Frag doch mal nicht, "was ist der Wert von x" (darauf gibst Du immer nur
eine quantifizierende Antwort, mit einer Maßeinheit). Frag doch mal:
"woraus besteht Wert, wenn so unterschiedliche "Dinge" wie Güter,
Forderungen, Geldscheine, Patente usw. "einen Wert haben" können?

X hat (ökonomischen) Wert, wenn X im Eigentum eines Wirtschaftsteilnehmers ist und andere Wirtschaftsteilnehmer Interesse haben, X in ihr Eigentum zu überführen, und im Gegenzug dafür etwas hergeben würden.

Dienstleistungen sind mit der Def. nicht ganz abgedeckt, aber bleiben wir erstmal bei Sachen, z.B. mein Auto, das ich auf 6.000 Euro schätze.

Also jetzt musst Du mal rausrücken mit Deinen Überlegungen zum Thema Wert.

Bernd Borchert

Wenn "Zuschreibung", wie kommen "Wert"-Zuschreibungen zustande? Woraus
besteht solcher "Wert"?

Ich geh da mal unbekümmert dran, ohne in die Links zu klicken, die Du
vorher schon gegeben hattest.

Der Wert von Wertobjekt X ist das, was der gegenwärtige Eigentümer als
zu erzielenden Verkaufspreis erwarten kann, wenn er versuchen würde, X zu
verkaufen.

Schon klar. Aber wieder beantwortest Du nur die Frage nach der Wertgröße. Ich hatte aber gefragt:

Woraus besteht "Vermögenswert"?

Ist er etwas materielles, physisches? Etwas, das alle Güter gemeinsam haben und sie auf dieser Basis vergleichbar und meßbar macht, wie physische Ausdehnung, die sich in Längenmaßen feststellen läßt? Ist der Vermögenswert eines Guts mit dem Mikroskop sichtbar? Mit dem bloßen Auge? Überhaupt nicht? Ist er unsichtbar? Ist er etwas immaterielles? Wenn ja, was genau? Vielleicht eine Bedeutungsstruktur, bezogen auf einen Kontext? Welchen Kontext? Was muß gegeben sein, damit Dinge als "Vemögenswerte" gelten und als solche bilanziert werden (Stammesgesellschaften kennen keinen abstrakten Vermögenswert).

Bem.
- die Definition setzt also eine Art stabiles Zahlungsmittel voraus, um
den Wert quantitativ auszudrücken

Das könnte auch Gold sein. Ein Gründstück könnte dann 100 Goldstücke "wert" sein, ein Pferd 10 Goldstücke, etc. Unser heutiges Wertmaß enthält aber keinerlei Referenz mehr zu irgendwelchen Gütermengen (wie Goldmengen). Außerdem ist mit "das Gründstück ist 100 Goldstücke wert" nur gesagt, daß das Grundstück deselben "Wert" hat wie 100 Goldstücke, aber nicht, was "Wert" ist. Sondern nur, daß man eben alles irgendwie mit Gold vergleicht und in Gold ausdrückt, um einen allgemeinen Vergleichsmaßstab zu haben.

- offenbar gibt es bei dieser Definition ohne andere Wirtschaftsteilnehmer
gar keinen Wert

Ich finde, das ist schon mal ein entscheidender Punkt. Wert ist etwas interpersonales, soziales.

- es genügt ein Käufer, der den Preis zahlen würde, es müssen nicht
alle oder die Mehrheit sein.

Du wirst mir bestimmt sagen können, welche "Werttheorie" ich da versuche
zu definieren.

Ja, Deine.

Ein interessantes Thema. "Was ist der Wert von etwas?" fast so interessant
wie "Was ist Geld", und beides hängt zusammen.

Ja.

Bernd Borchert

edit. Mir fällt auf, dass diese Definition keine Antwort bringt auf die
Frage "Was ist der Wert eines 10-Euro Scheines?" bzw. nur die triviale
Antwort "10 Euro".

Frag doch mal nicht, "was ist der Wert von x" (darauf gibst Du immer nur eine quantifizierende Antwort, mit einer Maßeinheit). Frag doch mal: "woraus besteht Wert, wenn so unterschiedliche "Dinge" wie Güter, Forderungen, Geldscheine, Patente usw. "einen Wert haben" können?

Wenn "Zuschreibung", wie kommen "Wert"-Zuschreibungen zustande? Woraus
besteht solcher "Wert"?

Ich geh da mal unbekümmert dran, ohne in die Links zu klicken, die Du vorher schon gegeben hattest.

Der Wert von Wertobjekt X ist das, was der gegenwärtige Eigentümer als zu erzielenden Verkaufspreis erwarten kann, wenn er versuchen würde, X zu verkaufen.

Bem.
- die Definition setzt also eine Art stabiles Zahlungsmittel voraus, um den Wert quantitativ auszudrücken
- offenbar gibt es bei dieser Definition ohne andere Wirtschaftsteilnehmer gar keinen Wert
- es genügt ein Käufer, der den Preis zahlen würde, es müssen nicht alle oder die Mehrheit sein.

Du wirst mir bestimmt sagen können, welche "Werttheorie" ich da versuche zu definieren.

Ein interessantes Thema. "Was ist der Wert von etwas?" fast so interessant wie "Was ist Geld", und beides hängt zusammen.

Bernd Borchert

edit. Mir fällt auf, dass diese Definition keine Antwort bringt auf die Frage "Was ist der Wert eines 10-Euro Scheines?" bzw. nur die triviale Antwort "10 Euro".

bitte meine Fragen nicht mißverstehen - ich will nicht nerven,

Du brauchst nicht so vorsichtig zu sein ... Solange nicht Worte wie
Unsinn, Schwachsinn, Quatsch, Unfug etc. fallen, bleibe ich sowieso
sachlich, und vielleicht auch, wenn.

Das finde ich gut, weiß aber trotzdem, daß permanente Fragen nerven können.

Ich glaube, Du beschäftigst Dich mit der einfacheren der beiden Fragen
zum Thema "Wert": "Was hat eine Dienstleistung oder eine Sache für einen
Wert?"

Nein, ich hatte nicht nach der Wertgröße gefragt ("warum steht das Grundstück mit 100 000 und nicht mit 120 000 in der Bilanz?").

Ich hatte gefragt: woraus "besteht" der "Wert des Grundstücks"? Ist er eine "Eigenschaft" des Grundstücks selbst? Oder "nur" eine Zuschreibung, die Menschen innerhalb einer bestimmten "Kultur" (in der Vertragsrecht gilt und in der Kaufleute bilanzieren) machen, in anderen Kulturen (Aborigines, nordamerikanische Ureinwohner, etc.) aber nicht? Also etwas, das NICHT physische Eigenschaft des Grundstücks ist, sondern etwas, das Menschen auf das Grundstück "projizieren"?

Wenn "Zuschreibung", wie kommen "Wert"-Zuschreibungen zustande? Woraus besteht solcher "Wert"?

[ Es gibt 2 offizielle Werttheorien, und eine Menge informelle. ]

Die schwierigere Frage ist: Was ist ein Geldschein wert?

Da du, wenn ich Dich recht verstehe, Du von einer "Deckung mit" bzw. "Bindung an" reale Güter sprichst, was an den Gütern ist es, das da "angebunden" oder "abgedeckt" wird?

Ich denke, DAS ist die wichtige Frage.

Gruß
PE

erkläre doch bitte, was ein Schuldschein ist.

Was meinst Du mit "Zettelgeld"? Zettelgeld heißt doch Fiat Money und
ist immer! ein Schuldschein des Emittenten. Das ist auch der EURO.

Bekanntlich musse schuldschein eine Forderung gegen eine bestimmten Schuldner tragen, wie Du unten auch mit dem Tauschring geld zeigst.

Was für eine Schuld von wem geht aus einer Euronote hervor?

Was hasst Du genau an meinem Konzept auszusetzen? Nimm ein Zitat von mir
und schreibe deine Einwände. Dann kann ich sinnvoll antworten.

