schön, dass wir uns so kontrolliert gewürzt in diese Gedanken vertiefen können. Das sind die wenigen wichtigen Augenblicke, für die ich dieses Forum so sehr schätze. Die Unterhaltungen mit dir, trotz allem was nun folgen soll / muss gehören vorrangig dazu.

Zu deinem Betreff: Die Schöpfung des Geldes kann streng genommen nicht mit der Schöpfung eines Kindes oder der Konstruktion / Lackierung eines PKW verglichen werden. Denn Geld ist eine Eigenschaft (Geldcharakter), die erst durch das geldpolitische Geschäft geschöpft / geschaffen wird.

Noch eine Runde im Kreis!

Ich mache dir nur klar, dass Geldeigenschaft nicht in einem zeitlichen Prozess entsteht, der über das geldpolitische Geschäft hinaus geht. Du bist auf dem Holzweg, wenn du glaubst, dass es sowas wie halbfertiges Geld, damit produziertes Geld, gibt.

Ich bleibe auch dabei. Eigentum erarbeitende Nichtbanken sind der
Hauptakteur bei der Produktion von Geld. Nordkorea et al. haben - wie
andere Staaten - auch eine Zentralbank, aber sie haben keine Eigentum
erarbeitende Nichtbanken, und deshalb kann dort auch kein Geld produziert
werden.

Pfeffer her: Ich bin baff, dass du hier von der Produktion des Geldes schreibst.

Alle Länder eröffnen eine Zentralbank in irgend einem Garten. Nützt
aber nichts, wenn keine Eigentum schöpfenden Nichtbanken vorhanden sind,
denn nur durch deren Leistung kann in einem Schöpfungsprozess Geld
entstehen.

Die Leistung ist nicht das Ursächliche. Die Leistung bedarf der Vorfinanzierung (Verschuldung).

Die ZB ist nicht der Machthalter.

Zarathustra, es erscheint mir so, als wolltest du auf Deubel komm raus einen Bogen um die Machttheorie schlagen. Wenn du ehrlich diskutieren würdest, hättest du längst gelesen, dass die Zentralbank durch den Staat autorisiert wird.

Doch, aus nichts anderem: aus geschöpftem Eigentum. Kannst es gerne mal
ohne versuchen.

Wartet hier irgendwo die versteckte Kamera? Du solltest ein wenig abtauchen und dich mit dem Debitismus beschäftigen, statt ihn hier zu verdrehen. Geld entsteht in dem Augenblick, da eine Zentralmacht Abgaben erhebt, d.h. in dem Augenblick, da sie Schulden ex nihilo erzwingt. Sie entscheidet darüber, wann und was die Eigenschaft Geld trägt und damit die Funktion als Abgabe bietet.

Dottore dazu: "Das Geldmonopol aus dem Abgabenmonopol der Macht heraus vermag restlos alles als Geld STZM per Dekret festzulegen, und wenn es die Sonnenstrahlen vom Palasttempel als STZM sein müssen, dieses traf vor 5000 Jahren genauso zu wie heute."

Da wird nicht an etwas gewerkelt bis es fertig lackiert
ist, sondern es wird einem Schuldverhältnis durch Autorisierung des
Machthalters schlagartig die Eigenschaft zugeschrieben,

... was nur noch der finale Akt in einem langen Prozess ist. Aber habe ich
das nicht schon einmal geschrieben? Mir scheint, ich wiederhole mich.

Du wiederholst deinen Irrtum. Wo es in den ältesten Geldsystemen bereits vor dem Sammeln im Erdreich oder anfänglich an der Oberfläche lag (Metalle), bedarf es heute zunächst eines geldpolitischen Geschäfts, damit das Geld entsteht, damit das Schuldverhältnis die Eigenschaft Geld trägt. Du bist völlig auf dem Holzweg, verteidigst dingliche Annahmen des Geldes. Verabschiede dich von dem Gedanken, dass du etwas zur Geldschöpfung beiträgst. Der Schöpfungsakt ist ein Augenblick, getragen wird das Geld von unser aller Verschuldungen und unserem Verschuldungspotenzial. Und es macht dir wie immer nichts aus, dich im Kreis um eine Annahme tieferer Gedanken zu drehen, mir mit Eigentum als Voraussetzung für Geld daher zu kommen. Es reichen Schulden, Schulden ex nihilo, die Festsetzung des Machthalters.

Ohne geldpolitisches Geschäft existiert Geld nicht, sondern

Ohne eigentumswirtschaftliches Geschäft noch viel weniger. Gültigkeit
kann man diesen Geschäften – wie wir wissen – auch ohne Zentralbank
verleihen. Die Wirtschaftssubjekte müssen sich halt auf irgend eine Form
einigen, und das ist momentan halt via Finalisierung durch eine
Zentralbank.

Einigen?! Das Geld in einem Gesellschaftsvertrag ausformulieren? Wie soll ich dich so ernst nehmen? Dottore würde toben, wenn er hier ließt, dass man sich an den Tisch setzt, die Zentralmacht beiseite nimmt und verhandelt, was zukünftig Geld sei.

Ich wüsste nicht, welche Zeitabläufe und Teilsysteme ich hier missachte.

Da hast du wieder was mit Stelter gemein. Einfach mal so tun, als könne man über die Zeit konsolidieren, als wären Schulden und Geschäftsbankguthaben bereits deshalb Geld, weil erst zukünftig durch geldpolitische Geschäfte das Geld geschöpft wird. Bitte einen Kaffee mit Milch und Zucker.

Nein, da kann ich mich nur wiederholen: es ist zu jenem Zeitpunkt noch
nicht fertig geschöpft. Aber beinahe! Der langwierige, industrielle
Schöpfungsprozess seitens der Privatwirtschaft ist zu diesem Zeitpunkt
abgeschlossen. Nun kommt noch der Schlussakt hinzu, und fertig ist das
Wunder.

Darum geht es dir also, Geld zu einem Wunder zu erklären. Ich wundere mich kaum, weshalb du hier immer so penetrant darauf bestehst, dass Geld ein Wieselwort bleibt, du dich hinter anderen verstecken musst, um am Wieseln festzuhalten. Die Vorstellung eines "noch nicht fertigen Geldes" zeigt, dass für dich das Geld ein Ding ist, statt zu erkennen, dass Geld nur ein Charakter, eine Eigenschaft, ist.

Herr Gott nein! Sonst bräuchte dieses System keine 11 Billionen Guthaben
auf Basis von Schuldverhältnissen, die auf eine Vergeltlichung von 2
Billionen Euro bei der ZB ausgerichtet sind, die konsolidiert nicht
eingelöst werden müssen.

Was hast Du auch immer mit diesen 11 zu 2 Billionen? Von mir aus darf das
auch 20 zu 2 sein.

Na klar, jetzt versteht er nur noch Bahnhof. Einfach mal so tun (was hat er denn immer damit?) als wüsste man nicht mehr, als wäre es in diesem Forum noch nie thematisiert worden, was 11 Billionen Euro Guthaben bei Geschäftsbanken im Gegensatz zu den 2 Billionen Euro der EZB sind. Ich bitte dich.

Ehrlich? Du scheinst hier mit Absicht etwas verdrehen zu wollen, schreibst
von einer Produktion des Geldes, dass es Leistungsprozesse bedarf (O-Ton:
Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess).

Genau so ist es. Die Finalisierung ist nur ein Teil des Prozesses,
wenngleich die eigentliche, nennenswerte Leistung davor aufgewendet wird:
bei den Nichtbanken und Banken, die sich gegenseitig verschulden und
verguthaben.

Geld gibt es nicht als halbfertige Bestände. Sag mal spinne ich denn?! Und die Nichtbanken sind schon vor Ihrer Leistung verschuldet (ex nihilo). Was ist los mit dir?

Die Wirtschaft als Staatsbastard (Banken, Nichtbanken, Unterhunde) hat die
Macht und definiert via Politik sich selbst die Regeln. Darauf basierend
entsteht in einem Schöpfungsprozess das Geld.

Nein, die Wirtschaft hat lediglich den Willen zur Macht. Macht ist Fähigkeit! Die Wirtschaft ist nicht fähig eine Zentralbank dahingehend zu autorisieren, dass Vergeldlichungen möglich werden.

Durch seine Bestimmung, durch seine Berechtigung der Geschäftspartner,
erst dadurch dass sie notenbankfähige Sicherheiten andienen, wird
Zentralbankgeld geschöpft! Niemand anders hat das Recht, kann vorher schon
schöpfen, auch wenn er das gesamte Potential dieser Schöpfung in sich
trägt, damit es nach Inanspruchnahme (dem Verpflichtetsein / Schuldtitel)
als notenbankfähige Sicherheit an die Zentralbank heran getragen wird.

Ich sehe, Du weigerst Dich standhaft, aus dem Kreis herauszutreten. Du
glaubst, auf den Akt käme es an, dabei entsteht nirgends irgend etwas
durch einen Akt: auch kein Kind. Es entsteht in einem Prozess.

Geld ist kein Organismus. Und es ist auch kein Produkt, das teilgefertigt durchs System wandert. Durch das System wandert lediglich das, was zukünftig die durch Akt bestimmte (=operierte) Eigenschaft trägt. Und an dieser Operation nimmt keine Nichtbank teil. Sie alle reichen nur ihre Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten) ein und dann passiert es. Weil es die Zentralmacht über ihr autorisiertes Institut so will (Machtkreislauf).

Was hast Du bloss mit diesem 'Potential'? Sie schaffen! Und zwar solange,
bis nur noch Geld abgerufen werden muss. Dieses liefert dann die ZB.

Nein Zara, die Nichtbanken bieten lediglich das Potential, sich zu verschulden. Sie begründen untereinander Schuldverhältnisse, schaffen damit die Basis des Geldsystems.

Nein, es gibt keine Edukte auf Ebene der Nichtbanken, aus denen Geld als
ein Produkt entsteht. Geld ist kein Produkt! Die Nichtbanken schaffen
Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten), die erst im Augenblick der
Operation der Zentralmacht eine Eigenschaft (=Geld) entwickeln (d.h.
geldpolitisch über die Zentralbank als Autorität).

Diese Produkte haben schon davor eine Eigenschaft. Durch den finalen Akt
ändert sich diese halt noch einmal. Man könnte den finalen Akt auch
anders gestalten, so wie zu Zeiten von vor den Zentralbanken. Viele Wege
führen nach Rom; das wussten schon die Römer.

Welche Eigenschaft haben Schuldtitel denn vorher? Sind sie Geld? Kann man mit ihnen Abgaben bezahlen? Nein, sie drücken zeitlich, sie sind nicht kurrant, teilweise nicht einmal marktfähig. Erst durch die geldpolitische Operation entsteht die Eigenschaft Geld, als Machtakt! Und wenn es morgen wieder Metall sein soll, dann eben Metall. Die Macht machts möglich, nicht Du!

Geld entwickelt sich
weder aus dem Schuldtitel heraus, noch entwickelt sich Geld aus dem Nichts.
Das Geld ist nur eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, die ohne Machtakt
(Schöpfungsaufgenblick) keine Eigenschaft der Schuldtitel
(notenbankfähigen Sicherheiten) ist.

Und ohne privatwirtschaftliche Vorleistung in diesem Schöpfungs-Prozess
hat es finalmente dann nordkoreanische Eigenschaften.

Natürlich, das habe ich hier auch unterstrichen. Aber wie ich schon zu erklären versucht: Das sind Voraussetzungen für die Entstehung des Geldes, das ist nicht der Entstehungsakt. Der Entstehungsakt ist die geldpolitische Operation, erst damit wird verrichtet).

Du siehst die Janusköpfigkeit der Macht nicht. Wer hat die Macht in
diesem widernatürlichen Schwarm? Wer zwingt mich? Die ganzen
Staatsapologeten, die vom Staat Leistung fordern. Das sind die eigentlichen
Treiber an der Macht. Wenn man mit der Systemmacht nicht fertig wird: Die
Vielen werden daran 'schuld' sein, und nicht die Wenigen.

Du verwechselst den Willen zur Macht mit der Macht. Die Masse ist Ohnmächtig, hat deshalb den Willen zur Macht. Die Macht ist die Konzentration eines ausreichenden Willens.

Und wenn doch,
könntest du dir vorstellen, dass sich der "Wille zur Macht" auch durch
herrschende bzw. regierende Strukturen / Netzwerke / Organisationen
entfaltet und von selbst festigt? Nur soviel zu meiner Vorstellung: Es gibt
kein Willenszentrum, keinen Uhrmacher oder Admin! Das war früher

anders.

Eben. Dann sind wir uns ja einig.

Nein, du siehst Macht dort, wo keine ist, wo sie nie sein kann. Die Masse bietet nur den Willen, die Willenskraft. Sie konzentriert damit die Macht, hat aber keine Macht.

Geld "an sich" gibt es nicht, weshalb auch alle Welt Noten, Münzen oder
sonst was für Beurkundungen / Prägungen / Währungssysteme benötigt, um
mit dieser Eigenschaft umzugehen. Es wird das zur Abgabe, was der
Machthalter bemächtigt (vergeldlicht). Nimmt er eine Kuh, ist sie Geld,
bietet die Eigenschaft (Geld) der Kuh die Abgabefunktion an den
Machthalter. Die Kuh bleibt Kuh. Bestimmt er, dass erst einmal ein
Geschäft notwendig ist, um Geld zu schaffen, dann ist es so wie heute:
notenbankfähige Sicherheiten her, und Tada! Das Geld treibt den
Machtkreislauf an, weil es be- und entmächtigt! Nur eines von beiden (ein
genug davon) und alle tanzen wild umher.

Auch wenn die Abgabeforderung auf Metall, Körner oder Kühe lautet,
entstehen darüber hinaus Schuldverhältnisse, die als Zahlungsmittel
Verwendung finden.

Ein darüber hinaus ist aber nicht Geld.

Doch, du versteckst dich hinter Stelter, hier sogar einige male.

Kein Kindergarten, bitte.

Danke, gerne klar gestellt.

Dass der Wille zur Macht bei den Massen zu suchen ist, schließt nicht
aus, dass sich die Macht in Strukturen zentralisiert. Die Macht liegt nicht
bei der Masse.

Bei wem denn dann?

In der Willensverwirklichung. Die Macht ist eine Übereinkunft des Willens der Massen, ob freiwillig, oder nicht freiweillig. Die Illusion, der Mißbrauch des Vertrauens durch die Charismatiker fesselt die Massen, hält sie gefangen in einer Simulation des freien Willens. Weiter vertiefe ich das nicht, sonst kommt gleich jemand daher und beschuldigt mich des Französischunterrichts.

Dich herzlichst grüßend und sehr erfreut darüber, dass wir so diskutieren, vielleicht auch mal auf einem der nächsten Treffen mit Testvorführung meines Films,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

Noch eine Runde im Kreis!

Natürlich ist die Zentralbankgeldschöpfung ist ein Machtakt,

Natürlich nicht. Es ist ein mühseliger Schöpfungs-Prozess, der
hauptsächlich von privaten Unternehmern geleistet wird.

Ich bleibe dabei, die Nichtbanken bieten das Verschuldungspotential,
welches erst auf Ebene der Zentralbank die Schöpfung des Geldes
ermöglicht. Weil die Schöpfung vom System abhängig ist, erstreckt sie
sich nicht automatisch über das gesamte System.

Ich bleibe auch dabei. Eigentum erarbeitende Nichtbanken sind der Hauptakteur bei der Produktion von Geld. Nordkorea et al. haben - wie andere Staaten - auch eine Zentralbank, aber sie haben keine Eigentum erarbeitende Nichtbanken, und deshalb kann dort auch kein Geld produziert werden.

Wo dies fehlt
(Nordkorea), da fehlt logischerweise auch ein Zentralbankgeld, das

diesen

Namen verdient. Wenn Du ernsthaft glaubst, diese Pfeifen könnten Geld
schöpfen durch einen Akt, dann hast Du die Wirtschaft nicht verstanden.

Würdest du mich lesen, hättest du noch einen Beitrag zuvor verstanden,
dass meiner Ansicht nach die Voraussetzungen und Abhängigkeiten der
Geldschöpfung etwas völlig anderes sind, als der Schöpfungsakt selbst.
Die Voraussetzung ist das Verschuldungspotential, die Abhängigkeit ist die
Verschuldung der Nichtbanken. Das Zentralbankgeld ist weder das Potential,
noch der Schuldtitel. Sonst eröffne doch eine Zentralbank in deinem
Garten.

Alle Länder eröffnen eine Zentralbank in irgend einem Garten. Nützt aber nichts, wenn keine Eigentum schöpfenden Nichtbanken vorhanden sind, denn nur durch deren Leistung kann in einem Schöpfungsprozess Geld entstehen.

Und nochmal, die Wirtschaft ist für mich als Debitist Peng, sie ist nur
ein Spiegelbild der Verschuldungstriebe, Leistung ihr Resultat, etwas dass
uns eine Erklärungen des Systems suggeriert die keine ist, eine Simulation
die mich nicht einmal eine Haltestelle lang wach hält, so gähend ist sie.
Es ist einzig und allein das zwanghafte sich verschulden müssen, das vom
Machthalter ausgepresste Potential, von sich behaupten zu können, dass man
sich für ihn verschuldet, ohne es überhaupt zu begreifen oder
systematisch zu verstehen!

Wer ist denn der Machthalter? An der Macht sind Sadisten und Masochisten, die eine Symbiose bilden. Wähler und Gewählte.

durch den
erst das Geld geschöpft wird.

... Schöpfungs-Prozess finalisiert wird.

Nein, da ist vorher (vor der geldpolitischen Operation) kein
Schöpfungsprozess, sondern nur Verschuldung

... was bei weitem(!) der Hauptanteil an diesem Schöpfungs-Prozess ist.

und das Potential sich zu
verschulden. Betrachte das Geschäft, welches an strengste Voraussetzungen
des Machthalters (im Sinne des Machtkreislaufes) geknüpft ist, als den
Zeugungsakt in unserem zweistufigen Zentralbanksystem!

Die ZB ist nicht der Machthalter.

Geld ist vorher, nur gut gehabt, nicht
vorhanden, auch sind die Schuldverhältnisse bzw. die daraus

resultierenden

Schuldtitel vorher kein Geld (haben diese Eigenschaft nicht).

Ja, ein Auto wird auch erst verkauft, wenn es lackiert ist. Bis dahin

ist

der Schöpfungs-Prozess erst zu 99 Prozent abgeschlossen. Aber ich
wiederhole mich.

Du irrst dich gewaltig. Das Geld ist nichts, was aus dem Gegenständlichen
heraus entsteht.

Doch, aus nichts anderem: aus geschöpftem Eigentum. Kannst es gerne mal ohne versuchen.

Da wird nicht an etwas gewerkelt bis es fertig lackiert
ist, sondern es wird einem Schuldverhältnis durch Autorisierung des
Machthalters schlagartig die Eigenschaft zugeschrieben,

... was nur noch der finale Akt in einem langen Prozess ist. Aber habe ich das nicht schon einmal geschrieben? Mir scheint, ich wiederhole mich.

von jetzt auf
gleich ist Geld als eine Eigenschaft der notenbankfähigen Sicherheiten
geschöpft.

Ich kenne den Ablauf des Schöpfungs-Prozesses " />

Ohne geldpolitisches Geschäft existiert Geld nicht, sondern

Ohne eigentumswirtschaftliches Geschäft noch viel weniger. Gültigkeit kann man diesen Geschäften – wie wir wissen – auch ohne Zentralbank verleihen. Die Wirtschaftssubjekte müssen sich halt auf irgend eine Form einigen, und das ist momentan halt via Finalisierung durch eine Zentralbank.

wird nur ein Guthaben durch die Kreditinstitute auf die Entstehung dieser
Eigenschaft eingeräumt.

Weder die
Schuldverhältnisse der Privaten untereinander, noch die
Schuldverhältnisse der Privaten mit Kreditinstituten. Aber tu nur

weiter

so und gesell dich zu Stelter, der auch nicht zwischen den

rechtlichen

Möglichkeiten der Nichtbanken, Kreditinstitute und der Zentralbanken
unterscheiden will. Das ist wischi waschi!

Was Stelter sagt, ist, dass die Geschäftsbanken das ZBG abrufen, und
dieses selbstverständlich auch kriegen. Kriegen tun sie es, wie ich
bereits ausführlich darlegte, weil es ja zu 99 Prozent bereits

geschaffen

wurde im Hauptprozess: bei der Schaffung von kreditwürdigem Eigentum.

Zarathustra, du solltest noch mal in dich gehen. Das sind die Zeitabläufe
und Teilsysteme mißachtende Zurechtlegungen des heutigen
Zentralbankgeldsystems, statt ehrliche Beschreibungen der systematischen
(zeitlichen) Abläufe.

Ich wüsste nicht, welche Zeitabläufe und Teilsysteme ich hier missachte.

Was ist dein "es" denn? Meinst du wirklich mit "es", dass Zentralbankgeld
("es") bereits im Zeitpunkt der Schaffung von kreditwüridgem
Eigentum geschaffen / geschöpft ist?

Nein, da kann ich mich nur wiederholen: es ist zu jenem Zeitpunkt noch nicht fertig geschöpft. Aber beinahe! Der langwierige, industrielle Schöpfungsprozess seitens der Privatwirtschaft ist zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen. Nun kommt noch der Schlussakt hinzu, und fertig ist das Wunder.

Herr Gott nein! Sonst bräuchte dieses System keine 11 Billionen Guthaben
auf Basis von Schuldverhältnissen, die auf eine Vergeltlichung von 2
Billionen Euro bei der ZB ausgerichtet sind, die konsolidiert nicht
eingelöst werden müssen.

Was hast Du auch immer mit diesen 11 zu 2 Billionen? Von mir aus darf das auch 20 zu 2 sein.

Die Schuldtitel der Nichtbanken und Geschäftsbanken sind kein
Zentralbankgeld und entfalten im gesamten System deshalb auch keine
rechtliche Wirkung als ZBG.

Das behauptet auch kein Mensch.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im
Verbund mit den Privatbanken."

Ehrlich? Du scheinst hier mit Absicht etwas verdrehen zu wollen, schreibst
von einer Produktion des Geldes, dass es Leistungsprozesse bedarf (O-Ton:
Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess).

Genau so ist es. Die Finalisierung ist nur ein Teil des Prozesses, wenngleich die eigentliche, nennenswerte Leistung davor aufgewendet wird: bei den Nichtbanken und Banken, die sich gegenseitig verschulden und verguthaben.

Nein Zara, es
wird vom Machthalter bestimmt, was Geld ist, es fortan als Abgabe dient.

Die Wirtschaft als Staatsbastard (Banken, Nichtbanken, Unterhunde) hat die Macht und definiert via Politik sich selbst die Regeln. Darauf basierend entsteht in einem Schöpfungsprozess das Geld.

Durch seine Bestimmung, durch seine Berechtigung der Geschäftspartner,
erst dadurch dass sie notenbankfähige Sicherheiten andienen, wird
Zentralbankgeld geschöpft! Niemand anders hat das Recht, kann vorher schon
schöpfen, auch wenn er das gesamte Potential dieser Schöpfung in sich
trägt, damit es nach Inanspruchnahme (dem Verpflichtetsein / Schuldtitel)
als notenbankfähige Sicherheit an die Zentralbank heran getragen wird.

Ich sehe, Du weigerst Dich standhaft, aus dem Kreis herauszutreten. Du glaubst, auf den Akt käme es an, dabei entsteht nirgends irgend etwas durch einen Akt: auch kein Kind. Es entsteht in einem Prozess.

Das Zentralbankgeld wird ausschließlich von
den Schuldtiteln als eine Eigenschaft getragen, die durch

geldpolitisches

Geschäft mit fest vereinbartem Rückkauftermin verkauft wurden.

Die Schuldtitel erarbeitet/schafft/schöpft wer? Die Nichtbanken.

Sie verschulden sich, sie bieten dieses Potential.

Was hast Du bloss mit diesem 'Potential'? Sie schaffen! Und zwar solange, bis nur noch Geld abgerufen werden muss. Dieses liefert dann die ZB.

Geld wird
auch nicht produziert, wie du behauptest. Geld ist heute kein

Produkt,

sondern lediglich eine durch Machteinflüsse geschaffene Eigenschaft

der

notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtitel).

Produziert in einem aufwendigen Schöpfungs-Prozess durch die

Nichtbanken

(Unternehmen).

Nein, es gibt keine Edukte auf Ebene der Nichtbanken, aus denen Geld als
ein Produkt entsteht. Geld ist kein Produkt! Die Nichtbanken schaffen
Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten), die erst im Augenblick der
Operation der Zentralmacht eine Eigenschaft (=Geld) entwickeln (d.h.
geldpolitisch über die Zentralbank als Autorität).

Diese Produkte haben schon davor eine Eigenschaft. Durch den finalen Akt ändert sich diese halt noch einmal. Man könnte den finalen Akt auch anders gestalten, so wie zu Zeiten von vor den Zentralbanken. Viele Wege führen nach Rom; das wussten schon die Römer.

Geld entwickelt sich
weder aus dem Schuldtitel heraus, noch entwickelt sich Geld aus dem Nichts.
Das Geld ist nur eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, die ohne Machtakt
(Schöpfungsaufgenblick) keine Eigenschaft der Schuldtitel
(notenbankfähigen Sicherheiten) ist.

Und ohne privatwirtschaftliche Vorleistung in diesem Schöpfungs-Prozess hat es finalmente dann nordkoreanische Eigenschaften.

Und hätten wir nicht ein solches Schuldgeldsystem, könnte alles Geld
sein, was der Machthalter als Geld bestimmt (er könnte auch durch
öffentliche Aushängung Kühe zu Geld operieren). Weshalb er heute
notenbankfähige Sicherheiten durch geldpolitische Geschäfte vergeldlicht
ist uns doch allen bekannt (Zeitgewinnung, den Machtkreislauf so lang es
geht, bis es nicht mehr geht, am laufen halten).

Im Uebrigen bestätigst Du damit doch genau meine Argumentation. Es
entsteht nicht aus dem Nichts durch einen simplen Akt der ZB, sondern

nur

aus besicherten Schuldtiteln, vulgo: hauptsächlich durch die Arbeit

der

Unternehmer, die diese Schuldtitel erarbeiten.

Ich habe nicht behauptet, dass dieser Akt für den Machthalter simpel ist.
Es bedarf Voraussetzungen, ein installiertes System, Rechtsräume für
unser heutiges System (besicherter Schuldtitel als notenbankfähige
Sicherheiten). Die Arbeit der Unternehmer ist nur eine trügerische
Spiegelung des Verschuldungszwangs, ein Leisten müssen in das der
Machthalter sie drängt, notfalls mit all seinen Gewalten. Ich bestätige
deine Sicht in keinster Weise.

Du siehst die Janusköpfigkeit der Macht nicht. Wer hat die Macht in diesem widernatürlichen Schwarm? Wer zwingt mich? Die ganzen Staatsapologeten, die vom Staat Leistung fordern. Das sind die eigentlichen Treiber an der Macht. Wenn man mit der Systemmacht nicht fertig wird: Die Vielen werden daran 'schuld' sein, und nicht die Wenigen.

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld

nicht

verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren
glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen,

so zu

tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld.

Nirgends habe ich das geschrieben, sondern wiederholt erklärt, dass

das

Geschöpfte bei der ZB noch lackiert werden muss, womit wir es zwar mit

dem

letzten Akt in diesem Schöpfungs-Prozess zu tun haben, aber

gleichzeitig

auch mit dem kleinsten und unwichtigsten, denn das könnte auch die
Nordkoreanische Zentralbank. Nur fehlt es dort am Wesentlichen, dem
Hauptbeteiligten in diesem Geldschöpfungs-Prozess: der Vorarbeit durch

die

Privatwirtschaft.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im
Verbund mit den Privatbanken."

Ja, das schreibe ich, weil dort die Hauptarbeit für das Endprodukt geleistet wird.

Die Auswirkungen auf die
Zentralbankgeldentwicklung sind nicht mittelbar daran gekoppelt.

Aber unmittelbar!

Ich meinte "nicht unmittelbar". Die Kreditsummenentwicklung zeigt
lediglich das Potential auf.

Ohne Potential Null ZBG.

Wer ist die Zentralmacht? Die Wähler? Die Bankster? Die Wirtschaft?

Alle?

Keiner?

Eine andere Diskussion, in die wir uns hier nicht vertiefen sollten.
Anders gefragt: Gibt es für dich keine Zentralmacht?

Nein, gibt es eigentlich nicht. Es gibt – siehe Sammlungsbeitrag des Frosch - den Wettstreit widerstreitender Kräfte, und diese bilden das System.

Und wenn doch,
könntest du dir vorstellen, dass sich der "Wille zur Macht" auch durch
herrschende bzw. regierende Strukturen / Netzwerke / Organisationen
entfaltet und von selbst festigt? Nur soviel zu meiner Vorstellung: Es gibt
kein Willenszentrum, keinen Uhrmacher oder Admin! Das war früher anders.

Eben. Dann sind wir uns ja einig.

Der Staat legt also nicht Geld an sich fest, sondern lediglich

das

STZM (welches solange auch Geld darstellt, bis das Vertrauen und die
Akzeptanz darin schwindet). Er sorgt aber dafür, dass es Geld

überhaupt

erst einmal geben kann - aufgrund der rechtlichen Vollstreckbarkeit von
Forderungen.[/i]

Geld "an sich" gibt es nicht, weshalb auch alle Welt Noten, Münzen oder
sonst was für Beurkundungen / Prägungen / Währungssysteme benötigt, um
mit dieser Eigenschaft umzugehen. Es wird das zur Abgabe, was der
Machthalter bemächtigt (vergeldlicht). Nimmt er eine Kuh, ist sie Geld,
bietet die Eigenschaft (Geld) der Kuh die Abgabefunktion an den
Machthalter. Die Kuh bleibt Kuh. Bestimmt er, dass erst einmal ein
Geschäft notwendig ist, um Geld zu schaffen, dann ist es so wie heute:
Notenbankfähige Sicherheiten her, und Tada! Das Geld treibt den
Machtkreislauf an, weil es be- und entmächtigt! Nur eines von beiden (ein
genug davon) und alle tanzen wild umher.

Auch wenn die Abgabeforderung auf Metall, Körner oder Kühe lautet, entstehen darüber hinaus Schuldverhältnisse, die als Zahlungsmittel Verwendung finden.

Fürchte Dich nicht! Ich verstecke mich weder hinter Stelter noch

hinter

Ashitaka.

Doch, du versteckst dich hinter Stelter, hier sogar einige male.

Kein Kindergarten, bitte.

Und mal eine Frage: Ist dir der Unterschied zwischen Abgaben in Form

von

Sachen als Einheiten und den Zahlen im Schuldgeldsystem nicht

bewusst?

Sind

es heute die Schuldner, die diese gewährten Zahlen schaffen und
beurkunden? Nein, sie bieten nur noch das Potential dafür, dass die
Zentralbank weitere Einheiten schöpft. Schöpft die Zentralbank ohne
dieses Potential, gehts dahin mit den Werthaltigkeiten.

Wie wahr. Das ist ja genau das, was ich in diesem Thread ohne Ende
repetiere. Die Zentralbank schöpft nichts. Versucht sie es selber zu
schöpfen, so verschwindet es auch schon wieder, kaum ist es

'geschöpft'.

Komisch, nicht?!

Die Geldschöpfung und ihre Voraussetzungen. Das wirklich komische ist,
dass sowohl die Geldschöpfung als auch die Voraussetzungen dafür vom
Machthalter erzwungen werden. Bemächtigung (hier haste Geld) und
Entmächtigung (aber nur solange du dich verschuldest). Aber das vielleicht
mal für eine andere Unterhaltung.

Wer hat die Macht über die ZB?

Der Staat / die Staaten.

Der janusköpfige Bastard.

Mich muss man damit nicht therapieren, aber Euch, all jene, die an die
ominöse Machtzentrale glauben und nicht erkennen, wo sie tatsächlich
liegt: bei der Masse und deren Zeitgeist.
Mit dem Kreml und dem weissen Haus würde man mit Leichtigkeit fertig,
aber nicht mit deren Anhängern.

Dass der Wille zur Macht bei den Massen zu suchen ist, schließt nicht
aus, dass sich die Macht in Strukturen zentralisiert. Die Macht liegt nicht
bei der Masse.

Bei wem denn dann?

Dort wohnt der Wille zur Macht. Passivität als Lösung
dieses Problems, so absurd es klingt. Nicht die Macht ist Ursache des
ganzen Leids, sondern der Wille zur Macht.

Oder der Wille an sich.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

Grüsse, Zara

interessante Argumentationskette von Dir.
Aber @Ashitaka schreibt nach meinem Verständnis korrekt.

In der Zeit ziehen vorher gestellte Forderungen nachfolgend deren Erfüllung durch Leistung nach sich (wenn die Leistung zum Tilgen der Forderungen gilt) - nicht umgekehrt.
Kausalketten wandeln sich nicht in den Jahrtausenden.
Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld...
...egal wo ich in der Zeit ansetze: davor stehen Forderungen, die mich verschulden. Erst danach stehen Leistungen - die ich beibringen muss, und die akzeptiert werden müssen, gezwungenermaßen oder ich lehne die Forderung ab und trage die Konsequenz.

Forderungen kann nur eine mächtigere Einheit gegen eine weniger mächtige Einheit durchsetzen.
Naturgewalt gegen mich als Sapiens, Staatsgewalt gegen mich als Staatsbürger, stärkere Eigentümer gegen mich als schwächeren Eigentümer in der Gesellschaft.

Forderungen->Leistungen->Akzeptanz-> damit Tilgung...nicht umgekehrt.

1. Urschuld:
Erst kommt der Hunger -> dann wird gegessen. Ich kann kaum auf Vorrat essen - ich werde erbrechen. Gras essen ist eine untaugliche Leistung zur Erfüllung der entstandenen Forderung bei mir (bei einer Kuh schon).
Erst friere ich -> dann mache ich Feuer. Ich kann mich nicht mit Wärme bevorraten - sonst verbrenne ich mich. Erst wenn der Körper die Wärme einfordert, muss sie geleistet werden.
(ich kann bevorraten…aneignen, dann muss ich das aber verteidigen können – ununterbrochen, gegen alles - und schon entsteht Zivilisation)
2. Abgabeschuld:
Erst kommt die Forderung des Mächtigeren, besser Bewaffneten, Durchsetzungsstärkeren (alle Waffen werden eingesetzt - vom Dolch über das Recht, den Fluch bis zur Lüge)- dann muss sie erfüllt werden (was, wie viel und wann wird durch den Mächtigeren festgelegt), sonst Strafe + Sanktion.
(ich kann nur Rücklagen bilden, Nachschuldner stellen, mich dem Zwang durch Flucht entziehen, oder die Forderung verweigern)
3. Kontraktschuld:
Eine Forderung wird an mich gestellt. Ich kann sie nicht tilgen weil ich zum Termin kein taugliches Tilgungsmittel habe. Ich muss einen Kontraktpartner finden, der mir das Geforderte zum Termin gegen Akzeptanz einer von mir erbringbaren (Mehr)Leistung oder ein Versprechen auf späterer Leistung überlässt.

Was war jeweils in 1.-3. die Ursache?
Das ich leisten wollte?
Nein, dass gefordert wurde - von etwas Mächtigerem als durch mein Vermögen zum Termin der Forderung tilgbar.

Natürlich nicht. Es ist ein mühseliger Schöpfungs-Prozess, der
hauptsächlich von privaten Unternehmern geleistet wird.

getrieben von hochgebuchten Urschulden + Abgabeschulden= Forderungen, schön verwoben und verflochten, dass man sich ja nicht nur um seine natürlichen Urschulden kümmern kann, im natürlichen Lebensraum, im natürlichen Maß sondern gleichzeitig auch nicht Leistende und/oder Urschuldlügen (unmenschlicher Luxus) bedient.

dann hast Du die Wirtschaft nicht verstanden.

Wirtschaft ist das Erpressen des Bedienens von Forderungen mit akzeptierten Tilgungsmitteln aus Machtverhältnissen heraus.

@Ashitaka hat von vorne bis hinten richtig argumentiert.
Es ist nur noch nicht vollständig - weil schlecht verkürzbar.
Die Macht haben nicht die Staaten - da ist Deine Erklärung für mich nachvollziehbarer.
Staatsapparate werden von Menschen benutzt und am Leben erhalten.
Und das sind wir.
Nicht Leistende zwingen Leistende zu BIP-Hergabe.
Alte zwingen Junge zu Rentenzahlung.
Junge zwingen Alte zu Ausbildung.
Arbeiter zwingen Unternehmen zu Mindestlohnzahlungen.
Deutsche Private zwingen durch Export weltweit - hier Wohlstand/dort Elend.
Frauen und Männer zwingen sich gegenseitig.
usw.
Ihr müsst nur noch zusammen kommen, auch mit den anderen Foristen - dann wird es gut dargestellt werden.

Liebe Grüße
Silke

Natürlich ist die Zentralbankgeldschöpfung ist ein Machtakt,

Natürlich nicht. Es ist ein mühseliger Schöpfungs-Prozess, der
hauptsächlich von privaten Unternehmern geleistet wird.

Ich bleibe dabei, die Nichtbanken bieten das Verschuldungspotential, welches erst auf Ebene der Zentralbank die Schöpfung des Geldes ermöglicht. Weil die Schöpfung vom System abhängig ist, erstreckt sie sich nicht automatisch über das gesamte System.

Wo dies fehlt
(Nordkorea), da fehlt logischerweise auch ein Zentralbankgeld, das diesen
Namen verdient. Wenn Du ernsthaft glaubst, diese Pfeifen könnten Geld
schöpfen durch einen Akt, dann hast Du die Wirtschaft nicht verstanden.

Würdest du mich lesen, hättest du noch einen Beitrag zuvor verstanden, dass meiner Ansicht nach die Voraussetzungen und Abhängigkeiten der Geldschöpfung etwas völlig anderes sind, als der Schöpfungsakt selbst. Die Voraussetzung ist das Verschuldungspotential, die Abhängigkeit ist die Verschuldung der Nichtbanken. Das Zentralbankgeld ist weder das Potential, noch der Schuldtitel. Sonst eröffne doch eine Zentralbank in deinem Garten.

Und nochmal, die Wirtschaft ist für mich als Debitist Peng, sie ist nur ein Spiegelbild der Verschuldungstriebe, Leistung ihr Resultat, etwas dass uns eine Erklärungen des Systems suggeriert die keine ist, eine Simulation die mich nicht einmal eine Haltestelle lang wach hält, so gähend ist sie. Es ist einzig und allein das zwanghafte sich verschulden müssen, das vom Machthalter ausgepresste Potential, von sich behaupten zu können, dass man sich für ihn verschuldet, ohne es überhaupt zu begreifen oder systematisch zu verstehen!

durch den
erst das Geld geschöpft wird.

... Schöpfungs-Prozess finalisiert wird.

Nein, da ist vorher (vor der geldpolitischen Operation) kein Schöpfungsprozess, sondern nur Verschuldung und das Potential sich zu verschulden. Betrachte das Geschäft, welches an strengste Voraussetzungen des Machthalters (im Sinne des Machtkreislaufes) geknüpft ist, als den Zeugungsakt in unserem zweistufigen Zentralbanksystem!

Geld ist vorher, nur gut gehabt, nicht
vorhanden, auch sind die Schuldverhältnisse bzw. die daraus resultierenden
Schuldtitel vorher kein Geld (haben diese Eigenschaft nicht).

Ja, ein Auto wird auch erst verkauft, wenn es lackiert ist. Bis dahin ist
der Schöpfungs-Prozess erst zu 99 Prozent abgeschlossen. Aber ich
wiederhole mich.

Du irrst dich gewaltig. Das Geld ist nichts, was aus dem Gegenständlichen heraus entsteht. Da wird nicht an etwas gewerkelt bis es fertig lackiert ist, sondern es wird einem Schuldverhältnis durch Autorisierung des Machthalters schlagartig die Eigenschaft zugeschrieben, von jetzt auf gleich ist Geld als eine Eigenschaft der notenbankfähigen Sicherheiten geschöpft. Ohne geldpolitisches Geschäft existiert Geld nicht, sondern wird nur ein Guthaben durch die Kreditinstitute auf die Entstehung dieser Eigenschaft eingeräumt.

Weder die
Schuldverhältnisse der Privaten untereinander, noch die
Schuldverhältnisse der Privaten mit Kreditinstituten. Aber tu nur weiter
so und gesell dich zu Stelter, der auch nicht zwischen den rechtlichen
Möglichkeiten der Nichtbanken, Kreditinstitute und der Zentralbanken
unterscheiden will. Das ist wischi waschi!

Was Stelter sagt, ist, dass die Geschäftsbanken das ZBG abrufen, und
dieses selbstverständlich auch kriegen. Kriegen tun sie es, wie ich
bereits ausführlich darlegte, weil es ja zu 99 Prozent bereits geschaffen
wurde im Hauptprozess: bei der Schaffung von kreditwürdigem Eigentum.

Zarathustra, du solltest noch mal in dich gehen. Das sind die Zeitabläufe und Teilsysteme mißachtende Zurechtlegungen des heutigen Zentralbankgeldsystems, statt ehrliche Beschreibungen der systematischen (zeitlichen) Abläufe.

Was ist dein "es" denn? Meinst du wirklich mit "es", dass Zentralbankgeld ("es") bereits im Zeitpunkt der Schaffung von kreditwüridgem Eigentum geschaffen / geschöpft ist?

Herr Gott nein! Sonst bräuchte dieses System keine 11 Billionen Guthaben auf Basis von Schuldverhältnissen, die auf eine Vergeltlichung von 2 Billionen Euro bei der ZB ausgerichtet sind, die konsolidiert nicht eingelöst werden müssen.

Die Schuldtitel der Nichtbanken und Geschäftsbanken sind kein
Zentralbankgeld und entfalten im gesamten System deshalb auch keine
rechtliche Wirkung als ZBG.

Das behauptet auch kein Mensch.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im Verbund mit den Privatbanken."

