentlich wollte ich dir nicht antworten, da du auf mein Posting auch nicht geantwortet hast. Was übrigens auch nicht zum ersten mal passiert.
Aber, weil du es bist" />

Meiner Meinung nach ist dein Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

der verzweifelte Versuch, alle Felle, die dir aktuell davon schwimmen, wieder einzufangen und zwar mit der Flucht nach vorne.

Ich will noch mal deine Aussagen aus den letzten Monaten und Jahren rekapitulieren.

Am Anfang gab es von Banken gar keine Manipulationen in irgend einer Art und Weise. Jeder kleinste Verdacht in die Richtung war Manipulatioskäse und Verschwörungstheorie.

Dann mußtest du es beim Gold-Fixing eingestehen, aber Devisen, nein, auf keinen Fall. Siggi, du Dummerchen, das ist ein riesengroßer Markt. Wie soll das funktionieren?

Dann brach dir deine Devisenbarrikade weg, Libor war auch bereits in aller Munde.

Da hieß es auf einmal, die Banken manipulieren beim Fixing, habe ich, Elli, doch immer schon gesagt. Aber, nur beim Fixing wird manipuliert, nicht davor und nicht dahinter.

Wenig später, dann die Ergänzung, wahrscheinlich schon mit weiser Voraussicht, nur beim Fixing und Referenzkursen (was laut @paranoia beides das Gleiche ist) wird manipuliert.

Wenig später blieb dann nur noch der Referenzkurs übrig

Und das hast du bis heute durchgezogen, obwohl ich dir andere Beispiele vorgelegt habe.

Aber heute, wo auch diese letzte Bastion gefallen ist, kommt jetzt der große Trick. Auf einmal, werden alle Kursfeststellungen vom Makler als Referenzkurs bezeichnet, nur um weiter sagen zu können, der Elli hat es doch immer schon gesagt.

Aber immerhin, damit hast du erstmalig zugegeben, dass bei jeden Geschäft zwischen Bank und Kunde, wo der Makler einen Kurs festlegt, der Kunde nicht nur Gefahr läuft beschissen zu werden, sondern offensichtlich in der Vergangenheit in ganz großem Stil beschissen worden ist.

Deine von Anfang an abwegige Vorstellung, dass das nur beim Fixing passiert, ist damit wohl hoffentlich ein für alle mal ad acta gelegt.

Und eines Tages fällt auch deine letzte Stellung, mit der Überschrift nur kurzfristig

Wahrscheinlich heißt es dann wieder, hat der Elli schon immer gesagt.

… denn ich habe es doch gerade erst hier erklärt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355294

Hast du den Text überhaupt gelesen?

Hallo siggi,

Ich hatte allerdings in deinen sehr informativen Aussagen es so
verstanden, dass der Referenzkurs der Kurs ist, der bei einem Fixing

von

den dafür zuständigen Parteien festgelegt wird und als Bezugsgröße
(Referenz) für unterschiedlichste Bereiche genutzt wird.

Bleibt das dabei, oder haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei
geredet?

Ja, so in etwa.

Die Begriffe "Fixing" und "Referenzkurse" werden synonym verwendet.

Hervorhebung durch mich.

Meine Privatdefinition:
Fixings oder Referenzkurse sind besondere Kurse, die für
Abrechnungszwecke genutzt werden.

Gruß
paranoia

es wäre einfacher, wenn du dich in deiner Anwtort auf jeweils einen Adressaten konzentrieren würdest.

Hallo, siggi,

leider kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du nicht nur ein
wenig börsenfern, sondern auch marktwirtschaftsfern bist.

Das ist schade.

Schade ist, dass du Gefahr läufst, in alte Verhaltensmuster zurückzufallen, statt sachlich zu dem Thema Stellung zu nehmen.

Ich antworte mal mit einem Auszug aus Elli's Eingangsposting in diesem Thread:

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Grätsche doch da mal rein, paranoia, oder ist das alles korrekt, dann weiß ich allerdings nicht, warum du dich so aufregst?

Nachfolgend wird CalBaer persönlich angesprochen. Das schneide ich, bis auf die Anrede, mal raus.

Danke, CalBaer für dieses sehr schöne Fundstück.

CalBear, ich bedanke mich ebenfalls. Das ist genau das, was ich brauche!

---------------------------------------------------------------------------

> Siggi, ich bin kein Jurist, aber JP Morgan sagt hier klipp und klar, dass

sie, wenn sie nicht als Kommissionär für den Kunden tätig werden (was
bedeutet, dass sie mit einer Kommission vom Kunden dafür entlohnt werden)
sondern wenn sie als Kontrahent auftreten (bei Devisen der Normalfall) in
die Devisenkurse eine Kommission einrechnen werden!

Das Banken sich für ihre Dienstleistung entgelten lassen, ist natürlich
skandalös und moralisch höchst verwerflich.
Insbesondere, dass JP Morgan seinen Kunden Devisen, die sie zu 1,2000
gekauft haben, dem Kunden zu 1,2001 (also zu einem Aufgeld von
unverschämten 0,0083333%) oder sogar dem doppelten Aufgeld [an den Galgen,
die Wucherer!],
rechtfertigt den Einsatz der Nationalgarde, der SWAT-Teams, der
Ghostbusters und der Kammerjäger.

Siggi, JP Morgan hat keinen Markt manipuliert. Die haben eine
Kommission/Dienstleistungsgebühr/Agio/Disagio/Entgelt in die Kurse
eingerechnet.

Wenn Du am Dienstmorgen beim Makler Deines Vortrauens Dir Aktienkurse
stellen lässt, dann verrate ich Dir ein schmutziges Geheimnis:

In diesen Kursen stecken Kommissionen drin!