Allerdings könnte es da noch ein paar Fragen bei der Geldschöpfung

geben, auch zur Buchung des ZB Gelds bei der ZB.

Die ZB gewährt dem Finanzminister einen Überziehungskredit auf dem
Girokonto des Staates. Die Kreditlinie beträgt 50 % des BIP der letzten 12
Monate .. laufend neu berechnet. Fertig ist der Kuchen. Das Kreditlimit
kommt per Bürgerrefendum in die Verfassung und kann nur per Referendum
geändert werden. Du wirst doch noch verstehen, was ein Überziehungskredit
ist, oder?
Der Staat gibt das Geld für Leistungen seiner Bediensteten und
Lieferanten aus und schuldet sowie liefert dafür eigene Leistungen, die er
sich ausschließlich damit bezahlen lässt.

Ein Schuld ergibt sich aber nicht aus einem breiten Angebot (hier untechnisch: Angebote von Dingen, die angboten werden - so die von Dir gemeinte Palette von staatlichen Leistungen), die rechtlich erst bei Annahme zu einer Verpflichtung spiegelbildlich Forderung werden kann. Das wäre bestenfalls eine:
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/i/invitatio-ad-offerendum/
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufforderung_zur_Abgabe_eines_Angebots

Ginge ein Übergang Schuldgeld --> Zettelgeld sanft, oder nur per big

bang?

Auch "mein Geldkonzept" ist selbstverständlich Schuldgeld, nämlich
Schuldschein des Staates.

Der Verpflichtete sei demnach der Staat, der eine Leistung schuldete.

Aber was für eine konkret?

Und wo kann man die einklagen?

Per öffentlich-rechtlicher Leistungsklage?
http://verwaltungsrecht-studium.de/verwaltungsprozessrecht/16-allgemeine-leistungsklage...
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsklage#Allgemeine_Leistungsklage_im_Verwaltungsrecht

Allerdings sind viele dieser staatlichen Leistungen unbeziffert, wie etwa wenn auf Erteilung einer Studienzulassung geklagt wird.

Anders als bei Erteilung von z. B. Wohlgeld.

Aber eine Forderung muss ausreichen bestimmt sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii , sonst gibt es keine solche Forderung.

Und hier sieht man, dass die Forderung konkretisiert ist:

Bei Deinem Tauschring: Wie kommen die Scheine in Umlauf? Sind das nicht

Schuldscheine der Art "Der Inhaber dieses Zettels bekommt 1 Arbeitsstunde
bei mir" etc.? Oder ist es an den Euro gebunden wie z.B. der Chiemgauer? -
das gilt nicht!

Jedes neue Mitglied bekommt einen zinslosen Überziehungskredit von bis zu
120 "Tauschpunkten" von der ZB des TR auf seinem persönlichen Girokonto.
Dies ist der Anfangskredit oder "Kopfgeld" (vgl. Währungsreform in 1948).
Damit kann Jeder bei den Anderen einkaufen gehen.
Jede Arbeitsstunde kostet 6 TP. Sonstige materielle Auslagen in Euro (z.B.
für Tapeten, Ersatzteile, Blumentöpfe, Lebensmittel etc.) müssen auch in
Euro beglichen werden, sofern vom Leistungsgeber gewünscht.

Da gibt es ein (ausreichend konkrtisierte) Forderung, die übertragen werden kann.

Auf dem Wege der Abtretung.

Bei einem Geldschein gibt es so eine Forderung nicht.

Wer mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zahlt, ob Steuern, Gebühren oder eine sonstige Zahl- bzw. Geldschuld, der befreit sich von seiner Schuld.

Ein Geldschein ohne EM-Bindung ist kein Schuldschein. Es gibt kein entsprechende Forderung gegen jemanden oder eine hinreichend bestimmte Schuld eines anderen gegenüber dem Eigner des Geldscheins.

Das ist ein Schuldschein: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein
http://www.wallstreet-online.de/ratgeber/finanzen-steuern-versicherung/schulden/einen-s...
http://www.recht-finanzen.de/faq/3833-kostenfreies-muster-fuer-schuldschein

Viele freundliche Grüße

azur

PS: um die Problematik mit Begriffen sollte man wissen - nur weil es passend klingt, muss es noch lange nicht passend sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Volksetymologie

Die ZB gewährt dem Finanzminister einen Überziehungskredit auf dem
Girokonto des Staates.

ok, es sind also keine Zettel, die der Staat einfach ausgibt, sondern das ZB-Geld ist ein Kredit der ZB, so ähnlich wie jetzt auch, aber ohne Kollateral. No? Die Bilanz der ZB könnte ziemlich katastrophal aussehen, oder?

Und die entscheidende Frage ist: Was hat dieses ZB Geld selber für einen "Wert", wenn praktisch kein Kollateral da ist?

Warum, glaubst Du, akzeptieren die GBanken untereinander nicht das
hauseigene Giralgeld? Warum sind sie wie verrückt hinter dem ZBGeld? Ihr
hauseigenes Giralgeld (eigene "Geldkreation") ist nur für die Deppen
bestimmt, für ihre Kunden .. windelweich und ständig von Insolvenz
bedroht. Demnächst werden sie Dir das ZBGeld (Bargeld) gar nicht mehr
herausrücken .. es sei denn nur gegen hohe Gebühr.

Wir sind uns in vielen Punkten einig, auch in diesem.

Bernd Borchert

bitte meine Fragen nicht mißverstehen - ich will nicht nerven,

Du brauchst nicht so vorsichtig zu sein ... Solange nicht Worte wie Unsinn, Schwachsinn, Quatsch, Unfug etc. fallen, bleibe ich sowieso sachlich, und vielleicht auch, wenn.

Ich glaube, Du beschäftigst Dich mit der einfacheren der beiden Fragen zum Thema "Wert": "Was hat eine Dienstleistung oder eine Sache für einen Wert?"

Dazu: die Angabe in Euro ist vor allem eine Normierung. Dazu muss der Euro mindestens stabil sein, wenn nicht sogar selber einen Wert haben, siehe zweite Frage unten. Die Ungenauigkeit des Betrages ist kein Problem, oder? Ich weiß, mein Auto ist ca. 6000 Euro wert. Es könnte aber sein, dass ich bei einem Verkauf weniger bekomme, oder mehr. Trotzdem ist die Behauptung "ziemlich" richtig. Dass eine Angabe in der Buchführung sogar auf den Cent genau ist, ist ein bisschen lächerlich, aber jeder weiß ja von dieser falschen Genauigkeit.

Die schwierigere Frage ist: Was ist ein Geldschein wert? bei einem Kauf wird ja die Sache gegen die Geldscheine getauscht (ich sag's einfach so wie's ist, auch wenn Debitisten bei dieser Formulierung Schmerzen bekommen könnten so wie früher meine Klavierlehrerin bei einem falschen Ton). Wenn der Geldschein keinen Wert hat, dann macht der Verkäufer was falsch, denn er gibt etwas Wertvolles gegen etwas Wertloses her.

Soviel vorerst.

Bernd Borchert

Geldschöpfung beim Zettelgeld
Ich versteh ungefähr, wie das Zettelgeld funktionieren soll.

Was meinst Du mit "Zettelgeld"? Zettelgeld heißt doch Fiat Money und ist immer! ein Schuldschein des Emittenten. Das ist auch der EURO. Das habe ich nun tief und breit erklärt. Wie oft soll ich hier noch dasselbe schreiben?

Was hasst Du genau an meinem Konzept auszusetzen? Nimm ein Zitat von mir und schreibe deine Einwände. Dann kann ich sinnvoll antworten.

Allerdings könnte es da noch ein paar Fragen bei der Geldschöpfung geben, auch zur Buchung des ZB Gelds bei der ZB.