Ehrlich? Du scheinst hier mit Absicht etwas verdrehen zu wollen, schreibst von einer Produktion des Geldes, dass es Leistungsprozesse bedarf (O-Ton: Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess). Nein Zara, es wird vom Machthalter bestimmt, was Geld ist, es fortan als Abgabe dient. Durch seine Bestimmung, durch seine Berechtigung der Geschäftspartner, erst dadurch dass sie notenbankfähige Sicherheiten andienen, wird Zentralbankgeld geschöpft! Niemand anders hat das Recht, kann vorher schon schöpfen, auch wenn er das gesamte Potential dieser Schöpfung in sich trägt, damit es nach Inanspruchnahme (dem Verpflichtetsein / Schuldtitel) als notenbankfähige Sicherheit an die Zentralbank heran getragen wird.

Das Zentralbankgeld wird ausschließlich von
den Schuldtiteln als eine Eigenschaft getragen, die durch geldpolitisches
Geschäft mit fest vereinbartem Rückkauftermin verkauft wurden.

Die Schuldtitel erarbeitet/schafft/schöpft wer? Die Nichtbanken.

Sie verschulden sich, sie bieten dieses Potential.

Geld wird
auch nicht produziert, wie du behauptest. Geld ist heute kein Produkt,
sondern lediglich eine durch Machteinflüsse geschaffene Eigenschaft der
notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtitel).

Produziert in einem aufwendigen Schöpfungs-Prozess durch die Nichtbanken
(Unternehmen).

Nein, es gibt keine Edukte auf Ebene der Nichtbanken, aus denen Geld als ein Produkt entsteht. Geld ist kein Produkt! Die Nichtbanken schaffen Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten), die erst im Augenblick der Operation der Zentralmacht eine Eigenschaft (=Geld) entwickeln (d.h. geldpolitisch über die Zentralbank als Autorität). Geld entwickelt sich weder aus dem Schuldtitel heraus, noch entwickelt sich Geld aus dem Nichts. Das Geld ist nur eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, die ohne Machtakt (Schöpfungsaufgenblick) keine Eigenschaft der Schuldtitel (notenbankfähigen Sicherheiten) ist.

Und hätten wir nicht ein solches Schuldgeldsystem, könnte alles Geld sein, was der Machthalter als Geld bestimmt (er könnte auch durch öffentliche Aushängung Kühe zu Geld operieren). Weshalb er heute notenbankfähige Sicherheiten durch geldpolitische Geschäfte vergeldlicht ist uns doch allen bekannt (Zeitgewinnung, den Machtkreislauf so lang es geht, bis es nicht mehr geht, am laufen halten).

Im Uebrigen bestätigst Du damit doch genau meine Argumentation. Es
entsteht nicht aus dem Nichts durch einen simplen Akt der ZB, sondern nur
aus besicherten Schuldtiteln, vulgo: hauptsächlich durch die Arbeit der
Unternehmer, die diese Schuldtitel erarbeiten.

Ich habe nicht behauptet, dass dieser Akt für den Machthalter simpel ist. Es bedarf Voraussetzungen, ein installiertes System, Rechtsräume für unser heutiges System (besicherter Schuldtitel als notenbankfähige Sicherheiten). Die Arbeit der Unternehmer ist nur eine trügerische Spiegelung des Verschuldungszwangs, ein Leisten müssen in das der Machthalter sie drängt, notfalls mit all seinen Gewalten. Ich bestätige deine Sicht in keinster Weise.

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld nicht
verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren
glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen, so zu
tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld.

Nirgends habe ich das geschrieben, sondern wiederholt erklärt, dass das
Geschöpfte bei der ZB noch lackiert werden muss, womit wir es zwar mit dem
letzten Akt in diesem Schöpfungs-Prozess zu tun haben, aber gleichzeitig
auch mit dem kleinsten und unwichtigsten, denn das könnte auch die
Nordkoreanische Zentralbank. Nur fehlt es dort am Wesentlichen, dem
Hauptbeteiligten in diesem Geldschöpfungs-Prozess: der Vorarbeit durch die
Privatwirtschaft.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im Verbund mit den Privatbanken."

Es wäre nett, wenn du mich hier etwas ernster nehmen würdest.

Er zieht der Schöpfung von ZBG den Boden unter den Füssen weg. Das ist
der Grund, weshalb Dich diese Statistiken so brennend interessieren. Sie
zeigen den jeweils aktuellen Stand im Schöpfungsprozess des ZBG.

Nein, die Kreditsummenentwicklungen spiegeln das Schöpfungspotential, keinen stattfindenen Schöpfungsprozess, wieder. Ein kleiner aber doch feiner Unterschied.

Die Auswirkungen auf die
Zentralbankgeldentwicklung sind nicht mittelbar daran gekoppelt.

Aber unmittelbar!

Ich meinte "nicht unmittelbar". Die Kreditsummenentwicklung zeigt lediglich das Potential auf.

Denn
aufgrund der Refinanzierungen sind hier zusätzliche Zeiträume entstanden,
die einen Nachschuldner durch Wiederbeleihung / Refinanzierung nur
suggerieren. Dabei wird nur die selbe Basisschuldsumme immer weiter
refinanziert, statt dass neue Finanzierungen als Basissummen für
Refinanzierung entstehen.

Und damit neues ZBG.

Nein, nicht bereits damit, sondern dadurch, wenn geldlitische Geschäfte getätigt werden.

Die Schlinge zieht sich zu, denn die
Finanzierungen haben eben Laufzeiten!

Ja, schade.

Nix schade. Keiner hat unendlich Zeit!

Wer ist die Zentralmacht? Die Wähler? Die Bankster? Die Wirtschaft? Alle?
Keiner?

Eine andere Diskussion, in die wir uns hier nicht vertiefen sollten. Anders gefragt: Gibt es für dich keine Zentralmacht? Und wenn doch, könntest du dir vorstellen, dass sich der "Wille zur Macht" auch durch herrschende bzw. regierende Strukturen / Netzwerke / Organisationen entfaltet und von selbst festigt? Nur soviel zu meiner Vorstellung: Es gibt kein Willenszentrum, keinen Uhrmacher oder Admin! Das war früher anders.

Der Staat legt also nicht Geld an sich fest, sondern lediglich das
STZM (welches solange auch Geld darstellt, bis das Vertrauen und die
Akzeptanz darin schwindet). Er sorgt aber dafür, dass es Geld überhaupt
erst einmal geben kann - aufgrund der rechtlichen Vollstreckbarkeit von
Forderungen.[/i]

Geld "an sich" gibt es nicht, weshalb auch alle Welt Noten, Münzen oder sonst was für Beurkundungen / Prägungen / Währungssysteme benötigt, um mit dieser Eigenschaft umzugehen. Es wird das zur Abgabe, was der Machthalter bemächtigt (vergeldlicht). Nimmt er eine Kuh, ist sie Geld, bietet die Eigenschaft (Geld) der Kuh die Abgabefunktion an den Machthalter. Die Kuh bleibt Kuh. Bestimmt er, dass erst einmal ein Geschäft notwendig ist, um Geld zu schaffen, dann ist es so wie heute: Notenbankfähige Sicherheiten her, und Tada! Das Geld treibt den Machtkreislauf an, weil es be- und entmächtigt! Nur eines von beiden (ein genug davon) und alle tanzen wild umher.

Es ist Systematisch nachvollzogen nicht
dasselbe, weil es rechtlich völlig unterschiedliche Auswirkungen und
Grenzen auf das System zeigt. 11 Billionen Euro Geschäftsbankguthaben
entsprechen nicht 2 Billionen Euro EZB-Passiva. Teilsummen der 11 Billionen
Euro Geschäftsbankguthaben könnten in Zukunft in Zentralbankgeld
eingelöst werden (ob nun Bar oder für Transaktionen zwischen den
Instituten).

Da haben wir es endlich. Geschöpft ist das Geld also bereits durch die
Nichtbanken und Geschäftsbanken. Es muss nur noch eingelöst werden.

Nein Zara, das gut gehabte ist noch nicht enstanden, sondern entsteht erst indem eingelöst wird. Nur die Voraussetzungen (Schuldtitel) sind vorhanden, weshalb die Geschäftsbanken die Besorgung des Zentralbankgeldes gerne versprechen.

Fürchte Dich nicht! Ich verstecke mich weder hinter Stelter noch hinter
Ashitaka.

Doch, du versteckst dich hinter Stelter, hier sogar einige male.

Und mal eine Frage: Ist dir der Unterschied zwischen Abgaben in Form

von

Sachen als Einheiten und den Zahlen im Schuldgeldsystem nicht bewusst?

Sind

es heute die Schuldner, die diese gewährten Zahlen schaffen und
beurkunden? Nein, sie bieten nur noch das Potential dafür, dass die
Zentralbank weitere Einheiten schöpft. Schöpft die Zentralbank ohne
dieses Potential, gehts dahin mit den Werthaltigkeiten.

Wie wahr. Das ist ja genau das, was ich in diesem Thread ohne Ende
repetiere. Die Zentralbank schöpft nichts. Versucht sie es selber zu
schöpfen, so verschwindet es auch schon wieder, kaum ist es 'geschöpft'.
Komisch, nicht?!

Die Geldschöpfung und ihre Voraussetzungen. Das wirklich komische ist, dass sowohl die Geldschöpfung als auch die Voraussetzungen dafür vom Machthalter erzwungen werden. Bemächtigung (hier haste Geld) und Entmächtigung (aber nur solange du dich verschuldest). Aber das vielleicht mal für eine andere Unterhaltung.

Wer hat die Macht über die ZB?

Der Staat / die Staaten.

Am Anfang steht das Vertrauen und die Schuld, die (Vor)finanzierung.

Und wer finanziert das Vertrauen vor? Siehst Du den Zirkel?

Nein, kein Zirkelschluss. Es gibt streng debitistisch gesehen sogar kein Leben, ohne dass es wer vorfinanziert (die Zeit überbrückt bis es entsteht). Einfach mal rückwärts denken. Insofern ist die Vorstellung eines Anfangs zugleich Zeugnis unsereres sehr oft beschränkten Denkvermögens. Wir wären hier gerade wieder an einem solchen Punkt, an dem ich fälschlicherweise einen Anfang voraussetzte und du dann den Zirkelbezug suchst. Wir denken doch sehr beschränkt! Insofern auch ein Kompliment an dich!

Mich muss man damit nicht therapieren, aber Euch, all jene, die an die
ominöse Machtzentrale glauben und nicht erkennen, wo sie tatsächlich
liegt: bei der Masse und deren Zeitgeist.
Mit dem Kreml und dem weissen Haus würde man mit Leichtigkeit fertig,
aber nicht mit deren Anhängern.

Dass der Wille zur Macht bei den Massen zu suchen ist, schließt nicht aus, dass sich die Macht in Strukturen zentralisiert. Die Macht liegt nicht bei der Masse. Dort wohnt der Wille zur Macht. Passivität als Lösung dieses Problems, so absurd es klingt. Nicht die Macht ist Ursache des ganzen Leids, sondern der Wille zur Macht.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

Ja, nur der Lackierer lackiert das Auto. Aber deswegen ist er nicht der
Schöpfer des Autos, auch wenn er noch den letzten Akt vollzieht.

Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

ich weiß nicht, wo du die Grenzen setzt, aber ich sehe da welche in
deinen Gedanken, die ich beschreiben will:

Natürlich ist die Zentralbankgeldschöpfung ist ein Machtakt,

Natürlich nicht. Es ist ein mühseliger Schöpfungs-Prozess, der hauptsächlich von privaten Unternehmern geleistet wird. Wo dies fehlt (Nordkorea), da fehlt logischerweise auch ein Zentralbankgeld, das diesen Namen verdient. Wenn Du ernsthaft glaubst, diese Pfeifen könnten Geld schöpfen durch einen Akt, dann hast Du die Wirtschaft nicht verstanden.

durch den
erst das Geld geschöpft wird.

... Schöpfungs-Prozess finalisiert wird.

Geld ist vorher, nur gut gehabt, nicht
vorhanden, auch sind die Schuldverhältnisse bzw. die daraus resultierenden
Schuldtitel vorher kein Geld (haben diese Eigenschaft nicht).

Ja, ein Auto wird auch erst verkauft, wenn es lackiert ist. Bis dahin ist der Schöpfungs-Prozess erst zu 99 Prozent abgeschlossen. Aber ich wiederhole mich.

Weder die
Schuldverhältnisse der Privaten untereinander, noch die
Schuldverhältnisse der Privaten mit Kreditinstituten. Aber tu nur weiter
so und gesell dich zu Stelter, der auch nicht zwischen den rechtlichen
Möglichkeiten der Nichtbanken, Kreditinstitute und der Zentralbanken
unterscheiden will. Das ist wischi waschi!

Was Stelter sagt, ist, dass die Geschäftsbanken das ZBG abrufen, und dieses selbstverständlich auch kriegen. Kriegen tun sie es, wie ich bereits ausführlich darlegte, weil es ja zu 99 Prozent bereits geschaffen wurde im Hauptprozess: bei der Schaffung von kreditwürdigem Eigentum.

Die Schuldtitel der Nichtbanken und Geschäftsbanken sind kein
Zentralbankgeld und entfalten im gesamten System deshalb auch keine
rechtliche Wirkung als ZBG.

Das behauptet auch kein Mensch.

Das Zentralbankgeld wird ausschließlich von
den Schuldtiteln als eine Eigenschaft getragen, die durch geldpolitisches
Geschäft mit fest vereinbartem Rückkauftermin verkauft wurden.

Die Schuldtitel erarbeitet/schafft/schöpft wer? Die Nichtbanken.

Geld wird
auch nicht produziert, wie du behauptest. Geld ist heute kein Produkt,
sondern lediglich eine durch Machteinflüsse geschaffene Eigenschaft der
notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtitel).

Produziert in einem aufwendigen Schöpfungs-Prozess durch die Nichtbanken (Unternehmen).

Es gibt keine Quelle des Geldes, die Zentralbank macht das Geld.

Die Quelle sind die Unternehmen. Wo diese fehlen (Nordkorea), macht eine Zentralbank auch kein Geld. Sie druckt Zettel.

Du
verwechselst Geld mit dem Träger (der notenbankfähgien Sicherheit) des
Geldes. Die geldpolitische Operation schafft gegenständlich nichts neues,
sondern wandelt lediglich ein Schuldverhältnis dahingehend um, dass es
über den Zeitraum des geldpolitischen Geschäfts eine Eigenschaft bietet,
die niemand anders im System zuweisen / schöpfen / schaffen kann.

Ja, nur der Lackierer lackiert das Auto. Aber deswegen ist er nicht der Schöpfer des Autos, auch wenn er noch den letzten Akt vollzieht.

Es
entsteht nicht "aus dem Nichts", wie Stelter es schrieb, sondern nur auf
besicherten Schuldtitel (An der Basis die Kredittitel).

Das hat er ja beschrieben in seiner Antwort.
Im Uebrigen bestätigst Du damit doch genau meine Argumentation. Es entsteht nicht aus dem Nichts durch einen simplen Akt der ZB, sondern nur aus besicherten Schuldtiteln, vulgo: hauptsächlich durch die Arbeit der Unternehmer, die diese Schuldtitel erarbeiten.

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld nicht
verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren
glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen, so zu
tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld.

Nirgends habe ich das geschrieben, sondern wiederholt erklärt, dass das Geschöpfte bei der ZB noch lackiert werden muss, womit wir es zwar mit dem letzten Akt in diesem Schöpfungs-Prozess zu tun haben, aber gleichzeitig auch mit dem kleinsten und unwichtigsten, denn das könnte auch die Nordkoreanische Zentralbank. Nur fehlt es dort am Wesentlichen, dem Hauptbeteiligten in diesem Geldschöpfungs-Prozess: der Vorarbeit durch die Privatwirtschaft.

Da bist du
ganz bei Stelter, der sogar Debitismus und die Eigentumsökonomik nach H/S
gleichsetzt.

Nein.

Wenn Nichtbanken keine neuen Kredite eingehen mit neu
geschaffenem Eigentum, dann entsteht auch kein ZBG, weil es die
Zentralbanken schlicht und einfach nicht schöpfen können.

Du rutscht hier wieder aus, indem du nun selbst erklärst, dass die
Zentralbank ohne Verschuldung der Nichtbanken kein Zentralbankgeld
schöpfen können. Den Zirkelschluss bemerkst du nicht einmal, sondern
flüchtest vor ihm. Ich kenne dich doch mittlerweile. Dass du nun
anfängst, die Machtebenen und -strukturen zu neggieren, welche die
geldpolitische Geschäfte nur auf ein Teilsystem (ZB - GB) beschränken,
wundert mich nicht.

Nirgends werden die von mir negiert. Ich verorte sie lediglich ein bisschen anders als der eine oder andere hier. Man lese Prechters Socionimics.

Die Diskussionen laufen deshalb trotz ergiebiger und
interessanter Zuwortmeldungen und Ausbreitungen der Diskussionen oft um den
heißen Brei herum.

Und bei den Quartalszahlen geht es mir um die Entwicklung und
Nachvollziehbarkeit der kürzer werdenden Zeiträume der Verschuldungen. Da
alle auf Geld lautenden Schuldtitel an der Basis des Systems auf
Kreditverträgen und dem Potential der Kreditanträge beruhen, zieht der
Wegfall dieser Basis allen darauf erbauten Schuldtiteln mit der Zeit den
Boden unter den Füßen weg.

Er zieht der Schöpfung von ZBG den Boden unter den Füssen weg. Das ist der Grund, weshalb Dich diese Statistiken so brennend interessieren. Sie zeigen den jeweils aktuellen Stand im Schöpfungsprozess des ZBG.

Die Auswirkungen auf die
Zentralbankgeldentwicklung sind nicht mittelbar daran gekoppelt.

Aber unmittelbar!

Denn
aufgrund der Refinanzierungen sind hier zusätzliche Zeiträume entstanden,
die einen Nachschuldner durch Wiederbeleihung / Refinanzierung nur
suggerieren. Dabei wird nur die selbe Basisschuldsumme immer weiter
refinanziert, statt dass neue Finanzierungen als Basissummen für
Refinanzierung entstehen.

Und damit neues ZBG.

Die Schlinge zieht sich zu, denn die
Finanzierungen haben eben Laufzeiten!

Ja, schade.

Da alle Welt so tut, als hätten
Geldsummen (aus Refinanzierungsgeschäften mit der Zentralbank) keine davon
abhängige Laufzeit und Haltbarkeitsdauer, diskutieren sie über völlig
falsche Vorstellungen des Systems.

Es geht mir auch nicht um den technischen klacks, mit dem ZBG gebucht
wird, sondern um die zeitlich aufeinander folgenden Systemebenen. Die
Zentralmacht bestimmt das geldpolitische Verfahren (Abgabensystem), sie

Wer ist die Zentralmacht? Die Wähler? Die Bankster? Die Wirtschaft? Alle? Keiner?

autorisiert die Zentralbank zur Schöpfung, ist die Antriebskraft
(Zwangdurchlaufstation) um den auf der Eigenschaft Geld (Abgabe) beruhenden
Machtkreislauf aufrecht zu erhalten. Einen nicht durch die ZB
vergeldlichten Schuldtitel wirst du dafür niemals gebrauchen können,

Wofür? Steuern zu zahlen? Geld = STZM?

@tar zu @Hardy hierzu:

So allgemein trifft das eben nicht zu, da du "Geld" nicht näher spezifizierst: also eben STZM, Deuba-GBG oder Paypal-Guthaben - es kann (und hier ist der Haken) doch nicht jede "Geld"forderung mit jedem "Geld" erfüllt werden.

Der Staat legt also nicht Geld an sich fest, sondern lediglich das STZM (welches solange auch Geld darstellt, bis das Vertrauen und die Akzeptanz darin schwindet). Er sorgt aber dafür, dass es Geld überhaupt erst einmal geben kann - aufgrund der rechtlichen Vollstreckbarkeit von Forderungen.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=215441

sehr
wohl kannst du aber so tun, als würde sich das Potential der
ZBG-Schöpfung bereits auf Ebene der Nichtbanken entfalten

Nichtbanken und Geschäftsbanken bieten lediglich das Schöpfungspotential
des Zentralbankgeldes.

Nein, sie vollziehen lediglich den Hauptteil in diesem langen, mehrstufigen Geldschöpfungsprozess.

Aber dieses Potential kann systematisch und
technisch nur durch geldpolitische Operationen (Hinterlegung Schuldtitel)
auf Ebene der Zentralbank entfaltet werden! Keine Nichtbank, kein
Kreditinstitut kann das Schöpfungspotential entfalten.

Keine ZB kann den Schöpfungs-Prozess leisten. Sie vollzieht lediglich noch den letzten Akt.

Sie können dies
rechtlich nicht.

Stelter geht es darum zu suggerieren, dass ein Geschäftsbankguthaben das
selbe ist wie Zentralbankgeld.

Du suggierst hier etwas, was er nicht suggeriert.

Es ist Systematisch nachvollzogen nicht
dasselbe, weil es rechtlich völlig unterschiedliche Auswirkungen und
Grenzen auf das System zeigt. 11 Billionen Euro Geschäftsbankguthaben
entsprechen nicht 2 Billionen Euro EZB-Passiva. Teilsummen der 11 Billionen
Euro Geschäftsbankguthaben könnten in Zukunft in Zentralbankgeld
eingelöst werden (ob nun Bar oder für Transaktionen zwischen den
Instituten).

Da haben wir es endlich. Geschöpft ist das Geld also bereits durch die Nichtbanken und Geschäftsbanken. Es muss nur noch eingelöst werden.

Die Liefergarantie der EZB, den Stecker kann man ihm genauso
leicht ziehen, wie er jetzt versucht H/S Theorien als Debitismus zu
verkaufen! Dottore selbst hat wesentliche Unterschiede erarbeitet
(Streitthema: Privatgeld, Machttheorie etc.). Die Eigentumsökonomik ist
nur die Teilbetrachtung von Teilsystematiken eines viel größeren
Machtsystems. Hinter solchen Köpfen musst du dich nicht verstecken.

Fürchte Dich nicht! Ich verstecke mich weder hinter Stelter noch hinter Ashitaka.

Und mal eine Frage: Ist dir der Unterschied zwischen Abgaben in Form von
Sachen als Einheiten und den Zahlen im Schuldgeldsystem nicht bewusst? Sind
es heute die Schuldner, die diese gewährten Zahlen schaffen und
beurkunden? Nein, sie bieten nur noch das Potential dafür, dass die
Zentralbank weitere Einheiten schöpft. Schöpft die Zentralbank ohne
dieses Potential, gehts dahin mit den Werthaltigkeiten.

Wie wahr. Das ist ja genau das, was ich in diesem Thread ohne Ende repetiere. Die Zentralbank schöpft nichts. Versucht sie es selber zu schöpfen, so verschwindet es auch schon wieder, kaum ist es 'geschöpft'. Komisch, nicht?!

Gibt die
Zentralbank deshalb den Nichtbanken und Kreditinstituten das Zepter in die
Hand? Nein, sie hält an ihrer Macht fest.

Wer hat die Macht über die ZB?

Das System läuft zeitlich ohne Rückkoppelungen. Es drückt das Potential
dabei von unten nach oben und schafft auf Grundlage der Schuldverhältnisse
das ZBG (=als Eigenschaft). Nach unten kommt das ZBG nimmer, wenn dort das
Verschuldungspotential schwindet, wenn nur noch Lieferversprechen der ZB
übrig bleiben.

Zur Leistung: Nein, jedes Mittel, dass aus Leistungsprozessen entsteht,
ist bereits verschuldet, bedingt Verschuldung. Die Annahme einiger
Foristen, die eigene Kraft könne dies verhindern, ist ein den Verstand
trübender Zirkelschluss, da er die eigene Zeitopferung mißachtet, die
widerrum Verschuldungen / Finanzierungen, auf welche Art & Weise auch
immer, voraussetzen.

Am Anfang steht das Vertrauen und die Schuld, die (Vor)finanzierung.

Und wer finanziert das Vertrauen vor? Siehst Du den Zirkel?
Am Anfang ist die Krankheit, und dann wird sie epidemisch und dann auch noch pandemisch.
Und dann kommt die Genesung und es ist wieder für lange Zeit Ruhe im Karton.

(..)

Wer das Potential für den finalen Akt schöpft, der bestimmt, ob und
wieviel geschöpft wird. Die ZB hat diese Macht nicht.

Theraphierst du dich selbst mit solchen Machtfantasien als Unterdrückter?

Mich muss man damit nicht therapieren, aber Euch, all jene, die an die ominöse Machtzentrale glauben und nicht erkennen, wo sie tatsächlich liegt: bei der Masse und deren Zeitgeist.
Mit dem Kreml und dem weissen Haus würde man mit Leichtigkeit fertig, aber nicht mit deren Anhängern.

Aber die Genesung kommt früher oder später. Krankheit dauert nicht ewig.
Siehe, er kommt, er ist nahe, der Grosse Mittag!

Also grüsst Zarathustra

ich weiß nicht, wo du die Grenzen setzt, aber ich sehe da welche in deinen Gedanken, die ich beschreiben will:

Natürlich ist die Zentralbankgeldschöpfung ist ein Machtakt, durch den erst das Geld geschöpft wird. Geld ist vorher, nur gut gehabt, nicht vorhanden, auch sind die Schuldverhältnisse bzw. die daraus resultierenden Schuldtitel vorher kein Geld (haben diese Eigenschaft nicht). Weder die Schuldverhältnisse der Privaten untereinander, noch die Schuldverhältnisse der Privaten mit Kreditinstituten. Aber tu nur weiter so und gesell dich zu Stelter, der auch nicht zwischen den rechtlichen Möglichkeiten der Nichtbanken, Kreditinstitute und der Zentralbanken unterscheiden will. Das ist wischi waschi!

Die Schuldtitel der Nichtbanken und Geschäftsbanken sind kein Zentralbankgeld und entfalten im gesamten System deshalb auch keine rechtliche Wirkung als ZBG. Das Zentralbankgeld wird ausschließlich von den Schuldtiteln als eine Eigenschaft getragen, die durch geldpolitisches Geschäft mit fest vereinbartem Rückkauftermin verkauft wurden. Geld wird auch nicht produziert, wie du behauptest. Geld ist heute kein Produkt, sondern lediglich eine durch Machteinflüsse geschaffene Eigenschaft der notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtitel).

Es gibt keine Quelle des Geldes, die Zentralbank macht das Geld. Du verwechselst Geld mit dem Träger (der notenbankfähgien Sicherheit) des Geldes. Die geldpolitische Operation schafft gegenständlich nichts neues, sondern wandelt lediglich ein Schuldverhältnis dahingehend um, dass es über den Zeitraum des geldpolitischen Geschäfts eine Eigenschaft bietet, die niemand anders im System zuweisen / schöpfen / schaffen kann. Es entsteht nicht "aus dem Nichts", wie Stelter es schrieb, sondern nur auf besicherten Schuldtitel (An der Basis die Kredittitel).

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld nicht verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen, so zu tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld. Da bist du ganz bei Stelter, der sogar Debitismus und die Eigentumsökonomik nach H/S gleichsetzt.

Wenn Nichtbanken keine neuen Kredite eingehen mit neu
geschaffenem Eigentum, dann entsteht auch kein ZBG, weil es die
Zentralbanken schlicht und einfach nicht schöpfen können.

Du rutscht hier wieder aus, indem du nun selbst erklärst, dass die Zentralbank ohne Verschuldung der Nichtbanken kein Zentralbankgeld schöpfen können. Den Zirkelschluss bemerkst du nicht einmal, sondern flüchtest vor ihm. Ich kenne dich doch mittlerweile. Dass du nun anfängst, die Machtebenen und -strukturen zu neggieren, welche die geldpolitische Geschäfte nur auf ein Teilsystem (ZB - GB) beschränken, wundert mich nicht. Die Diskussionen laufen deshalb trotz ergiebiger und interessanter Zuwortmeldungen und Ausbreitungen der Diskussionen oft um den heißen Brei herum.

Und bei den Quartalszahlen geht es mir um die Entwicklung und Nachvollziehbarkeit der kürzer werdenden Zeiträume der Verschuldungen. Da alle auf Geld lautenden Schuldtitel an der Basis des Systems auf Kreditverträgen und dem Potential der Kreditanträge beruhen, zieht der Wegfall dieser Basis allen darauf erbauten Schuldtiteln mit der Zeit den Boden unter den Füßen weg. Die Auswirkungen auf die Zentralbankgeldentwicklung sind nicht mittelbar daran gekoppelt. Denn aufgrund der Refinanzierungen sind hier zusätzliche Zeiträume entstanden, die einen Nachschuldner durch Wiederbeleihung / Refinanzierung nur suggerieren. Dabei wird nur die selbe Basisschuldsumme immer weiter refinanziert, statt dass neue Finanzierungen als Basissummen für Refinanzierung entstehen. Die Schlinge zieht sich zu, denn die Finanzierungen haben eben Laufzeiten! Da alle Welt so tut, als hätten Geldsummen (aus Refinanzierungsgeschäften mit der Zentralbank) keine davon abhängige Laufzeit und Haltbarkeitsdauer, diskutieren sie über völlig falsche Vorstellungen des Systems.

Es geht mir auch nicht um den technischen klacks, mit dem ZBG gebucht wird, sondern um die zeitlich aufeinander folgenden Systemebenen. Die Zentralmacht bestimmt das geldpolitische Verfahren (Abgabensystem), sie autorisiert die Zentralbank zur Schöpfung, ist die Antriebskraft (Zwangdurchlaufstation) um den auf der Eigenschaft Geld (Abgabe) beruhenden Machtkreislauf aufrecht zu erhalten. Einen nicht durch die ZB vergeldlichten Schuldtitel wirst du dafür niemals gebrauchen können, sehr wohl kannst du aber so tun, als würde sich das Potential der ZBG-Schöpfung bereits auf Ebene der Nichtbanken entfalten

Nichtbanken und Geschäftsbanken bieten lediglich das Schöpfungspotential des Zentralbankgeldes. Aber dieses Potential kann systematisch und technisch nur durch geldpolitische Operationen (Hinterlegung Schuldtitel) auf Ebene der Zentralbank entfaltet werden! Keine Nichtbank, kein Kreditinstitut kann das Schöpfungspotential entfalten. Sie können dies rechtlich nicht.

Stelter geht es darum zu suggerieren, dass ein Geschäftsbankguthaben das selbe ist wie Zentralbankgeld. Es ist Systematisch nachvollzogen nicht dasselbe, weil es rechtlich völlig unterschiedliche Auswirkungen und Grenzen auf das System zeigt. 11 Billionen Euro Geschäftsbankguthaben entsprechen nicht 2 Billionen Euro EZB-Passiva. Teilsummen der 11 Billionen Euro Geschäftsbankguthaben könnten in Zukunft in Zentralbankgeld eingelöst werden (ob nun Bar oder für Transaktionen zwischen den Instituten). Die Liefergarantie der EZB, den Stecker kann man ihm genauso leicht ziehen, wie er jetzt versucht H/S Theorien als Debitismus zu verkaufen! Dottore selbst hat wesentliche Unterschiede erarbeitet (Streitthema: Privatgeld, Machttheorie etc.). Die Eigentumsökonomik ist nur die Teilbetrachtung von Teilsystematiken eines viel größeren Machtsystems. Hinter solchen Köpfen musst du dich nicht verstecken.

Und mal eine Frage: Ist dir der Unterschied zwischen Abgaben in Form von Sachen als Einheiten und den Zahlen im Schuldgeldsystem nicht bewusst? Sind es heute die Schuldner, die diese gewährten Zahlen schaffen und beurkunden? Nein, sie bieten nur noch das Potential dafür, dass die Zentralbank weitere Einheiten schöpft. Schöpft die Zentralbank ohne dieses Potential, gehts dahin mit den Werthaltigkeiten. Gibt die Zentralbank deshalb den Nichtbanken und Kreditinstituten das Zepter in die Hand? Nein, sie hält an ihrer Macht fest.

Das System läuft zeitlich ohne Rückkoppelungen. Es drückt das Potential dabei von unten nach oben und schafft auf Grundlage der Schuldverhältnisse das ZBG (=als Eigenschaft). Nach unten kommt das ZBG nimmer, wenn dort das Verschuldungspotential schwindet, wenn nur noch Lieferversprechen der ZB übrig bleiben.

Zur Leistung: Nein, jedes Mittel, dass aus Leistungsprozessen entsteht, ist bereits verschuldet, bedingt Verschuldung. Die Annahme einiger Foristen, die eigene Kraft könne dies verhindern, ist ein den Verstand trübender Zirkelschluss, da er die eigene Zeitopferung mißachtet, die widerrum Verschuldungen / Finanzierungen, auf welche Art & Weise auch immer, voraussetzen.

Am Anfang steht das Vertrauen und die Schuld, die (Vor)finanzierung. Das Eigentumsrecht wurde von der Zentralmacht eingeräumt, das recht ist gesetzt und entsteht nicht durch Leistung der Untertanen. Die Eigentumsrechte werden auch nicht durch solche auf möglichst viele Personen(gruppen) verteilt. Es scheint nur so (Erwirtschaftung von Eigentum), weil es debitistisch nicht verstanden wird. Einzig und allein das Verschuldungspotential ist dafür verantwortlich.

Geld entsteht nicht durch Leistungsprozess, sondern durch geldpolitisches Geschäft. Du blickst zu sehr auf das, was Geld sein könnte (das Potential), ob nun Schuldverhältnisse oder wie in früheren Tagen auf die Sachen. Leider sind Sachen heute kein Geld mehr (sie haben diese Eigenschaft verloren).

Wer das Potential für den finalen Akt schöpft, der bestimmt, ob und
wieviel geschöpft wird. Die ZB hat diese Macht nicht.

Theraphierst du dich selbst mit solchen Machtfantasien als Unterdrückter? Die Macht erstreckt sich seit dem Anbeginn der Zentralmachten nicht nur auf das ihr innewohende Potential und krampfhaft zu verteidigende Systeme, nein, sie erstreckt sich genauso auf die Zerschlagung und Umwälzung (Neuordnungen) solcher Potentiale und Systeme. Wir beide dürften das in einiger Zeit noch miterleben. Das Potential wird durch die Zentralmacht aus uns herausgequetscht. Tu bitte nicht so, als wäre dies eine freiwillige Tortur, als würden wir alle Verschuldungspotential bieten oder über das Angebot entscheiden, wenn nicht von oben jemand den Abgaben- und Machtkreislauf installiert, die Macht über diesen behält.

In der Eigentumsökonomie ist alles auf private Kreditgeldschöpfung gegen
geschöpftes Eigentum gerichtet. Die ZB winkt die Sache dann nur noch
durch.

Ja, deshalb dachte Dottore auch weiter und kritisierte die Eigentumsökonomik dahingehend, dass sie sich vor einer Ergründung der Machtverhältnisse, die für die Entstehung deiner Ausrichtung notwendig sind, verschließt. Die Kernfragen stellt die Eigentumsökonomik überhaupt nicht, obwohl die Sichtweisen einen fabelhaften und wichtigen Einstieg in die Ergründung des Debitismus und die Machttheorie bietet.

Wo machst du also halt? Du machst schließlich halt!

Das ist doch völlig wurscht, wieviel höher die GBG-Summe ist. Wesentlich
ist, dass nur aus diesem privaten Schöpfungsprozess in einem finalen
Buchungsakt dem Geld noch der letzte Schliff verpasst wird, auf Geheiss der
Macht, und die liegt wo genau? Bei den Politikern oder bei den Privaten,
die die Politiker an der Leine haben?

Meine Erklärung, dass GBG-Summen keine ZBG-Summen sind, ist nicht wurscht, sofern man die Systemebenen klar und deutlich voneinander trennt, sich die Frage beantwortet, wie die Machttheorie und der Debitismus als ganzes (das Verschuldungspotential) damit zusammen passen.

Geschöpft wird
durch die Macht (weil sie es so festschreibt, regelt), vorausgesetzt an der
Basis ist ausreichend Verschuldung (Kredit) vorhanden. Die Schöpfung

des

ZBG ist keine Leistung, sondern ein Machtakt!

Vergiss es! Das ist in Nordkorea so, aber eine solche Währung ist
dementsprechend nichts wert. Die Macht liegt in der Privatwirtschaft, und
dort entsteht das Geld, oder eben nicht, wie in Nordkorea.

Die Privatwirtschaft, mein lieber Zarathustra, ist eine Illusion, hinter der sich das Potential versteckt. Wenn du dich noch immer fragst, wer das Verschuldungspotential erzwingt, dann frage bitte deinen Arzt oder Apotheker!

Herzlichst,

Ashitaka

Ich mache ein zweites Angebot:

Perry Mehrling: Hierarchy of Money

Mehr sage ich dazu nicht, da ich auf sinnlose Diskussionen über längst gelöste Probleme keine Zeit mehr verschwenden will.

Nein, das wäre nur bei nicht vergeldlichten Schuldtiteln der Fall
(Könnten wir beide durch Vertrag sofort schaffen).

Geldpolitische Operationen setzen Schuldtitel voraus, die ausreichend
besichert sind und hohe Bonitätsanforderungen erfüllen. Die Beurteilungen
werden dabei aus Vermögenssicht (=Verschuldungsfähigkeit) vorgenommen.
Das wird oft falsch verstanden, ist Debitismus. Es geht also nicht darum,
dass über Sicherheitenvertrag (in Kreditverträge eingebaut) unbedingt
eine 100%ige Haftung mit Eigentum gewährleistet wird, sondern dass eine
Besicherung des Schuldtitels durch das gegenwärtige und zu erwartende
Vermögen des Schuldners gewährleistet wird (beim Staat z.B. das Vermögen
in Form werthaltiger Abgabenforderungen / Steueraufkommen).

Ich sprach nicht vom Risiko des Kreditausfalles sondern vom Risiko des Liquiditätsverlustes. Und dieses ist theoretisch bei der Kreditentstehung 100% für die einzelne Bank, so dass sie sich eventuell zu 100% refinanzieren muss, da eventuell nur noch abfließt. Muss das Liquiditätsmanagment nicht so planen? Denn ich nehme an, die Bank richtet ihre Kreditvergabe ja auch nach Menge der liquidierbaren Wertpapiere aus, welche sie eventuell hinterlegen muss. Die Kreditsumme kann sie also nicht bedeutend überschreiten (?), es sei denn, sie bietet Sparverträge an.

Sonnige Grüße

Es geht doch hier darum, die Definitionen von Geld näher zu durchleuchten, also woher die Gültigkeit stammt, und nicht darum, warum nun Geld in der Welt ist – keine Frage durch private Leistung(-sversprechen). Zudem kommen keine neuen durchschlagenden Argumente Deinerseits,
welche meine falsifizieren, sondern einfach nur wieder Gegenbehauptungen. Du reitest wie Stelter nur auf der Kreditentstehung herum, was aber allein nicht zur Gültigkeit von GBGeld führt.
Sonst würden ja alle GBGeld als endgültiges Geld zur endgültigen Schuldentilgung akzeptieren und Banken müssten keine Interbankenschulden machen und sich die privaten Schulden in ihre eigenen Bücher schreiben.

Nur mal als rhetorischer Tipp für die Schöpfungs-Jünger:

Die Streit geht doch eher darum ob es sinnvoll ist eine eher juristische Kategorie in die Diskussion einzuführen oder ob es nicht passender wäre, sich auf die Funktion als ökonomische Kategorie zu beschränken („Geld ist, was wie Geld funktioniert"). Schumpeter hat dazu mal ein hübsches Bild gewählt: er meinte, auf einer Forderung auf ein Pferd kann man nicht reiten, aber mit einer Forderung auf Geld kann man zahlen.

Ich finde es dennoch zielführender, im Sinne der Aufklärung, nicht nur die Funktion zu betrachten – Von funktionaler Seite hast Du natürlich Recht, und hatte ich nie bestritten. Nun...wenn Dir das ausreicht.
Ich sage ja auch weiterhin GiralGELD etc, aber in dem Bewusstsein, dass es systemisch und politisch betrachtet kein Geld ist. Dann wäre ja alles Geld, was irgendwie als Zahlungsmittel funktioniert. (Aktien, Wechsel, Versicherungsverträge etc.). Doch dass kann halt nicht stimmig sein, weil diese Dokumente wiederum auf allgemein anerkanntes ZM (das gesetzliche ZM) in Euro lauten also keine eigenständige vom Geldmonopol unabhängige ZM-Funktion haben. Und somit ist es kein Geld, unabhängig davon, wer zuerst geschöpft hat.

Die Herleitung Stelters reicht nicht aus und ist nur auf den ersten Blick schlüssig. Hält aber weitere Blicke nicht stand. Es ist zwar richtig, dass „[...]In der Eigentumsökonomie ist alles auf private Kreditgeldschöpfung gegen geschöpftes Eigentum gerichtet ist[...]", dass die ZB die Sache nur noch „durchwinkt", ist aber falsch. Du vergisst, dass die private Kreditschöpfung von sich aus noch keine Geldfunktion hat und es auch nicht hätte ohne die Zentralbank dahinter, die dieses Giralgeld erst die Gültigkeit verleiht, indem sie garantiert, die Schuldtitel in Geld zu verwandeln.
Es geht also nicht darum ob „Männchen ohne Weibchen kann" sondern warum Schuldtitel zu Geld werden.

Und nun begleite ich dich gerne weiter auf Deinem Holzweg:

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten
Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Dass die ZB nicht ex nihilo entsteht, ist klar, sie entsteht

dadurch,

um die allgemeine Akzeptanz herzustellen, was nur das ZBGeld hat.

Immer mehr Firmen akzeptieren nur girales.

Ja aber nur deshalb, weil die GBs jederzeit a) Bargeld garantieren und

b) den Interbankenausgleich garantieren. Das führte erst zur allgemeinen

Akzeptanz.

Umgekehrt. Die allgemeine Akzeptanz von ZBG kommt daher, weil
Geschäftsbanken/Nichtbanken dieses erzeugen. In Bananenrepubliken, wo dies
nicht der Fall ist, ist ZBG nur Zettelgeld.