Und nochmal von oben hierhin geholt:

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“

Das nennst du Kommissionen einrechnen? Interessant.

Nein, das ist alles Ablenkung von eigentlichen Thema.

Hierum geht es. Zitat aus CalBaer's Link

To begin, conduct by certain individuals has fallen short of the Firm’s expectations. The conduct underlying the criminal antitrust charge by the Department of Justice is unacceptable. Moreover, as described in our November 2014 settlement with the U.K. Financial Conduct Authority relating to our spot FX business, in certain instances during the period 2008 to 2013, certain employees intentionally disclosed information relating to the identity of clients or the nature of clients’ activities to third parties in order to generate revenue for the Firm. This also was contrary to the Firm’s policies, unacceptable, and wrong. The Firm does not tolerate such conduct and already has committed significant resources in strengthening its controls surrounding our FX business.

Das ist ein ganz klareres Schuldeingeständnis, da braucht man kein Jurist sein, um das zu erkennen. Und entsprechend hoch sind auch die Strafzahlungen ausgefallen. Meinst du, die Banken zahlen die hohen Strafen, weil alles korrekt gelaufen ist?

lg

siggi

leider kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du nicht nur ein wenig börsenfern, sondern auch marktwirtschaftsfern bist.

Das ist schade.

Danke, CalBaer für dieses sehr schöne Fundstück.

CalBear, ich bedanke mich ebenfalls. Das ist genau das, was ich brauche!

Banken bescheißen am Devisenmarkt also tatsächlich rund um die Uhr. Wer
hätte das gedacht?

Heute bin ich zum wiederholten Male beim Einkauf beschissen worden.
Ich habe da beim Edeka um die Ecke Bananen gekauft. Dieser Betrügermarkt hat mir die Bananen zweimal so teuer verkauft, wie er sie eingekauft hat.
Im Gegensatz zu JP Morgan bin ich darüber aber nicht mit einer "Notice" aufgeklärt worden. Ich muss davon ausgehen, dass es bei allen anderen Artikeln genauso ist. Edeka bescheisst immer. Es ist aber nicht ganz so schlimm wie bei den Banken, weil Edeka hier nur von 7:00-21:00 auf hat.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass nicht alles gut ist, was aus den USA kommt!

Erst muss McDonalds darüber aufklären, dass man sich an heißem Kaffee den Mund verbrühen kann. Dann muss Porsche seine Kunden darüber aufklären, dass man mit einem Sportwagen nicht nur schneller am Ziel, sondern auch ganz schnell in der Fauna und Flora landen kann.

Jetzt ist JP Morgan genötigt einzugestehen, dass man den Kunden Devisen nicht zum Einkaufspreis verkauft, sondern höher! Ein Skandal! Hängt sie alle auf, diese miesen Banker!

Was für eine Unverfrorenheit von JP Morgan! Die sollte doch auf ihre Einkaufskonditionen auch noch einen kleinen Rabatt gewähren und einen Verkäufer mit Blumen zum Kunden schicken.

Siggi, ich bin kein Jurist, aber JP Morgan sagt hier klipp und klar, dass sie, wenn sie nicht als Kommissionär für den Kunden tätig werden (was bedeutet, dass sie mit einer Kommission vom Kunden dafür entlohnt werden) sondern wenn sie als Kontrahent auftreten (bei Devisen der Normalfall) in die Devisenkurse eine Kommission einrechnen werden!

Dass Banken sich für ihre Dienstleistung entgelten lassen, ist natürlich skandalös und moralisch höchst verwerflich.
Insbesondere, dass JP Morgan seinen Kunden Devisen, die sie zu 1,2000 gekauft haben, dem Kunden zu 1,2001 (also zu einem Aufgeld von unverschämten 0,0083333%) oder sogar dem doppelten Aufgeld [an den Galgen, die Wucherer!],
rechtfertigt den Einsatz der Nationalgarde, der SWAT-Teams, der Ghostbusters und der Kammerjäger.

Siggi, JP Morgan hat keinen Markt manipuliert. Die haben eine Kommission/Dienstleistungsgebühr/Agio/Disagio/Entgelt in die Kurse eingerechnet.

Wenn Du am Dienstmorgen beim Makler Deines Vortrauens Dir Aktienkurse stellen lässt, dann verrate ich Dir ein schmutziges Geheimnis:

In diesen Kursen stecken Kommissionen drin!

Gruß
paranoia

Ich hatte allerdings in deinen sehr informativen Aussagen es so
verstanden, dass der Referenzkurs der Kurs ist, der bei einem Fixing von
den dafür zuständigen Parteien festgelegt wird und als Bezugsgröße
(Referenz) für unterschiedlichste Bereiche genutzt wird.

Bleibt das dabei, oder haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei
geredet?

Ja, so in etwa.

Die Begriffe "Fixing" und "Referenzkurse" werden synonym verwendet.

Meine Privatdefinition:
Fixings oder Referenzkurse sind besondere Kurse, die für Abrechnungszwecke genutzt werden.

Gruß
paranoia

Hast du den Text überhaupt gelesen?

Banken bescheißen am Devisenmarkt also tatsächlich rund um die Uhr. Wer hätte das gedacht?

Ich, zum Beispiel

Es hätte es doch gereicht, es nur bei dem 15 Minuten Fixing zu machen.

Habe mir den Link direkt abgespeichert und wenn uns hier in Zukunft wieder jemand (man ist ja vor keinem Blödsinn sicher, auch von Seiten, von denen man es nie vermutet hätte" />) erzählt, dass Banken nur beim Fixing manipulieren, - manipulieren können und es auch nur da einen Sinn macht (ich habe echt Probleme, das zu schreiben, aber das konnte man hier lesen), dann schicke ich einfach diesen Link, dick unterstrichen, ohne weiteren Text, auch wenn das gegen die Forumsregeln ist " /> an den Autor weiter.