Die ZB gewährt dem Finanzminister einen Überziehungskredit auf dem Girokonto des Staates. Die Kreditlinie beträgt 50 % des BIP der letzten 12 Monate .. laufend neu berechnet. Fertig ist der Kuchen. Das Kreditlimit kommt per Bürgerrefendum in die Verfassung und kann nur per Referendum geändert werden. Du wirst doch noch verstehen, was ein Überziehungskredit ist, oder?
Der Staat gibt das Geld für Leistungen seiner Bediensteten und Lieferanten aus und schuldet sowie liefert dafür eigene Leistungen, die er sich ausschließlich damit bezahlen lässt. Die Einnahmen (Gebühren & Abgaben) landen auf dem Girokonto und gleichen es mehr oder weniger immer wieder aus. Dann geht es wieder in die Miesen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Auch die Bürger geben dafür gerne ihre Leistungen ab, denn sie alle sind der Geldemittent von gZM und dafür verantwortlich! Der Staat handelt doch in ihrem Auftrag.

Was ist eigentlich mit GBs, können die ihre Giralgeld Buchung/-schöpfung beibehalten oder müssten die das bei einer Umstellung aufgeben?

Die GBs haben ebenfalls Girokonto bei der ZB. Hierauf steht das Gründungskapital jeder Bank und hierauf gehen alle Erträge und sonstige Einnahmen der Bank, alles in gZM .. wie heute auch.
Falls Du dich entscheidest, lieber ein Girokonto bei einer GB zu halten, anstatt bei der ZB, bekommst Du natürlich Giralgeld deiner GB. Dies ist allerdings kein gZM und auch nicht gegen Insolvenz der Bank abgesichert. Jedenfalls, der Staat nimmt sich davon gar nichts an .. und auch kein Mensch, der gesunden Verstand hat.
Die GBanken verwalten aber auch alle Sparguthaben, falls ihre Kunden ihnen welche direkt überweisen .. und verleihen diese als Darlehen weiter. Dafür bekommst Du eventuell anteilig einen Zinsertrag. Die ZB nimmt jedenfalls keinerlei Sparguthaben an. Sie gibt nur zinslose Überziehungskredite, für die eine GBank deiner Wahl (als Bürge) haften muss, wie ich es ausführlich beschrieben habe.

Warum, glaubst Du, akzeptieren die GBanken untereinander nicht das hauseigene Giralgeld? Warum sind sie wie verrückt hinter dem ZBGeld? Ihr hauseigenes Giralgeld (eigene "Geldkreation") ist nur für die Deppen bestimmt, für ihre Kunden .. windelweich und ständig von Insolvenz bedroht. Demnächst werden sie Dir das ZBGeld (Bargeld) gar nicht mehr herausrücken .. es sei denn nur gegen hohe Gebühr.

Ginge ein Übergang Schuldgeld --> Zettelgeld sanft, oder nur per big bang?

Auch "mein Geldkonzept" ist selbstverständlich Schuldgeld, nämlich Schuldschein des Staates. Den Übergang habe ich doch beschrieben. Es kann weitgehend reibungslos vor sich gehen, jedenfalls viel reibungsloser als es die heutige aberwitzige Geldpolitik der ZB ist und sein wird. Warte es ab!

Kann das ein Staat allein machen, oder hat er dann sofort Nachteile und Import/Export Probleme?

Jeder Staat kann das locker allein machen .. es geht aber auch im Staatenverbund. Alles rein logistisches Problem und Sache der schrittweisen Feinabstimmung. Die Warenpreise, Einkommen etc. blieben davon unberührt; vielleicht mit geringen Schwankungen, wie es bei jeder Änderungen der Geldpolitik der Fall ist.

Ganz zu schweigen davon, dass seine Währung als nicht so wertvoll wie vorher angesehen wird - das wird sowieso passieren.

Warum denn nicht? Wo siehst Du eine Schwachstelle oder Risiko? Deine "Einwände" sind pauschal und aus der Luft gegriffen. Wenn Leuten die Argumente ausgehen, bemühen sie den Sozialismus oder die DDR als Schreckgespenst. Auf sowas gehe ich grundsätzlich nicht ein.

Gab es nicht schon Zettelgeldsysteme? Z.B. das von dem Schotten in Frankreich vor der Franz. Revolution? Hatte Lincoln nicht sowas probiert (irgendwie was mit "scrips")? Was war mit der DDR-Mark?

Ja, auch der Euro ist Zettelgeld bzw. Fiat Money .. an sich oder potentiell wertlos.

Was hat Dein Zettelgeld mit der Monetative Aktion zu tun?

Es gibt Ähnlichkeiten. Inwieweit, kann ich nicht beurteilen, da es mir egal ist. Habe auch nichts gegen Gemeinsamkeiten oder Unterschiede, falls welche vorhanden. Das ist nicht mein Thema. Studiere beides und berichte mir darüber.

Bei Deinem Tauschring: Wie kommen die Scheine in Umlauf? Sind das nicht Schuldscheine der Art "Der Inhaber dieses Zettels bekommt 1 Arbeitsstunde bei mir" etc.? Oder ist es an den Euro gebunden wie z.B. der Chiemgauer? - das gilt nicht!

Jedes neue Mitglied bekommt einen zinslosen Überziehungskredit von bis zu 120 "Tauschpunkten" von der ZB des TR auf seinem persönlichen Girokonto. Dies ist der Anfangskredit oder "Kopfgeld" (vgl. Währungsreform in 1948). Damit kann Jeder bei den Anderen einkaufen gehen.
Jede Arbeitsstunde kostet 6 TP. Sonstige materielle Auslagen in Euro (z.B. für Tapeten, Ersatzteile, Blumentöpfe, Lebensmittel etc.) müssen auch in Euro beglichen werden, sofern vom Leistungsgeber gewünscht.
Jede Leistung wird auf einem sog. Tauschbeleg mit 2 Unterschriften dokumentiert und im PC auf den beiden Konten gebucht. Das alles ist online und kann von Mitgliedern selbst bedient werden (Online-Banking).

Es funktioniert einwandfrei seit 11 Jahren. Solche TR gibt es Hunderte in DE. Glaube mir, ich weiss selbst im Schlaf, wie Geld funktioniert.

Mit Gruß, Beo2

bitte meine Fragen nicht mißverstehen - ich will nicht nerven, sondern mich an eine für mich absolut zentrale Kernfrage heranrobben: "Was ist Vermögenswert?" (Ich unterscheide zwischen dem "Gebrauchswert" eines Guts oder einer Dienstleistung - also ihrem konkreten, physischen oder mentalen Nutzen - und ihrem "Vermögenswert"; mit letzterem wird bilanziert und gerechnet).

Ich bin der Meinung, die beiden bestehenden Werttheorien (Arbeitswert- und Grenznutzenlehre) sind Schrott, in der Praxis läuft es ganz anders. Und diese Praxis präzise und treffend zu beschreiben, liefert eine realistische "Werttheorie". Das ist aber gar nicht so einfach, weil oft die Worte fehlen.

Deine Fragen stelle ich mir also auch selber, und habe auch bestimmte (aber einfach noch nicht präzise genug ausformulierte) Antworten im Hinterkopf.

Mich würde aber interessieren, wie Du das siehst.

Also "Wert" eines Geldscheins bedeutet, dass er außer seinem Materialwert
(gleich 0) noch eine Art Bindung zu etwas hat, was ich oder jemand anders
als wertvoll ansieht. Z.B. als Gutscheine "Der Inhaber dieses Zettels
erhält bei Obstgeschäft Mueller 2 Kilo Aepfel" oder "Der Inhaber dieses
Zettels bekommt bei Bank X 1/10 Unze Gold dafür".

Was ist / woraus besteht für Dich der "Wert" der 2 Kilo Äpfel(Vermögenswert, der quantifizierbar ist in einer abstrakten Zahl, also das, was in der Bilanz eingetragen wird: "2 kg Äpfel ... x Währungseinheit, z.B. 3 Euro), oder der Wert eines Goldstücks? Oder eines Grundstücks?

Bei Schuldscheinen "Der
Inhaber dieses Zettels bekommt am 1.1. 2016 von Herrn Y aus Z 1000 Euro"
haben wir schon eine Selbstrefernz, denn das, was man laut Schein bekommt,
sind Zettel.

Sind es Zettel? Oder ist es "Wert"?