Wir sprachen hier von den Anfängen der Zentralbanken. Du sagtest, sie sei entstanden durch die „privaten Überschüsse" (du meinst Kredit- und Guthabenerzeugung bzw.- Leistungsverprechen).

Natürlich konnten sie ohne „private Überschüsse" gar nicht erst entstehen, genauso wenig wie die Tempelbanken, keine Frage.
Hättest Du Dich aber mit der Geschichte der Notenbanken beschäftigt, wüsstest Du, dass die Zentralbanken deshalb entstanden, weil die Bonität und das Vertrauen in private Notenbanken nicht mehr da war. (vgl. Bank of Stockholm, Worshipful Company of Goldsmiths etc. ). Die allgemeine Akzeptanz wurde aufgeweicht. Infolge entfiel der private Geldstatus, denn es waren (Gewalt-)Akte der Regierungen, also über die Akzeptanz der ZBnoten wurde nicht demokratisch abgestimmt, welche private Schuldtitel dann aber endgültig zu Geld erklärten. Alle privaten Titel trugen das Zeichen Euro/Dollar/Pfund etc. und bekamen dann nur aus diesem Grunde gültige Zahlungsfunktion. Andere ZM ohne Bezeichnung der Währung waren kein allgemeines ZM mehr

Auch nicht bei der Einrichtung der Bank deutscher Länder oder der Bundesbank gab es eine Abstimmung. Diese Institutionen leiteten sich nicht aus den privaten Krediten ab, denn diese gab es schon vor den Zentralbanken. Man vertraute dann den Regierungen und dem gesetzlichen Geld.
Die Akzeptanz des heutigen Buchgeldes leitet sich also nicht aus der Existenz von Geschäftsbanken ab. Ganz im Gegenteil, denen wurde ja das Geldmonopol entzogen. Und deshalb können /dürfen sie nur noch Forderungen auf Geld schaffen, was den Privaten aber ausreicht, weil die ZB garantiert, dass sie die Schuldtitel in Geld verwandelt, in endgültiges Schuldentilgungsmittel. (Zur Not müssen Banken die privaten Schulden sogar in den Interbankensektor verlagern).

Die Firmen nutzen nun dieses Banken„geld" was aber trotzdem

Niemand schreibt Bankengeld in Anführungszeichen; es ist nunmal Geld,
und genauer definiert: Geschäftsbankengeld.

„Es ist nun mal so" reicht nicht, um meine Argumente zu entkräften.

nur Forderungen bleiben und keinen eigenen Geldstatus hat.
Ansonsten müsste es Bankentaler (Commerzbanktaler usw. ) heißen,

welche

ein Subsystem mit „allgemeiner Akzeptanz" vom Gesamtsystem abgrenzt.

Es heisst schlicht und einfach Geld, Geschäftsbankengeld oder Giralgeld.
Da muss man keine neuen Begriffe erfinden.

Es ist halt so, weil Zara es so sagt und weil Wikipedia es schreibt. Nur weil etwas aber in der Umgangssprache Geld genannt wird, muss es von der Eigenschaft doch kein Geld sein.
Ich dachte, ihr seid hier im DGF weiter und hinterfragt allgemeine „Wahrheiten".

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen

begründen, dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz

führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die

Privaten tatsächlich schaffen.

In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in

zigfachen Varianten begründet.

Wer nun schafft, darum ging es gar nicht. Bitte kein Nebelkerzen.

Es geht nicht um die Deckung des Geldes oder die Kreditentstehung

allein[/b], verflixt nochmal. Wieso führst du das Argument immer wieder an?

Weil es um die Entstehung des Zentralbankgeldes geht, und dieses

entsteht im Grunde durch die Nichtbanken.

Es geht nicht darum, WIE ZBGeld entsteht.

Doch, genau darum geht es. Solange man nicht weiss, wie und warum es
entsteht, solange wird man auch irgendwelche Nebensächlichkeiten als
vorrangig betrachten.

WIE es entsteht, wissen wir
doch, indem im privaten Kreditprozess Forderungen auf Geld erzeugt

Nein, auf Zentralbankgeld.

Einfach Nein sagen, reicht nicht. Es sei denn, es geht Dir nur darum, Deine Meinung zu haben aber nicht um Aufklärung eines Sachverhaltes.

Akzeptanz hatte privates Geld (ohne staatliche Notenbanken) damals ja auch. Später aber dann nicht mehr, weil diese privaten Notenbanken immer mehr Zettel druckten. Durch die staatlichen Notenbanken wurde dann per Regierungsakt wieder Akzeptanz hergestellt. Punkt. Nur so war es und nicht wie Du behauptest.
Und was vorher Geld war, war dann kein Geld mehr, weil es nicht mehr fähig war, allgemein anerkanntes ZM zu sein.

Natürlich müssen sich staatliche Notenbanken ihr Vertrauen später auch aufrechterhalten, keine Frage. Die BuBa und Fed waren weisungsungebundene Zentralbanken, die allein die Hoheit über die Geldpolitik hatten.

Dass allein durch Kreditentstehung ZBG entsteht, behauptet auch

niemand.

Ich behaupte bloss, dies sei der entscheidende Vorgang. ZBG wird

daraus

nur

noch abgeleitet, ohne nennenswerte Leistung.
Man kann problemlos auch ohne diese zweite, nachrangige Stufe
wirtschaften.

Dieser Umstand erklärt aber GBG noch nicht zu Geld.

Das liebe Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Jaja, wenn argumentativ nichts mehr geht, kommt die Wikipedia-Keule und wird zur absoluten Wahrheit erklärt. Das muss ja dann auch unhinterfragt stimmen,

Alles mehrmals jetzt schlüssig begründet. Und nun kommst du mit
Nebelkerzen, indem du auf die Reihenfolge hinweist. Aus der

Reihenfolge der Kreditentstehung lässt sich keine Vorrangigkeit in Bezug auf die

Gelddefinition ableiten.

Die Vorrangigkeit habe ich nicht nur aus der Reihenfolge abgeleitet,
sondern vor allem aus der Tatsache, dass entscheidend ist, wer in

aller erster Linie schafft, und wer nicht. Und dies sind nunmal die
privaten Wirtschaftssubjekte und nicht die Staatsmafia.

Das ist aber ein unwichtiger Aspekt betreff der Definition von Geld als
ALLgemein anerkanntes ZM.(AAZM)

Das liebe Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Wer schafft oder nicht, ist eine notwendige Bedingung, wie heute Geld entsteht. Das hat keiner bestritten. Wir sprachen aber darüber, woher sich die allgemeine Akzeptanz herleitet.
Ein Kreditprozesse lässt noch kein allgemein anerkanntes ZM entstehen.
Und nun weist du nicht weiter und greifst verzweifelt zu Wikipedia.

Die Privaten schaffen nur die Kredite, mehr zuerst einmal nicht.

Nur? Sie schöpfen besicherten Kredit. Was danach kommt, ist eine Folge
dieser Schöpfung, und bestimmt nicht eine Leistung irgend welcher
Bürokraten.

Damit ist
doch noch kein
AAZM entstanden. Damit es per definitionem Geld ist, muss die ZB
wegfallen. Dann wäre es ein AAZM. Ansonsten bleiben es nur

Forderungen,

welche eingschränkte Geldfunktion übernehmen können.

Aber nicht so eingeschränkt wie ZBG, dessen Verwendung laufend mehr
eingeschränkt wird.

Nochmal. Wir reden hier im Zusammenhang von Akzeptanz der Allgemeinheit, welche durch die Institutionen der Zentralbanken im internationalen Güterverkehr hergestellt wird, und Du redest plötzlich davon, wie man die Refinanzierung in ZGB bei der ZB vermeiden kann, was aber ganz andere Gründe hat (Vermeidung von Kosten, zusätzliche Bilanzverlängerung etc.).
Also durch die Vermeidung wird doch die Akzeptanz von ZBG nicht eingeschränkt. Oder akzeptieren Banken unter sich das Giralgeld? Merkst DU was?

Damit haben wir in Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Tolles Argument. Wenn der Staat flopp ist, müsstest Du begründen, warum das GBG

laufend etwas fordern kann.

Weil der Staat nur ein Vehikel der Privaten ist. Er wurde schon von
Privaten (Kranken) gegründet, und nun wird er aufrecht erhalten von

der Masse der Privaten (Staatsapologeten), die ihrerseits auch

überwiegend krank sind (Masochisten).

Deine Aversion gegen Staaten gehört hier nicht hin. Bitte doch nicht
Sachdiskussion mit Wertediskussion vermischen.

Die Sache Geld ist eine debitistische Machtfrage, und damit eben eine
Wertefrage.

Nein. Du hast die Frage nicht beantwortet. Der Staat (bzw. Das Geldmonopol) ist halt nicht flopp in diesem Zusammenhang. Nun mischst DU hier Staatstheorien und Staatskritik als Nebelkerze herein. So nicht.

Dass der Staat nicht floppt, wie DU sagst, erkennt man wie gesagt daran, dass wenn alle Geschäftsbanken zur ZB rennen und gleichzeitig Bargeld im Tausch ihrer Guthaben haben wollen gibt es nur ein technisches Limit, nämlich die Kapazität der Druckmaschinen.
Für Sichteinlagen bei Geschäftsbanken trifft das nicht zu. Guthaben sind hier nur einlösbar wenn die Bank zahlungsfähig ist. Wenn alle Kunden zur Bank rennen und gleichzeitig Bargeld im Tausch ihrer Guthaben haben wollen ist die Bank sofort zahlungsunfähig.

(Wenn es nur eine Bank trifft könnte man das sogar noch managen, wenn aber das gesamte Geschäftsbankensystem betroffen ist bricht alles zusammen).

Warum? Ich dachte die Privaten haben sich allgemein akzeptiertes (oder „weitläufig" akzeptiertes ) Geld hergestellt?
Und warum muss hinter allen Geldsurrogaten immer das Eurozeichen stehen in den Kontrakten?
Warum werden die ohne Eurozeichen nicht umlauffähig?

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig

wiederlegen koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der

Zeitgeist (social mood) der Bevölkerung dominiert;

Wo dominiert die Bevölkerung denn? Sie stellt ja kein

herrschaftsloses

allgemein anerkanntes ZM her,

Doch, momentan ein zweistufiges: ZBG und GBG, welches dann wahlweise
Verwendung findet.
Wer sollte es denn sonst herstellen, wenn nicht die Bevölkerung?

Aliens?

Die erste Stufe ist und bleibt aber die Forderungsstufe. Durch
Kreditverträge werden Forderungen auf Geld geschaffen.

Auf Zentralbankgeld.

Wenn ein Geld allein nicht allgemein funktionieren kann und es die Gelddefinition nicht erfüllt
(allgemein anerkanntes ZM), und es zudem noch ein juristisches Recht enthält, Geld fordern zu können, kann es kein Geld sein. Hier reicht die Wikipedia-Definition nicht. Man muss also die Definitionen neu durchdenken. Zum Beispiel was „allgemein" ist. Aber gleich kommt ja ein neues Wort von Dir.

Könnten sie herrschaftsloses Geld schaffen, bräuchte es die ZB nicht mehr und alle
Banken würden sich das GBG untereinander akzeptieren. Dann wäre es
tatsächlich Geld. Soweit sind wir aber noch nicht.

Ja, soweit sind wir noch nicht, und deshalb schafft die Wirtschaft auch
noch Zentralbankgeld, bzw. momentan ist sie gerade nicht mehr in der Lage,
netto zusätzliches zu schaffen.

Akzeptiert die Allgemeinheit GBGeld ohne die ZBen? Ja oder Nein? Oder nur deshalb, weil die Banken stets für den Interbankenausgleich sorgen und geldpolitisch am echten Geld gebunden sind?
Sichteinlagen sind halt nicht mehr als täglich fällige Forderungen gegen das Bankensystem, die als anonyme Zahlungsmittel kursieren, weil dem privaten Geld der Geldstatus per Regierungsakt entzogen wurde. Dadurch verlor es seinen Status als allgemein anerkanntes ZM.
Ohne ZB könnte auch niemand mehr das Giralgeld identifizieren. Hat es die Commerzbank geschöpft, die Deuba oder die Alpha Bank? Schon hier stimmt deine Annahme also nicht, die Akzeptanz käme durch das „Schaffen der Privaten". Um also wieder den Status als allgemein anerkanntes ZM zu erhalten, müsste dieses entanonymisiert werden (Commerzbanknoten, Deubanoten). Woher weiß der Empfänger am andren Ende sonst, ob hinter dem Giralgeld bonitäre Schuldtitel stehen?

Wenn die Zentralbank dies tun
könnte, so würde sie es tun. Kann sie aber nicht.
Nur Nichtbanken können es, oder eben nicht, wenn das Mass voll ist.
Deshalb wartet Ashitaka ja immer gebannt auf die neuesten Statistiken der
privaten Nettokreditaufnahme, woraus allein zusätzliches ZBG geschöpft
werden kann, und aus nichts anderem.

Nochmal: Es geht nicht um die Reihenfolge der Schöpfung, auch wenn du es zehnmal wiederholst. Es geht um die Definition von Geld als allgemein anerkanntes Schuldentilgungsmittel. Und das ist GBGeld halt nicht.

Es bleibt also bei Deiner
subjektiven Ansicht, die ich Dir nicht nehmen will.

Ja, weil ich sie für objektiv halte und die Deinige für
subjektiv.

Objektiv kann es ja nicht sein, weil DU immer noch keine gültige
Definition von Geld geliefert hast. Deiner ursprünglichen hast Du

selbst widersprochen.

Es ist kein ALLgemein anerkanntes ZM. Auch wenn @Beo nun krampfhaft
versucht, an der Definition von Allgemeinheit herumzudoktern

Ein ALLgemein (überall) anerkanntes ZM gibt es – wie gesagt – nicht.
Man kann den Ausdruck allgemein also getrost ersetzen durch
weitläufig.

Hui. Jetzt kommt ein neues Wieselwort dazu: WEITLÄUFIG:

Und nun? Was ist weitläufig in einer global arbeitsteiligen Wirtschaft? Sag mir genau, wo Akzeptanz zustande kommt und wo GBgeld den Forderungsstatus verlässt im System.

Die Basis hat niemand bestritten, also argumentiere doch bitte nicht an
den Argumenten vorbei mit Nebelkerzen wie böser Staat, ZBG braucht
niemand, Wechsel, ZB leistet nichts usw. usf.

Das Argument Stelters lautet, dass es faktisch die Geschäftsbanken sind,
die Zentralbankgeld schaffen/schöpfen, und das hatte ich bejaht und
ergänzt, dahingehend, dass es die Geschäftsbanken im Verbund mit
Nichtbanken sind. Und so ist es nunmal.

Es ist nun mal so, reicht nicht aus. Zumal Du schon wieder mit der Reihenfolge der Geldentstehung ins Felde ziehst. Ich konnte Dir aber schlüssig aufzeigen, dass die Kreditentstehung allein nichts darüber aussagt, ob etwas zu Geld wird.

Fröhliche Grüsse

Zara

Sonnige Grüße

Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka,

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken

schöpften

via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und

Kredit

schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch ein
ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Doch, die Zentralbank verleiht dem Schuldverhältnis, dadurch, dass die
Zentralbank die Forderung ankauft (Titel wird dafür hinterlegt) erst seine
Kehrseite (= die Eigenschaft Geld). Wo vor der geldpolitischen Operation
nur ein Schuldverhältnis (Forderung/Vebindlichkeit) im System bestand,
wird durch die Operation der Zentralbank vom Schuldverhältnis nun die
Eigenschaft Geld getragen.

Das ist nur noch der technische Vorgang am Ende. Das sind Buchungen. Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im Verbund mit den Privatbanken. Das ist Stelters Punkt und es ist auch meiner.

Du kannst nur das Potential der Geldschöpfung meinen.

Potential? Nichtbanken schöpfen Eigentum und zusammen mit den Banken ein Kreditverhältnis. Daraus entsteht in weiteren Buchungsakten dann ZBG, und aus nichts anderem. Wenn Nichtbanken keine neuen Kredite eingehen mit neu geschaffenem Eigentum, dann entsteht auch kein ZBG, weil es die Zentralbanken schlicht und einfach nicht schöpfen können. Das weisst Du selber bestens, denn sonst würdest Du nicht gebannt auf die neuesten Quartalsstatistiken lauern. Denn nur daraus ist ersichtlich, ob zusätzlicher Zaster ins System kommt, oder eben nicht. ZBG entsteht in einem Prozess, und den kann keine ZB erzwingen.

Die Schöpfung des
Geldes ist ein Akt, der in unserem Geldsystem niemals auf Ebene der
Nichtbanken und Kreditinstitute möglich ist.

Im Laufe der Zeit wird Eigentum/Kredit geschöpft in mühseliger Arbeit durch die Nichtbanken. Es ist ein Schöpfungs-Prozess. Die Umbuchung in ZBG ist dagegen ein Klacks und nur noch der Schlussakt. Das kann jeder Depp.
Das war auch Stelters Punkt: Die ZB liefert, was die GB's anfordern.

Über 11 Billionen Euro Sichtguthaben sind kein Zentralbankgeld, haben
keines geschöpft! Sie bieten ausschließlich das Potential für ZBG!

Ja, genau. Zusätzliches Schöpfungspotential. Wer hat's geschaffen? Die Nichtbanken zusammen mit den Geschäftsbanken!

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld.

Doch, jeden Cent. Sobald die Zentralbank damit beginnt, selber zu
schöpfen, wird jeder Euro um den Betrag entwertet, um den sie selber
schöpft. Folglich schöpft/schafft sie nichts. Das beschreibst Du doch
selber immer wieder in Deinen Beiträgen.

Nein, die Nichtbanken bieten das Verschuldungspotential, welches
systematisch zur Schöpfung führt

Du sagst es! Was die Nichtbanken bieten, führt zur Schöpfung von ZBG. Meine (und Stelters) Rede!

(Technisch nur auf Ebene der
Zentralbank möglich). Das Schaffen / Schöpfen ist kein System, sondern
systembedingte Technik (Operation), ein Akt der Vollrichtung der ZB im
zweistufigen Zentralbanksystem.

Wenn statt Geld Autos geschöpft werden, dann ist dieser Schöpfungsprozess die harte Arbeit jener, die diese Dinger entwerfen und produzieren. Der Schlussakt besteht dann bloss noch aus der Politur, vergleichbar mit der finalen Politur der privaten Kredite bei der ZB.

Wenn du von "selber zu schöpfen" schreibst, dann meinst du in Wahrheit
"losgelöst vom zweistufigen System" (ohne Verschuldungspotential der
Nichtbanken). Natürlich zieht sich die Entwertung damit durch das gesamte
System, erstreckt sich über alle Einheiten und Paritäten.

Was du in Wahrheit ausdrücken willst, ist, dass die

Bedarfsentwicklung

einzig und allein von den Nichtbanken abhängig ist.

Genau, und damit eben auch die Schöpfung.

Wir reden aneinander vorbei. Die Schöpfung ist ein Akt, eine Verrichtung
im System (nur ZB autorisiert). Die systematische Abhängigkeit der
Geldschöpfung vom Verschuldungspotential der Nichtbanken führt nicht
dazu, dass bereits die Nichtbanken oder Kreditinstitute die Schöpfung
vollrichten.

Ja, da haben wir eben eine unterschiedliche Auffassung von Schöpfung. Siehe oben.

Systematische Abhängigkeiten (Weibchen braucht Männchen)
führen nicht dazu, dass das Männchen deshalb schwanger wird.

Dies deshalb, weil das
Zentralbankgeld systematisch durchdacht ausschließlich aus dem
Verschuldungspotential der Nichtbanken herrührt.

Bingo!

Ja, diese Abhängigkeit ist aber nicht gleichzusetzen mit dem
Schöpfungsakt des Geldes durch geldpolitische Geschäfte.

Diese finalen Buchungen bei der Zentralbank sind für mich eben der kleinste Teil des Schöpfungsprozesses des Geldes.

Ein
Geschäftsbankguthaben, dass an der Basis gegen eine besicherte
Kreditforderung gewährt wurde, es trägt das Potential des
Zentralbankgeldes.

Ganz genau. Das ist der Hauptvorgang bei der Produktion von Geld.

Also zurück in die Gegenwart: Erst auf der Ebene der Zentralbanken

kann

das Geld systematisch entstehen, dadurch, dass die Kreditinstitute
Schuldtitel hinterlegen und der Bedarf - systematisch getragen durch

die

Nichtbanken - über die Geschäftsbanken gemeldet wird.

Ja, eben. Nur durch die Leistung der Nichtbanken entsteht ZBG.

Nicht Leistung, sondern Verschuldung.

Bevor man sich verschulden kann, muss man erst mal leisten; Eigentum schaffen.

Zentralbanken leisten nichts, folglich schöpfen sie auch nichts. Deren
Einkommen sind leistungslos. Alle anderen Vorstellungen sind Chimären.

Ja, leistungslos. Die Geldentstehung in unserem System hat auch nichts mit
Leistung zu tun, sondern mit Schuldverhältnissen. Die Schöpfung des ZBG
ist kein Leistungsakt, sondern ein Machtakt (über die autorisierte
Zentralbank verrichtet)!

Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess. Schön wär's ja, wenn es durch einen simplen Akt entstünde.

Aus Sicht der Verschuldung ist dies so. Aus Sicht des Geldes ist es

genau

umgekehrt. Die Schuld (das Verfplichtetsein) stammt aus dem Potential

der

Nichtbanken, das Geld wird hingegen von der Zentralmacht über ihren
autorisierten Garanten (die Zentralbank) geschaffen.

Nein, das Geld entsteht dann automatisch, leistungslos. Ohne

geschöpftes

Eigentum entsteht kein ZBG; es entstehen dann allenfalls bunte Zettel.

Geld entsteht nicht automatisch, sondern systematisch. Aber das bedeutet
doch nicht, dass sich die Geldschöpfung über das gesamte System erstreckt
und ich deshalb von mir behaupten kann, dass Ashitaka oder ein
Kreditinstitut die Macht besitzt, Zentralbankgeld zu schöpfen / zu
schaffen. Wir bieten lediglich das (begrenzte) Verschuldungspotential
dafür.

Wer das Potential für den finalen Akt schöpft, der bestimmt, ob und wieviel geschöpft wird. Die ZB hat diese Macht nicht.

Das Potential der
Nichtbanken hat Grenzen!

Eben! Sobald dieses Potential an der Grenze herumturnt, kann die ZBG

kein

neues Geld schöpfen, ohne dieses gleich wieder um den Betrag zu

entwerten,

um den sie dies versucht. Die Geschichte liefert dafür genügend
Beispiele.

Wenn sie es dann nicht mehr schöpfen kann, schöpfte sie es vorher.

Hä? Wenn sie es heute nicht mehr schöpfen kann, weil der Hauptschöpfungsprozess zum Erliegen kam, dann wurde davor auch bloss deshalb geschöpft, weil der Hauptschöpfungsprozess noch ingang war, und der liegt nunmal nicht bei der ZB, sondern in der Privatwirtschaft.

Dann empfehle ich dir und Stelter, euch noch einmal genaustens mit

den

Verfahrensvorschriften auseinanderzusetzen, um zu begreifen wo aktiv

ZBG

geschöpft / geschaffen wird.

Bei Dir, solange Du zusätzliches, verschuldungsfähiges Eigentum
erstrampelst. So entsteht ZBG.

Bei mir entsteht kein ZBG.

Doch, in der Hauptsache bei Dir.

Mein verschuldungsfähiges Eigentum und

Schuldtitel bergen hingegen das Potential für eine Entstehung des ZBG.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, diese staatlichen und parastaatlichen
Organisationen könnten dies leisten?

"Leisten" ist der falsche Begriff. Sie macht es, deshalb, weil nur die
autorisierten Zentralbankinstitute dazu bemächtigt sind. Dass wir alle als
Nichtbanken hingegen die Voraussetzungen schaffen, ist ungemein wichtig zu
verstehen, ich denke genau das willst du auch eigentlich erklären. Aber
dein Potential ist kein Zentralbankgeld.

Wenn ein Auto produziert/geschöpft wird, dann ist es vor dem letzten Akt, der Politur, kein Potential, sondern ein zu 99 Prozent fertig geschöpftes Auto.

Das Geldsystem als Machtsystem ist
auf die Zentralbank gerichtet, alles ist dort hin gerichtete, auch wenn
niemand zu ihr hoch sieht.

In der Eigentumsökonomie ist alles auf private Kreditgeldschöpfung gegen geschöpftes Eigentum gerichtet. Die ZB winkt die Sache dann nur noch durch.

Die Geschäftsbanken bzw. Kreditinstitute
schöpfen/schaffen kein Zentralbankgeld.

Aber die Nichtbanken via Geschäftsbanken. Dort findet Innovation statt
und nur dadurch entsteht ZBG.

Dadurch (als Voraussetzungen), aber nicht dort!

Technisch wie systematisch findet
dies erst auf der Zentralbankebene statt (Nichtbanken verschulden

sich

->

Kreditvertrag wird geschlossen -> Geschäftsbankguthaben werden

eingeräumt

-> Kredittitel an ZB verkauft -> geldpolitische Operation = Tada!).

Ganz genau so ist die Reihenfolge, und geleistet (geschöpft) wird an

der

Basis. Der Rest ist nur noch Abwicklung, insbesondere auf der letzten
Stufe, den Beamten der Zentralbank mit ihrem leistungslosen Einkommen.

Du setzt das Potential mit seiner Entfaltung gleich. Dem Potential i.H.v.
11 Billionen Euro stehen 2 Billionen ZB-Passiva gegenüber.

Das ist doch völlig wurscht, wieviel höher die GBG-Summe ist. Wesentlich ist, dass nur aus diesem privaten Schöpfungsprozess in einem finalen Buchungsakt dem Geld noch der letzte Schliff verpasst wird, auf Geheiss der Macht, und die liegt wo genau? Bei den Politikern oder bei den Privaten, die die Politiker an der Leine haben?

Geschöpft wird
durch die Macht (weil sie es so festschreibt, regelt), vorausgesetzt an der
Basis ist ausreichend Verschuldung (Kredit) vorhanden. Die Schöpfung des
ZBG ist keine Leistung, sondern ein Machtakt!

Vergiss es! Das ist in Nordkorea so, aber eine solche Währung ist dementsprechend nichts wert. Die Macht liegt in der Privatwirtschaft, und dort entsteht das Geld, oder eben nicht, wie in Nordkorea.

Grüsse, Zara

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten
Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Dass die ZB nicht ex nihilo entsteht, ist klar, sie entsteht dadurch,

um

die allgemeine Akzeptanz herzustellen, was nur das ZBGeld hat.

Immer mehr Firmen akzeptieren nur girales.

http://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html/ref=hp_gt_ppv_payment?nodeId=201270970

Ja aber nur deshalb, weil die GBs jederzeit a) Bargeld garantieren und b)
den Interbankenausgleich garantieren. Das führte erst zur allgemeinen
Akzeptanz.

Umgekehrt. Die allgemeine Akzeptanz von ZBG kommt daher, weil Geschäftsbanken/Nichtbanken dieses erzeugen. In Bananenrepubliken, wo dies nicht der Fall ist, ist ZBG nur Zettelgeld.

Die Firmen nutzen nun dieses Banken„geld" was aber trotzdem

Niemand schreibt Bankengeld in Anführungszeichen; es ist nunmal Geld, und genauer definiert: Geschäftsbankengeld.

nur Forderungen bleiben und keinen eigenen Geldstatus hat.
Ansonsten müsste es Bankentaler (Commerzbanktaler usw. ) heißen, welche
ein Subsystem mit „allgemeiner Akzeptanz" vom Gesamtsystem abgrenzt.

Es heisst schlicht und einfach Geld, Geschäftsbankengeld oder Giralgeld. Da muss man keine neuen Begriffe erfinden.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen

begründen,

dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz

führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die

Privaten

tatsächlich schaffen.
In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in

zigfachen

Varianten begründet.

Wer nun schafft, darum ging es gar nicht. Bitte kein Nebelkerzen.

Es

geht nicht um die Deckung des Geldes oder die Kreditentstehung

allein[/b],

verflixt nochmal. Wieso führst du das Argument immer wieder an?

Weil es um die Entstehung des Zentralbankgeldes geht, und dieses

entsteht

im Grunde durch die Nichtbanken.

Es geht nicht darum, WIE ZBGeld entsteht.

Doch, genau darum geht es. Solange man nicht weiss, wie und warum es entsteht, solange wird man auch irgendwelche Nebensächlichkeiten als vorrangig betrachten.

WIE es entsteht, wissen wir
doch, indem im privaten Kreditprozess Forderungen auf Geld erzeugt

Nein, auf Zentralbankgeld.

und
diese übertragbar werden durch das Versprechen der Banken auf (echtes)
Geld. Das ist der Clou der Sache.

GBG ist echt.

Welche einzig und allein die Basis für die technische Umwandlung

in

ZBG

darstellen.

Es geht nicht um die Basis, wo die Kredite entstehen. Kredite allein
führen noch nicht zur allgemeinen (endgültigen) Anerkennung als

Geld.

Dass allein durch Kreditentstehung ZBG entsteht, behauptet auch

niemand.

Ich behaupte bloss, dies sei der entscheidende Vorgang. ZBG wird daraus

nur

noch abgeleitet, ohne nennenswerte Leistung.
Man kann problemlos auch ohne diese zweite, nachrangige Stufe
wirtschaften.

Dieser Umstand erklärt aber GBG noch nicht zu Geld.

Das liebe Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Alles mehrmals jetzt schlüssig begründet. Und nun kommst du mit
Nebelkerzen, indem du auf die Reihenfolge hinweist. Aus der

Reihenfolge

der

Kreditentstehung lässt sich keine Vorrangigkeit in Bezug auf die
Gelddefinition ableiten.

Die Vorrangigkeit habe ich nicht nur aus der Reihenfolge abgeleitet,
sondern vor allem aus der Tatsache, dass entscheidend ist, wer in aller
erster Linie schafft, und wer nicht. Und dies sind nunmal die privaten
Wirtschaftssubjekte und nicht die Staatsmafia.

Das ist aber ein unwichtiger Aspekt betreff der Definition von Geld als
ALLgemein anerkanntes ZM.(AAZM)

Das liebe Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Die Privaten schaffen nur die Kredite, mehr zuerst einmal nicht.

Nur? Sie schöpfen besicherten Kredit. Was danach kommt, ist eine Folge dieser Schöpfung, und bestimmt nicht eine Leistung irgend welcher Bürokraten.

Damit ist
doch noch kein
AAZM entstanden. Damit es per definitionem Geld ist, muss die ZB
wegfallen. Dann wäre es ein AAZM. Ansonsten bleiben es nur Forderungen,
welche eingschränkte Geldfunktion übernehmen können.

Aber nicht so eingeschränkt wie ZBG, dessen Verwendung laufend mehr eingeschränkt wird.

Damit haben wir in Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Tolles Argument..
Wenn der Staat flopp ist, müsstest Du begründen, warum das GBG

laufend

etwas fordern kann.

Weil der Staat nur ein Vehikel der Privaten ist. Er wurde schon von
Privaten (Kranken) gegründet, und nun wird er aufrecht erhalten von

der

Masse der Privaten (Staatsapologeten), die ihrerseits auch überwiegend
krank sind (Masochisten).

Deine Aversion gegen Staaten gehört hier nicht hin. Bitte doch nicht
Sachdiskussion mit Wertediskussion vermischen.

Die Sache Geld ist eine debitistische Machtfrage, und damit eben eine Wertefrage.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig

wiederlegen

koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der

Zeitgeist

(social mood) der Bevölkerung dominiert;

Wo dominiert die Bevölkerung denn? Sie stellt ja kein

herrschaftsloses

allgemein anerkanntes ZM her,

Doch, momentan ein zweistufiges: ZBG und GBG, welches dann wahlweise
Verwendung findet.
Wer sollte es denn sonst herstellen, wenn nicht die Bevölkerung?

Aliens?

Die erste Stufe ist und bleibt aber die Forderungsstufe. Durch
Kreditverträge werden Forderungen auf Geld geschaffen.

Auf Zentralbankgeld.

Könnten sie
herrschaftsloses Geld schaffen, bräuchte es die ZB nicht mehr und alle
Banken würden sich das GBG untereinander akzeptieren. Dann wäre es
tatsächlich Geld. Soweit sind wir aber noch nicht.

Ja, soweit sind wir noch nicht, und deshalb schafft die Wirtschaft auch noch Zentralbankgeld, bzw. momentan ist sie gerade nicht mehr in der Lage, netto zusätzliches zu schaffen. Wenn die Zentralbank dies tun könnte, so würde sie es tun. Kann sie aber nicht. Nur Nichtbanken können es, oder eben nicht, wenn das Mass voll ist. Deshalb wartet Ashitaka ja immer gebannt auf die neuesten Statistiken der privaten Nettokreditaufnahme, woraus allein zusätzliches ZBG geschöpft werden kann, und aus nichts anderem.

Es bleibt also bei Deiner
subjektiven Ansicht, die ich Dir nicht nehmen will.

Ja, weil ich sie für objektiv halte und die Deinige für
subjektiv.

Objektiv kann es ja nicht sein, weil DU immer noch keine gültige
Definition von Geld geliefert hast. Deiner ursprünglichen hast Du selbst
widersprochen.
Es ist kein ALLgemein anerkanntes ZM. Auch wenn @Beo nun krampfhaft
versucht, an der Definition von Allgemeinheit herumzudoktern

Ein ALLgemein (überall) anerkanntes ZM gibt es – wie gesagt – nicht. Man kann den Ausdruck allgemein also getrost ersetzen durch weitläufig.

Hat aber mit
Aufklärung über das Wesen und die systemische Eigenschaft von Geld

wenig

zu tun.

Das darfst Du gerne glauben.

Dann musst du erst mal System definieren im Sinne von ALLgemeinheit
bezogen auf Akzeptanz
Deine Unternehmer, die sich Giralgeld akzeptieren, sind kein System,

Aber sie sind Teil des Systems und akzeptieren nur girales. Folglich ist auch ZBG kein ALLgemein akzeptiertes ZM im System.

sondern sind integriert im Währungssystem. Auch sie verrechnen sich nur
Forderungen, weil Banken halt den Interbankenausgleich mit echtem Geld
garantieren.

Heisst Zentralbankgeld. Echtes Geld nennen es nur die Allerwenigsten. Wenn von echtem Geld die Rede ist, dann ist in der Regel Gold 1.0 gemeint.

Die Basis hat niemand bestritten, also argumentiere doch bitte nicht an
den Argumenten vorbei mit Nebelkerzen wie böser Staat, ZBG braucht
niemand, Wechsel, ZB leistet nichts usw. usf.

Das Argument Stelters lautet, dass es faktisch die Geschäftsbanken sind, die Zentralbankgeld schaffen/schöpfen, und das hatte ich bejaht und ergänzt, dahingehend, dass es die Geschäftsbanken im Verbund mit Nichtbanken sind. Und so ist es nunmal.

Fröhliche Grüsse

Zara

Die Notenbank ist auch nicht unabhänig. Die Privatbanken waren schon
vorher da, und auf diesem Privatbanken-System basieren die Notenbanken.

Vorsicht: Die Privatbanken, von denen du hier schreibst, das waren die berühmten Zettelbanken (Privatnotenbanken). Sie sind nicht mit heutigen Kreditinstituten vergleichbar. Denn diese privaten Notenbanken hatten im Gegensatz zu Kreditinstituten ein zeitlich bestimmtes Notenprivileg, mit welchem die Privatnotenbanken vom Machthalter ausgestattet wurden.

Der Unterschied zwischen diesen Zettelbanken und dem heutigen Notenprivileg in der Eurozone ist der, dass heute die EZB das ausschließliche Recht zur Ausgabe hat.

Grüsse, Zara

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken schöpften
via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und Kredit
schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch ein
ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Doch, die Zentralbank verleiht dem Schuldverhältnis, dadurch, dass die Zentralbank die Forderung ankauft (Titel wird dafür hinterlegt) erst seine Kehrseite (= die Eigenschaft Geld). Wo vor der geldpolitischen Operation nur ein Schuldverhältnis (Forderung/Vebindlichkeit) im System bestand, wird durch die Operation der Zentralbank vom Schuldverhältnis nun die Eigenschaft Geld getragen.

Du kannst nur das Potential der Geldschöpfung meinen. Die Schöpfung des Geldes ist ein Akt, der in unserem Geldsystem niemals auf Ebene der Nichtbanken und Kreditinstitute möglich ist.

Über 11 Billionen Euro Sichtguthaben sind kein Zentralbankgeld, haben keines geschöpft! Sie bieten ausschließlich das Potential für ZBG!

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld.

Doch, jeden Cent. Sobald die Zentralbank damit beginnt, selber zu
schöpfen, wird jeder Euro um den Betrag entwertet, um den sie selber
schöpft. Folglich schöpft/schafft sie nichts. Das beschreibst Du doch
selber immer wieder in Deinen Beiträgen.

Nein, die Nichtbanken bieten das Verschuldungspotential, welches systematisch zur Schöpfung führt (Technisch nur auf Ebene der Zentralbank möglich). Das Schaffen / Schöpfen ist kein System, sondern systembedingte Technik (Operation), ein Akt der Vollrichtung der ZB im zweistufigen Zentralbanksystem.

Wenn du von "selber zu schöpfen" schreibst, dann meinst du in Wahrheit "losgelöst vom zweistufigen System" (ohne Verschuldungspotential der Nichtbanken). Natürlich zieht sich die Entwertung damit durch das gesamte System, erstreckt sich über alle Einheiten und Paritäten.

Was du in Wahrheit ausdrücken willst, ist, dass die Bedarfsentwicklung
einzig und allein von den Nichtbanken abhängig ist.

Genau, und damit eben auch die Schöpfung.

Wir reden aneinander vorbei. Die Schöpfung ist ein Akt, eine Verrichtung im System (nur ZB autorisiert). Die systematische Abhängigkeit der Geldschöpfung vom Verschuldungspotential der Nichtbanken führt nicht dazu, dass bereits die Nichtbanken oder Kreditinstitute die Schöpfung vollrichten. Systematische Abhängigkeiten (Weibchen braucht Männchen) führen nicht dazu, dass das Männchen deshalb schwanger wird.

Dies deshalb, weil das
Zentralbankgeld systematisch durchdacht ausschließlich aus dem
Verschuldungspotential der Nichtbanken herrührt.

Bingo!

Ja, diese Abhängigkeit ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Schöpfungsakt des Geldes durch geldpolitische Geschäfte. Ein Geschäftsbankguthaben, dass an der Basis gegen eine besicherte Kreditforderung gewährt wurde, es trägt das Potential des Zentralbankgeldes. Wie gesagt, 11 Billionen Euro Geschäftsbankguthaben entsprechen nicht 2 Billionen Euro ZB-Passiva.

Also zurück in die Gegenwart: Erst auf der Ebene der Zentralbanken kann
das Geld systematisch entstehen, dadurch, dass die Kreditinstitute
Schuldtitel hinterlegen und der Bedarf - systematisch getragen durch die
Nichtbanken - über die Geschäftsbanken gemeldet wird.

Ja, eben. Nur durch die Leistung der Nichtbanken entsteht ZBG.

Nicht Leistung, sondern Verschuldung.

Zentralbanken leisten nichts, folglich schöpfen sie auch nichts. Deren
Einkommen sind leistungslos. Alle anderen Vorstellungen sind Chimären.

Ja, leistungslos. Die Geldentstehung in unserem System hat auch nichts mit Leistung zu tun, sondern mit Schuldverhältnissen. Die Schöpfung des ZBG ist kein Leistungsakt, sondern ein Machtakt (über die autorisierte Zentralbank verrichtet)!

Aus Sicht der Verschuldung ist dies so. Aus Sicht des Geldes ist es genau
umgekehrt. Die Schuld (das Verfplichtetsein) stammt aus dem Potential der
Nichtbanken, das Geld wird hingegen von der Zentralmacht über ihren
autorisierten Garanten (die Zentralbank) geschaffen.

Nein, das Geld entsteht dann automatisch, leistungslos. Ohne geschöpftes
Eigentum entsteht kein ZBG; es entstehen dann allenfalls bunte Zettel.

Geld entsteht nicht automatisch, sondern systematisch. Aber das bedeutet doch nicht, dass sich die Geldschöpfung über das gesamte System erstreckt und ich deshalb von mir behaupten kann, dass Ashitaka oder ein Kreditinstitut die Macht besitzt, Zentralbankgeld zu schöpfen / zu schaffen. Wir bieten lediglich das (begrenzte) Verschuldungspotential dafür.

Das Potential der
Nichtbanken hat Grenzen!

Eben! Sobald dieses Potential an der Grenze herumturnt, kann die ZBG kein
neues Geld schöpfen, ohne dieses gleich wieder um den Betrag zu entwerten,
um den sie dies versucht. Die Geschichte liefert dafür genügend
Beispiele.

Wenn sie es dann nicht mehr schöpfen kann, schöpfte sie es vorher. Sage ich doch, die Zentralbank schöpft / schafft das Zentralbankgeld solange sich die Nichtbanken verschulden und das Verschuldungspotential vorhanden ist. Es sind aber systematische Abhängigkeiten von unten (Nichtbanken) nach oben (Macht, ZB) vorhanden. Zentralmachten sind immer von etwas abhängig, sind immer fremd (an der Basis durch Untertanen = Nichtbanken) finanziert.

Dann empfehle ich dir und Stelter, euch noch einmal genaustens mit den
Verfahrensvorschriften auseinanderzusetzen, um zu begreifen wo aktiv ZBG
geschöpft / geschaffen wird.

Bei Dir, solange Du zusätzliches, verschuldungsfähiges Eigentum
erstrampelst. So entsteht ZBG.

Bei mir entsteht kein ZBG. Mein verschuldungsfähiges Eigentum und Schuldtitel bergen hingegen das Potential für eine Entstehung des ZBG.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, diese staatlichen und parastaatlichen
Organisationen könnten dies leisten?