Trotzdem habe ich das ungute Gefühl, dass auch das einem eingefleischten "Freier Markt der Kräfte", oder "Angebot und Nachfrage wird es schon fair richten" Anhänger nicht überzeugt.
Es gibt ja auch noch Leute, die glauben, die Erde sei eine Scheibe" />

lg

siggi

Die geben die kriminellen Praktiken auch unumwunden zu und erklaeren es
ausfuehrlich.

The purpose of this notice is to disclose certain practices of JPMorgan
Chase & Co. and its affiliates (together, “JPMorgan Chase” or the
“Firm”) when it acted as a dealer, on a principal basis, in the spot
foreign exchange (“FX”) markets....

Hier geht's weiter:

https://www.jpmorgan.com/pages/disclosures/fx_notice

bitte eine notwendige Begriffsbestimmung zwischendurch. Wie hier in dem Faden an anderer Stelle, von kompetenter Seite, berichtet wird, ist jeder vom Kursmakler im Geschäft mit dem Kunden gemachte Einzelkurs oder Abrechnungskurs, ein Referenzkurs?

Wenn dem so sein sollte, dann wäre ja meine These, dass so gut wie jeder Geschäftsabschluß sich irgendwie auf einen Referenzkurs bezieht, richtig?

Ich hatte allerdings in deinen sehr informativen Aussagen es so verstanden, dass der Referenzkurs der Kurs ist, der bei einem Fixing von den dafür zuständigen Parteien festgelegt wird und als Bezugsgröße (Referenz) für unterschiedlichste Bereiche genutzt wird.

Bleibt das dabei, oder haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet?

lg

siggi

Deine Frage suggeriert, dass fast alle Geschäftsabschlüsse sich
irgendwie auf irgendeine Referenz beziehen. Das Gegenteil ist der Fall.

Gruß
paranoia

Oder hier:
„… if we accepted an order to purchase €100 at a limit of 1.1200 EURUSD, we might choose to try to purchase the currency at a EURUSD rate of 1.1199…“

Es geht also um minimalste Manipulationen von einem oder zwei pips, die kaum auffallen, sich aber für die Bank bei einer entsprechenden Größenordnung trotzdem durchaus lohnen – die aber auf den Kursverlauf keinerlei Einfluss haben, denn es geht ja nur um die Feststellung eines Referenzkurses für die Abrechnung eines spezifischen Vertrages mit einem Kunden.

Ich wiederhole: Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf Kosten der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig.

The purpose of this notice is to disclose certain practices of JPMorgan Chase & Co. and its affiliates (together, “JPMorgan Chase” or the “Firm”) when it acted as a dealer, on a principal basis, in the spot foreign exchange (“FX”) markets....

Hier geht's weiter:

https://www.jpmorgan.com/pages/disclosures/fx_notice

Hallo paranoia,
erst mal Danke für den respektvollen Umgang

Keine Ursache.

Spielen Referenzkurse am Derivatemarkt ein Rolle?

Ja, auf jeden Fall.

Prima, da haben wir ja eine gemeinsame Basis.

In Anbetracht dessen, dass der Derivatemarkt ja mit Abstand das größte
Segment im Gesamtmarkt ist,

Wo steht das geschrieben? Nach meiner Erklärung solltest Du jetzt nicht alle Derivate über einen Kamm scheren, sondern Segment für Segment angucken, da gibt es nämlich große Unterschiede.

widerspricht denn deine Aussage "Ja, auf
jeden Fall" nicht zwangsläufig deiner These aus deinem Anfangsposting,
dass bei fast keinem Geschäft ein Referenzkurs eine Rolle spielt?

Nein.

Guck' Dir mal beispielsweise den Devisenmarkt an. Zahlen wirst du bei der BIZ finden. Vielleicht sind die Hälfte Kassageschäfte. Über die ganze Handelszeit hinweg gibt es ein oder zwei Fixings. Wie bedeutsam ist das? Dann Devisentermingeschäfte - Fixing nicht benötigt, ebenso Devisenswaps. Devisenoptionen nur, wenn sie Cash gesettelt werden und bei Optionsfälligkeit noch nicht glattgestellt sind.

Wozu Fixings im Kassamarkt für Bonds?
Die Bond-Futures werden doch alle physisch gesettelt.

Bei Zinsswaps ist das anders, da werden laufzeitabhängig eine Reihe von Fixings für Geldmarktsätze benötigt. Swaps, bei denen Kapitalmarktzinssätze gefixt werden müssen, sind eher Exoten. Swaptions je nach Settlementmodus und festgelegtem Modus der finalen Bewertung.

Im Aktienmarkt gibt vermutlich die meisten cash-gesettelten Produkte überall da, wo Aktienindizes vorhanden sind. Ich habe nicht im Kopf, wie die Aktienoptionen schlussabgerechnet werden, ob physisch oder per Barausgleich.
Aber die Aktienmarkt, in der öffentlichen Wahrnehmung das wichtigste Kapitalmarktsegment, ist lediglich das Schlusslicht hinter Zinsen, Devisen und Bonds.

Aber die Bedeutung von Referenzkursen, bzw. Fixings variiert erheblich.

Du musst aber zwischen physischer Lieferung und Barabrechnung
unterscheiden.
Bei physischer Lieferung wird Dein vorher abgeschlossenes Geschäft
erfüllt (Handelsgegenstand gegen Geld, oder umgekehrt).
Bei bar abgerechneten Kontrakten ("Cash Settlement") gibt es eine
Auszahlung an Dich/ von Dir in abhängig von der Höhe des
Schlussabrechnungskurs ("settlement price").