Ich hab von Bindung gesprochen, nicht von Deckung. Und hier ist eine Kette
von von Einzel-Bindungen, die meiner Meinung insgesamt den Euroschein an
etwas Wertvolles bindet, nämlich die Wirtschaftsleistung:

Euro-Geldschein <--> Staatsanleihe <---> Steuereinnahmen in Euro <--->
Wirtschafts-/Arbeitsleistung.

In welcher Einheit wird "Wirtschaftsleistung" (für Dich) gemessen? Geht es dabei aus Deiner Sicht um den physischen Aspekt der Leistung? Oder ihren abstrakten Vermögenswert? Beides? Wie hängt beides für Dich zusammen?

Bei keiner der 3 Einzel-Bindungen kann man von Deckung sprechen,
geschweige denn, bei der Gesamtkette. Aber dennoch ist der Euroschein an
etwas "Wertvolles" aus der Realwelt gebunden.

"Bindung" ist ebenfalls eine Metapher. Am Geld-Zettel hängen über einen Faden Güter dran? "Wirtschaftsleistungen"? Was ist die gemeinsame Maßeinheit, in der Äpfel, Goldstücke, Beratungsdienstleistungen, das Übernehmen von Risiken etc. vergleichbar und damit in derselben Einheit quantifizierbar machen?

Gruß
PE

Ich versteh ungefähr, wie das Zettelgeld funktionieren soll. Allerdings könnte es da noch ein paar Fragen bei der Geldschöpfung geben, auch zur Buchung des ZB Gelds bei der ZB. Was ist eigentlich mit GBs, können die ihre Giralgeld Buchung/-schöpfung beibehalten oder müssten die das bei einer Umstellung aufgeben?

Ginge ein Übergang Schuldgeld --> Zettelgeld sanft, oder nur per big bang?

Kann das ein Staat allein machen, oder hat er dann sofort Nachteile und Import/Export Probleme? Ganz zu schweigen davon, dass seine Währung als nicht so wertvoll wie vorher angesehen wird - das wird sowieso passieren.

Gab es nicht schon Zettelgeldsysteme? Z.B. das von dem Schotten in Frankreich vor der Franz. Revolution? Hatte Lincoln nicht sowas probiert (irgendwie was mit "scrips")? Was war mit der DDR-Mark?

Alle Experimente sind untergegangen. Einzig das von von der Bank of England vor 300 Jahren etablierte Schuldgeld (zuerst als Mischung aus Gold- und Schuldgeld aufgebaut) und seine Ableger Dollar, DM/Euro etc. existieren noch. Sollten wir wirklich ein solches Experiment wagen?

Was hat Dein Zettelgeld mit der Monetative Aktion zu tun?

Bernd Borchert

Bei Deinem Tauschring: Wie kommen die Scheine in Umlauf? Sind das nicht Schuldscheine der Art "Der Inhaber dieses Zettels bekommt 1 Arbeitsstunde bei mir" etc.? Oder ist es an den Euro gebunden wie z.B. der Chiemgauer? - das gilt nicht!

Ich bin auch der Meinung, dass ein solches Zettel-Geldsystem einschließlich seines Staates schnell untergehen würde. Ich nenne es ja nur, um genau herauszufinden, warum der Euro als Schuldgeld konzipiert ist.
Übrigens hat der Staat die Möglichkeit, die Akzeptanz von so einem Zettelgeld deutlich zu erhöhen, indem er seine Steuern nur in diesem Geld annimmt.

Richtig. Der Staat sollte sich ausschließlich mit seinem eigenen Geld, dem gZM (ZBGeld), bezahlen lassen .. und selbstverständlich sollte er ausschließlich mit diesem Geld seine Bediensteten und Lieferanten bezahlen. Das macht ja gerade ein gZM aus .. es hat zuallererst das Zahlungsmittel des Staates selbst zu sein. Denn gerade hierdurch erlangt es seine Bonität (Akzeptanz & Attraktivität) bei seinen Bürgern.

Ich glaube aber, dass das immer noch nicht reicht, damit das Geld akzeptiert wird.

Hinzu kommen all die staatlichen Leistungen wie Ausweise, Genehmigungen, besonderer Schutz, Infrastruktur wie Wasser- und Kanalisationsnetz, Stromnetz, evtl. Straßennetz, Abfallentsorgung usw. usf., die ausschließlich gegen das gZM zu haben sein sollten. Der Staat könnte die eigenen Leistungen, die nur gegen Gebühren in gZM zu haben sind, radikal vermehren. Nur in sozialen Härtefällen gäbe es Befreiung. Im Prinzip sind alle staatlichen Leistungen gebührenpflichtig, denn sie müssen finanziert werden; die Gebühren werden pauschal als Steuern erhoben. Das könnte aber auch direkt und unmittelbar bei Leistungsabgabe erfolgen. Spätestens dann würdest Du merken, wieviel Dir das gZM "wert" ist!
Hinzu kämen noch all die Vermögenswerte des Staates, welche gelegentlich zum Verkauf angeboten werden. Auch diese sollten ausschließlich gegen das gZM abgegeben werden. Und natürlich, auch alle Steuerabgaben sollten in gZM zu zahlen sein.

Ich bin mir sicher, das müsste allemal reichen, um die Attraktivität des gZM extrem hoch zu heben. Ich denke da selbstverständlich auch an eine Schuldenbremse für den Staat "bei sich selbst" (bzw. der BuBa) in Höhe von max. 50% des BIP .. die in die Verfassung gehört. Diese wäre nur per Bürgerrefendum zu verändern.

Mir könnte noch viel mehr hierzu einfallen, aber das hier sollte reichen.

Ich glaube, dass Beo2 ein solches Zettelgeldsystem vertritt - wo ist er eigentlich? Ich kenne den Vorschlag übrigens aus dem Buch "Web of Debt".

Ja, dies ist mein "Zettelgeldsystem":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058&page=13&category=0&o...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350114&page=0&order=time&de...

Ich bin mir da ganz sicher: An ein solches staatliches Währungssystem käme keine Privatwährung, von wem auch immer emittiert und wie auch immer gedeckt (inkl. Gold), hinsichtlich Stabilität und Akzeptanz auch nur entfernt in die Nähe. Von wegen "würde schnell untergehen"!

Ich würde da nicht die geringsten Bedenken haben, beliebige andere Privatwährungen als Zahlungsmittel unter privaten Akteuren zu dulden. Sollte sich doch JedeR aussuchen, womit er/sie bezahlt werden will .. außer, der Staat ist der Geschäftspartner.

Also, warum hat der Euro einen Wert?

Für Wen? Ein "Wert" ist eine subjektive Kategorie. Für Herrn Müller, für den Staat, für deine Hausbank, für einen Ausländer, für Dich, für mich?
Für mich jedenfalls hat er soviel Wert, wieviel für mich Nützliches ich dafür bekommen kann .. vom Staat und von anderen Bürgern. Und das ist eine ganze Menge! .. so z.B. Lebensmittel, Dach über dem Kopf, Kleidung usw. .. alles Dinge, die ich zum Überleben unbedingt benötige.

Und wie hängt das damit zusammen, dass er über die Staatskredite über die Steuereinnahmen mit der Wirtschaftsleistung verbunden ist? Kann man sagen, dass der Euro durch die Wirtschaftsleistung gedeckt ist?

Das gZM ist gemeinnütziges "Bürgergeld" in dem Sinne, dass es ja im Auftrag und auf Rechnung aller Bürger durch den Staat nach bestimmten Regeln emittiert wird. Es ist nicht anders als in einem privaten lokalen Tauschring. Die Mitglieder des TR nehmen "ihr Geld" gerne an. Ich bin in einem solchen TR seit Jahren Mitglied. Es gibt Hunderte solcher TR in DE.

Mit Gruß, Beo2

Ich hab von Bindung gesprochen, nicht von Deckung. Und hier ist eine Kette von von Einzel-Bindungen, die meiner Meinung insgesamt den Euroschein an etwas Wertvolles bindet, nämlich die Wirtschaftsleistung:

Euro-Geldschein <--> Staatsanleihe <---> Steuereinnahmen in Euro <---> Wirtschafts-/Arbeitsleistung.