"Leisten" ist der falsche Begriff. Sie macht es, deshalb, weil nur die autorisierten Zentralbankinstitute dazu bemächtigt sind. Dass wir alle als Nichtbanken hingegen die Voraussetzungen schaffen, ist ungemein wichtig zu verstehen, ich denke genau das willst du auch eigentlich erklären. Aber dein Potential ist kein Zentralbankgeld. Das Geldsystem als Machtsystem ist auf die Zentralbank gerichtet, alles ist dort hin gerichtete, auch wenn niemand zu ihr hoch sieht.

Die Geschäftsbanken bzw. Kreditinstitute
schöpfen/schaffen kein Zentralbankgeld.

Aber die Nichtbanken via Geschäftsbanken. Dort findet Innovation statt
und nur dadurch entsteht ZBG.

Dadurch (als Voraussetzungen), aber nicht dort!

Technisch wie systematisch findet
dies erst auf der Zentralbankebene statt (Nichtbanken verschulden sich

->

Kreditvertrag wird geschlossen -> Geschäftsbankguthaben werden

eingeräumt

-> Kredittitel an ZB verkauft -> geldpolitische Operation = Tada!).

Ganz genau so ist die Reihenfolge, und geleistet (geschöpft) wird an der
Basis. Der Rest ist nur noch Abwicklung, insbesondere auf der letzten
Stufe, den Beamten der Zentralbank mit ihrem leistungslosen Einkommen.

Du setzt das Potential mit seiner Entfaltung gleich. Dem Potential i.H.v. 11 Billionen Euro stehen 2 Billionen ZB-Passiva gegenüber. Geschöpft wird durch die Macht (weil sie es so festschreibt, regelt), vorausgesetzt an der Basis ist ausreichend Verschuldung (Kredit) vorhanden. Die Schöpfung des ZBG ist keine Leistung, sondern ein Machtakt!

Herzlichst,

Ashitaka

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten
Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Dass die ZB nicht ex nihilo entsteht, ist klar, sie entsteht dadurch,

um

die allgemeine Akzeptanz herzustellen, was nur das ZBGeld hat.

Immer mehr Firmen akzeptieren nur girales.

http://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html/ref=hp_gt_ppv_payment?nodeId=201270970

Ja aber nur deshalb, weil die GBs jederzeit a) Bargeld garantieren und b) den Interbankenausgleich garantieren. Das führte erst zur allgemeinen Akzeptanz. Die Firmen nutzen nun dieses Banken„geld" was aber trotzdem nur Forderungen bleiben und keinen eigenen Geldstatus hat.
Ansonsten müsste es Bankentaler (Commerzbanktaler usw. ) heißen, welche ein Subsystem mit „allgemeiner Akzeptanz" vom Gesamtsystem abgrenzt.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen

begründen,

dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz

führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die

Privaten

tatsächlich schaffen.
In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in zigfachen
Varianten begründet.

Wer nun schafft, darum ging es gar nicht. Bitte kein Nebelkerzen. Es
geht nicht um die Deckung des Geldes oder die Kreditentstehung

allein[/b],

verflixt nochmal. Wieso führst du das Argument immer wieder an?

Weil es um die Entstehung des Zentralbankgeldes geht, und dieses entsteht
im Grunde durch die Nichtbanken.

Es geht nicht darum, WIE ZBGeld entsteht. WIE es entsteht, wissen wir doch, indem im privaten Kreditprozess Forderungen auf Geld erzeugt und diese übertragbar werden durch das Versprechen der Banken auf (echtes) Geld. Das ist der Clou der Sache.

Welche einzig und allein die Basis für die technische Umwandlung in

ZBG

darstellen.

Es geht nicht um die Basis, wo die Kredite entstehen. Kredite allein
führen noch nicht zur allgemeinen (endgültigen) Anerkennung als Geld.

Dass allein durch Kreditentstehung ZBG entsteht, behauptet auch niemand.
Ich behaupte bloss, dies sei der entscheidende Vorgang. ZBG wird daraus nur
noch abgeleitet, ohne nennenswerte Leistung.
Man kann problemlos auch ohne diese zweite, nachrangige Stufe
wirtschaften.

Dieser Umstand erklärt aber GBG noch nicht zu Geld. Warum, hatte ich ja erklärt, worauf Du im wesentlichen gar nicht eingehst.

Alles mehrmals jetzt schlüssig begründet. Und nun kommst du mit
Nebelkerzen, indem du auf die Reihenfolge hinweist. Aus der Reihenfolge

der

Kreditentstehung lässt sich keine Vorrangigkeit in Bezug auf die
Gelddefinition ableiten.

Die Vorrangigkeit habe ich nicht nur aus der Reihenfolge abgeleitet,
sondern vor allem aus der Tatsache, dass entscheidend ist, wer in aller
erster Linie schafft, und wer nicht. Und dies sind nunmal die privaten
Wirtschaftssubjekte und nicht die Staatsmafia.

Das ist aber ein unwichtiger Aspekt betreff der Definition von Geld als ALLgemein anerkanntes ZM.(AAZM)
Die Privaten schaffen nur die Kredite, mehr zuerst einmal nicht. Damit ist doch noch kein
AAZM entstanden. Damit es per definitionem Geld ist, muss die ZB wegfallen. Dann wäre es ein AAZM. Ansonsten bleiben es nur Forderungen, welche eingschränkte Geldfunktion übernehmen können.

Damit haben wir in Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Tolles Argument..
Wenn der Staat flopp ist, müsstest Du begründen, warum das GBG

laufend

etwas fordern kann.

Weil der Staat nur ein Vehikel der Privaten ist. Er wurde schon von
Privaten (Kranken) gegründet, und nun wird er aufrecht erhalten von der
Masse der Privaten (Staatsapologeten), die ihrerseits auch überwiegend
krank sind (Masochisten).

Deine Aversion gegen Staaten gehört hier nicht hin. Bitte doch nicht Sachdiskussion mit Wertediskussion vermischen.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen
koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der

Zeitgeist

(social mood) der Bevölkerung dominiert;

Wo dominiert die Bevölkerung denn? Sie stellt ja kein herrschaftsloses
allgemein anerkanntes ZM her,

Doch, momentan ein zweistufiges: ZBG und GBG, welches dann wahlweise
Verwendung findet.
Wer sollte es denn sonst herstellen, wenn nicht die Bevölkerung? Aliens?

Die erste Stufe ist und bleibt aber die Forderungsstufe. Durch Kreditverträge werden Forderungen auf Geld geschaffen. Könnten sie herrschaftsloses Geld schaffen, bräuchte es die ZB nicht mehr und alle Banken würden sich das GBG untereinander akzeptieren. Dann wäre es tatsächlich Geld. Soweit sind wir aber noch nicht.

Was nützt es dir, etwas zu schaffen" (also Kredite einzugehen), wenn
daraus keine allgemein Akzeptanz von Geld entsteht. Wie erfüllen also

nun

die anonymen Leistungsträger ihre Kontrakte?

Du meinst, wie die Kontrakte erfüllt wurden, bevor man diese Spielart ZBG
ins Spiel brachte?
Ganz einfach: Ohne ZBG.

Nicht WURDEN sondern WERDEN. VOR der Existenz einer ZB waren die Bankentaler ja auch Geld und keine Forderungen auf Geld.

Es bleibt also bei Deiner
subjektiven Ansicht, die ich Dir nicht nehmen will.

Ja, weil ich sie für objektiv halte und die Deinige für
subjektiv.

Objektiv kann es ja nicht sein, weil DU immer noch keine gültige Definition von Geld geliefert hast. Deiner ursprünglichen hast Du selbst widersprochen.
Es ist kein ALLgemein anerkanntes ZM. Auch wenn @Beo nun krampfhaft versucht, an der Definition von Allgemeinheit herumzudoktern

Hat aber mit
Aufklärung über das Wesen und die systemische Eigenschaft von Geld

wenig

zu tun.

Das darfst Du gerne glauben.

Dann musst du erst mal System definieren im Sinne von ALLgemeinheit bezogen auf Akzeptanz
Deine Unternehmer, die sich Giralgeld akzeptieren, sind kein System, sondern sind integriert im Währungssystem. Auch sie verrechnen sich nur Forderungen, weil Banken halt den Interbankenausgleich mit echtem Geld garantieren.

Wie gesagt, Nichtbankenkredite allein führen noch nicht zur allgemeinen Akzeptanz unabhängig vom Geldmonopol

Deine Argumentationskette stellt die Kette auf den Kopf. Du siehst

nicht,

wo tatsächlich geschöpft und geschaffen wird: bei den Nichtbanken.

Die

Zentralbanken liefern nur noch aus, was abgefordert wird von den

privaten

Wirtschaftssubjekten, die einzig und allein schaffend unterwegs sind.

Das hatte ich alles schon verstanden. Sicherlich wird geschöpft (und

zwar

Forderungen auf Geld).
Und hinter diesen Forderungen auf Geld steht auch die private Leistung.
Wir sprechen aber von deiner Definition, was Geld ist: ALLGEMEIN
anerkanntes ZM zur Erfüllung der Kontrakte der ALLgemeinheit. Jetzt
verstanden?

Ja, schon lange. So allgemein anerkannt wie Münzen und Noten ist GBG noch
lange. Früher der Wechsel.

Nein. Der Wechsel lautete auf eine Sachleistung oder auf Gold. Später dann ebenfalls eine Forderung auf Geld, welches ihn überhaupt erst übertragbar machte.

„Ein akzeptierter Wechsel („gezogen“
[quote]und mit Unterschrift des Bezogenen) wird Akzept genannt.“ [/quote]

Ja bezogen auf die Leistungen und wenn er unabhängig einer ZB akzeptiert wird. Dann ist es Geld und keine Forderung auf Geld.

ZBG ist ein Derivat, das kein Mensch braucht, um zu wirtschaften.

Das ist ein ganz anderes Thema: Notwendigkeit von ZBG oder nicht.

Die

Basis ist privat erzeugtes Geld. Die Zwingherrschaft kann es nur
einfordern, aber nicht erzeugen. Erzeugt wird es immer von den privaten
Wirtschaftssubjekten, auch wenn ich mich wiederhole.

Grüsse, Zara

Die Basis hat niemand bestritten, also argumentiere doch bitte nicht an den Argumenten vorbei mit Nebelkerzen wie böser Staat, ZBG braucht niemand, Wechsel, ZB leistet nichts usw. usf.

Grüße

"Allgemeinheit" bezieht sich auf eine beliebige organisierte Gruppe von

Menschen (vgl. Verein, Gemeinde, Tauschring, Unternehmen etc.), die selbst
immer eine Untergruppe in einer größeren Allgemeinheit ist.

Solche Gruppen können eigenes, nur innerhalb ihrer "Allgemeinheit"
akzeptiertes Zahlungsmittel (GELD) emittieren und verwenden .. vgl. z.B.
den Chiemgauer oder die lokalen privaten Tauschringe.

Auch jede Geschäftsbank bildet zusammen mit ihren Kunden eine solche
Währungsgemeinschaft (Subsystem) mit einer eigenen Währung (Giralgeld).
Sie ist eine ZB innerhalb ihres Kundenkreises. Der Euro wäre dann
vergleichbar der damaligen Golddeckung.

Beo2

Wie gesagt, die Commerzbanktaler bekommen nur deshalb quasi-Geld Status, weil die Banken Bargeldauszahlungen und Interbankenausgleich garantieren.
Daraus leitet sich auch ab, dass es nur Forderungen sind und nie das Geld selbst.

Giralgeld ist auch per definitionem keine „eigene Währung", dann hießen sie ja Commerzbanktaler

Grüße

"Allgemeinheit" bezieht sich auf eine beliebige organisierte Gruppe von Menschen (vgl. Verein, Gemeinde, Tauschring, Unternehmen etc.), die selbst immer eine Untergruppe in einer größeren Allgemeinheit ist.

Solche Gruppen können eigenes, nur innerhalb ihrer "Allgemeinheit" akzeptiertes Zahlungsmittel (GELD) emittieren und verwenden .. vgl. z.B. den Chiemgauer oder die lokalen privaten Tauschringe.

Auch jede Geschäftsbank bildet zusammen mit ihren Kunden eine solche Währungsgemeinschaft (Tauschring, Subsystem) mit einer eigenen Währung (Giralgeld). Sie ist eine ZB innerhalb ihres Kundenkreises. Der Euro wäre dann vergleichbar der damaligen Golddeckung.

Wer GELD versteht, der versteht dessen allgemeine Merkmale, die völlig unabhängig sind von konkret betrachteten Währungen (Zahlungsmitteln).

Beo2

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten
Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Dass die ZB nicht ex nihilo entsteht, ist klar, sie entsteht dadurch, um
die allgemeine Akzeptanz herzustellen, was nur das ZBGeld hat.

Immer mehr Firmen akzeptieren nur girales.

http://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html/ref=hp_gt_ppv_payment?nodeId=201270970

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen

begründen,

dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die Privaten
tatsächlich schaffen.
In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in zigfachen
Varianten begründet.

Wer nun schafft, darum ging es gar nicht. Bitte kein Nebelkerzen. Es
geht nicht um die Deckung des Geldes oder die Kreditentstehung allein,
verflixt nochmal. Wieso führst du das Argument immer wieder an?

Weil es um die Entstehung des Zentralbankgeldes geht, und dieses entsteht im Grunde durch die Nichtbanken.

Geschäftsbanken„geld" ist ergo NICHT allgemein

anerkannt

ohne

die Zentralbank.

Das Umgekehrte gilt noch viel eher. Die Zentralbank und deren Geld

wird

von den Nichtbanken geschaffen und alimentiert.

Wiederholung deiner Thesen ohne meine Argumente schlüssig

falsifizieren

zu können.
Ich konnte gerade darstellen, dass es darum nicht geht. Geschaffen

werden

Forderungen.

Welche einzig und allein die Basis für die technische Umwandlung in

ZBG

darstellen.

Es geht nicht um die Basis, wo die Kredite entstehen. Kredite allein
führen noch nicht zur allgemeinen (endgültigen) Anerkennung als Geld.

Dass allein durch Kreditentstehung ZBG entsteht, behauptet auch niemand. Ich behaupte bloss, dies sei der entscheidende Vorgang. ZBG wird daraus nur noch abgeleitet, ohne nennenswerte Leistung.
Man kann problemlos auch ohne diese zweite, nachrangige Stufe wirtschaften.

Alles mehrmals jetzt schlüssig begründet. Und nun kommst du mit
Nebelkerzen, indem du auf die Reihenfolge hinweist. Aus der Reihenfolge der
Kreditentstehung lässt sich keine Vorrangigkeit in Bezug auf die
Gelddefinition ableiten.

Die Vorrangigkeit habe ich nicht nur aus der Reihenfolge abgeleitet, sondern vor allem aus der Tatsache, dass entscheidend ist, wer in aller erster Linie schafft, und wer nicht. Und dies sind nunmal die privaten Wirtschaftssubjekte und nicht die Staatsmafia.

Damit haben wir in Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Tolles Argument..
Wenn der Staat flopp ist, müsstest Du begründen, warum das GBG laufend
etwas fordern kann.

Weil der Staat nur ein Vehikel der Privaten ist. Er wurde schon von Privaten (Kranken) gegründet, und nun wird er aufrecht erhalten von der Masse der Privaten (Staatsapologeten), die ihrerseits auch überwiegend krank sind (Masochisten).

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen
koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der

Zeitgeist

(social mood) der Bevölkerung dominiert;

Wo dominiert die Bevölkerung denn? Sie stellt ja kein herrschaftsloses
allgemein anerkanntes ZM her,

Doch, momentan ein zweistufiges: ZBG und GBG, welches dann wahlweise Verwendung findet.
Wer sollte es denn sonst herstellen, wenn nicht die Bevölkerung? Aliens?

weil die ZM, die die Bevölkerung auf der
ersten Stufe erzeugt, leider nicht zur allgemeinen Akzeptanz führt.
So ein
Mist aber auch. Es geht nichts ohne Geldmonopol

Die Akzeptanz gab es längst vor dieser Art der Zweistufigkeit. Diese braucht es folglich nicht.

Was ist denn das für ein Argument?
Darum geht es hier gar nicht, wer die Waffe vorfinanziert.
Wer hier was produziert, war auch nicht das Thema. Du versuchst dich
herauszuwinden mit Scheinargumente oder völlige Ignoranz meiner
schlüssigen Argumente.

Du siehst sie eben nicht, die Argumente. Für Dich zählt nicht, wer
tatsächlich schafft. Stattdessen siehst Du einen technischen Vorgang

als

etwas Vorrangiges, Systemtragendes an, und das ist aus meiner Sicht

absurd.

Was nützt es dir, etwas zu schaffen" (also Kredite einzugehen), wenn
daraus keine allgemein Akzeptanz von Geld entsteht. Wie erfüllen also nun
die anonymen Leistungsträger ihre Kontrakte?

Du meinst, wie die Kontrakte erfüllt wurden, bevor man diese Spielart ZBG ins Spiel brachte?
Ganz einfach: Ohne ZBG.

Erneut Wiederholung deiner Thesen,

Ja, man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Parasiten schaffen

nicht.

Sie zehren.

Wiederholen macht es aber nicht wahrer.

Aber Repetition kann bei der Aufklärung helfen, wo etwas nicht auf Anhieb begriffen wird.

Es bleibt also bei Deiner
subjektiven Ansicht, die ich Dir nicht nehmen will.

Ja, weil ich sie für objektiv halte und die Deinige für subjektiv.

Hat aber mit
Aufklärung über das Wesen und die systemische Eigenschaft von Geld wenig
zu tun.

Das darfst Du gerne glauben.

Deine Argumentationskette stellt die Kette auf den Kopf. Du siehst

nicht,

wo tatsächlich geschöpft und geschaffen wird: bei den Nichtbanken.

Die

Zentralbanken liefern nur noch aus, was abgefordert wird von den

privaten

Wirtschaftssubjekten, die einzig und allein schaffend unterwegs sind.

Das hatte ich alles schon verstanden. Sicherlich wird geschöpft (und zwar
Forderungen auf Geld).
Und hinter diesen Forderungen auf Geld steht auch die private Leistung.
Wir sprechen aber von deiner Definition, was Geld ist: ALLGEMEIN
anerkanntes ZM zur Erfüllung der Kontrakte der ALLgemeinheit. Jetzt
verstanden?

Ja, schon lange. So allgemein anerkannt wie Münzen und Noten ist GBG noch lange. Früher der Wechsel. „Ein akzeptierter Wechsel („gezogen“ und mit Unterschrift des Bezogenen) wird Akzept genannt.“
Würde ich auch als Geld bezeichnen, auch wenn es keinen Zwang zur Annahme gab.
ZBG ist ein Derivat, das kein Mensch braucht, um zu wirtschaften. Die Basis ist privat erzeugtes Geld. Die Zwingherrschaft kann es nur einfordern, aber nicht erzeugen. Erzeugt wird es immer von den privaten Wirtschaftssubjekten, auch wenn ich mich wiederhole.

Grüsse, Zara

Und nein, Giralgeld ist gesamtsystemisch nicht allgemein

anerkannt als Schuldentilgungsmittel (nur in Subsystemen z. B. zwischen
einzelnen Teilnehmern).

Hast Du noch nie Giralgeld-Eingänge auf deinem Konto als
"schuldentilgend" akzeptiert?

Allgemeinheit heißt aber ALLE Teilnehmer im System.

In welchem "System"?

"Allgemeinheit" bezieht sich auf eine beliebige Gruppe von Menschen (vgl.
Verein), die selbst immer eine Untergruppe in einer größeren
Allgemeinheit ist.

Auch die Kunden einer einzelnen Bank bilden eine "Allgemeinheit".

Allgemein anerkannt heißt ALLE also die gesamte Währungsgemeinschaft, innerhalb dessen Kontrakte stattfinden und nicht nur die Commerzbankkunden unter sich. Es gibt ja nur eine Art von Giralgeld innerhalb des gesamten Bankensystems (und nicht die Commerzbanktaler). Und diese systemübergreifenden Giralgeld(-forderungen) sind deshlab nicht als Geld allgemein anerkannt.
Es sagt ja das Wort schon: ALL und GEMEIN (-schafft), ergo die gesamte Gemeinschaft der Wirtschaftenden. Aber auch bankintern unter den Commerzbankkunden ist es nicht unabhängig anerkannt, sondern nur deshalb, weil die Bank die Auszahlung des echten Geldes hinter diesen Forderungen und zugleich den Interbankenausgleich garantiert.
Um es auch unabhängig vom Bargeld/Interbankengeld allgemein akzeptabel zu machen, müsste die Mehrheit zustimmen.( z. B. Abschaffung von Bargeld/ZBGeld).

Wann fängt denn bei Dir Allgemeinheit an? Und wie willst du eine Teilmenge des Bankenbuchgeldes nun dieser Allgemeinheit ( Subsystem) nun vom Gesamtsystem abgrenzen? GBG ist doch eine gesamtsystemische Erscheinung.

Wäre es Geld, dann könnte es kein anderes Geld fordern.

Es kann durchaus Geld eines anderen Emittenten fordern. Warum denn nicht?
GELD ist schließlich immer eine Forderung auf Irgendetwas, sofern wir
von Fiat Money reden.

Es ist keine Forderung auf etwas Beliebiges. Mit Giralgeld kannst du ansonsten gar nichts fordern. Was denn?

ZBGeldguthaben kann kein anderes Geld mehr fordern, da es (per Gesetz)

ALLGEMEIN anerkanntes ZM ist.

Nein, auch ZBGeld ist kein "allgemein" anerkanntes ZM. GELD,

Wie kommst du denn darauf? Auch das Wort allgemein kannst du nicht nach gusto definieren.
Allgemein wie schon gesagt, bezieht sich selbstverständlich auf das Hoheitsgebiet,innerhalb dessen wir wirtschaften. Erst wenn dieses Hoheitsgebiet in ein privates nicht herrschaftliches Wirtschaftsgebiet umgewandelt würde, erst dann wäre GBG echtes Geld, würde allerdings einen Teil seiner Akzeptanz hergeben müssen. Ich glaube kaum, dass alle Banken das Bankengeld akzeptieren würden als Vermögensausgleich.

Ansonsten könnte ich ja alles als Geld bezeichnen, z. B. Aktien o.a. Wertpapiere oder einen privaten Schuldschein, welcher ein kleiner Kreis akzeptiert. Das ergibt keinen Sinn, da diese Subsysteme nicht unabhängig vom Gesamtsystem wirtschaften. Du verwechselst Geld als systemische Eigenschaft und die bloße Funktion von Geld

egal

welches, besitzt immer! nur eine "relative", eingeschränkte Akzeptanz
(Bonität) Du kannst damit nicht überall auf dem Globus bezahlen.
Aus diesem Grund vermeide ich an dieser Stelle das missverständliche Wort
"allgemein". "Allgemein" bezieht sich immer auf Subsysteme.

Ja und das kleinste erdenkbare Subsystem ist das Währungsgebiet (USA, Europa etc.).
Erst aus diesem Obersystem leitet sich die allgemeine Akzeptanz von Forderungen ( = Buchgeld) ab.

Und das Geld Geld fordern kann, ist Unsinn. Geld kann konvertibel sein in eine andere geltende Währung keine Frage, aber wenn Geld selbst noch eine gesetzliche Forderung auf Geld enthält, entfällt der Geldstatus beim Giralgeld. Entweder IST es Geld, dann kann es kein weiteres Geld gesetzlich FORDERN und ist gesamtsystemisch ein für alle mal ein endgültiges Schuldentilgungssmittel, was es ja nicht ist, oder es bleibt eine Forderung.

Es sind halt nur Spiegelbilder, die dort miteinander verbucht werden. Buchungen von Ansprüchen auf Geld.

Grüße

Im übrigen, um Kreditgeld (Fiat Money), wie auch den Euro, zu erzeugen, werden immer ZWEI Akteure benötigt: ein Kreditgeber UND ein Kreditnehmer .. oder: ein Käufer und ein Verkäufer. EINER allein kann das niemals tun. Den einen nennt man "Geldemittent", den anderen "Akzeptant". GELD ist ja immerhin ein (umlauffähiger) Schuld- & Gutschein.

Ein Kreditverhältnis schafft noch kein allgemein anerkanntes Geld. Kredit allein ist noch kein Geld.

... habe nirgends das Gegenteil behauptet. Ich sprach vom "Kreditgeld" als einem Spezialfall von Kreditverhältnis (Submenge).

Und nein, Giralgeld ist gesamtsystemisch nicht allgemein anerkannt als Schuldentilgungsmittel (nur in Subsystemen z. B. zwischen einzelnen Teilnehmern).

Hast Du noch nie Giralgeld-Eingänge auf deinem Konto als "schuldentilgend" akzeptiert?

Allgemeinheit heißt aber ALLE Teilnehmer im System.

In welchem "System"?

"Allgemeinheit" bezieht sich auf eine beliebige organisierte Gruppe von Menschen (vgl. Verein, Gemeinde, Tauschring, Unternehmen etc.), die selbst immer eine Untergruppe in einer größeren Allgemeinheit ist.

Auch die Kunden einer einzelnen Bank bilden eine "Allgemeinheit".

Es ist und bleibt eine Forderung auf Geld.

... lautend auf eine (beliebige) andere Währung. Dadurch kann es selbst GELD (Zahlungsmittel) sein.

Wäre es Geld, dann könnte es kein anderes Geld fordern.

Es kann durchaus Geld eines anderen Emittenten fordern. Warum denn nicht? GELD ist schließlich immer eine Forderung auf Irgendetwas, sofern wir von Fiat Money reden.

ZBGeldguthaben kann kein anderes Geld mehr fordern, da es (per Gesetz) ALLGEMEIN anerkanntes ZM ist.

Nein, auch ZBGeld ist kein "allgemein" anerkanntes ZM. GELD, egal welches, besitzt immer! nur eine "relative", eingeschränkte Akzeptanz (Bonität). Du kannst damit nicht überall auf dem Globus bezahlen.
Aus diesem Grund vermeide ich an dieser Stelle das missverständliche Wort "allgemein". "Allgemein" bezieht sich immer auf Subsysteme.

In Wahrheit, es werden lediglich und mindestens 3 Teilnehmer benötigt, um GELD (Zahlungsmittel) zu emittieren und im Umlauf zu halten: den Emittenten (der immer der Schuldner bleibt) und 2 Akzeptanten, die es untereinander als Zahlungsmittel verwenden.

Gruß, Beo2

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld.

Doch, jeden Cent. Sobald die Zentralbank damit beginnt, selber zu

schöpfen, wird jeder Euro um den Betrag entwertet, um den sie selber
schöpft. Folglich schöpft/schafft sie nichts.

Sie kann damit allerdings den Euro genau "um den Betrag entwerten", der
benötigt wird, um dessen deflationäre Aufwertung zu kompensieren.

Was völlig überflüssig ist. Derartige unproduktive 'Arbeit' kostet nur.

... wobei die größte Nichtbank der Staat ist.

Jetzt Achtung (!): Der Staat ist sowohl (Zentral-) Bank als auch
Nichtbank .. für die meisten, monokausal denkenden "Denker"
("Entweder-Ich-Oder-Du-Denker") allerdings etwas völlig Undenkbares.

Sehe ich auch so. Die Privaten alimentieren den Staat und dessen Institutionen und repräsentieren diesen gleichzeitig. Nach dem Motto: Nur die allerdümmsten Kälber ....

Übrigens, auch die Realität ist sowohl schwarz als auch
weiss. Wie ist das bloß möglich!?

Und, die staatliche ZB handelt, ihrem gesetzlichen Auftrag nach, nicht im
eigenen Interesse, sondern im Auftrag und auf Rechnung der Staatsbürger.
Sie handelt stellvertretend. Die BuBa bist, dem Sinn nach, Du und
ich. Wir alle sind die Emittenten des ZBGeldes, des Euro .. und sind
verantwortlich für sein Schicksal.

Genau. Tragisch.
Der Staatsbürger ist etwas, das überwunden werden muss.

Also zurück in die Gegenwart: Erst auf der Ebene der Zentralbanken

kann das Geld systematisch entstehen, dadurch, dass die Kreditinstitute
Schuldtitel hinterlegen und der Bedarf - systematisch getragen durch die
Nichtbanken - über die Geschäftsbanken gemeldet wird.

Ja, eben. Nur durch die Leistung der Nichtbanken entsteht ZBG.

Zentralbanken leisten nichts, folglich schöpfen sie auch nichts. Deren
Einkommen sind leistungslos. Alle anderen Vorstellungen sind Chimären.

Also: Nur die Frauen erzeugen Kinder; die Männer leisten nichts?
Alle anderen Vorstellungen sind Chimären? So einfach ist die Welt der
monokausal denkenden Entweder-Oder-Denker, insbesondere nach
jahrzehntelangem intensivem Studium der Realität!

Frauen wie Männer sind – zumindest jenseits der verstaatlichten Menschheit - keine Parasiten.
Nur in der verstaatlichten Menschheit können sich einzelne als Parasiten am Dasein erhalten. Leben kann man sowas ja nicht nennen. Verstaatlichte Menschen sind weder Mann noch Frau, sondern nur noch Karikaturen davon.

"Erst die Zivilisation [der Staat] hat den Menschen verunstaltet"; und dies in jeder HInsicht.

Die Zentralbanken sind folglich zuunterst in der Hierarchiestufe des

Leistens.

Aus Sicht der Verschuldung ist dies so. Aus Sicht des Geldes ist es

genau umgekehrt. Die Schuld (das Verfplichtetsein) stammt aus dem Potential
der Nichtbanken, das Geld wird hingegen von der Zentralmacht über ihren
autorisierten Garanten (die Zentralbank) geschaffen.

Nein, das Geld entsteht dann automatisch, leistungslos. Ohne

geschöpftes Eigentum entsteht kein ZBG; es entstehen dann allenfalls bunte
Zettel.

Nein, es entstehen nicht lediglich "bunte Zettel", wenn der Staat damit
Arbeitsleistungen seiner Bediensteten und Lieferanten einkauft bzw.
bezahlt: Es entstehen dabei existentielle Rahmenbedingungen für die
private Wirtschaft, eben das weitläufig akzeptierte Zahlungsmittel,
die Infrastruktur, das Rechtswesen usw. usf..

Ja, eine Zeitlang und bis zu einem gewissen Grad 'funktioniert' so ein systemimmanent wucherndes Krebsgeschwür auch.
Einfach solange, bis es die ganze Umgebung ausgesaugt und verzehrt hat.

Das Potential der Nichtbanken hat Grenzen!

Nichtbanken allein können kein ZBGeld schöpfen, auch wenn sie es noch so
sehr wollen. Sie benötigen die aktive Zustimmung und Mitwirkung der ZB
(d.h. des Staates).

Eben! Sobald dieses Potential an der Grenze herumturnt, kann die ZBG

kein neues Geld schöpfen, ohne dieses gleich wieder um den Betrag zu
entwerten, um den sie dies versucht. Die Geschichte liefert dafür
genügend Beispiele.

Die ZB kann beliebig viel ZBGeld schöpfen, wenn sie damit einkaufen gehen
möchte.

Nicht beliebig, sondern immer nur bis es knallt und alles ausgesaugt ist.

Sie könnte es sogar an die Regierung oder direkt an die Bürger
verschenken, wenn es zweckmäßig erscheint .. wie es z.B. in 1948 in DE
geschehen ist (vgl. die Währungsreform).

Dann empfehle ich dir und Stelter, euch noch einmal genaustens mit den

Verfahrensvorschriften auseinanderzusetzen, um zu begreifen wo aktiv ZBG
geschöpft / geschaffen wird.

Bei Dir, solange Du zusätzliches, verschuldungsfähiges Eigentum

erstrampelst. So entsteht ZBG. Du glaubst doch nicht ernsthaft, diese
staatlichen und parastaatlichen Organisationen könnten dies leisten?

Doch doch, genau das ist der Fall: Der Staat leistet die existentiellen
Rahmenbedingungen für die private Wirtschaft. Ohne den Staat gibt es
keine Privatwirtschaft! .. was nicht umgekehrt gilt.

Die Geschäftsbanken bzw. Kreditinstitute schöpfen/schaffen kein

Zentralbankgeld.

Aber die Nichtbanken via Geschäftsbanken. Dort findet Innovation statt

und nur dadurch entsteht ZBG.

Wie war es nochmal (?): Wer erzeugt die Kinder .. Frauen ODER
Männer?

Frauen und Männer. Der Staat als Kinderfresser hingegen frisst die Kinder.

Technisch wie systematisch findet dies erst auf der Zentralbankebene

statt (Nichtbanken verschulden sich -> Kreditvertrag wird geschlossen ->
Geschäftsbankguthaben werden eingeräumt -> Kredittitel an ZB verkauft ->
geldpolitische Operation = Tada!).

Ganz genau so ist die Reihenfolge, und geleistet (geschöpft) wird an

der Basis. Der Rest ist nur noch Abwicklung, insbesondere auf der letzten
Stufe, den Beamten der Zentralbank mit ihrem leistungslosen Einkommen.

Nix "technische Abwicklung"! Die ZB hat uneingeschränktes Mitsprache-
und Verweigerungsrecht; sie braucht einer konkreten Geldnachfrage nicht
zu folgen.

Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis aber schon.

Gruß, Beo2

Grüsse, Zara

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken

schöpften

via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum

und

Kredit

schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch

ein

ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Richtig. Die Zentralbank ist verpflichtet, die
Schuldner-/Gläubigerverhältnisse der Nichtbanken in ihre Bilanz

zu

buchen, um gesamtsystemisch (!!) übertragbares Geld zu erzeugen.

Dadurch

verwandeln sich Forderungen auf Geld in allgemein

anerkannte

Zahlungsmittel um.

So ist es. Sie können nur noch verwandeln, was zuvor geschaffen

wurde.

Ein technischer Vorgang.
Wirklich schaffen tun nur die Nichtbanken.

Nun suchst du dir wieder ein einzelnes Zitat heraus, um deine

Wiederholung

dagegenzusetzen.
Das ist aber keine schlüssige Argumentation

Für Dich nicht. Für mich schafft letztlich eben nur derjenige, der auch
tatsächlich schafft. Die Leistungslosen schaffen nichts.

Ja, das ist DEINE subjektive Ansicht. Und jeder darf die ja auch haben. Es gibt aber bestimmte gesamtsystemische Fakten, die man allerdings durchaus auch negieren darf. Doch wozu dann die Diskussion, wenn es nicht um Aufklärung geht sondern um das Gegeneinandersetzen und Verteidigen von subjektiven partiellen Ansichten.

Eine paar interne Einzelüberweisungen zwischen den
Nichtbanken (die keinen Bedarf an ZBG auslösen) innerhalb einer
Bankengruppe führt noch nicht zum Schluss der allgemeinen

Akzeptanz,

was

aber die Definition von Geld ist.(Du und Beo sagten ja: „Geld ist
allgemein anerkanntes Zahlungsmittel").
Es ist nur ein Subsystem innerhalb des gesamten Systems.

Wobei das nachrangigste Subsystem die Zentralbank ist.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte begründen, dass

die

ZB kein Subsystem innerhalb der „Allgemeinheit ist".

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten
Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Dass die ZB nicht ex nihilo entsteht, ist klar, sie entsteht dadurch, um die allgemeine Akzeptanz herzustellen, was nur das ZBGeld hat.

Allgemein heißt für mich, das gesamte
Wirtschaftsgebiet/Hoheitsgebiet der Währung und nicht nur die

Anerkennung

einer bankinternen Komplementärgruppe. Damit ist GBG per

definitionem

NICHT allgemein, womit ihr widerlegt seid.

Damit sind wir nicht widerlegt. Sowohl GBG wie ZBG wird - wie Stelter
richtig schreibt - eben nicht von den Zentralbanken geschaffen.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen

begründen,

dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die Privaten
tatsächlich schaffen.
In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in zigfachen
Varianten begründet.

Wer nun schafft, darum ging es gar nicht. Bitte kein Nebelkerzen. Es geht nicht um die Deckung des Geldes oder die Kreditentstehung allein, verflixt nochmal. Wieso führst du das Argument immer wieder an?

Geschäftsbanken„geld" ist ergo NICHT allgemein anerkannt

ohne

die Zentralbank.

Das Umgekehrte gilt noch viel eher. Die Zentralbank und deren Geld

wird

von den Nichtbanken geschaffen und alimentiert.

Wiederholung deiner Thesen ohne meine Argumente schlüssig

falsifizieren

zu können.
Ich konnte gerade darstellen, dass es darum nicht geht. Geschaffen

werden

Forderungen.

Welche einzig und allein die Basis für die technische Umwandlung in ZBG
darstellen.

Es geht nicht um die Basis, wo die Kredite entstehen. Kredite allein führen noch nicht zur allgemeinen (endgültigen) Anerkennung als Geld. Alles mehrmals jetzt schlüssig begründet. Und nun kommst du mit Nebelkerzen, indem du auf die Reihenfolge hinweist. Aus der Reihenfolge der Kreditentstehung lässt sich keine Vorrangigkeit in Bezug auf die Gelddefinition ableiten.
Ansonsten müsstest Du beweisen, dass Deine Definition stimmt, also dass GBGeld allgemein anerkanntes ZM ist. Und was Allgemein ist, dürfte jetzt auch dir klar sein.

Sonst dürfte das GBG nichts mehr fordern, denn Geld kann kein anderes
Geld fordern. Das ist absurd.

Erst die Währungsverfassung verschafft dem
Geschäftsbanken„geld" eine Akzeptanz und Übertragbarkeit im
allgemeinen Wirtschaftsgebiet/Handelsgebiet..

Damit haben wir in Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Tolles Argument..
Wenn der Staat flopp ist, müsstest Du begründen, warum das GBG laufend etwas fordern kann.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen
koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der Zeitgeist
(social mood) der Bevölkerung dominiert;

Wo dominiert die Bevölkerung denn? Sie stellt ja kein herrschaftsloses allgemein anerkanntes ZM her, weil die ZM, die die Bevölkerung auf der ersten Stufe erzeugt, leider nicht zur allgemeinen Akzeptanz führt. So ein Mist aber auch. Es geht nichts ohne Geldmonopol

Das bloße Herstellen von Kreditverhältnissen und die

Übertragbarkeit

von A nach B ist noch kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel

und

damit

kein Geld. Geld wäre es, wenn die Guthabenhalter kein andere Geld

dahinter

mehr fordern könnten. Dann hätte es eigenständigen Geldstatus.

Und

somit

war mein Beispiel mit dem Spiegelbild gar nicht so schlecht.

Dein Beispiel mit der Waffe (oder war es Silke?) taugt ebenfalls

nichts,

denn wir reden über Geld und nicht darüber, wie der Staat die

Akzeptanz

durchsetzt(e), also „ per Waffe".

Auch hinter der Waffe des Staates steckt letztlich der Private, der

dies

'finanziert' durch seine Ueberschüsse, die er erwirtschaftet. Der

Staat

erwirtschaftet keine Ueberschüsse. Im Gegenteil, er verzehrt diese.

Was ist denn das für ein Argument?
Darum geht es hier gar nicht, wer die Waffe vorfinanziert.
Wer hier was produziert, war auch nicht das Thema. Du versuchst dich
herauszuwinden mit Scheinargumente oder völlige Ignoranz meiner
schlüssigen Argumente.

Du siehst sie eben nicht, die Argumente. Für Dich zählt nicht, wer
tatsächlich schafft. Stattdessen siehst Du einen technischen Vorgang als
etwas Vorrangiges, Systemtragendes an, und das ist aus meiner Sicht absurd.

Was nützt es dir, etwas zu schaffen" (also Kredite einzugehen), wenn daraus keine allgemein Akzeptanz von Geld entsteht. Wie erfüllen also nun die anonymen Leistungsträger ihre Kontrakte?

Es geht hier um den Begriff Allgemeinheit. Und die Allgemeinheit sind

nun

mal die Währungsgebiete. Das kannst du nicht leugnen.
Und das meinte ich mit autark, ein Akzeptanzgebiet der Wirtschaftenden,
innerhalb dessen ein allgemein anerkanntes ZM gültig ist ohne dass es

noch

eine Forderung auf anderes Geld enthält.

Nicht die Gebiete sind die Allgemeinheit. Die Masse der
Wirtschaftssubjekte ist die Allgemeinheit.

Wieder Wortverdrehung. Aus dem Kontext geht hervor, dass es nicht das Gebiet an sich ist, sondern das Hoheitsgebiet bzw. das Gebiet, innerhalb dessen sich private Kontrakte mit Geld erfüllen lassen.

Was Zentralbanken tun, kann man schwerlich als wirtschaften bezeichnen.
Die Zentralbanken sind ein Werkzeug der Wirtschaftenden, die dieses
Werkzeug alimentieren.

Hat niemand behauptet. Alles Nebelkerzen

Dann wäre GB„Geld" das unabhängig (vom Geld) und allgemein

anerkannte

Zahlungsmittel im gesamten Währungsraum, welches ganz autark

existieren

könnte und auch im Interbankenmarkt als Zahlungsmittel anerkannt

würde.

Es hätte eine eigene Währungsbezeichnung.

Weder ist GBG unabhängig vom ZBG, noch umgekehrt. Wesentlich ist

nur,

dass beides von den Privaten erzeugt wird.

Erneut Wiederholung deiner Thesen,

Ja, man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Parasiten schaffen nicht.
Sie zehren.

Wiederholen macht es aber nicht wahrer. Es bleibt also bei Deiner subjektiven Ansicht, die ich Dir nicht nehmen will. Hat aber mit Aufklärung über das Wesen und die systemische Eigenschaft von Geld wenig zu tun.

ohne auf Argumente einzugehen, die das
gerade widerlegt haben. Ich spreche hier von Unabhängigkeit in Bezug

auf

Akzeptanz ( Geld kann kein anderes Geld mehr fordern) und DU verdrehst
meinen Sinn der Argumente, indem du von der gegenseitigen

Abhängiglgkeit

der Entstehung redest. Dass natürlich die Privaten die

Kreditverträge > > machen, war klar. Sie erzeugen dadurch aber erst einen
Forderungszustand

auf Geld. Das konnte ich schlüssig erklären.