Bedeutsam ist alles, was bar abgerechnet wird.

Dann solltest Du auch bedenken, dass nur ein Bruchteil von Kontrakten

das

Ende seiner Laufzeit erlebt.

Ein Bruchteil hört sich tatsächlich sehr wenig an. Gibt es darüber
Statistiken?

Die Infos findest Du zum Teil in der Zeitung. Guck' Dir bei Futures einfach mal die Information "Open Interest" an und beobachte die Änderung der Größe im Zeitablauf.
Viele dieser Infos kannst Du auch bei Börsen im Datenbereich herunterladen.
Im OTC-Bereich wird das schon schwieriger.

Andererseits frage ich mich, wieso dann immer so ein Bohai um den
Hexensabbat zum Quartalende gemacht wird, wenn tatsächlich nur ein
Bruchteil der Termingeschäfte bis zu diesem Verfallstag überlebt haben?
Die stark erhöhten Umsätze an dem Tag sind ja wohl Tatsache.

Schau Dir mal an, was das Delta einer Option bei Annäherung an die Fälligkeit macht, dann ist das vielleicht eine Erklärung für die Umsätze.
Unterscheide bitte auch zwischen Umsätzen in den Optionen und Umsätzen im Underlying.

Wer große Positionen hat, der könnte versucht sein, die Kurse in seine Richtung zu bewegen (kostet Geld) und dadurch einen Vorteil bei der Abrechnung zu erzielen (bringt Geld). Wenn auf der anderer Seite aber auch jemand mit großen Positionen ist, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit gering.

Gruß
paranoia

Spielen Referenzkurse am Derivatemarkt ein Rolle?

Ja, auf jeden Fall.

Prima, da haben wir ja eine gemeinsame Basis.

In Anbetracht dessen, dass der Derivatemarkt ja mit Abstand das größte Segment im Gesamtmarkt ist, widerspricht denn deine Aussage "Ja, auf jeden Fall" nicht zwangsläufig deiner These aus deinem Anfangsposting, dass bei fast keinem Geschäft ein Referenzkurs eine Rolle spielt?

Aber die Bedeutung von Referenzkursen, bzw. Fixings variiert erheblich.

Du musst aber zwischen physischer Lieferung und Barabrechnung
unterscheiden.
Bei physischer Lieferung wird Dein vorher abgeschlossenes Geschäft
erfüllt (Handelsgegenstand gegen Geld, oder umgekehrt).
Bei bar abgerechneten Kontrakten ("Cash Settlement") gibt es eine
Auszahlung an Dich/ von Dir in abhängig von der Höhe des
Schlussabrechnungskurs ("settlement price").

Bedeutsam ist alles, was bar abgerechnet wird.

Dann solltest Du auch bedenken, dass nur ein Bruchteil von Kontrakten das
Ende seiner Laufzeit erlebt.

Ein Bruchteil hört sich tatsächlich sehr wenig an. Gibt es darüber Statistiken?

Andererseits frage ich mich, wieso dann immer so ein Bohai um den Hexensabbat zum Quartalende gemacht wird, wenn tatsächlich nur ein Bruchteil der Termingeschäfte bis zu diesem Verfallstag überlebt haben? Die stark erhöhten Umsätze an dem Tag sind ja wohl Tatsache.

Dann gibt es bar abgerechnete Derivate, die typischerweise gleich mehrere
Fixings beinhalten (z.B. ein Zinsswap, Laufzeit 5 Jahre, fix gegen
6M-Euribor hat je nach Sichtweise 9 oder 10 Fixings...).

Rein technisch ist aber nicht alles physisch darstellbar.

Danke für die Erläuterungen. Interessant, dass es wohl erheblich mehr Fixings gibt, als dem unbeteiligten Zuschauer geläufig ist.

lg

siggi

Weil Du offensichtlich nicht mal weißt, wie ein Fixing funktioniert, bzw.
Referenzkurse festgelegt/-gestellt werden.

Selbst wenn dem so wäre, was hat das mit dem Thema zu tun?

sehr gern.

Verstehe Deine Zurückhaltung bei der Bewertung, die imho einen nüchternen und genauen Verstand ausmacht.

Bin mir nicht sicher, ob es da, wo Du es vorschlugst, wirklich etwas bringt, denn es gibt eine gewisse Abneigung anzuerkennen, wie die "Spielregeln" sind, nach denen es abläuft.

Und über solche sprichst auch Du. Auch u. a. wenn Du auf den Unterschied von Barabrechnung und physischer Lieferung abstellst.

Da gibt es Feinheiten, wie den angeproche Übergang des Risikos, der unter Juristen als Gefahrübergang läuft: http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang . Und solche Regelungen haben deutliche Konsequenzen.

Auch für Nichtjuristen ist die Zusammenfassung des o. a. Artikels voll Hinweise, wo die berühmten Knackpunkte sind bzw. welche Optionen vorgeschlagen werden.

Bei allem handelt es sich u. a. um Vorgänge mit http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld (für Geldfragen ist interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld#Zahlungsmittelfunktion und die Sache mit der sogenannten Buchgeldschöpfung).

Es ist klar, dass Wirtschaftler andere Schwerpunkte, Fragestellungen und vor allem eine andere Praxis haben, aber die Schnittmengen sind größer, als man hier oft liest. Und das ist auch kein Wunder, denn es handelt sich um die selben (sogenannten) Lebenssachverhalte.

Insofern ist das kein Wunder:

Das ist aber deckungsgleich mit der ökonomischen Sichtweise.