Bei keiner der 3 Einzel-Bindungen kann man von Deckung sprechen, geschweige denn, bei der Gesamtkette. Aber dennoch ist der Euroschein an etwas "Wertvolles" aus der Realwelt gebunden.

Bernd Borchert

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit
Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen
können.

Es bleibt auch dabei, ganz anders als es bei Dir klingt: Private Schuldner müssen nicht immer Sicherheiten stellen.

Einen Zwang zur Besicherung gibt es nicht.

Ganz anders, als es sich bei Dir liest,

Aber Du hantierst wild mit unverstandenen Begriffen herum - und tust noch so, als würdest Du es besser wissen. Immer wieder dadurch Vermengtes und Falsches.

Nun tust Du so, als hätte es Deinen Fehler nicht gegeben und der notwendige Korrektur nicht bedurft:

Vermögenshaftung reicht aus. Sie zwingt Schuldner in ein Verlustrisiko.

So ein Unfug. Das ist nicht das gleich wie Besicherung bzw. Sicherung von Forderungen!

Gerade weil Banken sich nicht auf die Solvenz von Schuldnern verlassen können, sichern sie sich durch Sicherheiten, wie Bürgschaften (gern von Ehefrauen - Juristenwarnung im Sprichwort: Bürgen soll man würgen), Eintragungen ins Grundbuch usw. Das auch, um den Rang bei einer möglichen Insolvenz zu verbessern. Aber ich will Dich mal nicht überfordern.

Wer so reagiert, aber solchen Unfug verbreitet, der tut eben nur wissend (wie an vielen weiteren Stellen):

Du rührst hier x-mal geklärte und diskutierte Trivialitäten zum x-ten
Mal neu auf. Waste of time.

Ja, das war Dein Schreiben. Und Dir gegenüber vermutlich auch. Aber es lesen ja noch andere mit, nicht wahr?

Wie bitte? Die Eigentumsökonomik liefert den privatrechtlichen Teil?

Wer

handelt denn dabei wie?

Heinsohn/Steiger weisen auf die triviale, aber leider oft übersehene
(weil für selbstverständlich genommenen) Tatsache hin, daß Banken und
Zentralbanken "Geld" schöpfen, indem sie Forderungen gegen private
Schuldner ankaufen, für die diese mit ihrem Gesamtvermögen haften.

Achnee. Und das hat die Welt vor H/S noch nicht gewusst?!

Das ist doch Binse.

Bisher wird das Privatrecht vom Gesetzgeber geschaffen und verändert.

Die

Urteile fällen Gerichte und schaffen sogenannte Richterrecht.

Die Ökonomik schafft Recht? Das ist ja mal ein dolles Ding!

Ach hör doch auf mit diesem unsäglichen Bullshit. Keiner hat gesagt,
"Ökonomik schafft Recht".

Gut, Du meinst die Rechtstheorie würde von einer Ökonomik geschaffen:

Übrigens: "Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil
liefert die Eigentumsökonomik"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352908

Und doch ist das falsch: Die Rechtstheorie wird zumeist von Juristen betrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtstheorie

Das Recht regelt alle mögliche Bereiche des menschlichen Lebens, bildet dabei gewissermaßen tatsächliches ab und unterliegt verschiedenen Einflüssen.

Das ist wahrlich nichts Neues. Das liest man auch bei alten, bei Marx oder Max Weber:

Macht schafft Recht, Recht kanalisiert Macht.

Binse. Das habe ich nicht bezweifelt.

Privatrecht kanalisiert Macht in die Formen der "Ökonomie".

Dann gäbe es keinen Schwarzmarkt. Du bist doch wohl nicht Rechtspositivist und glaubst, dass wäre, was bestimmt ist?

Markt, Wirtschaft und Recht sind nicht deckungsgleich.

Das Recht wird bestimmt durch den Machthaber und/oder Gesetzgeber, aber die kanalisieren nur t. w.

Das Privatrecht kanalisiere die Macht (welche?) in was für Formen? Die Macht schaffte demnach den "Ökonomie"? So ein Unfug!

Nicht mal die Macht des stärkeren Privaten gegenüber einem schwächeren wird kanalisiert. Die Kanalisierung erfolgt nur teilweise und die Ökonomie wird davon nur t.w. geformt.

Weil der Staat
DAS Machtinstrument per se darstellt,

BINSE!

Wäre ich sonst nie darauf gekommen !

Du sagst das auch nur, um Dir anderes erklären zu können, aber in den Details hapert er überall.

versuchen private Interessengruppen,
sich seiner zu bedienen und über Regierungen, die ihre Interessen
vertreten, Gesetze in ihrem Interesse zu veranlassen.

Binse!

Das ist weder neu, noch besprechenswert. Wohl aber Deine Fehler.

Viele freundliche Grüße

Du hast Dich ein bischen verplappert: Du benutzt selber den Begriff
"wertlos" für das Zettelgeld ohne Schuldbindung. Mit anderen Worten: Du
sieht einen "Wert" in den Geldscheinen eines Schuldgeldsystems. Weiter oben
hast noch so getan, als wenn Du die Frage "Warum hat der Euro Geldschein
einen Wert" nicht verstanden hast, weil der Begriff "Wert" Dir undefiniert
erschien, zumindest im Zusammenhang mit Geldscheinen.

Nein, ich habe danach gefragt, was DU unter "Wert" verstehst, weil Du von einer "Deckung" (=Metapher: etwas wird von einer Decke bedeckt? Ungedeckt heißt, an den Ecken guckt was raus?) geredet hattest. Was ich unter "Wert" (Vermögenswert) verstehe, weiß ich.

Also, was verstehst Du unter "Wert"?

Ich glaube, dass Beo2 ein solches Zettelgeldsystem vertritt - wo ist er eigentlich? Ich kenne den Vorschlag übrigens aus dem Buch "Web of Debt".

Du hast Dich ein bisschen verplappert: Du benutzt selber den Begriff "wertlos" für das Zettelgeld ohne Schuldbindung. Mit anderen Worten: Du sieht einen "Wert" in den Geldscheinen eines Schuldgeldsystems. Weiter oben hast noch so getan, als wenn Du die Frage "Warum hat der Euro Geldschein einen Wert" nicht verstanden hast, weil der Begriff "Wert" Dir undefiniert erschien, zumindest im Zusammenhang mit Geldscheinen.

Also, warum hat der Euro einen Wert? Und wie hängt das damit zusammen, dass er über die Staatskredite über die Steuereinnahmen mit der Wirtschaftsleistung verbunden ist? Kann man sagen, dass der Euro durch die Wirtschaftsleistung gedeckt ist?

Bernd Borchert

könnte einfach der sein, dass er so kein Schuldner ist und damit keine
Gläubiger hat, die ihm reinreden könnten, und vor allem: er braucht dann
keine Zinsen zu zahlen.

1) Wieso sollte irgendjemand solche wertlosen Zettel annehmen? Die Leute würden einfach anderes als Zahlungsmittel nutzen. Ein Staat mit funktionierender Steuerhoheit würde sich völlig unglaubwürdig machen, das wäre ein eklatanter Machtverlust, kein Machtgewinn. Staaten ohne Steuerhoheit machen sowas. Ergebnis: die Bürger nutzen andere Zahlungsmittel (Dollarisierung).

2) Wieso sollte ein Staat mit Steuerhoheit irgendeine Angst vor Zinsforderungen haben, wenn er die prinzipiell über Steuerforderungen jederzeit wieder reinholen kann? Das Zinsproblem - wäre es tatsächlich eines - könnte er doch viel einfacher über Direktfinanzierung über die ZB, die ihre Gewinne an den Staat ausschüttet.

3) Der Staat kann in seiner eigenen Währung bei seinen Bürgern Schulden haben, soviel er will. Die sind Guthaben der Bürger, die er über Steuerforderungen jederzeit wieder einziehen kann.