Ja, das ist auch mit Leichtigkeit zu begreifen. Dass die Kausalkette hier
aber nicht aufhört, anscheinend schon

Es geht nicht um das Begreifen. Begriffen habe ich Deine Argumente schon. Sie erklären aber nichts in Bezug darauf, was Geld ist.

Das System ist aber top down bzw. zentral determiniert und nicht
dezentral.Und die ZB ist immer vorrangig im System schon seit der
Währungseinführung der DM nach dem Krieg. Und das hat sich bis

heute

nicht geändert, nur dass die Geschäftsbanken mehr Freiheit

bekommen

haben

Determiniert ist es von der Basis her zur Zentrale. Die Basis

erschafft

(erstrampelt) sich diese Zentrale und alimentiert sie.

Wiederholung deiner These, ohne auf Argumente einzugehen. Ich konnte im
Kontext (!!) schlüssig darstellen, dass dem nicht so ist. Ansonsten

bitte

genau beschreiben, wo meine Argumentationskette im KOntext unschlüssig
ist

Deine Argumentationskette stellt die Kette auf den Kopf. Du siehst nicht,
wo tatsächlich geschöpft und geschaffen wird: bei den Nichtbanken. Die
Zentralbanken liefern nur noch aus, was abgefordert wird von den privaten
Wirtschaftssubjekten, die einzig und allein schaffend unterwegs sind.

Das hatte ich alles schon verstanden. Sicherlich wird geschöpft (und zwar Forderungen auf Geld).
Und hinter diesen Forderungen auf Geld steht auch die private Leistung. Wir sprechen aber von deiner Definition, was Geld ist: ALLGEMEIN anerkanntes ZM zur Erfüllung der Kontrakte der ALLgemeinheit. Jetzt verstanden?

durch eine niedrige Mindestreserve und dass Nichtbanken sich

Forderungen

untereinander verrechnen( Clearing). Forderung bleibt aber

Forderung.

Und

besonders beim Bankrun oder wenn Private plötzlich alle

Zahlungsmittel

von

einer Bank abziehen durch Überweisung, zeigt sich offensichtlich,

dass

es

eine Forderung ist und der Kaiser nackt ist.

Ja, der Kaiser ist nackt, sobald die Schaffenden ihre Schöpfung
einstellen. Der Kaiser schöpft nichts.

Nullargument. Nochmal: Es ging hier nicht um die Reihenfolge der
Kreditenstehung

Es geht vor allem darum, wer schafft und wer nicht.

Es ging in der Diskussion nie darum, wer schafft oder nicht. Geld definiert sich nicht allein dadurch, dass Schaffende Kontrakte abschließen.

Sonnige Grüße

und zwar hier

Schon an Deiner eigenen Definition bist du gescheitert.

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld.

Doch, jeden Cent. Sobald die Zentralbank damit beginnt, selber zu

schöpfen, wird jeder Euro um den Betrag entwertet, um den sie selber
schöpft. Folglich schöpft/schafft sie nichts.

Das ist doch keine Logik. Es geht doch hier nicht um die Deckung von Geld (das schaffen in der Tat die Nichtbanken), sondern was gesamtsystemisch ( = allgemein) zur endgültigen Vertragserfüllung führt als ALLGEMEIN anerkanntes ZM (siehe link).

Im übrigen, um Kreditgeld (Fiat Money), wie auch den Euro, zu erzeugen,
werden immer ZWEI Akteure benötigt: ein Kreditgeber UND ein Kreditnehmer
.. oder: ein Käufer und ein Verkäufer. EINER allein kann das niemals tun.
Den einen nennt man "Geldemittent", den anderen "Akzeptant". GELD
ist ja immerhin ein (umlauffähiger) Schuld- & Gutschein.

Ein Kreditverhältnis schafft noch kein allgemein anerkanntes Geld. Kredit allein ist noch kein Geld.

Und nein, Giralgeld ist gesamtsystemisch nicht allgemein anerkannt als Schuldentilgungsmittel (nur in Subsystemen z. B. zwischen einzelnen Teilnehmern). Allgemeinheit heißt aber ALLE Teilnehmer im System. Es ist und bleibt eine Forderung auf Geld. Wäre es Geld, dann könnte es kein anderes Geld fordern. ZBGeldguthaben kann kein anderes Geld mehr fordern, da es (per Gesetz) ALLGEMEIN anerkanntes ZM ist. Die Nichtbanken verrechnen sich nur Abziehbilder, was aber wie gesagt keinen allgemeinen Geldstatus darstellt.

( ALL und Gemein = die gesamte Währungsgemeinschaft, Anerkennungsgemeinschaft)

Grüße

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken

schöpften

via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und

Kredit

schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch

ein

ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Richtig. Die Zentralbank ist verpflichtet, die
Schuldner-/Gläubigerverhältnisse der Nichtbanken in ihre Bilanz zu
buchen, um gesamtsystemisch (!!) übertragbares Geld zu erzeugen.

Dadurch

verwandeln sich Forderungen auf Geld in allgemein anerkannte
Zahlungsmittel um.

So ist es. Sie können nur noch verwandeln, was zuvor geschaffen wurde.
Ein technischer Vorgang.
Wirklich schaffen tun nur die Nichtbanken.

Nun suchst du dir wieder ein einzelnes Zitat heraus, um deine Wiederholung
dagegenzusetzen.
Das ist aber keine schlüssige Argumentation

Für Dich nicht. Für mich schafft letztlich eben nur derjenige, der auch tatsächlich schafft. Die Leistungslosen schaffen nichts.

Eine paar interne Einzelüberweisungen zwischen den
Nichtbanken (die keinen Bedarf an ZBG auslösen) innerhalb einer
Bankengruppe führt noch nicht zum Schluss der allgemeinen Akzeptanz,

was

aber die Definition von Geld ist.(Du und Beo sagten ja: „Geld ist
allgemein anerkanntes Zahlungsmittel").
Es ist nur ein Subsystem innerhalb des gesamten Systems.

Wobei das nachrangigste Subsystem die Zentralbank ist.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte begründen, dass die
ZB kein Subsystem innerhalb der „Allgemeinheit ist".

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Allgemein heißt für mich, das gesamte
Wirtschaftsgebiet/Hoheitsgebiet der Währung und nicht nur die

Anerkennung

einer bankinternen Komplementärgruppe. Damit ist GBG per

definitionem

NICHT allgemein, womit ihr widerlegt seid.

Damit sind wir nicht widerlegt. Sowohl GBG wie ZBG wird - wie Stelter
richtig schreibt - eben nicht von den Zentralbanken geschaffen.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen begründen,
dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die Privaten tatsächlich schaffen.
In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in zigfachen Varianten begründet.

Geschäftsbanken„geld" ist ergo NICHT allgemein anerkannt

ohne

die Zentralbank.

Das Umgekehrte gilt noch viel eher. Die Zentralbank und deren Geld wird
von den Nichtbanken geschaffen und alimentiert.

Wiederholung deiner Thesen ohne meine Argumente schlüssig falsifizieren
zu können.
Ich konnte gerade darstellen, dass es darum nicht geht. Geschaffen werden
Forderungen.

Welche einzig und allein die Basis für die technische Umwandlung in ZBG darstellen.
Auch Bernd Borchert ist schon aufgefallen, dass Ihr unfreiwillig diese These vertretet:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354660

Sonst dürfte das GBG nichts mehr fordern, denn Geld kann kein anderes
Geld fordern. Das ist absurd.

Erst die Währungsverfassung verschafft dem
Geschäftsbanken„geld" eine Akzeptanz und Übertragbarkeit im
allgemeinen Wirtschaftsgebiet/Handelsgebiet..

Da diese privaten Schuldverhältnisse als allgemein akzeptiertes
Zahlungsmittel ohne den lender of last resort als

Geschäftsbanken„geld"

aber nicht allgemein übertragbar würden, könnten diese gar nicht

erst

entstehen. Die Privaten schaffen ergo gar kein eigenständiges
umlauffähiges Geld im System ohne die Zentralbank.

Du siehst die Welt genau verkehrt herum. Nur die Privaten schaffen. Die
Nichtprivaten werden von den Privaten gefüttert.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen
koinnte

Wo? Dass nackte Kaiser etwas schaffen und nicht die Privaten, sehe ich nirgends schlüssig begründet.

Das sieht nur so aus,
weil die Banken die Kreditverhältnisse herstellen. Damit haben wir

in

Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen
koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der Zeitgeist (social mood) der Bevölkerung dominiert; die Parasiten sitzen nicht zuoberst, sondern zuunterst in der Pyramide. Zuunterst in den tiefsten Abgründen der Gesellschaft sitzt der Abraum, wo aller Abschaum zusammenschäumt und sich ergreift, was an Ueberschüssen abfällt, die die Bevölkerung oben erwirtschaftet/erschafft. In der Zentralbank unten wird nichts erschaffen.

Taurec hat es hier auch sehr schön beschrieben, wer oben sitzt und das System tatsächlich am Laufen hält:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327968

Die meisten hier sehen das natürlich genau anders rum, nämlich verkehrt.

Das bloße Herstellen von Kreditverhältnissen und die

Übertragbarkeit

von A nach B ist noch kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel und

damit

kein Geld. Geld wäre es, wenn die Guthabenhalter kein andere Geld

dahinter

mehr fordern könnten. Dann hätte es eigenständigen Geldstatus. Und

somit

war mein Beispiel mit dem Spiegelbild gar nicht so schlecht.

Dein Beispiel mit der Waffe (oder war es Silke?) taugt ebenfalls

nichts,

denn wir reden über Geld und nicht darüber, wie der Staat die

Akzeptanz

durchsetzt(e), also „ per Waffe".

Auch hinter der Waffe des Staates steckt letztlich der Private, der

dies

'finanziert' durch seine Ueberschüsse, die er erwirtschaftet. Der

Staat

erwirtschaftet keine Ueberschüsse. Im Gegenteil, er verzehrt diese.

Was ist denn das für ein Argument?
Darum geht es hier gar nicht, wer die Waffe vorfinanziert.
Wer hier was produziert, war auch nicht das Thema. Du versuchst dich
herauszuwinden mit Scheinargumente oder völlige Ignoranz meiner
schlüssigen Argumente.

Du siehst sie eben nicht, die Argumente. Für Dich zählt nicht, wer tatsächlich schafft. Stattdessen siehst Du einen technischen Vorgang als etwas Vorrangiges, Systemtragendes an, und das ist aus meiner Sicht absurd.

Das muss doch endlich mal begriffen werden statt, trotzig gegen

Argumente

anzurennen.
Einfach nur nein sagen, und wie Rumpelstilzchen auf den Boden zu

trampeln,

reicht nicht mehr aus. Dann widerlege endlich meine Argumente

hier,

aber vernünftig.

Das ganze Bankensystem ist nicht autark und kann deshalb nie Geld
schaffen.

Wie ich schon sagte. Es gibt nichts autarkes im Kollektivismus, und der
Staat mit seiner Zentralbank ist dies zu allerletzt.

Es geht hier um den Begriff Allgemeinheit. Und die Allgemeinheit sind nun
mal die Währungsgebiete. Das kannst du nicht leugnen.
Und das meinte ich mit autark, ein Akzeptanzgebiet der Wirtschaftenden,
innerhalb dessen ein allgemein anerkanntes ZM gültig ist ohne dass es noch
eine Forderung auf anderes Geld enthält.

Nicht die Gebiete sind die Allgemeinheit. Die Masse der Wirtschaftssubjekte ist die Allgemeinheit.
Was Zentralbanken tun, kann man schwerlich als wirtschaften bezeichnen. Die Zentralbanken sind ein Werkzeug der Wirtschaftenden, die dieses Werkzeug alimentieren.

Dann wäre GB„Geld" das unabhängig (vom Geld) und allgemein

anerkannte

Zahlungsmittel im gesamten Währungsraum, welches ganz autark

existieren

könnte und auch im Interbankenmarkt als Zahlungsmittel anerkannt

würde.

Es hätte eine eigene Währungsbezeichnung.

Weder ist GBG unabhängig vom ZBG, noch umgekehrt. Wesentlich ist nur,
dass beides von den Privaten erzeugt wird.

Erneut Wiederholung deiner Thesen,

Ja, man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Parasiten schaffen nicht. Sie zehren.

ohne auf Argumente einzugehen, die das
gerade widerlegt haben. Ich spreche hier von Unabhängigkeit in Bezug auf
Akzeptanz ( Geld kann kein anderes Geld mehr fordern) und DU verdrehst
meinen Sinn der Argumente, indem du von der gegenseitigen Abhängiglgkeit
der Entstehung redest. Dass natürlich die Privaten die Kreditverträge
machen, war klar. Sie erzeugen dadurch aber erst einen Forderungszustand
auf Geld. Das konnte ich schlüssig erklären.

Ja, das ist auch mit Leichtigkeit zu begreifen. Dass die Kausalkette hier aber nicht aufhört, anscheinend schon.

Das System ist aber top down bzw. zentral determiniert und nicht
dezentral.Und die ZB ist immer vorrangig im System schon seit der
Währungseinführung der DM nach dem Krieg. Und das hat sich bis

heute

nicht geändert, nur dass die Geschäftsbanken mehr Freiheit bekommen

haben

Determiniert ist es von der Basis her zur Zentrale. Die Basis erschafft
(erstrampelt) sich diese Zentrale und alimentiert sie.

Wiederholung deiner These, ohne auf Argumente einzugehen. Ich konnte im
Kontext (!!) schlüssig darstellen, dass dem nicht so ist. Ansonsten bitte
genau beschreiben, wo meine Argumentationskette im KOntext unschlüssig
ist

Deine Argumentationskette stellt die Kette auf den Kopf. Du siehst nicht, wo tatsächlich geschöpft und geschaffen wird: bei den Nichtbanken. Die Zentralbanken liefern nur noch aus, was abgefordert wird von den privaten Wirtschaftssubjekten, die einzig und allein schaffend unterwegs sind.

durch eine niedrige Mindestreserve und dass Nichtbanken sich

Forderungen

untereinander verrechnen( Clearing). Forderung bleibt aber Forderung.

Und

besonders beim Bankrun oder wenn Private plötzlich alle

Zahlungsmittel

von

einer Bank abziehen durch Überweisung, zeigt sich offensichtlich,

dass

es

eine Forderung ist und der Kaiser nackt ist.

Ja, der Kaiser ist nackt, sobald die Schaffenden ihre Schöpfung
einstellen. Der Kaiser schöpft nichts.

Nullargument. Nochmal: Es ging hier nicht um die Reihenfolge der
Kreditenstehung

Es geht vor allem darum, wer schafft und wer nicht.

Den top down Status hatte ich im Kontext anders begründet.

Sonnige Grüße

Sonnige Grüsse zurück

Zara

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld.

Doch, jeden Cent. Sobald die Zentralbank damit beginnt, selber zu schöpfen, wird jeder Euro um den Betrag entwertet, um den sie selber schöpft. Folglich schöpft/schafft sie nichts.

Sie kann damit allerdings den Euro genau "um den Betrag entwerten", der benötigt wird, um dessen deflationäre Aufwertung zu kompensieren.

Im übrigen, um Kreditgeld (Fiat Money), wie auch den Euro, zu erzeugen, werden immer ZWEI Akteure benötigt: ein Kreditgeber UND ein Kreditnehmer .. oder: ein Käufer und ein Verkäufer. EINER allein kann das niemals tun. Den einen nennt man "Geldemittent", den anderen "Akzeptant". GELD ist ja immerhin ein (umlauffähiger) Schuld- & Gutschein.

Was du in Wahrheit ausdrücken willst, ist, dass die Bedarfsentwicklung einzig und allein von den Nichtbanken abhängig ist.

Genau, und damit eben auch die Schöpfung.

Dies deshalb, weil das Zentralbankgeld systematisch durchdacht ausschließlich aus dem Verschuldungspotential der Nichtbanken herrührt.

Bingo!

... wobei die größte Nichtbank der Staat ist.

Jetzt Achtung (!): Der Staat ist sowohl (Zentral-) Bank als auch Nichtbank .. für die meisten, monokausal denkenden "Denker" ("Entweder-Ich-Oder-Du-Denker") allerdings etwas völlig Undenkbares. Übrigens, auch die Realität ist sowohl schwarz als auch weiss. Wie ist das bloß möglich!?

Und, die staatliche ZB handelt, ihrem gesetzlichen Auftrag nach, nicht im eigenen Interesse, sondern im Auftrag und auf Rechnung der Staatsbürger. Sie handelt stellvertretend. Die BuBa bist, dem Sinn nach, Du und ich. Wir alle sind die Emittenten des ZBGeldes, des Euro .. und sind verantwortlich für sein Schicksal.

Also zurück in die Gegenwart: Erst auf der Ebene der Zentralbanken kann das Geld systematisch entstehen, dadurch, dass die Kreditinstitute Schuldtitel hinterlegen und der Bedarf - systematisch getragen durch die Nichtbanken - über die Geschäftsbanken gemeldet wird.

Ja, eben. Nur durch die Leistung der Nichtbanken entsteht ZBG. Zentralbanken leisten nichts, folglich schöpfen sie auch nichts. Deren Einkommen sind leistungslos. Alle anderen Vorstellungen sind Chimären.

Also: Nur die Frauen erzeugen Kinder; die Männer leisten nichts? Alle anderen Vorstellungen sind Chimären? So einfach ist die Welt der monokausal denkenden Entweder-Oder-Denker, insbesondere nach jahrzehntelangem intensivem Studium der Realität!

Die Zentralbanken sind folglich zuunterst in der Hierarchiestufe des Leistens.

Aus Sicht der Verschuldung ist dies so. Aus Sicht des Geldes ist es genau umgekehrt. Die Schuld (das Verfplichtetsein) stammt aus dem Potential der Nichtbanken, das Geld wird hingegen von der Zentralmacht über ihren autorisierten Garanten (die Zentralbank) geschaffen.

Nein, das Geld entsteht dann automatisch, leistungslos. Ohne geschöpftes Eigentum entsteht kein ZBG; es entstehen dann allenfalls bunte Zettel.

Nein, es entstehen nicht lediglich "bunte Zettel", wenn der Staat damit Arbeitsleistungen seiner Bediensteten und Lieferanten einkauft bzw. bezahlt: Es entstehen dabei existentielle Rahmenbedingungen für die private Wirtschaft, eben das weitläufig akzeptierte Zahlungsmittel, die Infrastruktur, das Rechtswesen usw. usf..

Das Potential der Nichtbanken hat Grenzen!

Nichtbanken allein können kein ZBGeld schöpfen, auch wenn sie es noch so sehr wollen. Sie benötigen die aktive Zustimmung und Mitwirkung der ZB (d.h. des Staates).

Eben! Sobald dieses Potential an der Grenze herumturnt, kann die ZBG kein neues Geld schöpfen, ohne dieses gleich wieder um den Betrag zu entwerten, um den sie dies versucht. Die Geschichte liefert dafür genügend Beispiele.

Die ZB kann beliebig viel ZBGeld schöpfen, wenn sie damit einkaufen gehen möchte. Sie könnte es sogar an die Regierung oder direkt an die Bürger verschenken, wenn es zweckmäßig erscheint .. wie es z.B. in 1948 in DE geschehen ist (vgl. die Währungsreform).

Dann empfehle ich dir und Stelter, euch noch einmal genaustens mit den Verfahrensvorschriften auseinanderzusetzen, um zu begreifen wo aktiv ZBG geschöpft / geschaffen wird.

Bei Dir, solange Du zusätzliches, verschuldungsfähiges Eigentum erstrampelst. So entsteht ZBG. Du glaubst doch nicht ernsthaft, diese staatlichen und parastaatlichen Organisationen könnten dies leisten?

Doch doch, genau das ist der Fall: Der Staat leistet die existentiellen Rahmenbedingungen für die private Wirtschaft. Ohne den Staat gibt es keine Privatwirtschaft! .. was nicht umgekehrt gilt.

Die Geschäftsbanken bzw. Kreditinstitute schöpfen/schaffen kein Zentralbankgeld.

Aber die Nichtbanken via Geschäftsbanken. Dort findet Innovation statt und nur dadurch entsteht ZBG.

Wie war es nochmal (?): Wer erzeugt die Kinder .. Frauen ODER Männer?

Technisch wie systematisch findet dies erst auf der Zentralbankebene statt (Nichtbanken verschulden sich -> Kreditvertrag wird geschlossen -> Geschäftsbankguthaben werden eingeräumt -> Kredittitel an ZB verkauft -> geldpolitische Operation = Tada!).

Ganz genau so ist die Reihenfolge, und geleistet (geschöpft) wird an der Basis. Der Rest ist nur noch Abwicklung, insbesondere auf der letzten Stufe, den Beamten der Zentralbank mit ihrem leistungslosen Einkommen.

Nix "technische Abwicklung"! Die ZB hat uneingeschränktes Mitsprache- und Verweigerungsrecht; sie braucht einer konkreten Geldnachfrage nicht zu folgen.

Gruß, Beo2

Wie ich herauslesen kann, stützt sich deine Argumentation (unter völliger Ignoranz meiner Argumente) einzig darauf, dass

a) Geld per definitionem ein allgemeines anerkanntes Zahlungsmittel zur Erfüllung von Kontrakten ist (hier stimmest Du auch @Beo zu)

b) Dass die Geschäftsbanken die Kreditverträge überhaupt erst möglich machen und es im weiteren Prozess erst zu Geld kommt. Daraus schließt Du die Nachrangigkeit der Zentralbank und erklärst die Zahlungsmittel der Geschäftsbanken damit ebenfalls zu Geld.

Nun konnte ich aber schlüssig darstellen, dass beide Punkte falsch sind und dass Dein Widerspruch nicht aufgelöst ist, denn Geld kann nur Geld sein, wenn gesamtsystemisch (was ja ALLGEMEIN) bedeutet, Kontrakte damit erfüllt werden können. Das kann aber GBG nicht leisten, womit der Status der allgemeinen Akzeptanz schon mal weg bricht und damit Deine eigene Definition ungültig wird. Selbst das gibst Du ja nicht zu, obwohl es offensichtlich ist.

Dazu kommt, dass GBG bei der Emission im Kreditprozess laufend den Status hat, anderes Geld fordern zu können. Und das wäre unlogisch. Geld kann nicht den Status haben als Forderung auf Geld und gleichzeitig Geld sein. Entweder ist etwas vorrangig und per definitionem Geld oder nicht.
Die Vorrangigkeit entfällt aber dadurch, dass bei der Emission der Forderungsstatus auf Geld nicht entfällt.

Wohingegen ZBGeld kein Geld mehr fordern kann, ganz schlicht, weil es schon Geld ist (allgemein anerkanntes ZM). Mit ZBGeld werden gesamtsystemisch alle Kontrakte erfüllt mit GBG nicht. Eine Akzeptanz innerhalb eines Subsystems reicht nicht aus, um daraus einen Geldstatus herzuleiten. Es geht ja hier nicht um die Erfüllung einzelner Verträge sondern um die Allgemeinheit

Du konstruierst deine Vorrangigkeit ergo nur aus der Kreditentstehung, und wie Du hoffentlich erkennst, ist das unzulässig. Der Kreditprozess selbst erzeugt noch kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel, sonst wäre der Geldschöpfungsprozess abgeschlossen nach der Kreditvergabe. Geld wäre geboren und fertig. Und alle Verträge der Allgemeinheit wären damit erfüllbar.

Sonnige Grüße

Hallo Zara

Grüezi wohl, lieber Silberengel!

Hallöle

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken

schöpften

via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und

Kredit

schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch ein
ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Richtig. Die Zentralbank ist verpflichtet, die
Schuldner-/Gläubigerverhältnisse der Nichtbanken in ihre Bilanz zu
buchen, um gesamtsystemisch (!!) übertragbares Geld zu erzeugen.

Dadurch

verwandeln sich Forderungen auf Geld in allgemein anerkannte
Zahlungsmittel um.

So ist es. Sie können nur noch verwandeln, was zuvor geschaffen wurde.
Ein technischer Vorgang.
Wirklich schaffen tun nur die Nichtbanken.

Nun suchst du dir wieder ein einzelnes Zitat heraus, um deine Wiederholung dagegenzusetzen.
Das ist aber keine schlüssige Argumentation

Eine paar interne Einzelüberweisungen zwischen den
Nichtbanken (die keinen Bedarf an ZBG auslösen) innerhalb einer
Bankengruppe führt noch nicht zum Schluss der allgemeinen Akzeptanz,

was

aber die Definition von Geld ist.(Du und Beo sagten ja: „Geld ist
allgemein anerkanntes Zahlungsmittel").
Es ist nur ein Subsystem innerhalb des gesamten Systems.

Wobei das nachrangigste Subsystem die Zentralbank ist.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte begründen, dass die ZB kein Subsystem innerhalb der „Allgemeinheit ist".

Allgemein heißt für mich, das gesamte
Wirtschaftsgebiet/Hoheitsgebiet der Währung und nicht nur die

Anerkennung

einer bankinternen Komplementärgruppe. Damit ist GBG per definitionem
NICHT allgemein, womit ihr widerlegt seid.

Damit sind wir nicht widerlegt. Sowohl GBG wie ZBG wird - wie Stelter
richtig schreibt - eben nicht von den Zentralbanken geschaffen.

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen begründen, dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz führt.

Geschäftsbanken„geld" ist ergo NICHT allgemein anerkannt

ohne

die Zentralbank.

Das Umgekehrte gilt noch viel eher. Die Zentralbank und deren Geld wird
von den Nichtbanken geschaffen und alimentiert.

Wiederholung deiner Thesen ohne meine Argumente schlüssig falsifizieren zu können.
Ich konnte gerade darstellen, dass es darum nicht geht. Geschaffen werden Forderungen.
Sonst dürfte das GBG nichts mehr fordern, denn Geld kann kein anderes Geld fordern. Das ist absurd.

Erst die Währungsverfassung verschafft dem
Geschäftsbanken„geld" eine Akzeptanz und Übertragbarkeit im
allgemeinen Wirtschaftsgebiet/Handelsgebiet..

Da diese privaten Schuldverhältnisse als allgemein akzeptiertes
Zahlungsmittel ohne den lender of last resort als

Geschäftsbanken„geld"

aber nicht allgemein übertragbar würden, könnten diese gar nicht

erst

entstehen. Die Privaten schaffen ergo gar kein eigenständiges
umlauffähiges Geld im System ohne die Zentralbank.

Du siehst die Welt genau verkehrt herum. Nur die Privaten schaffen. Die
Nichtprivaten werden von den Privaten gefüttert.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen koinnte

Das sieht nur so aus,
weil die Banken die Kreditverhältnisse herstellen. Damit haben wir in
Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig wiederlegen koinnte

Das bloße Herstellen von Kreditverhältnissen und die

Übertragbarkeit

von A nach B ist noch kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel und

damit

kein Geld. Geld wäre es, wenn die Guthabenhalter kein andere Geld

dahinter

mehr fordern könnten. Dann hätte es eigenständigen Geldstatus. Und

somit

war mein Beispiel mit dem Spiegelbild gar nicht so schlecht.

Dein Beispiel mit der Waffe (oder war es Silke?) taugt ebenfalls

nichts,

denn wir reden über Geld und nicht darüber, wie der Staat die

Akzeptanz

durchsetzt(e), also „ per Waffe".

Auch hinter der Waffe des Staates steckt letztlich der Private, der dies
'finanziert' durch seine Ueberschüsse, die er erwirtschaftet. Der Staat
erwirtschaftet keine Ueberschüsse. Im Gegenteil, er verzehrt diese.

Was ist denn das für ein Argument?
Darum geht es hier gar nicht, wer die Waffe vorfinanziert.
Wer hier was produziert, war auch nicht das Thema. Du versuchst dich herauszuwinden mit Scheinargumente oder völlige Ignoranz meiner schlüssigen Argumente.

Das muss doch endlich mal begriffen werden statt, trotzig gegen

Argumente

anzurennen.
Einfach nur nein sagen, und wie Rumpelstilzchen auf den Boden zu

trampeln,

reicht nicht mehr aus. Dann widerlege endlich meine Argumente

hier,

aber vernünftig.

Das ganze Bankensystem ist nicht autark und kann deshalb nie Geld
schaffen.

Wie ich schon sagte. Es gibt nichts autarkes im Kollektivismus, und der
Staat mit seiner Zentralbank ist dies zu allerletzt.

Es geht hier um den Begriff Allgemeinheit. Und die Allgemeinheit sind nun mal die Währungsgebiete. Das kannst du nicht leugnen.
Und das meinte ich mit autark, ein Akzeptanzgebiet der Wirtschaftenden, innerhalb dessen ein allgemein anerkanntes ZM gültig ist ohne dass es noch eine Forderung auf anderes Geld enthält.

Ich habe das doch auch schon dadurch widerlegt, dass jede Schöpfung

von

Zahlungsmitteln der GB schon im Moment der Entstehung eine Forderung

ist

für den Guthabenhalter und für die Bank gleichzeitig eine
Verbindlichkeit. Hätte die Bank Geld geschaffen, wäre es keine

ständige

Verbindlichkeit, Euronen zu liefern.

Alles Geld, ob ZBG oder GBG, ist Forderung/Verbindlichkeit.

Auch das ist ein Nullargument. GBG beinhaltet eine doppelte Verbindlichkeit. Einmal die Verbindlichkeit des Kreditnehmers ( er muss Kredit tilgen) und einmal die Verbindlichkeit der Bank, gesamtsystemisch Geld zu liefern, damit alle Verträge der ALLGEMEINHEIT erfüllbar sind.
Die Verbindlichkeit der Bank, Geld zu liefern, hat überhaupt nichts mit der Verbindlichkeit aus dem Keditkontrakt zu tun.Du vermischst hier einfach trotzig Äpfel mit Birnen und bist gar nicht bereit, dich auf Gegenargumente einzulassen.

Dann wäre GB„Geld" das unabhängig (vom Geld) und allgemein

anerkannte

Zahlungsmittel im gesamten Währungsraum, welches ganz autark

existieren

könnte und auch im Interbankenmarkt als Zahlungsmittel anerkannt

würde.

Es hätte eine eigene Währungsbezeichnung.

Weder ist GBG unabhängig vom ZBG, noch umgekehrt. Wesentlich ist nur,
dass beides von den Privaten erzeugt wird.

Erneut Wiederholung deiner Thesen, ohne auf Argumente einzugehen, die das gerade widerlegt haben. Ich spreche hier von Unabhängigkeit in Bezug auf Akzeptanz ( Geld kann kein anderes Geld mehr fordern) und DU verdrehst meinen Sinn der Argumente, indem du von der gegenseitigen Abhängiglgkeit der Entstehung redest. Dass natürlich die Privaten die Kreditverträge machen, war klar. Sie erzeugen dadurch aber erst einen Forderungszustand auf Geld. Das konnte ich schlüssig erklären.

Das System ist aber top down bzw. zentral determiniert und nicht
dezentral.Und die ZB ist immer vorrangig im System schon seit der
Währungseinführung der DM nach dem Krieg. Und das hat sich bis heute
nicht geändert, nur dass die Geschäftsbanken mehr Freiheit bekommen

haben

Determiniert ist es von der Basis her zur Zentrale. Die Basis erschafft
(erstrampelt) sich diese Zentrale und alimentiert sie.

Wiederholung deiner These, ohne auf Argumente einzugehen. Ich konnte im Kontext (!!) schlüssig darstellen, dass dem nicht so ist. Ansonsten bitte genau beschreiben, wo meine Argumentationskette im KOntext unschlüssig ist

durch eine niedrige Mindestreserve und dass Nichtbanken sich

Forderungen

untereinander verrechnen( Clearing). Forderung bleibt aber Forderung.

Und

besonders beim Bankrun oder wenn Private plötzlich alle Zahlungsmittel

von

einer Bank abziehen durch Überweisung, zeigt sich offensichtlich, dass

es

eine Forderung ist und der Kaiser nackt ist.

Ja, der Kaiser ist nackt, sobald die Schaffenden ihre Schöpfung
einstellen. Der Kaiser schöpft nichts.

Nullargument. Nochmal: Es ging hier nicht um die Reihenfolge der Kreditenstehung
Den top down Status hatte ich im Kontext anders begründet.

Sonnige Grüße

Hallo Zara

Grüezi wohl, lieber Silberengel!

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken

schöpften

via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und

Kredit

schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch ein
ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Richtig. Die Zentralbank ist verpflichtet, die
Schuldner-/Gläubigerverhältnisse der Nichtbanken in ihre Bilanz zu
buchen, um gesamtsystemisch (!!) übertragbares Geld zu erzeugen. Dadurch
verwandeln sich Forderungen auf Geld in allgemein anerkannte
Zahlungsmittel um.

So ist es. Sie können nur noch verwandeln, was zuvor geschaffen wurde. Ein technischer Vorgang.
Wirklich schaffen tun nur die Nichtbanken.

Eine paar interne Einzelüberweisungen zwischen den
Nichtbanken (die keinen Bedarf an ZBG auslösen) innerhalb einer
Bankengruppe führt noch nicht zum Schluss der allgemeinen Akzeptanz, was
aber die Definition von Geld ist.(Du und Beo sagten ja: „Geld ist
allgemein anerkanntes Zahlungsmittel").
Es ist nur ein Subsystem innerhalb des gesamten Systems.

Wobei das nachrangigste Subsystem die Zentralbank ist.

Allgemein heißt für mich, das gesamte
Wirtschaftsgebiet/Hoheitsgebiet der Währung und nicht nur die Anerkennung
einer bankinternen Komplementärgruppe. Damit ist GBG per definitionem
NICHT allgemein, womit ihr widerlegt seid.

Damit sind wir nicht widerlegt. Sowohl GBG wie ZBG wird - wie Stelter richtig schreibt - eben nicht von den Zentralbanken geschaffen.

Geschäftsbanken„geld" ist ergo NICHT allgemein anerkannt ohne
die Zentralbank.

Das Umgekehrte gilt noch viel eher. Die Zentralbank und deren Geld wird von den Nichtbanken geschaffen und alimentiert.

Erst die Währungsverfassung verschafft dem
Geschäftsbanken„geld" eine Akzeptanz und Übertragbarkeit im
allgemeinen Wirtschaftsgebiet/Handelsgebiet..

Da diese privaten Schuldverhältnisse als allgemein akzeptiertes
Zahlungsmittel ohne den lender of last resort als Geschäftsbanken„geld"
aber nicht allgemein übertragbar würden, könnten diese gar nicht erst
entstehen. Die Privaten schaffen ergo gar kein eigenständiges
umlauffähiges Geld im System ohne die Zentralbank.

Du siehst die Welt genau verkehrt herum. Nur die Privaten schaffen. Die Nichtprivaten werden von den Privaten gefüttert.

Das sieht nur so aus,
weil die Banken die Kreditverhältnisse herstellen. Damit haben wir in
Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Das bloße Herstellen von Kreditverhältnissen und die Übertragbarkeit
von A nach B ist noch kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel und damit
kein Geld. Geld wäre es, wenn die Guthabenhalter kein andere Geld dahinter
mehr fordern könnten. Dann hätte es eigenständigen Geldstatus. Und somit
war mein Beispiel mit dem Spiegelbild gar nicht so schlecht.

Dein Beispiel mit der Waffe (oder war es Silke?) taugt ebenfalls nichts,
denn wir reden über Geld und nicht darüber, wie der Staat die Akzeptanz
durchsetzt(e), also „ per Waffe".

Auch hinter der Waffe des Staates steckt letztlich der Private, der dies 'finanziert' durch seine Ueberschüsse, die er erwirtschaftet. Der Staat erwirtschaftet keine Ueberschüsse. Im Gegenteil, er verzehrt diese.

Das muss doch endlich mal begriffen werden statt, trotzig gegen Argumente
anzurennen.
Einfach nur nein sagen, und wie Rumpelstilzchen auf den Boden zu trampeln,
reicht nicht mehr aus. Dann widerlege endlich meine Argumente hier,
aber vernünftig.

Das ganze Bankensystem ist nicht autark und kann deshalb nie Geld
schaffen.

Wie ich schon sagte. Es gibt nichts autarkes im Kollektivismus, und der Staat mit seiner Zentralbank ist dies zu allerletzt.

Ich habe das doch auch schon dadurch widerlegt, dass jede Schöpfung von
Zahlungsmitteln der GB schon im Moment der Entstehung eine Forderung ist
für den Guthabenhalter und für die Bank gleichzeitig eine
Verbindlichkeit. Hätte die Bank Geld geschaffen, wäre es keine ständige
Verbindlichkeit, Euronen zu liefern.

Alles Geld, ob ZBG oder GBG, ist Forderung/Verbindlichkeit.

Dann wäre GB„Geld" das unabhängig (vom Geld) und allgemein anerkannte
Zahlungsmittel im gesamten Währungsraum, welches ganz autark existieren
könnte und auch im Interbankenmarkt als Zahlungsmittel anerkannt würde.
Es hätte eine eigene Währungsbezeichnung.

Weder ist GBG unabhängig vom ZBG, noch umgekehrt. Wesentlich ist nur, dass beides von den Privaten erzeugt wird.

Das System ist aber top down bzw. zentral determiniert und nicht
dezentral.Und die ZB ist immer vorrangig im System schon seit der
Währungseinführung der DM nach dem Krieg. Und das hat sich bis heute
nicht geändert, nur dass die Geschäftsbanken mehr Freiheit bekommen haben

Determiniert ist es von der Basis her zur Zentrale. Die Basis erschafft (erstrampelt) sich diese Zentrale und alimentiert sie.

durch eine niedrige Mindestreserve und dass Nichtbanken sich Forderungen
untereinander verrechnen( Clearing). Forderung bleibt aber Forderung. Und
besonders beim Bankrun oder wenn Private plötzlich alle Zahlungsmittel von
einer Bank abziehen durch Überweisung, zeigt sich offensichtlich, dass es
eine Forderung ist und der Kaiser nackt ist.

Ja, der Kaiser ist nackt, sobald die Schaffenden ihre Schöpfung einstellen. Der Kaiser schöpft nichts. Das ist ein Parasit.

Grüsse, Zara

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken schöpften
via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und Kredit
schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch ein
ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Richtig. Die Zentralbank ist verpflichtet, die Schuldner-/Gläubigerverhältnisse der Nichtbanken in ihre Bilanz zu buchen, um gesamtsystemisch (!!) übertragbares Geld zu erzeugen. Dadurch verwandeln sich Forderungen auf Geld in allgemein anerkannte Zahlungsmittel um. Eine paar interne Einzelüberweisungen zwischen den Nichtbanken (die keinen Bedarf an ZBG auslösen) innerhalb einer Bankengruppe führt noch nicht zum Schluss der allgemeinen Akzeptanz, was aber die Definition von Geld ist. (Du und Beo sagten ja: „Geld ist allgemein anerkanntes Zahlungsmittel"). Wenn die ZB „ausführendes Organ" ist, dann insofern, dass sie als einzige Instanz die gesamtsystemischen Verträge (der Allgemeinheit) erfüllbar macht.

Einzelüberweisungen ( -erfüllungen von Verträgen) sind nur ein Teilsystem innerhalb des gesamten Systems der ALLgemeinheit. - von ALLE und GEMEINwesen. Gemeinwesen ist das gesamte Währungsbebiet.

Allgemein heißt für mich, das gesamte Wirtschaftsgebiet/Hoheitsgebiet der annerkannten Währung, indem Handel getrieben wird, und nicht nur die Anerkennung innerhalb einer bankinternen Komplementärgruppe. Damit ist GBG per definitionem NICHT allgemein, womit ihr anhand eurer eigenen Definition widerlegt seid. Allgemein anerkannt sind hingegen nur die staatlichen Währungen, das eigentliche GELD. Alle anderen Zahlungsmittel übernehmen nur Funktionen des eigentlichen Geldes.

Geschäftsbanken„geld" ist ergo NICHT allgemein anerkannt ohne die Zentralbank. Erst die Währungsverfassung verschafft dem Geschäftsbanken„geld" eine Akzeptanz und Übertragbarkeit im allgemeinen Wirtschaftsgebiet/Handelsgebiet. zur Erfüllung sämtlicher Verträge der Allgemeinheit.

Da diese privaten Schuldverhältnisse als allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel ohne den lender of last resort als Geschäftsbanken„geld" aber nicht allgemein übertragbar würden, könnten diese gar nicht erst entstehen. Die Privaten schaffen ergo gar kein eigenständiges umlauffähiges Geld im System ohne die Zentralbank. Das sieht nur so aus, weil die Banken die Kreditverhältnisse herstellen. Damit haben wir in Wahrheit gesamtsystemisch ein top down- Verhältnis.

Das bloße Herstellen von Kreditverhältnissen und die Übertragbarkeit von A nach B (innerhalb eines Subsystems) erzeugt noch kein Status der Allgemeinheit, ist noch kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel und damit kein Geld. Geld wäre es, wenn die Guthabenhalter kein andere Geld dahinter mehr fordern könnten. Dann hätte es eigenständigen Geldstatus.
Wenn ihr von Allgemeinheit redet, kann es nur gesamtsystemisch sein.

Dein Beispiel mit der Waffe (oder war es Silke?) taugt ebenfalls nichts, denn wir reden über Geld und nicht darüber, wie der Staat die Akzeptanz des Geldes durchsetzt(e), also „ per Waffe". Ergo ist ZBGeld kein Spiegelbild der Waffe.

Und somit war mein Beispiel mit dem Spiegelbild gar nicht so schlecht, denn das Erzeugen von Spigelbildern sind nicht die Objekte selbst. Auch wenn Du denkst, dass Objekt ist zuerst da bei der Kreditentstehung. Doch das Kreditverhältnis bei der GB ist nicht das eigentliche Objekt im System.
Es werden laufend Spiegelbilder geschaffen (mit der Bezeichnung Euro), welche erst durch die
Zentralbanken zur allgemeinen ( = gesamtsystemischen) Anerkennung führen.

Das muss doch endlich mal begriffen werden statt, trotzig gegen Argumente anzurennen.
Einfach nur NEIN sagen, und wie Rumpelstilzchen auf den Boden zu trampeln, reicht nicht mehr aus. Dann widerlege endlich meine Argumente hier, aber vernünftig.