Eines ist Beidem gleich: Da ist weit weniger Voodoo, als es manchem so erscheint.

Erkläre das an dieser Stelle immer damit, dass es da a) um oft nicht sehr neue Fragestellungen geht, die bewertet werden sollen, und b) um Geld (wo bekanntlich schnell die Freundschaft aufhört) und Verpflichtungen, wo selbstredend Viele genau hinschauen, was da genau für wen gilt.

Wer einmal Rechts-Kurzlehrbücher für Wirtschaftler in der Hand hatte, sieht schnell, wie 'irdisch' das alles ist, was im Recht geregelt ist. Leider lesen das wenige Juristen, dabei könnte auch diesen sehr damit geholfen werden, weil sie die eigentlichen Fragestellungen in Wirtschaft besser kennen lernen würden. Und die sind zum Verständnis des Rechts eben deshalb so gut, weil das Recht sich nicht im luftleeren Raum entwickelt, sondern vor allem auch aus Fragestellungen des Lebens ergibt.

Sehe immer wieder Deckungen...

Als Referendar durfte ich u. a. Sitzungen mit Fragestellungen (Klagen) rund um Berliner Energieerzeuger (Streitfragen rund um die Fusion, aber auch weitere) mitverfolgen. Da ging es um Recht, aber im Kern um knallharte wirtschaftliche Vorgänge.

Habe das ja schon einige Male gezeigt, aber immer wieder gern: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Systemtheorie_Luhmann_b.png

Rechtsmäßig oder Rechtwidrig bedeutet eben in der Wirtschaft Zahlen oder Nichtzahlen.

Dabei soll keinen Rechtspositivismus des Wort geredet werden, denn das ist naiv. Vieles geht seine eigenen Wege, und zudem geht Vieles zum einen ohne Konflikte und Kenntnis von Regelungen ab, und zum anderen über die Grenzen von Gesetzgebeungen bzw. Rechtsordnungen hinweg.

Aber die Näherungen von Fragestellungen und Lösungen von beiden Bereichen sind nicht verwunderlich und die Gründe dafür recht offensichtlich.

Denke, wenn man Problematisches (und auch Einfacheres) klären will, dann kann man durchaus in den jeweils anderen Bereich schauen. Die Richter lassen sich gern und regelmässig von Sachverständigen raten (hat vor allem eine Kostenkonsequenz für die unterliegende Partei) und ziehen die Geschäftsgewohnheiten ganz selbstverständlich bei Beurteilungen heran (Gewohnheitsrecht, unter anderen über den berühmten Treu-und-Glauben des BGB).

Da es hier vor allem um Analysen geht, sind Hinweise wie die Deinen sehr hilfreich, weil man dann erkennen kann, worauf es so ankommt und wo die berühmten Knackpunkte (also u. a. wichtigen Unterscheidungen) liegen.

Und: Soviel vertiefen könnte ich das gerade auch in Deinem Bereich gar nicht, denn ich bin kein praktizierender Wirtschaftsjurist, von denen Ihr Euch ja beraten lasst. Auch ein Austausch von Leistungen übrigens, wobei Austausch daneben einen noch ganz eigenen, nicht immer geldwerten Vorteil hat. Man lernt halt hinzu und versteht Details, Wirkweisen und Abläufe ein wenig besser.

Viele freundliche Grüße

azur

vielen Dank!

Ich verstehe nur nicht, worin der Bezug des von Dir verlinkten Zahlungsverkehrsartikel zu Fixing, Referenzkursen und Manipulation besteht.

Das müsste eigentlich eher den "Liated mi Lefuet" und Ashitaka interessieren und irgendwo unter einem Zahlungsverkehrsartikel hängen.

Ich bin kein Jurist und betrachte diese Themen unter einem ökonomischen Blickwinkel. Bestimmte Sachverhalte werden unter juristisch anders bewertet als ökonomisch.

Bin eben durch den Artikel geflogen.
Das für mich Interessante war der Hinweis, dass bei einer Überweisung der Risikoübergang bei Eingang der Überweisung bei der Empfängerbank stattfindet.
Das ist aber deckungsgleich mit der ökonomischen Sichtweise.

Gruß
paranoia

bitte gestatte, dass man Dir an dieser Stelle einmal Dank für Deine fachkundigen Auskünfte ausdrückt. Sehr hilfreich und anschaulich - wenn man nur hinschauen will.

Es kann ja nicht darum gehen, sich etwas zurecht zu legen, sondern Tatsachen genau anzuschauen und zu würdigen. Obgleich man sich mitunter nicht sicher ist, ob das alle so sehen.

Übrigens hatte @Bill neulich noch etwas Interessantes verlinkt, das zum Besprochenen passt:
Ron Francke
Erfüllung bei bargeldloser Überweisung

Man kann auch das hier dazu googlen, denn das gibt es als Google Books: Die Erfüllung und ihre Surrogate sowie das Erlöschen der Schuldverhältnisse...
von Joachim Gernhuber - z. B. Seite 199 ff § 11. Die Erfüllung von Geldschulden

Man muss eben bereit sein, sich einem kritisierten Gegenstand angemessen zuzuwenden, und sich nicht nur heraus zu picken, was einem passt. Das Letztere mag gut sein zum Mütchen kühlen, aber hält eben genauerer Betrachtung nicht stand.