4) Ich muss nochmal meine Frage an Dich wiederholen: was ist für Dich ein "wirklicher Wert"? Woraus besteht "Wert" bzw. "Vermögen" für Dich? Wie kommt es, daß zwei Leute z.B. demselben Grundstück einen unterschiedlichen Wert zuschreiben? Etc.

Bernd Borchert

Du stellst überzeugend dar, dass der Staat praktisch alle Mittel hat, die
Steuern einzutreiben.

1) Nicht jeder Staat. Dafür muß er erstmal eine effektive flächendeckende Verwaltung aufbauen. Ohne einen solchen Staat kann es keine Geldwirtschaft geben, und weil Preußen einen solchen Staat aufgebaut hat (auf der Grundlage von Vordenkern wie Kant), konnte es wirtschaftlich so mächtig werden. GR oder Zimbabwe sind weit entfernt davon. Außerdem ist die Aussage nicht unabhängig von der Leistungsbilanz des Staats.

2) Nicht ich stelle das so dar, sondern das erzählt Dir jeder Anlageberater. Wieso sonst hätten Staatsanleihen so niedrige Erträge? Weil sie als sicher gelten.

3) Nicht mal für die Geldtheorie stelle "ich" das so dar. Ich habe es nur von Randall Wray und der Modern Monetary Theory übernommen (von der auch der dottore es übernommen hat), und die geht zurück auf G.F. Knapp ("Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung").

Deshalb kann der Gläubiger eines Kredits an den
Staat mindestens so sicher sein, dass er Zins und Tilgung zurückbekommt,
als bei einem dinglichen Pfand z. B. Immobilie. Deshalb kann eine
Staatsanleihe als besichett angesehen werde, in dem Sinne, dass aus aus
Sicht des Gläubigers die abgebenen Papierzettel zurückommen, plus x
nämlich die Zinsen.

Die entscheidende Frage ist: haben diese Zettel einen echten Wert?

Seltsame Frage. Was soll "ein echter Wert" sein, was verstehst Du denn unter "Wert", bzw. "echtem" oder "unechtem" Wert?

Der Staat könnte bei seiner enormen Macht auf die Idee kommen, die
Papierzettel als reine Zettel, also ohne Verbindung zu einem Kredit,
herauszugeben.

Warum und wozu sollte er?

Auf die Idee kann jeder kommen. Probier es doch mal aus. Wer nimmt das Zeug, bzw. wie kriegst Du Leute dazu, Dir dafür eine reale (güter-/dienstleistungsmäßige) Leistung zu erbringen?

Ich komme zu Dir mit einem Papierfetzen und sage, hallo, ich hätte dafür gern Dein Auto. Du wirst sagen, gern - aber nur, wenn ich mit Sicherheit darauf rechnen kann, daß ich mit diesem Zettel auch bei Dir etwas kaufen (=Verbindlichkeiten aus einem Kauf bei Dir tilgen) oder sonstwie erhalten kann.

Wenn ich dann sage, nö, der Zettel drückt keinerlei Verpflichtung meinerseits aus, wirst Du sagen: steck Dir Deinen Zettel sonstwo hin, ich brauche ihn nicht und mein Auto kriegst Du schon gar nicht.

Warum macht er das nicht? Warum bindet er die Papierzettel an
Staatskredite und damit an Steuereinnahmen und damit an die
Wirtschaftsleistung?

Warum sollte er das machen? Wieso sollte er seine eigenen Grundlagen - verläßliche, weil verbindliche (durchsetzbare) Verpflichtungsbeziehungen - zerstören?

Meine Antwort darauf kennst Du.

Nein.

Was ist Deine?

Meine ist, ich verstehe nicht, wieso ein Staat außer in einer Notlage oder aus Unwissen/Inkompetenz solchen Unsinn machen sollte.

Die entscheidende Frage ist: haben diese Zettel einen echten Wert?

Der Staat könnte bei seiner enormen Macht auf die Idee kommen, die Papierzettel als reine Zettel, also ohne Verbindung zu einem Kredit, herauszugeben.

Warum macht er das nicht? Warum bindet er die Papierzettel an Staatskredite und damit an Steuereinnahmen und damit an die Wirtschaftsleistung?

Meine Antwort darauf kennst Du. Was ist Deine?

Bernd Borchert

das sollte man doch differenzieren:

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit

Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen
können.

Private Schuldner müssen nicht immer Sicherheiten stellen. Nur wenn der
Gläubiger diese zwingend verlangt.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/besicherung.html
http://www.kreditlexikon.com/kreditlexikon/besicherung.html

Wenn ein jemand eine Zahlung nicht erbringen kann, zu der er verpflichtet
ist, dann wird in sein Vermögen vollstreckt. Bis zu Pfändungsfreigrenze.

Einen Zwang zur Besicherung gibt es nicht.

Vermögenshaftung reicht aus. Sie zwingt Schuldner in ein Verlustrisiko.

Du rührst hier x-mal geklärte und diskutierte Trivialitäten zum x-ten Mal neu auf. Waste of time.

Der Staat ist Steuergläubiger und hat die Gewalt, um seine Forderungen
vollstrecken zu können, selber. Steuerforderungen entstehen nicht per
Vertrag. Sie werden vom Staat hoheitlich festgesetzt und können "mit
Sicherheit" vollstreckt werden.

(**

Steuerforderungen enstehen, wie andere Forderungen, aus Gesetz. Das wird
ja immer unterschieden: aus Rechtgeschäft, rechtsgeschäftsähnlichem
Grund* oder auf Grund Gesetzes (auch z. B. Schadensersatz aus z. B.
Deliktsrecht BGB).

Der Staat vollstreckt für alle: Seine Forderungen und titulierte von
Privaten.

Übrigens: "Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil
liefert die Eigentumsökonomik"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352908

Wie bitte? Die Eigentumsökonomik liefert den privatrechtlichen Teil? Wer
handelt denn dabei wie?

Heinsohn/Steiger weisen auf die triviale, aber leider oft übersehene (weil für selbstverständlich genommenen) Tatsache hin, daß Banken und Zentralbanken "Geld" schöpfen, indem sie Forderungen gegen private Schuldner ankaufen, für die diese mit ihrem Gesamtvermögen haften.

Bisher wird das Privatrecht vom Gesetzgeber geschaffen und verändert. Die
Urteile fällen Gerichte und schaffen sogenannte Richterrecht.

Die Ökonomik schafft Recht? Das ist ja mal ein dolles Ding!

Ach hör doch auf mit diesem unsäglichen Bullshit. Keiner hat gesagt, "Ökonomik schafft Recht". Macht schafft Recht, Recht kanalisiert Macht. Privatrecht kanalisiert Macht in die Formen der "Ökonomie". Weil der Staat DAS Machtinstrument per se darstellt, versuchen private Interessengruppen, sich seiner zu bedienen und über Regierungen, die ihre Interessen vertreten, Gesetze in ihrem Interesse zu veranlassen.

das sollte man doch differenzieren:

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit
Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen
können.

Private Schuldner müssen nicht immer Sicherheiten stellen. Nur wenn der Gläubiger diese zwingend verlangt.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/besicherung.html
http://www.kreditlexikon.com/kreditlexikon/besicherung.html

Wenn ein jemand eine Zahlung nicht erbringen kann, zu der er verpflichtet ist, dann wird in sein Vermögen vollstreckt. Bis zu Pfändungsfreigrenze.

Einen Zwang zur Besicherung gibt es nicht.

Der Staat ist Steuergläubiger und hat die Gewalt, um seine Forderungen
vollstrecken zu können, selber. Steuerforderungen entstehen nicht per
Vertrag. Sie werden vom Staat hoheitlich festgesetzt und können "mit
Sicherheit" vollstreckt werden.

(**

Steuerforderungen enstehen, wie andere Forderungen, aus Gesetz. Das wird ja immer unterschieden: aus Rechtgeschäft, rechtsgeschäftsähnlichem Grund* oder auf Grund Gesetzes (auch z. B. Schadensersatz aus z. B. Deliktsrecht BGB).

Der Staat vollstreckt für alle: Seine Forderungen und titulierte von Privaten.