Das ganze Bankensystem ist gesamtsystemisch also nicht autark und kann deshalb nie Geld schaffen, weil sie nicht den Status der allgemeinen Anerkennung herstellen können.

Ich habe das doch auch schon dadurch widerlegt, dass jede Schöpfung von Zahlungsmitteln der GB schon im Moment der Entstehung eine Forderung ist für den Guthabenhalter und für die Bank gleichzeitig eine Verbindlichkeit. Hätte die Bank Geld geschaffen, wäre es keine ständige Verbindlichkeit, Euronen bzw. anderes Geld zu liefern. Denn Geld kann eigentlich nichts fordern, außer die Akzeptanz zur Erfüllbarkeit der Vereinbarungen in den Kontrakten im Gesamtsystem.
Warum sollte es also noch ein anderes Geld fordern können? Das ist schon ein inhärenter Widerspruch, den du unter Berücksichtigung aller Argumente hier nicht auflösen kannst.

Dann wäre GB„Geld" das unabhängig (vom Geld) und allgemein anerkannte Zahlungsmittel im gesamten Währungsraum, welches ganz autark existieren könnte und auch im Interbankenmarkt als Zahlungsmittel anerkannt würde. Es hätte eine eigene Währungsbezeichnung (Commerzbanktaler, Sparkassentaler etc.).

Das System ist aber top down bzw. zentral determiniert und nicht dezentral. Und die ZB ist immer vorrangig im System, schon seit der Währungseinführung der DM nach dem Krieg. Und das hat sich bis heute nicht geändert, nur dass die Geschäftsbanken mehr Freiheit bekommen haben
durch eine niedrige Mindestreserve, und dadurch dass Nichtbanken sich Forderungen untereinander verrechnen( Clearing). Forderung bleibt aber Forderung. Und besonders bei einem Bankrun oder wenn Private plötzlich alle Zahlungsmittel von einer Bank durch Überweisungen abziehen, zeigt sich offensichtlich, dass es eine Forderung ist und der Kaiser nackt ist.

Grüße

Hallo Zara,

Morgen Ashitaka!

Was sollte er darunter schon verstehen? Kreditnachfrage determiniert
Zentralbankgeldschöpfung, und nicht umgekehrt. Das geht ja auch aus

seinen

Antworten hervor.

Er behauptet, dass die Banken letztendlich Zentralbankgeld
schaffen. Ich weiß nicht wie weit man sich verschränken und die
Realität verdrehen muss, aber mir reicht ein Blick auf die Bilanzen, um
mich zu wundern, was so eine Kommentierung bezwecken soll. In Wahrheit geht
es ihm, so deute ich das mal, um das Potential der Geldschöpfung, welches
durch das Geschäftsbankguthaben offenkundig wird.

Die MFIs weisen aber 11,351 Billionen Euro an Geschäftsbankguthaben zum
31.03.2015 aus. Die EZB-Passiva beträgt 2,3 Billionen Euro. Wo hat die
Geschäftsbank nun aktiv Zentralbankgeld geschaffen und wie hoch ist
die Summe zum 31.03.2015?

Wie von mir bereits im Vorposting beschrieben: Die Nichtbanken schöpften via Geschäftsbanken dieses Zentralbankgeld, indem sie Eigentum und Kredit schufen. Die Zentralbank schöpft gar nichts. Diese ist nur noch ein ausführendes Organ, ein Kostenfaktor für die Nichtbanken.

Es geht eben nicht darum, Zentralbankgeld zu liefern, wie es die
Geschäftsbanken brauchen, sondern um eine Abdeckung in

Maßgeblichkeit der

Verschuldung (Kreditnachfragen) und des Verschuldungspotentials der
Nichtbanken.

Ja, natürlich, und das geht sogar noch über Stelters Fazit hinaus.

Nicht

nur sind die Zentralbanken (und somit auch das ZBG) nachrangig

gegenüber

den Geschäftsbanken, sondern die Geschäftsbanken sind ihrerseits auch
nachrangig gegenüber den Nichtbanken. Stelter zu Ende gedacht kann man
also sagen: Nichtbanken schöpfen in erster Linie das Zentralbankgeld

(via

Geschäftsbanken).

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld.

Doch, jeden Cent. Sobald die Zentralbank damit beginnt, selber zu schöpfen, wird jeder Euro um den Betrag entwertet, um den sie selber schöpft. Folglich schöpft/schafft sie nichts. Das beschreibst Du doch selber immer wieder in Deinen Beiträgen.

Was
du in Wahrheit ausdrücken willst, ist, dass die Bedarfsentwicklung einzig
und allein von den Nichtbanken abhängig ist.

Genau, und damit eben auch die Schöpfung.

Dies deshalb, weil das
Zentralbankgeld systematisch durchdacht ausschließlich aus dem
Verschuldungspotential der Nichtbanken herrührt.

Bingo!

(...)

Also zurück in die Gegenwart: Erst auf der Ebene der Zentralbanken kann
das Geld systematisch entstehen, dadurch, dass die Kreditinstitute
Schuldtitel hinterlegen und der Bedarf - systematisch getragen durch die
Nichtbanken - über die Geschäftsbanken gemeldet wird.

Ja, eben. Nur durch die Leistung der Nichtbanken entsteht ZBG. Zentralbanken leisten nichts, folglich schöpfen sie auch nichts. Deren Einkommen sind leistungslos. Alle anderen Vorstellungen sind Chimären.

Die Zentralbanken sind folglich zuunterst in der
Hierarchiestufe des Leistens.

Aus Sicht der Verschuldung ist dies so. Aus Sicht des Geldes ist es genau
umgekehrt. Die Schuld (das Verfplichtetsein) stammt aus dem Potential der
Nichtbanken, das Geld wird hingegen von der Zentralmacht über ihren
autorisierten Garanten (die Zentralbank) geschaffen.

Nein, das Geld entsteht dann automatisch, leistungslos. Ohne geschöpftes Eigentum entsteht kein ZBG; es entstehen dann allenfalls bunte Zettel.

Das Potential der
Nichtbanken hat Grenzen!

Eben! Sobald dieses Potential an der Grenze herumturnt, kann die ZBG kein neues Geld schöpfen, ohne dieses gleich wieder um den Betrag zu entwerten, um den sie dies versucht. Die Geschichte liefert dafür genügend Beispiele.

Weitergedacht und nicht zwingend für diese/unsere Diskussion von
Bedeutung:

Geld / Schuld

sind für mich 2 Eigenschaften ein und des selben Schuldverhältnisses.
Wenn ich mich irgendwann mal wieder mit Kurt vertrage, dann will ich mal
versuchen, das auch von ihm gesuchte Loch visuell darzustellen, nachdem
alle suchen. Das ist nicht schwer, hat man es einmal gesehen. Denn es gibt
in Wahrheit gar kein Loch, sondern lediglich eine Kehrseite des
Schuldverhältnisses, dessen fehlende Vorstellungskraft wie ein Loch in der
Mitte des Systems wirkt und unser ach so lieb gewonnenes Geld mystifiziert.

Ashitaka und Kurt. Das würde mich freuen! Ein Traum!

Auch berücksichtigt er nicht, dass die Summe der

Geschäftsbankguthaben

ein Vielfaches der Summe der Zentralbankguthaben entspricht. Der Witz

am

zweistufigen Zentralbanksystem ist doch gerade der, dass nicht für

jedes

Geschäftsbankguthaben ein Bedarf an Zentralbankgeld entsteht. Die

Banken

schaffen somit auch kein Zentralbankgeld, indem sie

Geschäftsbankguthaben

einräumen, sondern sie verwalten nur die Geschäftsbankguthaben.

Kann ich nicht nachvollziehen. Das sehe ich tatsächlich wie Stelter,

bzw.

noch weiter zusgespitzt (siehe oben).
edit:
Er bestreitet auch nicht die höhere GBG-Summe. Er sagt nur, wo ZBG
geschöpft wird, wird es letzlich durch die Geschäftsbanken

geschöpft,

und das sehe ich genauso.

Dann empfehle ich dir und Stelter, euch noch einmal genaustens mit den
Verfahrensvorschriften auseinanderzusetzen, um zu begreifen wo aktiv ZBG
geschöpft / geschaffen wird.

Bei Dir, solange Du zusätzliches, verschuldungsfähiges Eigentum erstrampelst. So entsteht ZBG.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, diese staatlichen und parastaatlichen Organisationen könnten dies leisten?

Die Geschäftsbanken bzw. Kreditinstitute
schöpfen/schaffen kein Zentralbankgeld.

Aber die Nichtbanken via Geschäftsbanken. Dort findet Innovation statt und nur dadurch entsteht ZBG.

Technisch wie systematisch findet
dies erst auf der Zentralbankebene statt (Nichtbanken verschulden sich ->
Kreditvertrag wird geschlossen -> Geschäftsbankguthaben werden eingeräumt
-> Kredittitel an ZB verkauft -> geldpolitische Operation = Tada!).

Ganz genau so ist die Reihenfolge, und geleistet (geschöpft) wird an der Basis. Der Rest ist nur noch Abwicklung, insbesondere auf der letzten Stufe, den Beamten der Zentralbank mit ihrem leistungslosen Einkommen.

Herzlichst,

Ashitaka

Herzlichst, Zara

Was sollte er darunter schon verstehen? Kreditnachfrage determiniert
Zentralbankgeldschöpfung, und nicht umgekehrt. Das geht ja auch aus seinen
Antworten hervor.

Er behauptet, dass die Banken letztendlich Zentralbankgeld schaffen. Ich weiß nicht wie weit man sich verschränken und die Realität verdrehen muss, aber mir reicht ein Blick auf die Bilanzen, um mich zu wundern, was so eine Kommentierung bezwecken soll. In Wahrheit geht es ihm, so deute ich das mal, um das Potential der Geldschöpfung, welches durch das Geschäftsbankguthaben offenkundig wird.

Die MFIs weisen aber 11,351 Billionen Euro an Geschäftsbankguthaben zum 31.03.2015 aus. Die EZB-Passiva beträgt 2,3 Billionen Euro. Wo hat die Geschäftsbank nun aktiv Zentralbankgeld geschaffen und wie hoch ist die Summe zum 31.03.2015?

Es geht eben nicht darum, Zentralbankgeld zu liefern, wie es die
Geschäftsbanken brauchen, sondern um eine Abdeckung in Maßgeblichkeit der
Verschuldung (Kreditnachfragen) und des Verschuldungspotentials der
Nichtbanken.

Ja, natürlich, und das geht sogar noch über Stelters Fazit hinaus. Nicht
nur sind die Zentralbanken (und somit auch das ZBG) nachrangig gegenüber
den Geschäftsbanken, sondern die Geschäftsbanken sind ihrerseits auch
nachrangig gegenüber den Nichtbanken. Stelter zu Ende gedacht kann man
also sagen: Nichtbanken schöpfen in erster Linie das Zentralbankgeld (via
Geschäftsbanken).

Nichtbanken schöpfen / schaffen keinen Euro Zentralbankgeld. Was du in Wahrheit ausdrücken willst, ist, dass die Bedarfsentwicklung einzig und allein von den Nichtbanken abhängig ist. Dies deshalb, weil das Zentralbankgeld systematisch durchdacht ausschließlich aus dem Verschuldungspotential der Nichtbanken herrührt.

Die Geschäftsbanken besorgen nur die Geschäfte für die
Nichtbanken.

So ist es.

Und die Zentralbank wiederum besorgt nur die Geschäfte für
die Geschäftsbanken.

Nein, sie tätigt direkte geldpolitische Geschäfte mit den Kreditinstituten (als Geschäftspartner, Kauf- und Rückkaufvereinbarungen). Die Geschäftsbesorgung für die Nichtbank ist etwas anderes.

Bunte Unterhosen Geld

Stell dir vor der Staat würde in unserem zweistufigen ZB-System ab morgen früh bunte Unterhosen (=Geldeinheiten) als Abgabe festsetzen. Die Kreditinstitute gewähren 11,3 Billionen Guthaben auf bunte Unterhosen. Der akute Bedarf beträgt hingegen nur 2,3 Billionen bunte Unterhosen. Ein Guthaben auf bunte Unterhosen ist niemals eine bunte Unterhose. Einzig und allein die Zentralbank schafft durch geldpolitische Operation bunte Unterhosen, sofern der Kunde gegenüber seinem Kreditinstitut ein entsprechendes Guthaben auf bunte Unterhosen hat.

Nun haben wir aber keine bunten Unterhosen als Abgabeneinheiten zu leisten, sondern Geldeinheiten, d.h. Zahlen die gewahrt sind (Währung sind) und einzig und in unserem heutigen System einzig und allein über geldpolitische Geschäfte mit den Zentralbanken entstehen können.

Also zurück in die Gegenwart: Erst auf der Ebene der Zentralbanken kann das Geld systematisch entstehen, dadurch, dass die Kreditinstitute Schuldtitel hinterlegen und der Bedarf - systematisch getragen durch die Nichtbanken - über die Geschäftsbanken gemeldet wird.

Die Zentralbanken sind folglich zuunterst in der
Hierarchiestufe des Leistens.

Aus Sicht der Verschuldung ist dies so. Aus Sicht des Geldes ist es genau umgekehrt. Die Schuld (das Verfplichtetsein) stammt aus dem Potential der Nichtbanken, das Geld wird hingegen von der Zentralmacht über ihren autorisierten Garanten (die Zentralbank) geschaffen. Das Potential der Nichtbanken hat Grenzen!

Weitergedacht und nicht zwingend für diese/unsere Diskussion von Bedeutung:

Geld / Schuld

sind für mich 2 Eigenschaften ein und des selben Schuldverhältnisses. Wenn ich mich irgendwann mal wieder mit Kurt vertrage, dann will ich mal versuchen, das auch von ihm gesuchte Loch visuell darzustellen, nachdem alle suchen. Das ist nicht schwer, hat man es einmal gesehen. Denn es gibt in Wahrheit gar kein Loch, sondern lediglich eine Kehrseite des Schuldverhältnisses, dessen fehlende Vorstellungskraft wie ein Loch in der Mitte des Systems wirkt und unser ach so lieb gewonnenes Geld mystifiziert.

Auch berücksichtigt er nicht, dass die Summe der Geschäftsbankguthaben
ein Vielfaches der Summe der Zentralbankguthaben entspricht. Der Witz am
zweistufigen Zentralbanksystem ist doch gerade der, dass nicht für jedes
Geschäftsbankguthaben ein Bedarf an Zentralbankgeld entsteht. Die Banken
schaffen somit auch kein Zentralbankgeld, indem sie Geschäftsbankguthaben
einräumen, sondern sie verwalten nur die Geschäftsbankguthaben.

Kann ich nicht nachvollziehen. Das sehe ich tatsächlich wie Stelter, bzw.
noch weiter zusgespitzt (siehe oben).
edit:
Er bestreitet auch nicht die höhere GBG-Summe. Er sagt nur, wo ZBG
geschöpft wird, wird es letzlich durch die Geschäftsbanken geschöpft,
und das sehe ich genauso.

Dann empfehle ich dir und Stelter, euch noch einmal genaustens mit den Verfahrensvorschriften auseinanderzusetzen, um zu begreifen wo aktiv ZBG geschöpft / geschaffen wird. Die Geschäftsbanken bzw. Kreditinstitute schöpfen/schaffen kein Zentralbankgeld. Technisch wie systematisch findet dies erst auf der Zentralbankebene statt (Nichtbanken verschulden sich -> Kreditvertrag wird geschlossen -> Geschäftsbankguthaben werden eingeräumt -> Kredittitel an ZB verkauft -> geldpolitische Operation = Tada!). Die notwendigen Voraussetzungen bietet das System auf keiner anderen Ebene des Zentralbanksystems (ZB/GB/NichtB).

Herzlichst,

Ashitaka

Hi Zara,

Hallo Ashitaka

Wie gesagt, dies gilt bei der engen Definition von Geld als nur
Zentralbankgeld UND vernachlässigt den Punkt, dass die Zentralbank den
Bedarf an Zentralbankgeld immer voll erfüllen wird und den Banken

liefert,

was sie brauchen. Die Banken schaffen damit letztlich auch
Zentralbankgeld.[/i]

Seinen Kommentaren widme ich mich hier in einem extra Beitrag noch sehr
ausführlich.

Die Frage an ihn wird dahin gehen, ob er sich über die Maßgeblichkeit
für die Bedarfsentwicklung des Zentralbankgeldes, im Vergleich zu den
Geschäftsbankguthaben, bewusst ist. Die Frage wird lauten, was er unter
Bedarf versteht.

Was sollte er darunter schon verstehen? Kreditnachfrage determiniert Zentralbankgeldschöpfung, und nicht umgekehrt. Das geht ja auch aus seinen Antworten hervor.

Es geht eben nicht darum, Zentralbankgeld zu liefern, wie es die
Geschäftsbanken brauchen, sondern um eine Abdeckung in Maßgeblichkeit der
Verschuldung (Kreditnachfragen) und des Verschuldungspotentials der
Nichtbanken.

Ja, natürlich, und das geht sogar noch über Stelters Fazit hinaus. Nicht nur sind die Zentralbanken (und somit auch das ZBG) nachrangig gegenüber den Geschäftsbanken, sondern die Geschäftsbanken sind ihrerseits auch nachrangig gegenüber den Nichtbanken. Stelter zu Ende gedacht kann man also sagen: Nichtbanken schöpfen in erster Linie das Zentralbankgeld (via Geschäftsbanken).

Die Geschäftsbanken besorgen nur die Geschäfte.

Ganz genau! Die Geschäftsbanken besorgen nur die Geschäfte für die Nichtbanken. Und die Zentralbank wiederum besorgt nur die Geschäfte für die Geschäftsbanken. Die Zentralbanken sind folglich zuunterst in der Hierarchiestufe des Leistens.

Fehlt die
Nachfrage seitens der Nichtbanken, kann die ZB soviel ZBG-Lieferungen
zusichern wie sie will. Sie garantiert mit einer Weiterlieferung nur die
Zerstörung der in ihrer Währung ausgedrückten Werthaltigkeiten.

Das wird Stelter wohl auch so sehen.

Auch berücksichtigt er nicht, dass die Summe der Geschäftsbankguthaben
ein Vielfaches der Summe der Zentralbankguthaben entspricht. Der Witz am
zweistufigen Zentralbanksystem ist doch gerade der, dass nicht für jedes
Geschäftsbankguthaben ein Bedarf an Zentralbankgeld entsteht. Die Banken
schaffen somit auch kein Zentralbankgeld, indem sie Geschäftsbankguthaben
einräumen, sondern sie verwalten nur die Geschäftsbankguthaben.

Kann ich nicht nachvollziehen. Das sehe ich tatsächlich wie Stelter, bzw. noch weiter zusgespitzt (siehe oben).
edit:
Er bestreitet auch nicht die höhere GBG-Summe. Er sagt nur, wo ZBG geschöpft wird, wird es letzlich durch die Geschäftsbanken geschöpft, und das sehe ich genauso.

Die
Summenvergleiche der konsolidierten MFI-Bilanzen und der EZB-Bilanz (das
selbe im Dollar-Raum) geben ihm diesbezüglich Unrecht.

Nein, da redest Du an ihm vorbei.

Grüsse, Zara

Wie gesagt, dies gilt bei der engen Definition von Geld als nur
Zentralbankgeld UND vernachlässigt den Punkt, dass die Zentralbank den
Bedarf an Zentralbankgeld immer voll erfüllen wird und den Banken liefert,
was sie brauchen. Die Banken schaffen damit letztlich auch
Zentralbankgeld.

Seinen Kommentaren widme ich mich hier in einem extra Beitrag noch sehr ausführlich.

Die Frage an ihn wird dahin gehen, ob er sich über die Maßgeblichkeit für die Bedarfsentwicklung des Zentralbankgeldes, im Vergleich zu den Geschäftsbankguthaben, bewusst ist. Die Frage wird lauten, was er unter Bedarf versteht.

Es geht eben nicht darum, Zentralbankgeld zu liefern, wie es die Geschäftsbanken brauchen, sondern um eine Abdeckung in Maßgeblichkeit der Verschuldung (Kreditnachfragen) und des Verschuldungspotentials der Nichtbanken. Die Geschäftsbanken besorgen nur die Geschäfte. Fehlt die Nachfrage seitens der Nichtbanken, kann die ZB soviel ZBG-Lieferungen zusichern wie sie will. Sie garantiert mit einer Weiterlieferung nur die Zerstörung der in ihrer Währung ausgedrückten Werthaltigkeiten.

Auch berücksichtigt er nicht, dass die Summe der Geschäftsbankguthaben ein Vielfaches der Summe der Zentralbankguthaben entspricht. Der Witz am zweistufigen Zentralbanksystem ist doch gerade der, dass nicht für jedes Geschäftsbankguthaben ein Bedarf an Zentralbankgeld entsteht. Die Banken schaffen somit auch kein Zentralbankgeld, indem sie Geschäftsbankguthaben einräumen, sondern sie verwalten nur die Geschäftsbankguthaben. Die Summenvergleiche der konsolidierten MFI-Bilanzen und der EZB-Bilanz (das selbe im Dollar-Raum) geben ihm diesbezüglich Unrecht.

Es wäre schön gewesen, wenn du nun selbst auf meinen Beitrag antworten würdest, statt durch andere zu antworten.

Herzlichst,

Ashitaka

Du sagst es doch schon selbst: Banken müssen sich bei den Sparern
refinanzieren, weil sie damit Zentralbankgeld im eigenen System binden
wollen.

Du legst mir Behauptungen in den Mund, die ich so nicht gesagt habe.

https://youtu.be/ht545NNKbr4

Das hatten wir auch unten in diesem Pfad schon 1 oder 2 mal.

Bernd Borchert

Die erste Haltestation: Irgendjemand hat mit einem Kreditinstitut ein
Kreditgeschäft getätigt, durch welches Sichtguthaben (Guthaben von Geld)
gewährt wurden. Es gibt in unserem Zentralbanksystem keine andere
Möglichkeit, um Geld systematisch entstehen zu lassen.

Das Sichtguthaben, von dem Du sprichst, das nennst Du noch nicht Geld. Aber es ist ein interessanter Aspekt: zuerst muss GB- Geld da sein, damit ZB-Geld entstehen kann. Was ist dann die Basis und was das Derivat? Und wenn Du das Derivat Geld nennst, warum nicht die Basis?

2. wird nicht geklärt, wo die 50.000 Euro von B zwecks Zins angelegt
werden (in der Realität über hunderttausende Kreditinstitute weltweit und
sich über Millionen Anlagestrategien erstreckend, deren Produkte nicht die
VB Dirmstein ins Leben rufen kann).

Bei diesem statement zeigt sich Dein Denkfehler: Die Spareinlage ist schon angelegt, sie braucht nicht mehr angelegt werden. Die Volksbank nutzt die Spareinlage fuer den Kredit, auch wenn sich das nicht mehr eindeutig zuordnen lässt.

Man kann es so interpretieren: B ist sozusagen der Gläubiger eines Kredits an A. Die Volksbank verwaltet das nur und kassiert die Zinsdifferenz. So wie man sich das vorstellt, wenn man sich noch nicht mit dem Geldsystem befasst hat. Und das alles ohne ZB-Geld. Sogar die Zinszahlungen könnten ohne ZB-Geld realisiert werden.

Bernd Borchert

„Geld

kann

auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt

keine

Rolle.“[/link]

In unserem zweistufigen Zentralbanksystem nur durch die Zentralbank.

Oder umgekehrt, siehe Antwort Stelters:

Wie gesagt, dies gilt bei der engen Definition von Geld als nur Zentralbankgeld UND vernachlässigt den Punkt, dass die Zentralbank den Bedarf an Zentralbankgeld immer voll erfüllen wird und den Banken liefert, was sie brauchen. Die Banken schaffen damit letztlich auch Zentralbankgeld.

Grüsse, Zara

Ich kann mir auch nicht erklären, wie Du an einer zwanghaften Deutung
festhältst, die selbst unter Debitisten nur wenige Anhänger findet,
geschweige denn unter den Ahnungslosen. Viel erbaulicher ist doch, dass Du
die Mechanismen des Systems weiterhin akribisch ergründest, statt diesen
Begriffsstreit zu führen.

Ich halte an keinem Begriff fest, der ein systematisches Verständnis verhindert. Im Gegenteil, ich teste so einiges aus, was auch schon sehr weitergeholfen hat. Hat man es systematisch verstanden, sind die Begriffe beliebig. Doch solange sind sie die Gefängnisse unseres Verstandes. Für mich sind Begriffe nichts anderes als Signifikanten (Bezeichnungen), die das Denken kanalisieren und in Bahnen gefangen halten. Meine Signatur ist dahingehend ernst gemeint. Die stärksten Verteidigungsmauern der Zentralmachtsysteme sind ihre Sprachen, ihre Begriffe und die Beanspruchung von Begriffen für Teilsysteme, die das Ganze aus dem Auge verloren haben. Schau dir alleine die Bezeichnungsvielfalt für ein Guthaben bei Kreditinstituten an (Sichtguthaben, Sparguthaben, Giralgeld, Geschäftsbankengeld, Bankguthaben, Geld). Mit diesem Salat lässt sich systematisch nichts erklären. Ich sehe meine Diskussionen hier als Testballons an. Ein Bankenprüfer aus unserem Hause, mit dem ich mich zwischendurch austausche, empfiehlt ebenfalls den Begriff Geld völlig zu vergessen, versteht aber der Eigenschaft wegen auch, weshalb ich dem nicht folgen kann. Er ist Debitist, soviel weiß ich und habe ich von ihm gelernt, obwohl er niemals etwas von Dottore vor unserem Kennenlernen auf einer Party gehört hat. Das Denken in Schuldverhältnissen liegt ihm genauso, er sieht die Kreditbasis genauso scharf, wie ich es durch den Debitismus nach und nach verstanden habe. In einem Punkt sind wir uns 100% einig: Es fehlt eine Erklärung, die alle Theorien endlich weg von funktionellen Erklärungsansätzen (Geld als Mittel) hin zum eigenschaftlichen Beschreiben des Systems führt (was ist das als Mittel dienende Geld im eigentlich?).

Du weißt, dass die Zahlungsfunktion erst in dem Augenblick entsteht, da die Geschäftsbank den Bedarf an Zentralbankgeld gedeckt hat und das ZBG an das Empfängerinstitut transferiert bzw. den verrechneten Betrag transferiert. Systemisch bin ich da nicht alleine hier, dürften die meisten Debitisten verstanden haben, wie es im zweistufigen Zentralbanksystem abläuft (Siehe Bill Hicks Darstellung).

Teilsystematisch isoliert entfaltet ein Guthaben auf Ebene der Geschäftsbanken isoliert gar keine Funktion. Wenn man es noch gut hat, ist es kein Geld, könnte man es genausogut als "Keingeld" bezeichnen! Es gibt keine Macht in diesem Staate, kein Recht, die bzw. das das zu umgehen versteht! Vielmehr wird von vielen Künstlern suggeriert, dass es bereits Geldcharakter (Geldeigenschaft) bietet, eben weil sie nur die Funktionen vor Augen haben, aber keine Vorstellung des zweistufige Zentrabanksystems.

Geld ist ein Oberbegriff. Zentralbankgeld und Giralgeld sind
Unterbegriffe.

Eine einfache Frage: Was unterscheidet diese Unterbegriffe systematisch? Kannst du dich überhaupt auf eine solche Frage, ohne Ausweg zu suchen, einlassen?

Was soll denn Geschäftsbankengeld (Giralgeld) sonst sein, wenn nicht eine
Form von Geld? Ungeld? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass
Dottore das GBG zu Ungeld erklärte.

Ein Geschäftsbankguthaben, ein gut haben des Geldes (Sichtguthaben, Sparguthaben). Ein Kreditinstitut kann Geschäftsbankguthaben schaffen, ohne dass es eine immer gültige Option bietet! Denn schafft es das Bankinstitut nicht, seinen Bedarf an Zentralbankgeld 1:1 zu decken, wird auch kein Geschäftsbankguthaben an extern transferiert. Nix gültige Option!

„Geld kann
auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine
Rolle.“

In unserem zweistufigen Zentralbanksystem nur durch die Zentralbank.

Hackfleisch bleibt doch auch Fleisch, nachdem es gehackt wurde, auch wenn
Dir ein Feinschmecker erklärt, es sei kein Fleisch.

Wenn ich Fleisch bei dir gut habe, habe ich das gut gehabte Fleisch nicht. Egal wie oft es anschließend gehakt oder paniert wird, oder was für Scherze man darüber machen will!

Herzlichst,

Ashitaka

Lieber Zara,

Bei der Macht wird doch auch klar differenziert wer "Chief",Oberhund und
"Unterhund" ist.
Private Zahlungsmittel jeglicher Art sind eben kein Geld.

Steht doch auch bei Dottore unmissverständlich unter anderem in jenem Text, den Du zitiert hattest:

„Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle.“

Geld garantiert in Staat die allumfängliche Entschuldungsfähigkeit - das
braucht der Monopolist - nicht die Bürger -wir könnten unter uns auch BTC
u.ä hernehmen.

ich finde das hier vom Dottore ganz griffig:

HS sehen den Versprechenscharakter des Geldes ebenfalls, und behaupten,

dass es durch Eigentum gedeckt sei. Was unter anderem das Problem aufwirft,
dass Eigentum nicht knapp ist.

"Das "Versprechen" kommt nicht aus dem"Charakter" des Geldes, sondern wird
per Gesetz in die Welt gebracht. Ohne die entsprechende HERRschaftliche
Erklärung, dies oder jenes sei STZM/GZ (legal [!] tender) ist Geld nicht
definierbar. Das HS'sche"Privatgeld" gibt es nicht und hat es nie
gegeben. Die Schwäche der HS-Theorie liegt darin, dass der"Legalist" nicht
als erster auf die Bühne gebracht und behandelt wird. Ohne ihn ist
jegliche"Geldtheorie" zwecklos. Ist er auf der Bühne, muss gefragt
werden, wie er sich finanziert, da das, was ihn finanzieren könnte, noch
nicht existiert, da er es noch nicht definiert hat. Also alles schön
der Reihe nach, vor allem beim "Eigentum", das ohne Obereigentümer
(HERRschaft) nicht als zu bewirtschaftende Größe vorstellbar ist."

Ohne Zwingherr keine Systemeigenschaften (aus den Monopolen) und keine
GB's samt ihrer Zahlungsmittel.

Ja, und da wäre ich auch der letzte, der dem widersprechen würde. Aber auch Dottore spricht von privater Geldschöpfung: „ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle“. Dass dieses privat geschöpfte Geld nur deshalb existent ist, weil es den Staat gibt, ist unbestritten. Den Staat wiederum gibt es aber auch nur, weil Private (Kranke) ihn schufen mittels Gewalt.

Wenn das Übel nicht dem Übeltäter - der organisierten Gewalt zugeordnet
wird, kommen wir nicht weiter.

Davon rücke ich auch nicht ab, keine Angst!

Die Bürger schulden weiter die Banken an,
anstatt die Mittäterschaft von Staat und sich selbst zu
verstehen und zu verändern.

Ja.

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes

Zahlungsmittel.[/b]

So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen

Grund,

das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen. [/i]

Es verschleiert den Ursprung von Geld aus der Abgabeforderung aus
der organisierten Gewaltanwendung.

Umgekehrt schon. Ohne ZB müssten
dann Banken eigene Noten emittieren, welche allgemein anerkannt

werden..

Ja, kein Problem.

Woher die allgemeine Anerkennung?

Durch das Gewaltmonopol des Staates wird sichergestellt, dass auch Geschäftsbankengeld gilt.

Womit Steuern zahlen?
(Nur darum geht es doch ausschließlich in einem Staat, bzw
moderner die Option des staatlichen Aufschuldens = Besteuerung in die
Zukunft schieben) und das Entschulden von Jedem gegen Jeden ohne
"wenn und aber" da GZ dieses erzwingt - Noten nicht.
Sonst könnten die Unterhunde nicht wirtschaften um Steuern leisten
zu können.

Ja, das ist der Grund, weshalb die Privaten Geld schöpfen (müssen).

Liebe Grüße
Silke

Ebenso, Zara

Bei der Macht wird doch auch klar differenziert wer "Chief",Oberhund und "Unterhund" ist.
Private Zahlungsmittel jeglicher Art sind eben kein Geld.
Geld garantiert in Staat die allumfängliche Entschuldungsfähigkeit - das braucht der Monopolist - nicht die Bürger -wir könnten unter uns auch BTC u.ä hernehmen.

ich finde das hier vom Dottore ganz griffig:

HS sehen den Versprechenscharakter des Geldes ebenfalls, und behaupten, dass es durch Eigentum gedeckt sei. Was unter anderem das Problem aufwirft, dass Eigentum nicht knapp ist.

"Das "Versprechen" kommt nicht aus dem"Charakter" des Geldes, sondern wird per Gesetz in die Welt gebracht. Ohne die entsprechende HERRschaftliche Erklärung, dies oder jenes sei STZM/GZ (legal [!] tender) ist Geld nicht definierbar. Das HS'sche"Privatgeld" gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Schwäche der HS-Theorie liegt darin, dass der"Legalist" nicht als erster auf die Bühne gebracht und behandelt wird. Ohne ihn ist jegliche"Geldtheorie" zwecklos. Ist er auf der Bühne, muss gefragt werden, wie er sich finanziert, da das, was ihn finanzieren könnte, noch nicht existiert, da er es noch nicht definiert hat. Also alles schön der Reihe nach, vor allem beim "Eigentum", das ohne Obereigentümer (HERRschaft) nicht als zu bewirtschaftende Größe vorstellbar ist."

Ohne Zwingherr keine Systemeigenschaften (aus den Monopolen) und keine GB's samt ihrer Zahlungsmittel.

Wenn das Übel nicht dem Übeltäter - der organisierten Gewalt zugeordnet wird, kommen wir nicht weiter. Die Bürger schulden weiter die Banken an, anstatt die Mittäterschaft von Staat und sich selbst zu verstehen und zu verändern.

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel.
So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen Grund,
das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen.

Es verschleiert den Ursprung von Geld aus der Abgabeforderung aus der organisierten Gewaltanwendung.

Umgekehrt schon. Ohne ZB müssten
dann Banken eigene Noten emittieren, welche allgemein anerkannt

werden..

Ja, kein Problem.

Woher die allgemeine Anerkennung?
Womit Steuern zahlen?
(Nur darum geht es doch ausschließlich in einem Staat, bzw moderner die Option des staatlichen Aufschuldens = Besteuerung in die Zukunft schieben) und das Entschulden von Jedem gegen Jeden ohne "wenn und aber" da GZ dieses erzwingt - Noten nicht.
Sonst könnten die Unterhunde nicht wirtschaften um Steuern leisten zu können.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Eine Bitte an @Ashitaka:
Einstellen des Entwurfes im Forum - ich halte es für sehr wichtig.
Danke an Euch alle für die gute Diskussion.

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes

Zahlungsmittel.[/b]

So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen

Grund,

das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen. [/i]

Sind dir denn die Bedeutungen lieber, als eine systematische
Ergründungen, was Voraussetzung für Geld ist, was Geld ist? Bei all
deiner gedanklichen Schärfe, die du Tag für Tag erkennen lässt, kann ich
mir nicht erklären, wie du an einer zwanghaften Deutung festhältst, durch
die weiterhin falsche Wahrnehmungen des Systems geweckt werden.

Hallo Ashitaka,

Ich kann mir auch nicht erklären, wie Du an einer zwanghaften Deutung festhältst, die selbst unter Debitisten nur wenige Anhänger findet, geschweige denn unter den Ahnungslosen. Viel erbaulicher ist doch, dass Du die Mechanismen des Systems weiterhin akribisch ergründest, statt diesen Begriffsstreit zu führen.

Geld ist ein Oberbegriff. Zentralbankgeld und Giralgeld sind Unterbegriffe.
Was soll denn Geschäftsbankengeld (Giralgeld) sonst sein, wenn nicht eine Form von Geld? Ungeld? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass Dottore das GBG zu Ungeld erklärte.

„Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle.“

Hackfleisch bleibt doch auch Fleisch, nachdem es gehackt wurde, auch wenn Dir ein Feinschmecker erklärt, es sei kein Fleisch.

Grüsse, Zara

Ich mache hier seit gut 1 1/2 Jahren halt vor weitergehenden Gedanken,
halte mich so gut es geht zurück, hier weitergehende (und damit
irritierende) Diskussionen über eigenschaftlich-/systematische
Erklärungsansätze des Schuldgeldsystems zu führen. Der Aufschrei wäre
nicht auszuhalten, wenn ich hier Teile meines Projekts in Textform
präsentiere.

... ich wäre sehr interessiert an deinen Auslegungen.

Und was ist mit Guthaben gemein: das GUtgehabte in Bezug auf ZBGeld oder allgemein ein Guthaben an Zahlungsmitteln (im Gegensatz zu Null oder negativen Kontostand)?

Grüße

Nein, eine Forderung auf Zentralbankgeld; darum heisst das Zentralbankgeld
auch Zentralbankgeld, und nicht einfach nur Geld.

Ein Kreditinstitut begründet rechtlich keine Forderung gegenüber einer Zentralbank. Woraus sollte sie auch eine rechtlich begründete Forderung ableiten? Es gibt keinen Realisationszeitpunkt für den Ausweis einer werthaltigen Forderung. Im Rahmen der Geschäftsbesorgung kann das Kreditinstitut lediglich ein Guthaben bei der Zentralbank unter der Barreserve aktivieren.

Es gilt im gesamten Umfang, obwohl die GBGeldmenge ein Vielfaches der
ZBGeldmenge (-Summe) beträgt. Dass es das eine ohne das andere in dieser
Form nicht gäbe, ist meiner Meinung nach nicht relevant im Hinblick auf
den Begriff Geld, der sowieso ein Wieselwort ist, wie @tar einmal
ausführlich begründet hat.

Geld ist nur solange ein Wieselwort, wie man es nicht systematisch erklären will. Es ist die technische Verliebtheit, ein Festhängen an der Funktion. Da die Guthaben der Kreditinstitute Zahlungsfunktion bieten, muss es sich aus technischer Sicht schließlich um Geld handeln. Doch systematisch ergründet ist das nicht haltbar. Technisch gesehen kann vieles in unserer Welt Zahlungsfunktion bieten, selbst Bitcoins. Doch das Kredit- und daraus geborene Einlagengeschäft (Geschäftsbesorgung / Rahmenvertrag) ist lediglich ein systematisch (zeitlich) vorgelagertes Teilsystem des zweistufigen Zentralbankgeldsystems. Was da gut gehabt wird ist eine systemische Frage, Geldsystem. Es kann sich systematisch gesehen bei einem Guthaben nicht um Geld (das gut gehabte) handeln, da systemische Voraussetzungen ( die sollten wir immer berücksichtigen) auf weiteren Systemebenen notwendig sind, um dem Guthaben überhaupt eine Zahlungsfunktion zu verleihen.

Keine Minderheit kann einen in der
Bevölkerung allgemein angewendeten Begriff als allgemeingültig nach ihrem
Gusto monopolisieren.

Die Bevölkerung wendet den Begriff Geld ausschießlich in wirtschaftlicher Hinsicht an. Und selbst damit ist sie überfordert. Die Sichtweise ist maßgeblich. Die Geldmenge mag es für die Bevölkerung auch geben. Jeder Debitist weiß aber aufgrund systematischer Aufarbeitungen (Stichwort: beidseitger Ausweis), dass es keine Geldmenge gibt, dass diese eine Illusion ist, die falschen Sichtweisen geschuldet ist. Debitisten (und auch du legst dich deshalb nicht fest) wissen, dass Geld ausschließlich als doppelseitig buchbare Summen festgehalten wird. Weil dies nun denkbar geworden ist, können wir nicht mehr zurück.

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel.
So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen Grund,
das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen.

Sind dir denn die Bedeutungen lieber, als eine systematische Ergründungen, was Voraussetzung für Geld ist, was Geld ist? Bei all deiner gedanklichen Schärfe, die du Tag für Tag erkennen lässt, kann ich mir nicht erklären, wie du an einer zwanghaften Deutung festhältst, durch die weiterhin falsche Wahrnehmungen des Systems geweckt werden.

Ich mache hier seit gut 1 1/2 Jahren halt vor weitergehenden Gedanken, halte mich so gut es geht zurück, hier weitergehende (und damit irritierende) Diskussionen über eigenschaftlich-/systematische Erklärungsansätze des Schuldgeldsystems zu führen. Der Aufschrei wäre nicht auszuhalten, wenn ich hier Teile meines Projekts in Textform präsentiere.

Umgekehrt schon. Ohne ZB müssten
dann Banken eigene Noten emittieren, welche allgemein anerkannt

werden..

Ja, kein Problem.

Und die Systematik, stellt diese auch kein Problem dar? Reicht die technische Durchführung der Banknotenausgabe durch Kreditinstitute, um die Anerkennung von hunderter unterschiedlicher Banknoten zu erhalten? Technisch macht man es dann einfach, aber was ist systematisch (geldpolitisch) dafür notwendig, was ist heute operativ notwendig, damit Banknoten als Urkunden entstehen, die Teilsummen der Gesamtgeldsumme beziffern? Was müsste passieren, damit die Zentralbank systematisch überflüssig wird, damit es auf Geschäftsbankebene kein Guthaben mehr ist sondern sofort das gut gehabte?

Vor der Existenz von Zentralbanken war es eigenständiges Geld. Wechsel
und andere Wertpapiere sind auch keine Geld können aber Geldfunktion
übernehmen, weil sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Dann wären Noten auch kein Geld. Sie haben nur eine Geldfunktion, weil
sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Was würde passieren, wenn Zarathustra eines Tages in Betracht ziehen würde, dass Banknoten kein Geld sind, sondern nur Urkunden? Und hat die Banknote überhaupt eine Funktion, außer der, dass sie ihren Eigentümer/Besitzer wechselt? Bezahlt man den Kaufpreis mit Banknoten, oder mit Geld?

Die letzten Gedanken biete ich dir freundlicherweise als Vorlage. Tob dich damit aus oder lass sie bei Müdigkeit einfach im Raum stehen.

Deine Vernunft wird schon siegen!