Ein Glück kommen noch fundierte Sachen hier. Danke @paranoia.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Beachtlich auch das hier (das jütische Recht von 1234 gilt übrigens t. w. noch in Deutschland):

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCtisches_Recht

„Mit Gesetz soll Land gebaut werden. Doch würde jedermann sich mit seinem eigenen begnügen und Männern dasselbe Recht zustehen, dann hätte man für kein Gesetz Bedürfnis. Aber kein Gesetz ist gleich gut zu folgen wie Wahrheit; wo man um die Wahrheit zweifelt, da soll das Gesetz herausfinden, was recht ist.
Wäre kein Gesetz im Lande, dann hätte der mehr, wer sich mehr aneignen könnte; deswegen soll das Gesetz nach aller Menschen Bedürfnis gemacht werden, dass gerechten Männern und Friedlichen und Unschuldigen ihre Rechtschaffenheit und Friedlichkeit zugute kommen, und üble und ungerechte Männer sich davor ängsten, was im Gesetz geschrieben ist, und deswegen nicht ihre Bosheit, wonach ihr Sinn steht, zu vollstrecken wagen.
Gut ist es und recht, dass der, wen Angst vor Gott und Liebe zum Recht nicht zu Gutes locken können, dass Angst vor dem Häuptling und dem Gesetz des Landes sie verhindert, übles zu tun, und sie bestraft, wenn sie übles tun.
Das Gesetz soll ehrlich, gerecht und billig, nach den Gebrauchen des Landes sein, passend und hinsichtsgemäß und so klar, dass alle Männer wissen und verstehen können, was das Gesetz sagt, und nicht zum besonderen Gunst eines Mannes geschrieben oder gemacht sein, aber nach aller Männer Bedürfnis, die im Lande wohnen.
Auch soll kein Mann gegen das Gesetz urteilen, das der König gibt und das Land annimmt; aber nach dem Gesetz soll das Land geurteilt und geleitet werden.
Das Gesetz, das der König gibt und das ganze Land annimmt, das kann er auch nicht aufheben oder ändern ohne Willen des Landes, denn dabei würde er offenbar gegen Gott handeln.
Es ist Königs und Häuptlings Amt, die im Lande sind, das Recht zu wehren und Rechtes zu tun und den zu befreien, der mit Gewalt gezwungen wird, so wie Witwen und Kinder ohne Vormund und Pilger und Ausländer und arme Männer: sie trifft am häufigsten Gewalt, und nicht Untatsmänner, die, die sich nicht verbessern wollen, in seinem Lande leben lassen, denn darin, dass er Untatsmänner bestraft oder totschlägt, da ist er Gottes Diener und des Gesetzes Beschützer.
Denn wie die heilige Kirche von Papst und Bischof gelenkt wird, so soll jedes Land mit dem König oder seinen Richtern gelenkt und gewehrt werden.
Dazu sind auch alle pflichtig, die in seinem Lande wohnen, ihm hörig und gehorsam und untertänig und gefügsam zu sein; dafür ist er pflichtig, ihnen allen Frieden zu leisten.
Das sollen auch die Häuptlinge der Welt wissen, dass mit der Macht, die Gott ihnen in dieser Welt übertrug, da übertrug er ihnen und seiner heiligen Kirche, vor allen unrechten Forderungen zu wehren, aber werden sie vergesslich und parteilich und wehren nicht, so wie recht ist, dann sollen sie am jüngsten Tage zur Verantwortung stehen, wenn der Kirche Freiheit und des Landes Freiheit ihretwegen in ihrer Zeit gemindert werden."

(Ein weiterer geschätzter Forist, dem ich das sendet, verwies besonders auf die dort erwähnte klare Verständlichkeit. Habe ihm recht gegeben, aber auch darauf verweisen müssen, dass mitunter schon ganz einfache Fragen sehr komplizierte Lösungen brauchen, man denke allein an Erbangelegenheiten.
In dem Artikel zum jütischen Recht - übrigens sehr interessant auch das: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:DR_Fields_of_Law.png - steht nicht umsonst zu lesen, dass dann römisches Recht und anderes Recht, sogar aus dem benachbarten Reich herangezogen werden musste. Die Geschichte des alten Dänemarks, und auch speziell von Schleswig-Holstein, ist überdies geeignet, manch platte Theorie, die hier gern verbreitet wird, weil man meint, sie nur so verstehen zu können, in Frage zu stellen und präzisieren zu können. Das verlangt schlicht alles nach genauerem und feinerem Denken.)

Spielen Referenzkurse am Derivatemarkt ein Rolle?

Ja, auf jeden Fall.

Aber die Bedeutung von Referenzkursen, bzw. Fixings variiert erheblich.

Du musst aber zwischen physischer Lieferung und Barabrechnung unterscheiden.
Bei physischer Lieferung wird Dein vorher abgeschlossenes Geschäft erfüllt (Handelsgegenstand gegen Geld, oder umgekehrt).
Bei bar abgerechneten Kontrakten ("Cash Settlement") gibt es eine Auszahlung an Dich/ von Dir in abhängig von der Höhe des Schlussabrechnungskurs ("settlement price").

Bedeutsam ist alles, was bar abgerechnet wird.

Dann solltest Du auch bedenken, dass nur ein Bruchteil von Kontrakten das Ende seiner Laufzeit erlebt.

Dann gibt es bar abgerechnete Derivate, die typischerweise gleich mehrere Fixings beinhalten (z.B. ein Zinsswap, Laufzeit 5 Jahre, fix gegen 6M-Euribor hat je nach Sichtweise 9 oder 10 Fixings...).

Rein technisch ist aber nicht alles physisch darstellbar.

Gruß
paranoia

P.S.:

Im dem ganzen Bereich Optionen spielt das Fixing aber durchaus eine
bedeutende Rolle, siehe den Barklay-Fall

Bitte tue mir den Gefallen und schreibe "Barclays" (so heißt die Bank) an Stelle von "Barklay".