Übrigens: "Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil liefert die Eigentumsökonomik"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352908

Wie bitte? Die Eigentumsökonomik liefert den privatrechtlichen Teil? Wer handelt denn dabei wie?

Bisher wird das Privatrecht vom Gesetzgeber geschaffen und verändert. Die Urteile fällen Gerichte und schaffen sogenannte Richterrecht.

Die Ökonomik schafft Recht? Das ist ja mal ein dolles Ding!

viele freundliche Grüße

azur

* http://dejure.org/gesetze/BGB/311.html

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditsicherung

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt_(Deutschland)
"Wirtschaftliche Bedeutung
Der Eigentumsvorbehalt ist ein Mittel der Kreditsicherung für den Verkäufer."

**) mit Sicherheit kann nur etwas beigetrieben werden, wenn etwas zu holen ist.

"So sagt der Satz „Wo nichts ist, hat der Kaiser sein Recht verloren“ aus, dass bei demjenigen, der vermögenslos ist, auch in der Zwangsvollstreckung nichts beizutreiben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssprichwort

Da geht es dann dem fordernden Staat nicht viel anders, als einem privaten Forderungsinhaber.

Aber was ist mit seiner Argumentation: das, was da per Steuern eingenommen
wird, sind nur staatliche Papierschnipsel (Euro), die das Papierschnipsel
Anleihe bedienen, und die ihrerseits bei der ZB wieder gegen die
staatlichen Papierschnipsel Euro getauscht werden. Ein Kreislauf der
Wertlosigkeit ...

Du stimmst überein mit ihm? oder mit mir: ich behaupte, dass wegen der
Bindung an die Steuereinnahmen die Staatsanleihen einen echten Wert haben,
weil sie nämlich praktisch einen Anspruch auf einen Prozentsatz der in der
Gesamtwirtschaft geleisteten produktiven Arbeit darstellen. Der Euro ist
gedeckt durch die Arbeitsleistung der Menschen und Firmen in den
Euro-Länder.

Entscheidend ist: nur durchsetzbare Forderungen haben einen Wert.

Die Vorstellung einer "Deckung" als Zusammenhang zwischen Forderungen und Sachen ist eine völlig irreführende Metapher, weil sie den Zusammenhang von nominal fixierten Forderungen, nominell variablem Sachvermögen und den subjektiven Bewertungsprozessen der Wirtschafter ausblendet, die abhängen von Ertragserwartungen (Nachfrage) und Zinssatz.

Brechen die Ertragserwartungen ein, können aus "gedeckten" Forderungen von heute auf morgen "ungedeckte" werden (Bilanzrezession, deflationäre Depression, Pleiten am laufenden Band).

"Wert" ist keine Eigenschaft von Gütern, die dann auf mystische Weise "Forderungen deckt" oder diesen "einen Wert verleiht".

"It's all in the mind".

Konsequenz: die bestehenden Werttheorien (Arbeitswert- + Grenznutzentheorie, Quantitätstheorie) sind realitätsfremder Schrott, wir brauchen eine Machttheorie des Werts (nähere Infos hier), fundiert durch eine Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil liefert die Eigentumsökonomik, den öffentlichrechtlichen/steuerrechtlichen Teil die Modern Monetary Theory). Macht ist der Schlüsselbegriff für beides, denn ohne Macht (staatliches Gewaltmonopol) gibt es weder Privatrecht noch öffentliches Recht.

Du stimmst überein mit ihm? oder mit mir: ich behaupte, dass wegen der Bindung an die Steuereinnahmen die Staatsanleihen einen echten Wert haben, weil sie nämlich praktisch einen Anspruch auf einen Prozentsatz der in der Gesamtwirtschaft geleisteten produktiven Arbeit darstellen. Der Euro ist gedeckt durch die Arbeitsleistung der Menschen und Firmen in den Euro-Länder.

Bernd Borchert

Stell Dir vor Du bist ein Kreditgeber und es gibt einen Kunden, der hat
sagen wir 100.000 Einnahmen im Jahr - und zwar sichere Einnahmen und ein
Versiegen ist nicht abzusehen und nicht zu erwarten. Der Kunde hat aber
praktisch keine dinglichen Sicherheiten, nicht mal einen Job. Er braucht
50.000 der 100.000 für seinen Lebensunterhalt.

Jetzt stell die vor, der Kunde hat die einzige Knarre weit und breit. Braucht der "dingliche Sicherheit"? Oder kriegt der von Dir mit Sicherheit, was er gern von Dir will?

Zum Steuereintreiben nutzt der Staat sein Gewaltmonopol. Du mußt ziemlich sicher zahlen.

https://www.youtube.com/watch?v=HxcZBmUzplk#t=1m0s

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen können.

Der Staat ist Steuergläubiger und hat die Gewalt, um seine Forderungen vollstrecken zu können, selber. Steuerforderungen entstehen nicht per Vertrag. Sie werden vom Staat hoheitlich festgesetzt und können "mit Sicherheit" vollstreckt werden.

Ergo gibt es auf der Aktivseite des Staates als "Sicherheit": vollstreckbare Steuerforderungen beliebig festlegbarer Höhe. Das gibt Forderungen gegen ihn doch eine gewisse "Sicherheit" - und einen entsprechend niedrigen Ertrag für die Gläubiger.

Das gilt, solange er sich in seiner eigenen Währung verschulden kann. Bei Leistungsbilanzdefiziten und ergo Fremdwährungsschulden sieht es das anders aus. Außer, man heißt USA.

Er will einen Kredit. Zins 5%. Wieviel würdest Du ihm geben? 200.000? eine halbe Million ginge auch, oder?

Übertrage das auf den Staat. Deutschland hat ich glaube 450 Mrd. Euro Steuereinahmen im Jahr bei 2000 Mrd. Euro Schulden.

Bernd Borchert

Auch Bankkredite können "an besonders geschätzte Kunden" ohne formale
Besicherung vergeben werden .. das ist nicht verboten!

Völlig richtig.

Wer es nicht glauben will, kann ja z.B. bei Wikipedia schauen. Stichwort: Blankokredit.

Gruß, Beo2

Ebenfalls
Liated

Mit anderen Worten: ein Kredit wird immer Euro bedient und zurückgezahlt. Deshalb ist die Tatsache, dass ein Staatskredit, der ja gegen Euro bei der ZB getauscht werden kann, in Euro bedient und zurückgezahlt wird, noch kein Nachweis eines Zirkels.

Ja, getilgt wird immer mit dem Euro. Es fehlt hier aber die Pfändbarkeit des zukünftigen Einkommens (hier: Steuereinnahmen) bei Nicht-Tilgung, was bei Privatkrediten grundsätzlich gegeben ist.

Jedoch es ist nicht außergewöhnlich, dass auch formal unbesicherte Privatkredite vergeben werden, wenn der Kreditgeber den Schuldner bzw. dessen Kreditwürdigkeit gut kennt und sie als hoch einschätzt. Viele Geschäfte "mit Zahlungsziel" basieren auf solchem Vertrauen. Das nennt man (unbesicherte) "Lieferantenkredite".

Auch Bankkredite können "an besonders geschätzte Kunden" ohne formale Besicherung vergeben werden .. das ist nicht verboten!

Gruß, Beo2

Wie sieht Dein Nachweis für einen Zirkel dann konkret aus? (ich sehe eher Dich in der Nachweispflicht als mich in der Widerlegungsrolle)

Schuldscheine der BuBa (= Staat) werden "gedeckt" durch Schuldscheine des FM (= Staat) .. werden "gedeckt" durch Schuldscheine der BuBa (Steuereinnahmen). Alles nichts als Papier .. keine weitere, reale Deckung. Dies ist aber nur zum Teil richtig bzw. nur die halbe Wahrheit und halbe Lüge, denn:

Die eigentliche Deckung des gZM liegt in den staatlichen Leistungen begründet, die zum Teil nur käuflich gegen das gZM erworben werden können, sowie in der Akzeptanz des gZM durch alle Bürger, in deren Auftrag der Staat letztlich handelt und das gZM emittiert. Die Bürger sind also der Emittent und der Akzeptant des gZM zugleich. Sie akzeptieren ihr eigenes "Bürgergeld" .. solange es korrupte Politiker nicht kaputt machen. Das reicht als Bonität vollkommen.