Herzlichst,

Ashitaka

Nein. Noten sind das (end)gültige gesamtsystemische (!!)
Schuldentilgungsmittel.

Giralgeld (Forderung auf Geld) kann das niemals sein.

Giralgeld ist eine (optionale) Forderung auf Zentralbankgeld.

Optional oder nicht spielt keine Rolle in diesem Zusammenhang.

Geld ist für mich nur eigenständig allgemein anerkanntes Zahlungsmittel
und nicht ein Schatten davon.

Ich hatte gerade noch folgendes editiert:

Genauso wie ein Spiegelbild von einem Baum im Wasser nicht der Baum ist.
Ohne Baum ist dann auch das Spiegelbild weg.

GBG ist aber kein Spiegelbild des ZBG.

Auch im Innertagesclearing oder bei bankinternen Überweisungen (
Übertragungen von Schatten) ist der Baum immer da auch wenn man ihn nur im
Wasser sieht.

Was fällt euch unverschämterweise eigentlich ein, die Systemeigenschaft
zu verlassen? Ashitakas Frage war berechtigt: „Funktioniert die Bezahlung
mit Geschäftsbankguthaben durch ein System, das nicht Teil eines
übergeordneten Zentralbankgeldsystems ist?" Ist es dann noch allgemein
anerkannter Zahlungsmittel? Damit fällt doch eure Theorie in sich
zusammen.

Nein, damit fällt nicht zusammen, dass Geschäftsbankengeld Geld ist. Es ist nur nach Eurer Definition keines. Nach allgemeiner Definition ist es nunmal eine ganz bestimmte Form von Geld, und deshalb nennt man es auch so.

Gesamtsystemisch
bleiben deshalb immer Interbankenschulden zurück.

Schon daraus ergibt sich die Unstimmigkeit, das gegenwärtige

Giralgeld

als eigenständiges Geld zu bezeichnen,

Muss nicht eigenständig sein, um Geld sein zu können. Du musst auch
nicht eigenständig sein, um ein Individuum sein zu können.

Das ist ein Widerspruch, weil ein Individuum immer etwas eigenständiges
ist.

Nein, das ist es nie. Fällt in sich zusammen, sobald die Gemeinschaft/Gesellschaft weg ist.

Mein Spiegelbild zum Beispiel ist kein Individuum. Es könnte ohne
mich nicht existieren.

Ja, nun ist GBG aber mitnichten ein Spiegelbild von ZBG.

weil es immer gebunden ist am
staatlichen Geld.

Staatliches Geld ist auch immer gebunden an andere Dinge, an das
Waffenmonopol beispielsweise.
Somit wäre es eine Waffe und kein Geld.

Das ist Unsinn.

Eben.

Der Baum ist auch immer an andere Dinge gebunden ( Wasser,
Licht, Luft ect.), deshalb ist das Spiegelbild noch nicht der Baum.

Verfehlte Analogie.

Und schon gar nicht deshalb, wenn man es dadurch begründet, dass der
Bedarf an ZBGeld minimiert werden kann im Interbankenmarkt. Daraus

lässt

sich das nicht ableiten.

Weil, wie @Ashitaka auch sehr gut begründete, es selbst bankintern

kein

eigenständiges Geld gibt, welches unabhängig ist.

Die Notenbank ist auch nicht unabhänig. Die Privatbanken waren schon
vorher da, und auf diesem Privatbanken-System basieren die Notenbanken.

Grüsse, Zara

Nein. Die Notenbanken mussten Gold einsammeln. Die haben nicht die
verschiedenen Banknoten eingesammelt
Notenbankgeld ist (bezogen auf den Währungsraum) eigenständiges
international akzeptiertes Geld. Bankengeld (Buchgeld) hat damit die
Eigenschaft Geld verloren und hat nur noch abgeleitete Geldfunktion, welche
sich sofort in Nichts auflösen würde, wenn das Geldmonopol fallen würde,

Erst dann! Vorher nicht. Solange Du als Mensch an ein Kollektiv gebunden bist, bist Du ein Mensch. Wenn die Verbindung zu dieser Basis abbricht, bist Du keiner mehr. Aus die Maus, weil ein Mensch nicht eigenständig ist, sondern abhängiger Teil eines grösseren Organismus. Man kann es auch weiter runterbrechen. Dein Hirn ist auch nichts ohne Dein Herz, und umgekehrt, genauso wie GBG nichts ist ohne ZBG und umgekehrt.

weil es dann nicht mehr auf Euro/Dollar etc. lauten würde.

Dann müsste eine neue Geldordnung hergestellt werden,

Ja, nur dann, ansonsten nicht.

um Geld den
erneuten Status allgemein anerkanntes Geld zuzuschreiben. Das könnten
dann wieder eigene kleine Notenbanken sein wie beim free banking.

Free war banking sowieso noch nie, egal in welcher Form. Banking ist seit eh und je eine kollektivistische (staatliche) Veranstaltung.

Nein. Noten sind das (end)gültige gesamtsystemische (!!)
Schuldentilgungsmittel.

Giralgeld (Forderung auf Geld) kann das niemals sein.

Giralgeld ist eine (optionale) Forderung auf Zentralbankgeld.

Optional oder nicht spielt keine Rolle in diesem Zusammenhang.

Geld ist für mich nur eigenständig allgemein anerkanntes Zahlungsmittel und nicht ein Schatten davon.

Ich hatte gerade noch folgendes editiert:

Genauso wie ein Spiegelbild von einem Baum im Wasser nicht der Baum ist. Ohne Baum ist dann auch das Spiegelbild weg.

Auch im Innertagesclearing oder bei bankinternen Überweisungen ( Übertragungen von Schatten) ist der Baum immer da auch wenn man ihn nur im Wasser sieht.

Was fällt euch unverschämterweise eigentlich ein, die Systemeigenschaft zu verlassen? Ashitakas Frage war berechtigt: „Funktioniert die Bezahlung mit Geschäftsbankguthaben durch ein System, das nicht Teil eines übergeordneten Zentralbankgeldsystems ist?" Ist es dann noch allgemein anerkannter Zahlungsmittel? Damit fällt doch eure Theorie in sich zusammen.

Gesamtsystemisch
bleiben deshalb immer Interbankenschulden zurück.

Schon daraus ergibt sich die Unstimmigkeit, das gegenwärtige Giralgeld
als eigenständiges Geld zu bezeichnen,

Muss nicht eigenständig sein, um Geld sein zu können. Du musst auch
nicht eigenständig sein, um ein Individuum sein zu können.

Das ist ein Widerspruch, weil ein Individuum immer etwas eigenständiges ist. Mein Spiegelbild zum Beispiel ist kein Individuum. Es könnte ohne mich nicht existieren.

weil es immer gebunden ist am
staatlichen Geld.

Staatliches Geld ist auch immer gebunden an andere Dinge, an das
Waffenmonopol beispielsweise.
Somit wäre es eine Waffe und kein Geld.

Das ist Unsinn. Der Baum ist auch immer an andere Dinge gebunden ( Wasser, Licht, Luft ect.), deshalb ist das Spiegelbild noch nicht der Baum.

aber von der
systemischen Eigenschaft her ist es eben kein Geld.

Doch, es ist eine Art Geld! Es ist bloss kein Zentralbankgeld.

Soso...das Spiegelbild im Wasser ist also eine Art Baum nur kein echter Baum.
Ist es aber nicht sinnvoll hier zu unterscheiden?

Und schon gar nicht deshalb, wenn man es dadurch begründet, dass der
Bedarf an ZBGeld minimiert werden kann im Interbankenmarkt. Daraus

lässt

sich das nicht ableiten.

Weil, wie @Ashitaka auch sehr gut begründete, es selbst bankintern

kein

eigenständiges Geld gibt, welches unabhängig ist.

Die Notenbank ist auch nicht unabhänig. Die Privatbanken waren schon
vorher da, und auf diesem Privatbanken-System basieren die Notenbanken.

Grüsse, Zara

Nein. Die Notenbanken mussten Gold einsammeln. Die haben nicht die verschiedenen Banknoten eingesammelt
Notenbankgeld ist (bezogen auf den Währungsraum) eigenständiges international akzeptiertes Geld. Bankengeld (Buchgeld) hat damit die Eigenschaft Geld verloren und hat nur noch abgeleitete Geldfunktion, welche sich sofort in Nichts auflösen würde, wenn das Geldmonopol fallen würde, weil es dann nicht mehr auf Euro/Dollar etc. lauten würde.

Dann müsste eine neue Geldordnung hergestellt werden, um Geld den erneuten Status allgemein anerkanntes Geld zuzuschreiben. Das könnten dann wieder eigene kleine Notenbanken sein wie beim free banking.

Nein. Noten sind das (end)gültige gesamtsystemische (!!)
Schuldentilgungsmittel.

Giralgeld (Forderung auf Geld) kann das niemals sein.

Giralgeld ist eine (optionale) Forderung auf Zentralbankgeld.

Gesamtsystemisch
bleiben deshalb immer Interbankenschulden zurück.

Schon daraus ergibt sich die Unstimmigkeit, das gegenwärtige Giralgeld
als eigenständiges Geld zu bezeichnen,

Muss nicht eigenständig sein, um Geld sein zu können. Du musst auch nicht eigenständig sein, um ein Individuum sein zu können.

weil es immer gebunden ist am
staatlichen Geld.

Staatliches Geld ist auch immer gebunden an andere Dinge, an das Waffenmonopol beispielsweise.
Somit wäre es eine Waffe und kein Geld.

Das allgemein anerkannte Geld
(per Gesetz) ist das staatliche Geld. Man kann Giralgeld durchaus
umgangssprachlich als Geld bezeichnen, keine Frage,

Aha!

aber von der
systemischen Eigenschaft her ist es eben kein Geld.

Doch, es ist eine Art Geld! Es ist bloss kein Zentralbankgeld.

Und schon gar nicht deshalb, wenn man es dadurch begründet, dass der
Bedarf an ZBGeld minimiert werden kann im Interbankenmarkt. Daraus lässt
sich das nicht ableiten.

Weil, wie @Ashitaka auch sehr gut begründete, es selbst bankintern kein
eigenständiges Geld gibt, welches unabhängig ist.

Die Notenbank ist auch nicht unabhänig. Die Privatbanken waren schon vorher da, und auf diesem Privatbanken-System basieren die Notenbanken.

Grüsse, Zara

Hier gehe ich ausnahmsweise mal mit @Beo2 einig:

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel.
So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen Grund,
das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen.

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel, ohne dass diese eine Forderung gegen gültiges Geld sind.

Vor der Existenz von Zentralbanken war es eigenständiges Geld.

Wechsel

und andere Wertpapiere sind auch keine Geld können aber Geldfunktion
übernehmen, weil sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Dann wären Noten auch kein Geld. Sie haben nur eine Geldfunktion, weil
sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Grüße

Grüsse, Zara

Nein. Noten sind das (end)gültige gesamtsystemische (!!) Schuldentilgungsmittel.

Giralgeld (Forderung auf Geld) kann das niemals sein. Gesamtsystemisch bleiben deshalb immer Interbankenschulden zurück.

Schon daraus ergibt sich die Unstimmigkeit, das gegenwärtige Giralgeld als eigenständiges Geld zu bezeichnen, weil es immer gebunden ist am staatlichen Geld. Das allgemein anerkannte Geld
(per Gesetz) ist das staatliche Geld. Man kann Giralgeld durchaus umgangssprachlich als Geld bezeichnen, keine Frage, aber von der systemischen Eigenschaft her ist es eben kein Geld.
Und schon gar nicht deshalb, wenn man es dadurch begründet, dass der Bedarf an ZBGeld minimiert werden kann im Interbankenmarkt. Daraus lässt sich das nicht ableiten.

Weil, wie @Ashitaka auch sehr gut begründete, es selbst bankintern kein eigenständiges Geld gibt, welches unabhängig ist. Die Forderung / das gesetzliche Geld schwingt immer mit.

Eine Forderung auf allgemein gültiges Geld kann aber nicht gleichzeitig allgemein gültiges Geld sein, da ersteres nur deshalb allgemein gültig ist, weil Banken erst dafür sorgen müssen, dass es funktioniert, indem sie bereit sind, Interbankenschulden einzugehen bzw. die Notenbanken für die internationale Schuldentilgung sorgen, indem sie gesetzliches Geld übertragen.

Geld ist für mich nur eigenständig allgemein anerkanntes Zahlungsmittel und nicht ein Schatten davon

Genauso wie ein Spiegelbild von einem Baum im Wasser nicht der Baum ist. Ohne Baum ist dann auch das Spiegelbild weg.

Auch im Innertagesclearing oder bei bankinternen Überweisungen (Übertragungen von Schatten) ist der Baum immer da auch wenn man ihn nur im Wasser sieht.

Was fällt euch unverschämterweise eigentlich ein, die Systemeigenschaft zu verlassen? Ashitakas Frage war berechtigt: „Funktioniert die Bezahlung mit Geschäftsbankguthaben durch ein System, das nicht Teil eines übergeordneten Zentralbankgeldsystems ist?" Ist es dann noch allgemein anerkannter Zahlungsmittel? Damit fällt doch eure Theorie in sich zusammen.

Grüße

Es läuft hier nicht, ohne dass irgendwo ZBGeld eine Rolle spielt.

Es läuft aber ebenso wenig, ohne dass irgendwo GBGeld eine Rolle

spielt.

Diese Umkehrung ist nicht stimmig.

Nur dass GB„Geld" eine Forderung auf Geld ist.

Nein, eine Forderung auf Zentralbankgeld; darum heisst das Zentralbankgeld auch Zentralbankgeld, und nicht einfach nur Geld.

Es ist nicht GELTend /
gültig ohne die Existenz von ZBGeld.

Es gilt im gesamten Umfang, obwohl die GBGeldmenge ein Vielfaches der ZBGeldmenge (-Summe) beträgt. Dass es das eine ohne das andere in dieser Form nicht gäbe, ist meiner Meinung nach nicht relevant im Hinblick auf den Begriff Geld, der sowieso ein Wieselwort ist, wie @tar einmal ausführlich begründet hat. Keine Minderheit kann einen in der Bevölkerung allgemein angewendeten Begriff als allgemeingültig nach ihrem Gusto monopolisieren.
Ich behaupte auch, Zivilisten seien keine eigentlichen Menschen. Aber diese These wird sich - wenn überhaupt - erst posthum durchsetzen.

Hier gehe ich ausnahmsweise mal mit @Beo2 einig:

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel. So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen.

Umgekehrt schon. Ohne ZB müssten
dann Banken eigene Noten emittieren, welche allgemein anerkannt werden..

Ja, kein Problem.

Ein „Derivat" davon wäre ebenfalls dann kein Geld mehr könnte aber
Geldfunktionen übernehmen.(Wechsel
u.ä.).

Vor der Existenz von Zentralbanken war es eigenständiges Geld. Wechsel
und andere Wertpapiere sind auch keine Geld können aber Geldfunktion
übernehmen, weil sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Dann wären Noten auch kein Geld. Sie haben nur eine Geldfunktion, weil sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Grüße

Grüsse, Zara

Du sagst es doch schon selbst: Banken müssen sich bei den Sparern
refinanzieren, weil sie damit Zentralbankgeld im eigenen System binden
wollen.

Es läuft hier nicht, ohne dass irgendwo ZBGeld eine Rolle spielt.

Es läuft aber ebenso wenig, ohne dass irgendwo GBGeld eine Rolle spielt.

Diese Umkehrung ist nicht stimmig.

Nur dass GB„Geld" eine Forderung auf Geld ist. Es ist nicht GELTend / gültig ohne die Existenz von ZBGeld. Umgekehrt schon. Ohne ZB müssten dann Banken eigene Noten emittieren, welche allgemein anerkannt werden.. Ein „Derivat" davon wäre ebenfalls dann kein Geld mehr könnte aber Geldfunktionen übernehmen.(Wechsel
u.ä.).

Vor der Existenz von Zentralbanken war es eigenständiges Geld. Wechsel und andere Wertpapiere sind auch keine Geld können aber Geldfunktion übernehmen, weil sie in Geldeinheiten bewertet sind.

Grüße

> > Summe aller Tenderauszahlungen p.a. minus Mindestreserve im > Bankensystem wäre dann der tatsächliche Überschussbedarf? > >> Du vergisst die bereits getilgten Tender. > > Was meinst Du mit bereits getilgte Tender? > > Gibt es in deinem Konzept lediglich \"Tenderauszahlungen p.a.\"? Und wo > bleibt der Rückfluss und die Ausbuchung von ZBGeld im gleichen Zeitraum > (\"per anno\")? > nach anderen Faktoren, wie z.B.: > > Zu berücksichtigen wäre noch der Anfangsbestand an Reserve zu Beginn der > betrachteten Periode.

Die Summe aller Ausbuchungen erkennt man dann doch, indem man die Summer aller Auszahlungen der ZB an die Banken addiert und dann den verbleibenden Überschuss im System am Jahresende abzieht. Die Differenz ist die Tilgungssumme? Den Jahresanfangbestand hat man doch.

Die bereits getilgten Tender erkennt man doch anhand der Summe aller > laufenden Tender-Auszahlungen p.a. der ZB minus der Reserve im System? > > Du vermagst es erkennen? Ich bestimmt nicht. Warum nicht? Für mich richtet sich der \"tatsächliche Überschussbedarf\" an ZBGeld insbesondere nach der > erwarteten Entwicklung der Kreditnachfrage von Banken und Nichtbanken sowie Keine Frage.

Es ging aber darum, aufzuzeigen, dass die Interbankensalden sich nicht so einfach ausgleichen und um die Mindestreserve herum schwanken, wie @ Paranoia (?) behauptet hat. Der tatsächliche ZBGeldbedarf per anno im Interbankensektor ist viel höher als die Jahresendbilanzen (Mindestreserven + Überschüsse) darstellen.

Hinzu kommt, dass die BuBa nicht nur Tendergeschäfte betreibt, sondern > z.B. auch Handel mit Edelmetallen und Devisen. Auch hierdurch ändert sie > die Geldmenge M0 laufend.

Ich rede nicht nur von der BuBa sondern vm Eurosystem. Ich denke, das sind eher untergeordnete Größen.

Desweiteren, es kann einen netto Geldabfluss oder -zufluss von Bargeld > (ZBGeld) aus dem bzw. in den Bankensektor geben, verursacht durch > Nichtbanken.

Darum geht es ja im Zusammenhang. Ohne Abflüsse bräuchte es keine Refinanzierung.

> Weiter, es wäre auch der ZBGeld-Zufluss oder -abfluss aus der Eurozone in > das bzw. aus dem Bankensektor in DE gemäß den Target2-Salden zu > beachten. > > Gruß, Beo2

Ich rede ja vom Euroraum und nicht Deutschland als Einzelbetrachtung. Gerade weil laufend Geldabflüsse stattfinden bilden sich Salden, die refinanziert werden müssen? Sicherlich hat Deutschland mehr Zuflüsse als Abflüsse durch den Export. Deshalb können dt. Banken ihre Giralgeldschöpfung mehr ausweiten als z. B: eine ungarische Bank.

Grüße

Das kommt nur ganz selten und nur in geringem Umfang vor.

Die Banken refinanzieren sich anders. Die wichtigste

Refinanzierungsquelle

für die kleinen Banken wie Sparkassen und Volksbanken sind die eigenen
Kunden, und zwar als Sparer.

Was heißt „ganz selten" und „geringer Umfang"?

Zudem gibt es nicht nur Sparkassen in der europäischen Bankenlandschaft.

Das geht ganz ohne ZB-Geld als reine GB-Geld Aktion, wie folgendes
Beispiel zeigt.

Dieses Beispiel ist überflüssig, da ich nirgendwo bestritten habe, dass
bankinterne Überweisungen mitunter keiner Refinanzierung bedürfen.

So läufts. Das GB-Geld basiert zwar auf dem ZB-Geld aber es hat seine
eigene Existenz.

Bernd Borchert

Wenn es auf dem staatlichen Geldmonopol basiert, kann es keine eigene
Existenz haben. Das ist schon mal ein Widerspruch.

Das staatliche Geld wiederum basiert auf der privaten Kredit(geld)schöpfung.
Da kann man sich im Kreis drehen.
Die Aussage, "nur Zentralbankgeld ist Geld und Geschäftsbankengeld ist keines", erscheint mir jedenfalls reichlich sinnfrei. Zentralbankgeld ist Zentralbankgeld und Geschäftsbankengeld ist Geschäftsbankengeld. Beides ist Geld und als solches ein Schulden/Guthaben-Paar.

Du sagst es doch schon selbst: Banken müssen sich bei den Sparern
refinanzieren, weil sie damit Zentralbankgeld im eigenen System binden
wollen.

Es läuft hier nicht, ohne dass irgendwo ZBGeld eine Rolle spielt.

Es läuft aber ebenso wenig, ohne dass irgendwo GBGeld eine Rolle spielt.

Und das
liegt halt daran, dass es nur Forderungen auf Geld sind.

Nein, es sind Forderungen auf Zentralbankgeld.

Wäre es Geld,
hätten die Banken keinen Refinanzierungsstress

Geld gibt es schon länger als Zentralbanken, die ihrerseits auch Refinanzierungsstress haben.

Grüsse, Zara

Die Banken refinanzieren sich anders. Die wichtigste Refinanzierungsquelle
für die kleinen Banken wie Sparkassen und Volksbanken sind die eigenen
Kunden, und zwar als Sparer.

Wo haben die Sparer Ihre Geldguthaben oder ihr Bargeld her? In der Einzelbetrachtung (ein paar Haltestationen über) ist deine Feststellung richtig. Doch geht es uns hier doch vorrangig darum, systematsiche Erklärungen zu finden. Wo also kommt das Geldguthaben und das Bargeld der Anderen her?

Die erste Haltestation: Irgendjemand hat mit einem Kreditinstitut ein Kreditgeschäft getätigt, durch welches Sichtguthaben (Guthaben von Geld) gewährt wurden. Es gibt in unserem Zentralbanksystem keine andere Möglichkeit, um Geld systematisch entstehen zu lassen.

Die Refinanzierungssummen bei der Zentralbank entsprechen immer dem gegenwärtigen Geldbedarf aller Systemteilnehmer. Guthaben müssen nicht zwingend refinanziert werden, da die Geschäftsbank in dem Fall nur ein Guthaben auf Geld gewährt hat. Refinanzierungen sind für die Zahlungen im System wichtig, wenn Guthaben eingelöst werden (Auszahlung / Transaktion auf andere GB). Und dafür verlangt die Zentralbank notenbankfähige Sicherheiten (Schuldtitel: Kredittitel oder darauf systematisch basierende Staatstitel).

Das geht ganz ohne ZB-Geld als reine GB-Geld Aktion, wie folgendes
Beispiel zeigt.

Prüfen wir das mal.

Chemiker Dr. A, der einen gutbezahlten Job bei der Firma B. in L. hat,
nimmt bei der Volksbank Dirmstein einen Kredit von 50.000 Euro auf, um sich
bei Weinbauer B für 80.000 Euro ein Grundstück für sein geplantes Haus
zu kaufen. Die 50.000 Euro erscheinen als neues, vorher nicht existentes
Geld auf dem Girokonto von A bei der Volksbank.

Die 50.000 Euro erscheinen als Guthaben.

A hatte schon 30.000 Euro
auf dem Konto und überweist B die 80.000 Euro, und zwar auf dessen Konto
bei der gleichen Volksbank.

Wo kommen die 30.000 Euro Guthaben her?

B wird vom Leiter der Volksbank überredet,
50.000 für 5 Jahre fest verzinst als Spareinlage fest anzulegen - die
Ernte war für B besser als erwartet ausgefallen, er braucht das Geld
aktuell nicht.

Da sind also 50.000 Euro GB entstanden und für 5 Jahre existent, die
vorher nicht da waren. ZB oder eine ähnliche Refinanzierung war nicht
nötig.

Doch lieber Bernd.

1. muss die VB Dirmstein eine Mindestreserve halten.
2. wird nicht geklärt, wo die 50.000 Euro von B zwecks Zins angelegt werden (in der Realität über hunderttausende Kreditinstitute weltweit und sich über Millionen Anlagestrategien erstreckend, deren Produkte nicht die VB Dirmstein ins Leben rufen kann).
3. Wo kommen die 30.000 Euro her?
4. In der Realität sieht es doch eben so aus, dass Kreditinstitute Kredit gewähren, wenn neben dem Sicherheitenvertrag auch der anschließende Kapitaldienst gewährleistet wird. Und die dafür notwendigen Einnahmen des Kreditnehmers stammen nicht von der VB Dirmstein, sondern werden über wirtschaftliche Prozesse (Produktionsketten, Dienstleistungsketten, rauf und runter durch die Welt) über hunderttausende Kreditinstitute, In- und Auslandsbeziehungen und damit über Bankengruppen hinweg realisiert. Und für die Transaktion von Guthaben ist immer ein Bedarf an Zentralbankgeld zu decken, bedarf es einer Refinanzierung bei der ZB, deren systematische Basis ausschließlich ein Refinanzierungsgeschäft eines Kreditinstituts bei einer Zentralbank darstellt. Welche der notenbankfähigen Titel in diesem V-System nun bei der Zentralbank hinterlegt werden, ist, solange das System an der Basis (=das Kreditgeschäft) funktioniert, unerheblich. Sie basieren systematisch alle auf Kredittiteln.

So läufts. Das GB-Geld basiert zwar auf dem ZB-Geld aber es hat seine
eigene Existenz.

Nein, nicht einmal bankenintern. Sollen die Geschäftsbanken Rendite erwirtschaften, um Zinsen an die Guthabenhalter zu zahlen, müssen sie Beziehungen mit anderen Instituten eingehen, d.h. an andere Institute Guthaben transferieren, bevor sie Rendite realisieren. Solche Transaktionen sind immer, wie Bill Hicks fein säuberlich dargestellt hat, an den Bedarf von Zentralbankgeld genüpft. Die Produktpalette eines Instituts alleine reicht aufgrund fehlender Nachschuldner alleine nicht aus, die Anlage muss sich heute weltweit über Fonds, Staaten und sonstige Produkte auf das verbleibende Nachschuldnerpotential erstrecken. Ich denke diese Komplexität siehst du nicht und meinst, man könnte auch alles irgendwie in einem einzigen Institut abwickeln. Das geht aber an den realen Bedingungen (dem debitistischem Nachschuldnerdruck) vorbei.

Herzlichst,

Ashitaka

Das kommt nur ganz selten und nur in geringem Umfang vor.

Die Banken refinanzieren sich anders. Die wichtigste Refinanzierungsquelle
für die kleinen Banken wie Sparkassen und Volksbanken sind die eigenen
Kunden, und zwar als Sparer.

Was heißt „ganz selten" und „geringer Umfang"?

Zudem gibt es nicht nur Sparkassen in der europäischen Bankenlandschaft.

Das geht ganz ohne ZB-Geld als reine GB-Geld Aktion, wie folgendes
Beispiel zeigt.

Dieses Beispiel ist überflüssig, da ich nirgendwo bestritten habe, dass bankinterne Überweisungen mitunter keiner Refinanzierung bedürfen.

So läufts. Das GB-Geld basiert zwar auf dem ZB-Geld aber es hat seine
eigene Existenz.

Bernd Borchert

Wenn es auf dem staatlichen Geldmonopol basiert, kann es keine eigene Existenz haben. Das ist schon mal ein Widerspruch.

Du sagst es doch schon selbst: Banken müssen sich bei den Sparern refinanzieren, weil sie damit Zentralbankgeld im eigenen System binden wollen.

Es läuft hier nicht, ohne dass irgendwo ZBGeld eine Rolle spielt. Und das liegt halt daran, dass es nur Forderungen auf Geld sind. Wäre es Geld, hätten die Banken keinen Refinanzierungsstress

Sonnige Grüße

Die Banken refinanzieren sich anders. Die wichtigste Refinanzierungsquelle für die kleinen Banken wie Sparkassen und Volksbanken sind die eigenen Kunden, und zwar als Sparer.

Das geht ganz ohne ZB-Geld als reine GB-Geld Aktion, wie folgendes Beispiel zeigt.

Chemiker Dr. A, der einen gutbezahlten Job bei der Firma B. in L. hat, nimmt bei der Volksbank Dirmstein einen Kredit von 50.000 Euro auf, um sich bei Weinbauer B für 80.000 Euro ein Grundstück für sein geplantes Haus zu kaufen. Die 50.000 Euro erscheinen als neues, vorher nicht existentes Geld auf dem Girokonto von A bei der Volksbank. A hatte schon 30.000 Euro auf dem Konto und überweist B die 80.000 Euro, und zwar auf dessen Konto bei der gleichen Volksbank. B wird vom Leiter der Volksbank überredet, 50.000 für 5 Jahre fest verzinst als Spareinlage fest anzulegen - die Ernte war für B besser als erwartet ausgefallen, er braucht das Geld aktuell nicht.

Da sind also 50.000 Euro GB entstanden und für 5 Jahre existent, die vorher nicht da waren. ZB oder eine ähnliche Refinanzierung war nicht nötig.

So läufts. Das GB-Geld basiert zwar auf dem ZB-Geld aber es hat seine eigene Existenz.

Bernd Borchert

Wie kann also ein Forderung auf Geld selbst Geld sein? Das ist
verwirrend.

"The debate about whether the bank deposit is a particular form of money or only a promise to pay money is a debate that cannot be resolved definitively because the answer depends on the problem at hand. To a household, a deposit is payment. To a bank, a deposit is a promise to pay reserves, since net clearing must be settled in cash."

"Much of the ink spilled on the vexed question of whether money is exogenous or endogenous could have been saved by greater clarity about the level of analysis.

Everyone accepts that credit is endogenous, so the question of whether money is endogenous depends on whether the assets covered under the operative definition of money are more nearly promises to pay, or means of payment. The fact that what appears as credit and money depends on one’s point of view implies that what appears as endogenous and exogenous is equally context specific. Taking the entire hierarchy of money as the object of analysis, rather than just money or just credit, allows one to place the insights of competing schools in their proper context. Not currency school or banking school, but both, each in its proper place."

http://economics.barnard.edu/sites/default/files/inline/what_is_monetary_economics_abou...

Summe aller Tenderauszahlungen p.a. minus Mindestreserve im Bankensystem wäre dann der tatsächliche Überschussbedarf?

Du vergisst die bereits getilgten Tender.

Was meinst Du mit bereits getilgte Tender?

Gibt es in deinem Konzept lediglich "Tenderauszahlungen p.a."? Und wo bleibt der Rückfluss und die Ausbuchung von ZBGeld im gleichen Zeitraum ("per anno")?

Die bereits getilgten Tender erkennt man doch anhand der Summe aller laufenden Tender-Auszahlungen p.a. der ZB minus der Reserve im System?

Du vermagst es erkennen? Ich bestimmt nicht. Für mich richtet sich der "tatsächliche Überschussbedarf" an ZBGeld insbesondere nach der erwarteten Entwicklung der Kreditnachfrage von Banken und Nichtbanken sowie nach anderen Faktoren, wie z.B.:

Zu berücksichtigen wäre noch der Anfangsbestand an Reserve zu Beginn der betrachteten Periode.
Hinzu kommt, dass die BuBa nicht nur Tendergeschäfte betreibt, sondern z.B. auch Handel mit Edelmetallen und Devisen. Auch hierdurch ändert sie die Geldmenge M0 laufend.
Desweiteren, es kann einen netto Geldabfluss oder -zufluss von Bargeld (ZBGeld) aus dem bzw. in den Bankensektor geben, verursacht durch Nichtbanken.
Weiter, es wäre auch der ZBGeld-Zufluss oder -abfluss aus der Eurozone in das bzw. aus dem Bankensektor in DE gemäß den Target2-Salden zu beachten.

Gruß, Beo2

Summe aller Tenderauszahlungen p.a. minus Mindestreserve im Bankensystem

wäre dann der tatsächliche Überschussbedarf?

Du vergisst die bereits getilgten Tender.

In der Jahresbilanz ist ja nicht ersichtlich, wie hoch der tatsächliche

Bedarf an ZBGeld im Laufe des Jahres war. In den Passiven ebenfalls nicht.

Richtig.

Dort werden ja nur Verbindlichkeiten ggü. Banken aufgebaut, sprich

Reserven im Interbankensystem hin- und hergereicht, was die Nachfrage bei
der ZB natürlich minimiert.

Auch richtig.

Mit Gruß, Beo2

Die bereits getilgten Tender erkennt man doch anhand der Summe aller laufenden Tender-Auszahlungen p.a. der ZB minus der Reserve im System?

Meine Frage: Ist es wirklich so, dass sich der Bedarf an Zentralbankgeld (die Mindestreserve im Bankensystem) nur minimal ändert [sic], wie hier behauptet wurde?

Der Bedarf an Mindestreserve (ZBGeld) im Bankensystem ändert sich nicht, wenn sich das ausgereichte durchschnittliche Kreditvolumen an Nichtbanken nicht ändert. Daran ändert auch der Zahlungsverkehr innerhalb und zwischen den Banken prinzipiell nichts.

Der Bedarf wird höher, wenn die Banken in der Summe planen, das Kreditvolumen an Nichtbanken zu erhöhen .. weil sie erhöhte Nachfrage erwarten. Und umgekehrt, der Bedarf würde bei sinkender Kreditnachfrage von Nichtbanken sinken.

Im übrigen, durch den Zahlungsverkehr ändert sich bei großen Banken auch der durchschnittliche Bestand an ZBGeld kaum: denn der ständige Abfluss wird durch den ständigen Zufluss ausgeglichen. Eine größere Rolle spielen hierbei die Interbankenkredite.

Spiegelt sich der tatsächlich laufende Bedarf von ZBG innerhalb eines Jahres nicht an den Tendern wieder, wo laufend ZBGeld entsteht und wieder ausgebucht wird?

Die Summe der bilanzierten (weil) offenen "Tender" (Repogeschäfte, Pfandkredite) besagt gar nichts, denn sie werden nicht nur eröffnet, sondern auch laufend getilgt (ausgebucht).

Summe aller Tenderauszahlungen p.a. minus Mindestreserve im Bankensystem wäre dann der tatsächliche Überschussbedarf?

Du vergisst die bereits getilgten Tender.

In der Jahresbilanz ist ja nicht ersichtlich, wie hoch der tatsächliche Bedarf an ZBGeld im Laufe des Jahres war. In den Passiven ebenfalls nicht.

Richtig.

Dort werden ja nur Verbindlichkeiten ggü. Banken aufgebaut, sprich Reserven im Interbankensystem hin- und hergereicht, was die Nachfrage bei der ZB natürlich minimiert.

Auch richtig.

Mit Gruß, Beo2

Vielen Dank für deine erhellenden Beiträge. Dir gelingt es immer wieder
Ordnung in das Chaos zu schaffen. Leider entstehen immer wieder die
gleichen Kontroversen, war doch in älteren Fäden vieles bereits
geklärt.

Ja, sinnloses Hin-und-her-wogen. Leider seit Jahren: erklären -> zerklären -> erklären -> zerklären....

Ich werde mir mal demnächst die Mühe machen, die wichtigsten Aussagen
und Erkenntnisse aus allen threads zusammenzufassen und eventuelle
Widersprüche herausarbeiten. Die Widersprüchler sind dann gefordert, ihre
Widersprüche mit zuverlässigen Quellen zu belegen.

Eine höllische;- ) Arbeit, die Du Dir da vorgenommen hast. Es wäre nett, wenn Du dabei auch meine -übrigens belegten- Aussagen miteinbeziehen würdest. Bspw. hier im Beitrag "Banken(un)wesen(?) in der BRD: ein präziser Überblick".

Sonnige Grüße

Ebenso

Liated

Vielen Dank für deine erhellenden Beiträge. Dir gelingt es immer wieder Ordnung in das Chaos zu schaffen. Leider entstehen immer wieder die gleichen Kontroversen, war doch in älteren Fäden vieles bereits geklärt.

Ich werde mir mal demnächst die Mühe machen, die wichtigsten Aussagen und Erkenntnisse aus allen threads zusammenzufassen und eventuelle Widersprüche herausarbeiten. Die Widersprüchler sind dann gefordert, ihre Widersprüche mit zuverlässigen Quellen zu belegen.

Meine Frage: Ist es wirklich so, dass sich der Bedarf an Zentralbankgeld (die Mindestreserve im Bankensystem) nur minimal ändert [sic], wie hier behauptet wurde?

Spiegelt sich der tatsächlich laufende Bedarf von ZBG innerhalb eines Jahres nicht an den Tendern wieder, wo laufend ZBGeld entsteht und wieder ausgebucht wird?

Summe aller Tenderauszahlungen p.a. minus Mindestreserve im Bankensystem wäre dann der tatsächliche Überschussbedarf? (Fremdwährungen wie Dollar mal ausgeschlossen, ansonsten müssten die auch noch einbezogen werden innerhalb des Eurosystems?)

In der Jahresbilanz ist ja nicht ersichtlich, wie hoch der tatsächliche Bedarf an ZBGeld im Laufe des Jahres war. In den Passiven ebenfalls nicht. Dort werden ja nur Verbindlichkeiten ggü. Banken aufgebaut, sprich Reserven im Interbankensystem hin- und hergereicht, was die Nachfrage bei der ZB natürlich minimiert.

Sonnige Grüße

Danke für die interessanten Verlinkungen. Alles sehr erhellend.
Ich habe dabei bei BillHicks einen Fehler entdeckt. Hinter dem Verkauf von Staatsanleihen
(„Finanzagentur braucht mal wieder Geld") steht keine aktive Geldschöpfung sondern ein Aktivtausch (Anleihe gegen ZBGeld).

Die Bieterbank muss sich zuerst Reserven besorgen, womit sie den Betrag dann auf das BuBa Konto der Finanzagentur überweist. Im Gegenzug erhält sie die (digitalen)Anleihen. Diese Reserven stammen aus früheren Repogeschäften (Hinterlegung von Schuldtiteln) im Bankensystem, welche sich wiederum aus privaten Verschuldungen ableiten.

Also die Geldmenge steigt nicht nach der Bieterauktion am Primärmarkt, es ist kein Kreditprozess sondern ein Verleihprozess (AnLEIHE). M0 steigt erst dann, wenn diese erworbenen Staatsanleihen wiederum von Geschäftsbanken bei der ZB hinterlegt werden. M1 steigt, wenn der Staat seine Ausgaben tätigt und auf die verschiedenen Konten der Bürger überweist.

Verkaufen die Bieterbanken diese Anleihen allerdings an Nichtbanken weiter, z. B. Fondgesellschaften, Versicherungen, Investmentgesellschaften etc., sinkt die Geldmenge M1 (Kaufbetrag wird vom Girokonto der Nichtbank ausgebucht und Anleihen gehen ins betreffende Depot). Je nachdem, bei welcher Bank die Nichtbanken das Konto haben, finden dann ZBGeld Transaktionen statt.

Verkaufen die Bieterbanken die Staatsanleihen an andere Banken am Sekundärmarkt, findet wiederum ein Aktivtausch statt (Anleihen gegen Reserven).

Ich werde mir zukünftig mal die Mühe machen, die wichtigsten Erkenntnisse aus den verschiedenen Diskussionen (wo überwiegend ein Konsens besteht) zusammenzufassen und noch nicht geklärte Widersprüche herausarbeiten.

Sonnige Grüße

Bei einer Überweisung innerhalb eines Instituts ändert sich die
Berechnungsgrundlage für die Mindestreserve, die Mindestreservebasis,
nicht!

Du musst genauer lesen und anschließend unterlegen, statt wild zu überlegen und von Verwirrung zu träumen. Ich erklärte im Faden, dass ein Bankguthaben immer systematisch an eine Mindestreserve (Zentralbankgeld) geknüpft ist. Innerhalb einer Bankengruppe hat damit auch jede Überweisungen von Bankguthaben einen systematischen Bezug zum Zentralbankgeld.

Begründung:
Unveränderte Mindestreservebasis bedeutet auch unveränderter
Mindestreservebedarf. Dementsprechend muss die Bank aufgrund dieser
Überweisung werder mehr noch weniger Geld zur Erfüllung der
Mindestreservevorschriften vorhalten.

Natürlich, da intern, aber kann ein Guthaben intern transferiert werden, ohne dass die Mindestreservepflicht erfüllt ist? Kann eine Geschäftsbank unabhängig von einer Mindestreservepflicht die Guthaben ihrer Kunden verwalten? Nein, kann sie nicht.

Noch ein kleiner Nachtrag für alle, die gerne auf der "Systemebene"
unterwegs sind:

Du bist nicht auf der Systemebene unterwegs.

Bei einer Überweisung von einer zur anderen Bank ändert sich im gesamten
System der Mindestreservebedarf fast nie. Die sendende Bank muss nun
weniger Kohle zur Erfüllung der Mindestreservevorschriften vorhalten, die
empfangene Bank mehr.

Auch darum ging es nicht. Es ging darum zu erklären, dass die Überweisung zwischen Bankinstituten systematisch immer 1:1 an den Bedarf von Zentralbankgeld geknüpft ist. Dass sich die Höhe der konsolidierten Mindestreserven nicht ändert ist richtig. Weshalb sollten sie dies - konsolidiert betrachtet - auch?

Es kann sein, dass aufgrund von Freibetragsregelungen sich der Bedarf im
Gesamtsystem minimal ändert. Deswegen schrieb ich oben "fast nie". Grund
dafür sind eventuell noch vorhandene Freibetragsregelungen.

Es ist schon beeindruckend, dass einfachste Zusammenhänge kilometerlange
Beitragsfäden verursachen.

Du gehst doch gar nicht auf die hier diskutierten Zusammenhänge ein, sondern schreibst stattdessen über die Höhe der Mindestreservepflicht. Darum ging es aber nicht. Es ging um ein systematisches Verständnis dafür, dass es überhaupt keine bankeninternen Überweisungen gibt, wenn die Mindestreservepflicht nicht erfüllt ist und weshalb im Gegensatz zur Überweisung an eine andere Bankengruppe kein 100%iger Bedarf an Zentralbankgeld entsteht!