Sie beeinflussen sie auf Grundlage vorliegender Kundenorders, die auf Basis
eines Referenzkurses abgerechnet werden müssen. Angebot und Nachfrage
halt.
Urprinzip der Marktwirtschaft, bzw. der Preisfindung!

ich frage zu deinen Gunsten noch mal ausdrücklich nach. Du willst uns
mit Deinem Posting tatsächlich mitteilen, dass Referenzkurse z. B. im
Derivatemarkt keine Rolle spielen?

Wo steht das bitte geschrieben?

Nun, das muss ich aus dieser, deiner Aussage schließen:

Deine Frage suggeriert, dass fast alle Geschäftsabschlüsse sich
irgendwie auf irgendeine Referenz beziehen.

Das Gegenteil ist der Fall.

Das Gegenteil von "fast alle Geschäftsabschlüsse" ist ja wohl "fast keine Geschäftsabschlüsse".

Da der Derivatemarkt den mit Abstand größen Anteil am Gesamtmarkt ausmacht, habe ich dich speziell dazu gefragt.

Leider kann ich deiner Antwort nicht entnehmen, wie du das nun beim Derivatemarkt siehst.

Ich stelle die Frage deshalb noch mal anders, neu.

Spielen Referenzkurse am Derivatemarkt ein Rolle?

Lies doch noch einmal meine Antwort durch. Oder möchtest Du mir das Wort
im Munde umdrehen?

Wenn dem so wäre, hätte ich sicherlich nicht noch mal nachgefragt. Also bitte beim Thema bleiben.

Beispiel 1:

Du möchtest 100 VW-Aktien kaufen. Den ganzen Arbeitstag lang findest Du
Preise, auf die Du handeln kannst, ob nun außerbörslich oder über eine
Börse.

Wenn Du dieses Angebot nutzt, ist für Dich der irgendwann vom Makler
festgestellte Kassakurs irrelevant.

Na also, geht doch Vielen Dank.

Beispiel 2:

Du möchtest Short in Silber gehen und verkaufst über die Börse oder ein
elektronisches Handelssystem einen Silberkontrakt.

Niemand zwingt Dich, den Silberkontrakt zum Close-Preis (auch ein Fixing)
zu veräußern.

Kann so ablaufen.

Im dem ganzen Bereich Optionen spielt das Fixing aber durchaus eine bedeutende Rolle, siehe den Barklay-Fall

lg

siggi

Hallo paranoia,

ich frage zu deinen Gunsten noch mal ausdrücklich nach. Du willst uns mit
Deinem Posting tatsächlich mitteilen, dass Referenzkurse z. B. im
Derivatemarkt keine Rolle spielen?

Wo steht das bitte geschrieben?
Lies doch noch einmal meine Antwort durch. Oder möchtest Du mir das Wort im Munde umdrehen?

Du schriebst:

Bei der Gelegenheit, Elli, sage doch bitte mal 3 Geschäfte zwischen Bank
und Kunde, wo ohne Referenzkurs gearbeitet wird?

Dazu schrieb ich:

Deine Frage suggeriert, dass fast alle Geschäftsabschlüsse sich
irgendwie auf irgendeine Referenz beziehen.

Habe ich Dich falsch verstanden? Offensichtlich möchtest Du doch damit aussagen, dass es kaum ein Geschäft zwischen Bank und Kunde gibt, dass keinen Fixingbezug hat, oder?

Mein dezenter Hinweis, darauf, wann Kapitalmarktprodukte gehandelt werden, sollte Dir klarmachen, dass Fixings und Referenzkurse nur einen kleinen Ausschnitt des ganzen Geschehens ausmachen:

Der Handel mit Devisen, Anleihen und Swaps findet weltweit, fast 7 Tage

die Woche, 24 Stunden lang statt.

So what. Das hieße ja im Umkehrschluß, es muß nur lange genug gehandelt
werden, dann haben Referenzkurse keinen Einfluß mehr

Das kommt auf die gehandelten Volumina an. Wie groß ist der Anteil des "Fixingumsatzes" am gesamten gehandelten Volumen an diesem Tag? Diese Frage bestimmmt die Bedeutung des Fixings.

Wusstest Du das wirklich nicht?!

Doch, wußte ich, hat aber mit dem Thema nicht zu tun.

Deine Frage suggeriert, dass fast alle Geschäftsabschlüsse sich
irgendwie auf irgendeine Referenz beziehen.

Das Gegenteil ist der Fall.

Sagt wer, außer dir? Ein bißchen konkreter für die unterbelichteten
Schüler wäre schon nicht schlecht.

Beispiel 1:

Du möchtest 100 VW-Aktien kaufen. Den ganzen Arbeitstag lang findest Du Preise, auf die Du handeln kannst, ob nun außerbörslich oder über eine Börse.

Wenn Du dieses Angebot nutzt, ist für Dich der irgendwann vom Makler festgestellte Kassakurs irrelevant.

Beispiel 2:

Du möchtest Short in Silber gehen und verkaufst über die Börse oder ein elektronisches Handelssystem einen Silberkontrakt.

Niemand zwingt Dich, den Silberkontrakt zum Close-Preis (auch ein Fixing) zu veräußern.

Gruß
paranoia

ich frage zu deinen Gunsten noch mal ausdrücklich nach. Du willst uns mit Deinem Posting tatsächlich mitteilen, dass Referenzkurse z. B. im Derivatemarkt keine Rolle spielen?

Der Handel mit Devisen, Anleihen und Swaps findet weltweit, fast 7 Tage
die Woche, 24 Stunden lang statt.

So what. Das hieße ja im Umkehrschluß, es muß nur lange genug gehandelt werden, dann haben Referenzkurse keinen Einfluß mehr

Wusstest Du das wirklich nicht?!