Hast du das alles tatsächlich nur aus technischer Sicht verstanden? Langsam wird klar, weshalb du so zornig in den letzten Beitragsfaden reingepolterst bist und die Diskussion nicht weiter führst.

Brauchst du einen Fahrplan für deinen Bahnhof?

Herzlichst,

Ashitaka

Lieber Silberengel,

Liebe Silke,

man fragt sich, warum man Dir so asführlich die Augen für den Unterschied von Besitz und Eigentum eröffnet hat (Du erinnerst Dich hoffentlich gut), wenn Du es nicht anzuwenden verstehst.

Hoffe, das ist eine bewusst falsche Anwendung:

wir Mieter können uns gegenseitig Wechsel ausstellen, Geschäfte
tätigen, schenken, tauschen, sonstwas aber da wir nicht Obereigentümer
des Hauses sind müsssen wir alle Miete zahlen in dem, was der
Obereigentümer festlegt.

Die Mieter sind Besitzer.

Der Vermieter ist Eigentümer.

Obereigentum ist ein historisch überkommender Begriff für Eigentümer. Das verwendet heute niemand mehr (aus gutem Grunde, wenn man die Verfügungsrechte ansieht!), ebensowenig wie Untereigentümer für Besitzer.

Du wiederholst ja gern, was dottore schrieb, aber daneben schaffst Du es Dinge zu kreieren, die dieser niemals sagen würde. Griffige Fehldeutungen, die völlig irreführend sind:

Staatsgebiet und Staatsbürger sind Staatseigentum.

Staatsgebiet ist staatliches Herrschaftsgebiet, aber niemals durchweg Eigentum des Staates.

Das Eigentum an Grund und Boden gehört den jeweiligen Eigentümern!

Was meinst Du, warum es sonst das berühmte Verfahren der Enteignung geben müsste?

Das ist hier ist Eigentum des Staates an Boden: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsdom%C3%A4ne

Und ich hoffe, es ist klar, was ein Staatsgebiet ist, sonst bitte nachschauen.

Der Staatsbürger ist ein Mensch.

Menschen sind nicht eigentumsfähig.

Sonst könnte man sie nämlich auch verkaufen, verpfänden usw. (gab es in früheren Zeiten, ist in Mitteleuropa schon lange Geschichte).

Der Staat kann nicht über Menschen verfügen, wie ein Eigentümer über sein Eigentum.

Wie beim Eigentum kann der Staat in viellerlei Richtung in die Rechte seiner Bürger (und Fremder, die in seinem Herrschaftsgebiet sind, die aber nicht Bürger sind - und auch Ausländer haben in D Gebäude, Grund und Boden!) eingreifen.

Er kann enteignen (auf Grund Gesetz und Verfahren - wie bei allem anderen Bsp.), er kann beschlagnahmen, einziehen usw. Er kann Menschen einsperren und zu Steuerabgabe, Schuldbezahlung und Wehrdienst zwingen, aber er kann nicht über sie verfügen wie ein Eigentümer über Sachen!

Liebe Silke, Vorsicht, denn das droht in falsche Plattitüden und falsche Auskünfte abzugleiten.

Hast Du mal etwas von "falschen Freunden" beim z. B. Englisch lernen gehört? Oder von http://de.wikipedia.org/wiki/Volksetymologie ?

Das ist eine stete Gefahr.

Also bitte richtig anwenden.

Liebe Grüße

azur

Refinanzierungsdruck
Liquiditätsrisiko
Kreditexpansion

alles super fachmännische Begriffe, aber die Sache ist einfacher.

Genauso ist es!
Ziemlich banal.

Weiter so, bei offensichtlichen Ungereimtheiten schön nachbohren!
(keine Ironie)

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354467

Gruß
paranoia

Beide Arten haben schuldentilgende Funktion, auch für den Staat, der seine
Schulden bei den Haushalten ebenfalls mit Geschäftsbankengeld tilgt bzw.
sich seine Schulden tilgen lässt.

Aus der Sicht eines deutschen Anlegers mag das vielleicht so aussehen.
Hinter den Kulissen sieht es aber anders aus.

Der deutsche Staat sammelt das Geld der Anleger über Konten bei der Bundesbank ein, also über Zentralbankkonten.

Meines Wissens hat der Wertpapierverwahrer Kassenverein, bzw. Clearstream Banking Frankfurt auch ein Zentralbankkonto.
Damit ist die erste Zahlstation für ausgehende Zahlungen des Staates wiederum ein Zentralbankkonto.

Dann teilt sich der Strom des Geldes auf: Nicht jede ausländische Bank beispielsweise hat ein Zentralbankkonto. Die fiktive "First National Bank of Tonga" hat vielleicht gar kein Konto bei der Bundesbank und nutzt ein Korrespondenzkonto bei der Deutschen Bank.

Gruß
paranoia

unser Systemdenker redet an Deiner Frage vorbei.

Bei einer Überweisung innerhalb eines Instituts ändert sich die Berechnungsgrundlage für die Mindestreserve, die Mindestreservebasis, nicht!

Begründung:
Unveränderte Mindestreservebasis bedeutet auch unveränderter Mindestreservebedarf. Dementsprechend muss die Bank aufgrund dieser Überweisung werder mehr noch weniger Geld zur Erfüllung der Mindestreservevorschriften vorhalten.

Noch ein kleiner Nachtrag für alle, die gerne auf der "Systemebene" unterwegs sind:

Bei einer Überweisung von einer zur anderen Bank ändert sich im gesamten System der Mindestreservebedarf fast nie. Die sendende Bank muss nun weniger Kohle zur Erfüllung der Mindestreservevorschriften vorhalten, die empfangene Bank mehr.

Es kann sein, dass aufgrund von Freibetragsregelungen sich der Bedarf im Gesamtsystem minimal ändert. Deswegen schrieb ich oben "fast nie". Grund dafür sind eventuell noch vorhandene Freibetragsregelungen.

Es ist schon beeindruckend, dass einfachste Zusammenhänge kilometerlange Beitragsfäden verursachen.

Gruß
paranoia

Allein für die Beschaffung und den Unterhalt der Infrastruktur von BTC
brauche ich Geld, an dem Steuern kleben, oder wie bezahlst Du Deinen
Internetzugang?

Allein aus diesem Grund kann BTC gar kein Geld sein, zumindest solange wie die Macht keine BTCs als GZ definiert und Steuern darin lautend erhebt. Alle anderen Erklaerungen zu BTC sind daher m.E. unzutreffend, weil nur abgeleitet aus diesem Privileg.

wir Mieter können uns gegenseitig Wechsel ausstellen, Geschäfte tätigen, schenken, tauschen, sonstwas aber da wir nicht Obereigentümer des Hauses sind müsssen wir alle Miete zahlen in dem, was der Obereigentümer festlegt.
Da können wir untereinander Clearing betreiben soviel wir wollen.
Will er Silber...kriegt er Silber - zum Termin, soviel wie gefordert.

Staatsgebiet und Staatsbürger sind Staatseigentum.
Gebiet und Bürger werden bewirtschaftet=Steuern abfordern.
Da können die Bürger oder GB's untereinander buchen und boomen soviel sie wollen - Steueranteile sind zu entrichten wenn ich mich dem nicht lerne zu entziehen durch ständiges Reduzieren der Abhängigkeit von Geld.

Liebe Grüße
Silke

Schaffe ich es aber, mich steuerfrei zu machen, brauche ich weder Geld noch BTC.
Allein für die Beschaffung und den Unterhalt der Infrastruktur von BTC brauche ich Geld, an dem Steuern kleben, oder wie bezahlst Du Deinen Internetzugang?

Liebe Grüße
Silke

Nix StZM, nix GZ (legal tender), nix Geld.
Unbeschadet dessen können BTC-Freunde das beschränkte Zahlungsmittel BTC
nutzen, um Geschäfte untereinander abzuwickeln. Die laufen dann aber
außerhalb des erzwungenen Vertrauens der Währung des Systems Staat
sondern unter dem Schutz des Vertrauens der Community.

BTC laesst sich nicht in klassische Definitionen einordnen, denn es ist ein bisher unbekanntes Phenomaen. Zu versuchen es auf Geld zu reduzieren, offenbart nur das Unverstaendnis (wie in meiner Signatur auch zu lesen ist).

Sortiere die Machtebenen und Du findest den roten Faden zur Abgabeforderung des Zwingherrn und zu den Grenzen, die die Subjekte im Staat und auch die Staaten untereinander haben.

Sammlung: 31.12.2013,
Ashitaka: Was Bitcoins sind
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303037

Ich denke:
Geld ist nicht in der Welt zur Erleichterung von Arbeit und Produktion sondern zur Optimierung des Stellens und Eintreibens der Abgabeforderung mittels Nachschuldnersuche=Wirtschaften, bzw. heute einzige Möglichkeit, die Zeitgewinn bei der Konkursverschleppung durch immer schnelleres Aufschulden bei erzwungenem Vertrauen in das System ermöglicht, weil die abpressbaren Steuerabgaben längst für nichts mehr ausreichen.

Nimm noch einmal die Arbeitshypothese von @Ashitaka:
"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden."

Dottore erklärt warum die Zentralbank unumgänglich ist (Agentin des Staates):
"Der Staat hat kraft Machtmonopol des Recht, Forderungen aufzustellen und gleichzeitig des Recht, zu erklären, worin diese Forderung erfüllt werden soll (heute: "gesetzliches Zahlungsmittel"). Die Privaten haben sich dem zu unterwerfen, ob es ihnen passt oder nicht.
Das Geld ist durchaus ein "Geschöpf der Rechtsordnung" (Knapp), aber es handelt sich dabei nicht um eine privatrechtliche Rechtsordnung, sondern um eine öffentlich-rechtliche. Der Kern jedes öffentlichen Rechts ist das Machtmonopol, aus diesem abgeleitet das Steuer- und Abgabenmonopol und aus diesem abgeleitet das Geldmonopol.

Ist mit Bitcoin möglich. Und auch zu allen anderen unten aufgezählten
Punkten sehe ich keine Widersprüche.

Nix StZM, nix GZ (legal tender), nix Geld.
Unbeschadet dessen können BTC-Freunde das beschränkte Zahlungsmittel BTC nutzen, um Geschäfte untereinander abzuwickeln. Die laufen dann aber außerhalb des erzwungenen Vertrauens der Währung des Systems Staat sondern unter dem Schutz des Vertrauens der Community, wie Jetons nur im Casino Zahlungsmittel sind - am Ausgang (besteuerte Welt in der ich StZM brauche weil überall Steuern drin sind) wird umgetauscht.
Je mehr ich die Steueranteile aus meinem Leben bekomme, je besser kann ich mich als Einzelfall ohne Geld versorgen.

Liebe Grüße
Silke

Fuer die Tilgung von Schuldverhaeltnissen braucht es nicht zwingend

Geld.

Ist das nicht die Geld-Definition der sog. Debististen?

Geld dient zumindest als Schuldentilgungsmittel. Dass umgekehrt Schuldentilgungsmittel immer zingend Geld sein muss, ist m.W. nie so definiert worden. Schon rein rechnerisch geht dies nicht, da die M0-Menge viel kleiner als die Schuldenmenge ist.

Ein derartiges Glossar leicht zugänglich im Forum, Menü oder so verankern. So könnte sich mit der Zeit ein breiter Konsens zu den Begrifflichkeiten entwickeln.

GESCHÄFTSBANKENGELD ist kein umlauffähig gemachter Schuldschein

Richtig. Ein Anspruch auf Geld ist noch nicht Geld, sondern ein Anspruch darauf.

Der Schuldschein hingegen ist die Anerkenntnis einer bestimmten Schuld und
in § 781 BGB geregelt. Er ist eine Urkunde, die das Bestehen einer
Verpflichtung beweisen soll.

Du kannst natürlich mit dem BGB kommen. Ändert aber nichts an der SACHE, an der TATSACHE. Tatsächlich sehen wir, wenn wir die Entstehung der Scheine verfolgen, am Anfang einen Kredit, was eine Schuld darstellt.

Siehe dazu auch im Faden von Ashitaka:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=353798

Oder Morpheus:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350974

Aber warum so eingeschränkt? Wird mit der Def. jede Art von Geld
abgedeckt? Z.B. die Euro Münzen wären dann kein Geld.

Und umgekehrt: Ist das immer Geld? Was ist mit schlecht gedeckten
Schuldscheinen, oder nicht einforderbaren?

98 Prozent der Menschen würden die Def. übrigens nicht verstehen.

Bernd Borchert

Hallo

Wir sprachen ja hier ursprünglich von Giralgeld der HEUTIGEN Geschäftsbanken und nicht allgemein von Geld.

Wo wird denn hier ein Schuldschein umlauffähig gemacht?

Es wird im Kreditprozess ein Sichtguthaben gutgeschrieben auf dem Konto.
Dem gegenüber steht eine bilanzielle Forderung.

Der Schuldschein hingegen ist die Anerkenntnis einer bestimmten Schuld und in § 781 BGB geregelt. Er ist eine Urkunde, die das Bestehen einer Verpflichtung beweisen soll.

Wenn du aber schlecht gedeckte Schuldscheine ( z. B. Wechsel, Goldzertifikate) umlauffähig machst, haben sie selbstverständlich Geldfunktion, solange du damit eigene Kontrakte erfüllen kannst.

Geld beinhaltet inhärent immer eine (verbuchte/unverbuchte) Schuld.
Dahinter steht also immer das credere ( = glauben, vertrauen)

Gruß

Hallo

Das hat mit Definitionen nichts zu tun. Geschäftsbankengeld ist eindeutig
und per Gesetz eine Forderung auf gesetzliche Zahlungsmittel.

Wie kann also ein Forderung auf Geld selbst Geld sein. Das ist
verwirrend.

Sonnige Grüße

Siehe dazu den von mir verlinkten Bill Hicks, oben im Glossar:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354325

Aber warum so eingeschränkt? Wird mit der Def. jede Art von Geld
abgedeckt? Z.B. die Euro Münzen wären dann kein Geld.

Münzen sind ein Sonderfall. Ein Blick in das Münzgesetz bringt erstaunliche Erkenntnisse.

Und umgekehrt: Ist das immer Geld? Was ist mit schlecht gedeckten
Schuldscheinen, oder nicht einforderbaren?

98 Prozent der Menschen würden die Def. übrigens nicht verstehen.

Ja, weil sie nur damit leben, aber nicht darüber nachdenken. Man muss es mal richtig verfolgen, woher kommt es, was soll es, wohin geht es.

Zur Definition allgemein habe ich hier schon Bill Hicks verlinkt, siehe dort oben im Glossar:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354325

Guten Tag,

da es kaum noch zu interessieren scheint, was denn Geld ist, woher es
gekommen ist, ob es als Aktivum oder Passivum durch die Gegend geistert und
wie es heute über den ZB-Mechanismus wirkt, sondern viel mehr, was der
Zweck des Geldes ist, so lässt sich dieser auch ganz einfach darstellen:

Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei
zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.

Ist mit Bitcoin möglich. Und auch zu allen anderen unten aufgezählten Punkten sehe ich keine Widersprüche.

Sonnige Grüße

Geschäftsbankengeld ist eindeutig und per Gesetz eine Forderung auf

gesetzliche Zahlungsmittel. Wie kann also ein Forderung auf Geld selbst
Geld sein. Das ist verwirrend.

Die Entwirrung ist relativ einfach: Das GBGeld (Sichteinlagen) ist eine
Forderung auf das ZBGeld und dessen Derivat. Es handelt sich also um
zwei verschiedene Währungen bzw. Zahlungsmittel. Das eine ist
Geldemission eines privaten Akteuers/Schuldners. Das andere ist staatlich;
hier ist der Staat der Schuldner.

Wir haben also nicht nur ein zweistufiges Bankensystem, sondern auch ein
2-Währungen-System. Die zweite Währung ist ein Derivat der ersten und
eine Forderung auf diese.

Und Ja, GELD ist Zahlungsmittel und als solches ein umlauffähiger bzw.
formlos übertragbarer Schuldschein des Geldemittenten.

Gruß, Beo2

Hallo

Geld ist aber kein Derivat. Wie Ashitaka schon sagte:
„Ein Guthaben ist kein Derivat des Geldes. Es kann technisch von einem Kreditinstitut geschaffen werden, bevor das Geld (ZBG) durch geldpolitische Operation entstanden ist. Es ist auch kein Ersatz (Surrogat) des Geldes, sondern ein technisches Surrogat der Funktion des Zentralbankgeldes. "

Und eine Allgemeindefinition hilft imho nicht weiter, sondern man muss Geld immer als Systemeigenschaft sehen. Geschäftsbankengeld ist also in unserem System KEIN Geld. Hier hat mich Ashitaka eines besseren belehrt.

Ansonsten hier der Text von dottore sehr aufschlussreich, den Silke reingesetzt hat.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354412

Sonnige Grüße

Egal. Das Problem ist mal wieder eine reine Frage der Definition. Für den einen ist Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel, für den anderen ist Geld = Zahlungsmittel, und für einen Dritten noch was anderes. Und dann endlose Diskussionen aufgrund der unterschiedlichen Definitionen, kein Wunder.

So ist es.

"Geld" ist grundsätzlich ein umlauffähiger Schuldschein, das kann man drehen und wenden, wie man will.

Auch das ist richtig: Das ist die Gemeinsamkeit und der Wesenskern aller GELDer bzw. Zahlungsmittel, egal ob ZBGeld, GBGeld, Regiogeld, Chiemgauer, Tauschpunkte etc., sofern wir von sog. Fiat Money reden.

Das hat mit Definitionen nichts zu tun.

Das Wort GELD bedeutet: weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel. So verstehen es die meisten Menschen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das zu negieren und daran etwas ändern zu wollen.
Es bleibt also zu untersuchen, warum ein Zahlungsmittel als solches im Austausch gegen eigene Arbeitsleistung oder eigenes Sacheigentum begehrt und akzeptiert wird.

Mit anderen Worten: Was macht ein Zahlungsmittel so begehrenswert?

Geschäftsbankengeld ist eindeutig und per Gesetz eine Forderung auf gesetzliche Zahlungsmittel. Wie kann also ein Forderung auf Geld selbst Geld sein. Das ist verwirrend.

Die Entwirrung ist relativ einfach: Das GBGeld (Sichteinlagen) ist eine Forderung auf das ZBGeld und dessen Derivat. Es handelt sich also um zwei verschiedene Währungen bzw. Zahlungsmittel. Das eine ist Geldemission eines privaten Akteuers/Schuldners. Das andere ist staatlich; hier ist der Staat der Schuldner.

Wir haben also nicht nur ein zweistufiges Bankensystem, sondern auch ein 2-Währungen-System. Die zweite Währung ist ein Derivat der ersten und eine Forderung auf diese.

Und Ja, GELD ist Zahlungsmittel und als solches ein umlauffähiger bzw. formlos übertragbarer Schuldschein des Geldemittenten.

Gruß, Beo2

Geht das über die ZB oder eine Clearingstelle? Ich denke, nein.

Die Eigenschaft als Zahlungsmittel ist eben keine Definition von Geld.

ok ok. Das muss man einschränken, wir hatten ja schon Beispiele.

Aber umgekehrt einfach nur Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel zu
definieren, bringt Dich in die Bredoullie, dass Du sagen musst: Eine
Bezahlung (oder Schuldentilgung) mit dem Scheck bei der gleichen Bank
findet ohne Geld statt.

Bernd Borchert

Hallo

Juristisch betrachtet ist Geschäftsbanken„geld" in unserem Geldsystem eine Forderung auf Geld. Da gibt es nichts zu rütteln. Es hat keinen eigenen unabhängigen Status als Geld.

Wie kann es also Geld und gleichzeitig eine Forderung auf Geld sein?

Allgemeindefinitionen helfen nicht weiter, man muss immer den juristischen bzw. systemischen Kontext einbeziehen.

Wäre das Geschäftsbankengeld jetzt eigenständiges Geld ohne Zentralbank (free banking), dann wäre es Geld.

Gruß

...bevor er Privatgeld in die Welt setzen kann.“
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/136973.htm
Real-Enzyklopädie (30): Der 'Zweck' des Geldes
(Volltext siehe unten)

Es ist ja der Kreditnehmer, der das Geld schafft: bei ihm steht das neue
GB-Geld ja nach der Kreditaufnahme/Bankbilanzverlängerung auf dem
Girokonto.
Er kann damit bezahlen, nicht die Bank.

Zahlungsmittel ist nicht = Geld.
"Geschäftsbanken können auf Basis von Zentralbankgeld zusätzliche Zahlungsmittel schaffen"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=65798

Er kann eine Forderung eines anderer gegen ihn tilgen mit diesem ZM wenn seine GB im GB-ZB-System eingebunden ist (also Zugang zu ZB=Geld besteht).
In Augenblick der Bezahlung mit GB-ZM entsteht aber eine gleichhohe Forderung des "Bezahlten" gegen die GB.
Die GB muss sich darum nach der Finanzierung immer refinanzieren bei letztlich der ZB.
Sie kann kein eigenes allseits akzeptiertes Geld schaffen - nur enger akzeptiertes ZM.

Ich widerspreche also nicht dottore (das würde ich mich auch nicht trauen
...), sondern Ashitaka:

GB-Geld existiert. Man kann damit zahlen und Schulden begleichen.

Es sind nur Forderungen auf Geld mit denen die GB operiert.
Bare Auszahlung ist die Ausnahme (das wäre Umgang mit Geld - da Quelle=ZB)

Keiner bezweifelt, dass GB-Geld nur on top of ZB-Geld existiert. Aber es
existiert.

Sogenanntes GB-Geld sind nur Forderungen auf Geld.
Damit können Private viel miteinander tun.
Es ist aber zwingend die Refinanzierung eines Kreditgeschäftes nötig (über verschiedene Wege an deren Ende immer die ZB als Quelle steht).

"Doch selbst das großartigste private Treiben kann nicht darüber hinweg täuschen, dass jedes Geld letztlich an den Emittenten zurück kehren muss. In den modernen Schuldgeldsystemen muss nicht nur dieses Geld an den Emittenten zurück, sondern es muss noch zusätzliches, nicht von den Privaten erstellbares Geld an den Emittenten zurück (Notenbank-"Zins")."

Was private Subjekte und GB’s emittieren können ist kein Geld da es nicht uneingeschränkt zur Schuldentilgung genutzt werden kann – kein StZM! kein GZ!.

"Erst wenn die Ebbe kommt, sieht man, wer keine Badehose anhat."
Warren Buffett

Badehosen gibt es nur bei der ZB.

Das ist mein Wissensstand.

Liebe Grüße
Silke

30 Der Zweck des Geldes
Geschrieben von dottore am 08. August 2002 12:39:21

Guten Tag,

da es kaum noch zu interessieren scheint, was denn Geld ist, woher es gekommen ist, ob es als Aktivum oder Passivum durch die Gegend geistert und wie es heute über den ZB-Mechanismus wirkt, sondern viel mehr, was der Zweck des Geldes ist, so lässt sich dieser auch ganz einfach darstellen:

Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.

Die Arbeitsteilung und ihre unbestreitbaren Vorteile werden seit Adam Smith (Wealth of Nations I, 1) leider immer nur unter dem Aspekt der Realwirtschaft gesehen. Dass jede Arbeitsteilung jedoch auf Kontrakten basiert, ist der entscheidende Punkt. Je stärker die Arbeitsteilung voran schreitet, desto mehr einzelne Kontrakte, erfüllbar in Geld, müssen vereinbart werden.

Der Zweck des Geldes ist nicht, die Arbeitsteilung voranzutreiben, sondern die sich dabei ergebenden immer tiefer gestaffelten und spezialisierteren Arbeitsverträge in Geld zu erfüllen.

Selbst, wenn Geld verschenkt würde, ginge diesem Vorgang ein Schenkungsvertrag voraus, was sich schon daraus ergibt, dass der Schenker einen gesetzlich definierten Rückgabe- bzw. Rückzahlungsanspruch hat.

Auch der augenscheinliche Vorgang, dass mit Geld etwas "eingetauscht" wird, setzt einen Tauschkontrakt, Klartext: Kaufvertrag voraus, den beiden Seiten erfüllen müssen. Der Zweck des Geldes ist die Erfüllung des Vertrages, nichts weiter.

Dies gilt für alle "Transaktionen" (Geldher- oder -weitergaben):

Geld hat immer nur den Zweck, einen noch nicht erfüllten Kontrakt zu erfüllen.

Dies gilt selbstverständlich nicht nur in der Waren-, sondern auch in der Finanzsphäre (Aktien, Anleihen usw.).

Es gibt nichts, was Geld als Geld bewirken könnte. Entweder es dient dazu, Kontrakte zu erfüllen oder es ist nicht definierbar.

Sämtliche Vorstellungen, es gebe "zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.

Daraus resultiert u.a. der Irrtum mit der "Liquiditätsprämie" (Keynes usw.). Sämtliche Kontrakte bedürfen zu ihrer Erfüllung der Liquidität. Werden sie nicht fristgerecht erfüllt, erleidet derjenige, der auf sein Geld wartet, einen Verlust, die derjenige, der die Liquidität hält, nicht als Gewinn bzw. "Prämie" verbuchen kann.

Denn wäre es so, würde jeder, der Liquidität hält, eine Gutschrift in Form zusätzlicher Liquidität erhalten, was erkennbar nicht der Fall ist.

Geld ist also immer bereits "fällig", sobald es existiert. Dass die Fristenkongruenz dabei auseinander klafft, ist selbstverständlich und führt zu den bekannten "Zahlungskrisen", die in immer größerer Intensität auftreten.

Geld kann natürlich auch vom Halter genutzt werden, um zusätzliche Kontrakte abzuschließen und zu bezahlen. Damit sind aber die bereits offenen sonstige Kontrakte nicht erledigt, sondern weiter offen und werden "drückender" für denjenigen, der aktuell Zahlung erwartet, aber nicht erhält.

Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle. Aber es kann niemals netto geschaffen werden. An die ZB muss es ebenso zurück (womit es wieder verschwindet) wie an die Bank, womit auf Geld lautende Guthaben der Bank gegenüber allen Inhabern von Geld ebenfalls wieder verschwinden.

Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche.

Sub summa sind sämtliche auf Geld lautenden Forderungen immer gleich hoch sämtlichen auf Geld lautenden Schulden. Saldiert ergibt sich immer Null. Geben alle ihr Geld an die Banken zurück bzw. gleichen alle ihr Soll gegenüber den Banken aus, ergibt sich bei den Guthaben und Schulden zwangsläufig ein Saldo Null.

Danach hätten die Banken sämtliches Bargeld, was sie dann nach Ablauf der ZB-Fristen an diese zurückreichen, womit sich der Saldo zwischen ZB und Banken ebenfalls auf komplett Null stellt.

Nun wird gern zwischen Schuldgeld und Warengeld unterschieden.

Das Schuldgeld besteht auch aus einer Sache, nämlich dem Papier, auf dem das Geld gedruckt ist. Wird etwas mit Geld bezahlt, also ein vorher zwingend bestehender Bezahlungsgrund existiert, geschieht zweierlei:

Einmal wird das Eigentum an dem unverzinslichen Inhaberpapier (Banknote physisch) übertragen. Die ist ein sachenrechtlicher Vorgang.

Zum zweiten wird die auf dem Geldschein verbriefte Forderung, die auf die Herausgabe der dem Geldschein bei der ZB zu hinterlegenden Pfand (dieses heute wiederum ein Schuldtitel) zielt, zediert (abgetreten). Das ist ein schuldrechtlicher Vorgang.

Dieses ist sofort einsichtig, wenn die Bank, die bei der ZB ein Pfand hinterlegt hat, um an ZB-Geld zu kommen, dieses Pfand gegen die Rückgabe der Banknote wieder erhält.

Beim Warengeld ist es so:

Derjenige, der eine Ware zu Geld erklärt, kann dies nur tun, indem er diese Ware gleichzeitig als eine Ware erklärt, die an ihn als Abgabe zu leisten ist. Niemand kann Geld zu Geld erklären, wenn er es nicht selbst akzeptiert und zwar, um mit dem Geld jene Forderungen, die er geltend macht (Abgaben), begleichen zu können.

Es muss daher in diesem Fall immer zuerst ein Forderung aufgebaut werden (ex Besteuerungsrecht), bevor etwas zu dem erklärt werden kann, worin diese Forderung bezahlt oder getilgt werden kann.

Auch dem Warengeld muss also immer eine Forderung vorausgehen, die mit Hilfe dieses (dinglichen) Geldes zum Verschwinden gebracht werden kann.

Gibt es keine Forderung, kann es auch nichts geben, mit dessen Hilfe sie erfüllt werden könnte.

Geld, egal in welcher Form, hat also einzig und allein den Zweck, Forderungen zu erfüllen.

Der Staat hat kraft Machtmonopol des Recht, Forderungen aufzustellen und gleichzeitig des Recht, zu erklären, worin diese Forderung erfüllt werden soll (heute: "gesetzliches Zahlungsmittel"). Die Privaten haben sich dem zu unterwerfen, ob es ihnen passt oder nicht.

Wollte jemand Privatgeld schaffen, müsste er zunächst eine Forderung in die Welt setzen, bevor er Privatgeld in die Welt setzen kann.

Die Schaffung von Geld als solchem, mit dem Zweck, damit sozusagen bei Null zu starten, um dann so etwas wie einen "Geldbestand" zu haben, mit dem "gearbeitet" werden könnte, ist ganz und gar unmöglich.

Entweder das private Geld müsste dann zur Begleichung bereits bestehender Forderungen (privater und öffentlicher) verwendet werden, für die aber bereits vorher etwas zu Geld erklärt sein muss, in dem sie beglichen werden können. Eine Forderung, die auf nichts lautet, kann es per definitionem nicht geben.

Das worauf die Forderung lautet, ist Geld, wobei es keine Rolle spielt, ob das Geld stoffwerthaltig ist oder nicht.

Oder der private Geldschöpfer ist in der Lage, eine Forderung gegenüber anderen aus dem Hut zu zaubern. Das kann aber ein Privater nicht, weil er niemals Forderungen aus dem Nichts schaffen kann, was nur dem Staat bzw. der Macht vorbehalten ist.

Womit sich der Kreis schließt: Geld setzt immer Forderungen voraus, und sein Zweck ist es, diese Forderungen zu erfüllen. Alle privaten Forderungen resultieren aus Verträgen, die abgeschlossen sein müssen, weil sonst nicht gefordert werden kann (weder Waren oder Leistungen auf der einen noch Geld auf der anderen Seite).

Der Zweck des Geldes im "alltäglichen Geschäft" ist dabei, mit Hilfe von Zession (!) desselben diese Verträge zu erfüllen. Damit lassen sich sämtliche privaten Verträge erledigen.

Was jedoch immer offen bleibt, ist die Forderung desjenigen (Staat, Macht), die nicht auf Kontrakt beruht. Es gibt keinen Vertrag, der zwischen Steuerbürger und Staat abgeschlossen wäre und der sich auf eine konkrete Leistung und eine konkrete Gegenleistung bezieht, was private Verträge immer vorsehen.

Der Zweck des Geldes bezogen auf das Verhältnis zwischen Staat und Bürger, besteht ausschließlich darin, die vom Staat kraft Staatsmacht in die Welt gesetzte Forderung, nämlich die auf Entrichtung von Abgaben zu erfüllen.

Das Geld ist durchaus ein "Geschöpf der Rechtsordnung" (Knapp), aber es handelt sich dabei nicht um eine privatrechtliche Rechtsordnung, sondern um eine öffentlich-rechtliche. Der Kern jedes öffentlichen Rechts ist das Machtmonopol, aus diesem abgeleitet das Steuer- und Abgabenmonopol und aus diesem abgeleitet das Geldmonopol.

Der Zweck des Geldes war und ist also, diese drei Ur-Monopole der Macht, zu erhalten.

Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum.

Geld kann für einzelne einen Zweck haben (Wertaufbewahrung), aber niemals für alle. Denn würden es alle aufbewahren, würden sämtliche auf Geld lautenden Forderungen kollabieren. Geld kann auch kein "Tauschmittel" sein, da es nicht als mehr oder minder stoffwerthaltige Sache getauscht, sondern als Schuldtitel zediert wird.

Sobald Geld erscheint, ist es jemand schuldig. Zwischen dem Zeitpunkt des Erscheinens von Geld und dem Zeitpunkt seiner Rückkehr zum Geld-Emittenten verstreicht zwangsläufig Zeit, da das Geld nicht gleichzeitig emittiert und wieder zurück beordert werden kann.

In diesem Zeitraum findet alles Statt, was private Tätigkeit ausmacht. Doch selbst das großartigste private Treiben kann nicht darüber hinweg täuschen, dass jedes Geld letztlich an den Emittenten zurück kehren muss. In den modernen Schuldgeldsystemen muss nicht nur dieses Geld an den Emittenten zurück, sondern es muss noch zusätzliches, nicht von den Privaten erstellbares Geld an den Emittenten zurück (Notenbank-"Zins").

Keine ZB der Welt lässt sich mit Buchgeldforderungen gegenüber Banken oder Privaten abspeisen! Keine ZB der Welt hält entsprechende Forderungen in ihrer Bilanz. Was die ZB als "Forderungen" gegenüber Kreditinstituten hält (siehe Buba, Position 5 der Aktivseite) sind "Forderungen aus geldpolitischen Operationen", deren Mechanismus hier bereits lang und breit erklärt wurde.

Einen Zweck des Geldes betreffend die ZB gibt es nur als Zweck, der ZB, im Rahmen der üblichen Prolongationen das von ihr geschaffene Geld zurückzureichen und sich bei ihr jenes Geld zusätzlich zu beschaffen, das von ihr aufgrund der "geldpolitischen Operationen" gefordert wird.

Dass eine Ware (Sache), aus der das Geld besteht, gemessen in anderen Sachen einen "Wert" haben kann, ist unerheblich. Dann haben wir einen Zweck der Sache selbst, der sich in nichts von den Zwecken anderer Waren oder Leistungen unterscheidet: entweder sie werden als einem Zwecke dienlich anerkannt oder nicht.

Aus ihrem relativen Zweck als Sache lässt sich kein absoluter Zweck als Geld ableiten.

Gruß!

Egal. Das Problem ist mal wieder eine reine Frage der Definition. Für

den

einen ist Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel, für den anderen

ist

Geld = Zahlungsmittel, und für einen Dritten noch was anderes. Und

dann

endlose Diskussionen aufgrund der unterschiedlichen Definitionen, kein
Wunder.

"Geld" ist grundsätzlich ein umlauffähiger Schuldschein, das kann man
drehen und wenden, wie man will. Bist du anderer Meinung, bitte ich hiermit
um eine Definition.

Hallo

Das hat mit Definitionen nichts zu tun. Geschäftsbankengeld ist eindeutig und per Gesetz eine Forderung auf gesetzliche Zahlungsmittel.

Wie kann also ein Forderung auf Geld selbst Geld sein? Das ist verwirrend.

Sonnige Grüße

Und umgekehrt: Ist das immer Geld? Was ist mit schlecht gedeckten Schuldscheinen, oder nicht einforderbaren?

98 Prozent der Menschen würden die Def. übrigens nicht verstehen.

Bernd Borchert

Egal. Das Problem ist mal wieder eine reine Frage der Definition. Für den
einen ist Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel, für den anderen ist
Geld = Zahlungsmittel, und für einen Dritten noch was anderes. Und dann
endlose Diskussionen aufgrund der unterschiedlichen Definitionen, kein
Wunder.

"Geld" ist grundsätzlich ein umlauffähiger Schuldschein, das kann man drehen und wenden, wie man will. Bist du anderer Meinung, bitte ich hiermit um eine Definition.

Fuer die Tilgung von Schuldverhaeltnissen braucht es nicht zwingend Geld.

Ist das nicht die Geld-Definition der sog. Debististen?

Egal. Das Problem ist mal wieder eine reine Frage der Definition. Für den einen ist Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel, für den anderen ist Geld = Zahlungsmittel, und für einen Dritten noch was anderes. Und dann endlose Diskussionen aufgrund der unterschiedlichen Definitionen, kein Wunder.

Alles nur Worte ... wo bleiben die Inhalte?
https://www.youtube.com/watch?v=1hejSyjn760

Bernd Borchert

Aber umgekehrt einfach nur Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel zu
definieren, bringt Dich in die Bredoullie, dass Du sagen musst: Eine
Bezahlung (oder Schuldentilgung) mit dem Scheck bei der gleichen Bank
findet ohne Geld statt.

Fuer die Tilgung von Schuldverhaeltnissen braucht es nicht zwingend Geld. Genausowenig braucht die Einraeumung eines Kredits zwingend Geld. Innerhalb der Bank reicht immer die Umbuchung der Ansprueche auf ZB-Geld aus (wandernde "Geldloecher"). Die Bank erhoeht oder verringert die Passiva-Summe, was nur eine Nummer in ihren Buechern ist.

Geht das über die ZB oder eine Clearingstelle? Ich denke, nein.

Der Überschuss, also das, was nicht "gecleart" werden kann, das muss in ZB-Geld ausgetauscht werden. Die Summe macht's.

Also:

Bank A Überweisung an Bank B:
- 100
- 100
- 100

Bank B Überweisung an Bank A:
- 100
- 100

Streiche überflüssige Posten. Übrig:

Bank A Überweisung an Bank B:
- 100

Bank B Überweisung an Bank A:
-

Ergo:
Bank A muss 100 ZB-Geld an Bank B übergeben.

Warum sollte man auch völlig sinnlos trotzdem alle Geldscheine durch die Gegend karren? Vollgeld-Leute hätten es gern. Es reicht aber doch, die Schulden aufzurechnen, zu verrechnen, und nur das durch die Gegend zu karren, was wirklich durch die Gegend gekarrt werden muss.

Die Eigenschaft als Zahlungsmittel ist eben keine Definition von Geld.

ok ok. Das muss man einschränken, wir hatten ja schon Beispiele.

Aber umgekehrt einfach nur Geld = ZB-Geld = gesetzl. Zahlungsmittel zu definieren, bringt Dich in die Bredoullie, dass Du sagen musst: Eine Bezahlung (oder Schuldentilgung) mit dem Scheck bei der gleichen Bank findet ohne Geld statt.

Bernd Borchert

Nicht der Scheck ist das Zahlungsmittel, sondern das GB-Geld auf dem
Girokonto, das ihn deckt, oder?

Trotzdem ist damit die Rechnung bezahlt. Der Erhalt des Schecks gilt als Zahlungsdatum und die Einreichung wird beim Empfaenger sofort gutgeschrieben, aber es dauert einige Tage, bis der Scheck "clear"t (weil der Austausch des GB-"Geldes" nur ueber die ZBs per ZB-Guthaben (Geld) machbar ist).

So ähnlich könnte man auch die Kreditkartenfrage von oben lösen, oder?

Die Eigenschaft als Zahlungsmittel ist eben keine Definition von Geld.

Und Geschäftsbankengeld wird auch nicht unabhängig geschöpft sondern immer nur als Forderung, welches als Zahlungsmittel verwendet werden kann aber nicht losgelöst vom gesetzlichen Zahlungsmittel, dann wäre es tatsächlich Geld.

Gruß

Das ist beim Euro aber das ZB-Geld.

Also kommst Du nicht aus deinem Begriffskäfig raus: Geld ist für Dich
immer nur ZB-Geld.

Wir diskutieren hier nur um Worte ...

Für den einen sind Autos nur PKWs, der andere nimmt auch LKWs dazu.

Bernd Borchert

Wenn du z.B. Chiemgauer unabhängig schöpfst und es allgemein anerkannt ist, ist es Geld und keine Forderung auf irgend etwas anderes.

Geschäftsbanken dürfen kein eigenständiges Geld schöpfen sondern nur Forderungen auf Geld

Grüße

Also kommst Du nicht aus deinem Begriffskäfig raus: Geld ist für Dich immer nur ZB-Geld.

Wir diskutieren hier nur um Worte ...

Für den einen sind Autos nur PKWs, der andere nimmt auch LKWs dazu.

Bernd Borchert

Es ist also nicht allgemein anerkannt.

Mit meinen GB-Geld kann auf jeden Fall jemandem etwas bezahlen, der dort
auch sein Konto hat. Das sind bei der Postbank 6 Millionen.

Also nur ein gradueller Unterschied.

Also ist mein GB-Geld nach Deiner Definition Geld, wenn der ZB-Euro
welches ist.

Bernd Borchert

Allgemein anerkannt bedeutet innerhalb des Währungsraumes natürlich.
Und nein, unabhängig vom gesetzlichen Zahlungsmittel kannst du dort nicht bezahlen. Denn Banken verbuchen GB Geld immer als Verbindlichkeit gegen sich selbst.
Du überträgst nur Forderungen auf Geld, nur dass das Währungsgebiet/Hoheitsgebiet wechselt.
Es findet keine Loslösung vom gesetzlichen Geld statt.

Allgemein anerkannt sind global betrachtet immer nur das gesetzliche Geld. Sonst bräuchte es ja keine Zentralbanken.

Grüße

Mit meinen GB-Geld kann auf jeden Fall jemandem etwas bezahlen, der dort auch sein Konto hat. Das sind bei der Postbank 6 Millionen.

Also nur ein gradueller Unterschied.

Also: wenn der ZB-Euro Geld ist, dann sollte auch mein GB-Geld nach Deiner Definition ebenfalls Geld sein.

Bernd Borchert

Nicht der Scheck ist das Zahlungsmittel, sondern das GB-Geld auf dem
Girokonto, das ihn deckt, oder?
So ähnlich könnte man auch die Kreditkartenfrage von oben lösen, oder?
Bernd Borchert

Geschäftsbankengeld wäre kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel, wenn es nicht jederzeit in Bargeld umgewandelt werden könnte bzw. nicht die Pflicht bestünde für die Geschäftsbank, laufend die Deckung in ZBGeld sicherzustellen

Buchgeld und Giralgeld sind insofern Zahlungsansprüche aller Nichtbanken gegenüber einer Bank, die Schuld auch in gesetzlichen Zahlungsmittel zu begleichen bzw. jederzeit das GeldGUTHABEN in Geld umzuwandeln.

Nur dieser Hintergrund macht Geschäftsbankengeld zu „Geld".

Gruß