Doch, wußte ich, hat aber mit dem Thema nicht zu tun.

Deine Frage suggeriert, dass fast alle Geschäftsabschlüsse sich
irgendwie auf irgendeine Referenz beziehen.

Das Gegenteil ist der Fall.

Sagt wer, außer dir? Ein bißchen konkreter für die unterbelichteten Schüler wäre schon nicht schlecht.

Gruß

paranoia

Ich dachte die Aussage:

"Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf Kosten
der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig."

steht in der Tagesschau Meldung und habe mich deshalb echauffiert.
Da dem nicht so ist, ziehe ich meinen Beitrag wegen Sinnlosigkeit zurück.
Sorry" />

Bei der Gelegenheit, Elli, sage doch bitte mal 3 Geschäfte zwischen Bank
und Kunde, wo ohne Referenzkurs gearbeitet wird?

Der Handel mit Devisen, Anleihen und Swaps findet weltweit, fast 7 Tage die Woche, 24 Stunden lang statt.

Wusstest Du das wirklich nicht?!

Deine Frage suggeriert, dass fast alle Geschäftsabschlüsse sich irgendwie auf irgendeine Referenz beziehen. Das Gegenteil ist der Fall.

Gruß
paranoia

Danke auch für die Hervorhebung im Text. Auf Kosten der Kunden, wer hätte das gedacht.

Na ja, für paranoia ist das schon was Neues. Der geht ja davon aus, dass die Manipulation meistens die Bank Geld kostet.

Bei den Referenzkursen wurde manipuliert, exakt.

Wie Du schon immer gesagt hast? Nicht ganz.
Was du sagt, ist: "Es kann nur bei Referenzkursen manipuliert werden"

Ein nicht ganz unbedeutender Unterschied, der allerdings schon mehrfach widerlegt worden ist.

Bei der Gelegenheit, Elli, sage doch bitte mal 3 Geschäfte zwischen Bank und Kunde, wo ohne Referenzkurs gearbeitet wird?

Kurzfristig und nicht nachhaltig! Da mit Elliott für dich nicht feststellbar, solltest du nicht vergessen, dazu zu sagen " />,
sonst kommt noch einer auf die dumme Idee und fragt dich, wie du zu dieser, mittlerweile wirklich beim besten Willen, nicht mehr nachzuvollziehenden Aussage kommst.

Einen ganz wichtigen Punkt hebst du allerdings nicht hervor:

sich (also die Großbanken) zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben

Erinnere dich bitte mal an den Barklays-Vorfall mit dem Goldtrade.

Damals hast du es weit von dir gewiesen, dass da andere Banken mit beteiligt sein könnten.

Da du den Punkt aber mit rein genommen hast, darf ich denn davon ausgehen, dass auch du mittlerweile davon ausgehst, dass nicht nur beim Devisen-Fixing, sondern auch beim Gold-Fixing untereinander gesprochen wurde, oder ist das dann doch wieder weiterhin alles Manipulations-Käse und böse Verschwörungstheorie?

lg

siggi

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/grossbanken-devisenskandal-strafen-101.html

„Erneut werden internationale Großbanken wegen ihrer Tricksereien am
Devisenmarkt in den USA zur Rechenschaft gezogen: JPMorgan, Citigroup,
Barclays, RBS und UBS müssen insgesamt 5,6 Milliarden Dollar zahlen. Am
härtesten trifft es Barclays.“

Und wie wurde manipuliert?

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen
Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und
Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des
Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu
bereichern.“
(Hervorhebungen von mir)

Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf Kosten
der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/grossbanken-devisenskandal-strafen-101.html

Link angeklickt, so lange er noch verfügbar!

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2406624/Der-Fall-Deutsche-Bank#/beitrag/vi...

(Ab 1:30 min)

Die "Deutsche Bank" ist seit Langem keine "Deutsche Bank" mehr.

LG
Isländer

persönlich habe ich mit dem Devisenmarkt überhaupt nichts am Hut und stehe fern ab vom Geschehen.
Aber genau das ermöglicht mir einen unvoreingenommenen Eindruck.

Frage: Ist die "Tagesschau" überhaupt eine zuverlässige und vertrauenswürdige Quelle?

Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf Kosten
der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig.

Na wenn es so ist, dann ist ja alles in Butter und es geht weiter wie bisher.
"Kurzfristig und nicht nachhaltig" klingt in meinen unbedarften Ohren genau wie "alles egal, leckt mich am Gesäß".

Also genau die Salami-Taktik der kleinen Schritte, die Entrüstung & Aufruhr verhindert.

Liebe Grüße

kriegen die Kunden beim WM/Fixing eigentlich alle genau das Fixing oder gibt es da auch gespreizte Kurse (Geld/Brief) wie zu Zeiten des Bundesbank-Fixings?

Gruß
paranoia

„Erneut werden internationale Großbanken wegen ihrer Tricksereien am Devisenmarkt in den USA zur Rechenschaft gezogen: JPMorgan, Citigroup, Barclays, RBS und UBS müssen insgesamt 5,6 Milliarden Dollar zahlen. Am härtesten trifft es Barclays.“

Und wie wurde manipuliert?

„Die Regulierungsbehörden werfen den Devisenhändlern der großen Institute vor, sich zwischen 2007 und 2013 über Kurznachrichten und Chat-Foren abgesprochen zu haben, um einen Referenzsatz des Devisenmarktes zu manipulieren und sich auf Kosten der Kunden zu bereichern.“
(Hervorhebungen von mir)

Genau, wie ich es immer gesagt habe: „Referenzkurs“ und „auf Kosten der Kunden“. Kurzfristig und nicht nachhaltig.