Gruß, Beo2

Mit anderen Worten: ein Kredit wird immer Euro bedient und zurückgezahlt. Deshalb ist die Tatsache, dass ein Staatskredit, der ja gegen Euro bei der ZB getauscht werden kann, in Euro bedient und zurückgezahlt wird, noch kein Nachweis eines Zirkels.

Wie sieht Dein Nachweis für einen Zirkel dann konkret aus? (Ich sehe eher Dich in der Nachweispflicht als mich in der Widerlegungsrolle.)

Bernd Borchert

Warum kommt Dir die Rückzahlung eines Staatskredits in Euro als Zirkel vor, wenn es doch beim dinglichen Pfand genauso ist, Du da aber keinen Zirkel siehst?

Den Unterschied zwischen einem Privatkredit und einem Staatskredit hast Du doch selbst erklärt:

So, hier ist der Punkt: auch beim Immobilienkredit ist die Rückzahlung in Euro, und zwar nicht nur, wenn der Kredit normal zurückgezahlt wird, sondern auch, wenn der Schuldner zahlungsunfähig wird! Denn der Gläubiger bekommt nicht das Pfand, sondern das Pfand wird versteigert und der Gläubiger bekommt daraus seine Restforderung in Euro!

Der Staat lässt sich grundsätzlich nicht pfänden .. auch dann nicht, wenn er Pleite ist oder einfach nur nicht tilgen möchte. Und zwar aus guten Gründen. Basta!

Gruß, Beo2

Aber wir sind uns einig (und der unten unfreundlich polternde Mephistopheles wohl auch), dass der Schuldschein, der dem Gläubiger einem Kredit mit einer Immobilie als Sicherheit dokumentiert, einen Wert hat, nämlich durch das Pfand als Deckung. Oder?

So, hier ist der Punkt: auch beim Immobilienkredit ist die Rückzahlung in Euro, und zwar nicht nur, wenn der Kredit normal zurückgezahlt wird, sondern auch, wenn der Schuldner zahlungsunfähig wird! Denn der Gläubiger bekommt nicht das Pfand, sondern das Pfand wird versteigert und der Gläubiger bekommt daraus seine Restforderung in Euro!

Warum kommt Dir die Rückzahlung eines Staatskredits in Euro als Zirkel vor, wenn es doch beim dinglichen Pfand genauso ist, Du da aber keinen Zirkel siehst?

Bernd Borchert

Hier im Gelben wird seit Jahren auf hohem Niveau auf die Engpässe hingewiesen, auf die wir zusteuern. Gerade jetzt wo die Probleme akut werden: Grexit, Chaos in GB bei Energie und Versorgung (Tesco-Desaster), Dürre in Kalifornien, Peak everything, Fracking-Dämmerung, Saudi-Absturz etc., stehen Randthemen im Vordergrund.
Man könnte fast glauben, gelb wird unterwandert. Teil eines Planes, das Spiel zu verlängern, was ja in unserem Sinne wäre.
Du sprachest ja auch mal von einer Lösung, die Du nicht mitteilen möchtest, weil sie das aktuelle Spiel verkürzen könnte. Trotzdem bin ich neugierig darauf!!!

Es kommt jetzt vieles zusammen! Können wir das alles weg-drucken?

Vor 25 Jahren war im mal in Las Vegas. Damals habe ich mich schon sehr über die aberwitztige Verschwendung in der Wüste gewundert.

Saludos

el mar

danke für deine Beiträge zum Öl. Sie zeigen auf, wohin die Reise geht. Da stimmen wir beide sicher überein und einige der Optimisten in diesem Thread, die mir Pessimismus vorwerfen, fehlt einfach der Blick auf die Realität.

Die Dürre im Westen der USA stellt inzwischen mMn eine dramatische Gefahr für den Bestand der Vereinigten Staaten dar, wie wir sie heute kennen.

Riesige Investitionen in Kalifornien und Nevada stehen auf dem Spiel und mit ihnen die Gläubiger.

Kalifornien ist für sich genommen die 8. größte Wirtschaftsnation der Welt. 75 Prozent der frischen Lebensmittel (Gemüse / Obst) der VSA werden in diesem Staat produziert. Die Wasser-Reservoirs sind auf dem Stand von 30 bis 40 % des üblichen abgefallen. Der Schnee in den Bergen, der die Reservoirs füllt, lag im März (wo immer die Höchststände waren) bei 6 Prozent des langjährigen Durchschnitts, also 94 % unter Normal.

Die Bohrlöcher der Farmer, die bisher bei 120 m Tiefe lagen, laufen reihenweise trocken. Der Boden sinkt ab und füllt den Raum aus, der früher mit Grundwasser gefüllt werden konnte. Neue Bohrlöcher kosten 750.000 $. Riesige Investitionen für einen Farmer bei ungewissem Ausgang.

Die Bautätigkeit in den USA schwächt sich ab und es liegt nicht am Wetter (Schnee und Kälte) sondern an der Dürre im Westen. Wenn das so weiter geht und die Menschen richtig abwandern, kann dies schneller zum Kollaps der VSA führen, als jeder von uns bisher gedacht hat. Die Naturgewalten kann auch die beste Militärmaschine der Welt nicht aufhalten und irgendwie scheint die Gefahr noch überhaupt nicht in den Köpfen aufzutauchen.

Ein Nasa-Wissenschaftler hat ausgerechnet, dass die Wasservorräte noch für ca. ein Jahr reichen. Daraufhin will die Politik dann durchsetzen, dass bis zum Jahresende der Wasserverbrauch um 25 % reduziert werden soll.
Was bei einer öffentlichen Haushaltsplanung/Finanzen ja noch funktionieren mag, geht beim Wasser wohl nur sehr schwer: das Tricksen. Die Vorräte reichen dann nicht mehr für ein Jahr sondern für ein Jahr und weitere 5 Monate.

Wenn im nächsten Winter wieder kein Wasser dazu kommt, dann ist 2016 Schluss mit Wasser, selbst wenn die ersten Entsalzungsanlagen dann in Betrieb gehen.

Auch die werden den Staat Kalifornien dann nicht mehr retten, denn die Kosten dieses Wassers sind hoch und wenn es für einen Teil der Menschen reichen wird, so ist steht die gesamte Landwirtschaft weitgehend vor dem Aus.

Von Las Vegas, der totale Wahnsinn von einer Stadt mitten in der Wüste, will ich gar nicht weiter schreiben.

Wer mehr zu den Details wissen will, kann google bemühen oder auf Zerohedge nach "Drought" suchen. Da gibt es viele Details zum Nachlesen, von denen ich hier nur zwei verlinkt habe.

Je mehr ich darüber nachdenke, wird auch diese gesamte Entwicklung gezielt aus den Köpfen der Menschen herausgehalten, um keine Abwärtsspirale auszulösen. Was bei den Aktien noch mittels Notenbank-Manipulationen funktioniert, wird bei dem Wasser mit Sicherheit scheitern. Die Panik wird dann nur um so schlimmer ausfallen. Mir tun die betroffenen Farmer und die Hausbesitzer ehrlich leid. Das wird für viele ein Desaster.

Was diese Dürre für die Bankenwelt und damit für den Dollar bedeutet, sollte jedem Debitisten schnell klar werden. Da ist dann selbst das Fracking-Thema nur noch ein kleines Problem am Rand, obwohl es bereits für sich genommen, wie du richtig beschreibst, sehr ernst ist. Nur sind die Dimensionen wirklich völlig anders. Ein wichtiger Wirtschaftszweig in einigen US-Staaten, ggü dem wirtschaftlichen Fortbestand von zwei wichtigen US-Staaten.

Grüße
Morpheus

peak shale boom

"IMO, if they can save the system this time around as multiple bubbles deflate, it will be the last time. I’m highly skeptical that they can, but if they do, probably sometime around 2021 or 2022 would be as far as they could push things out. That’s assuming that they can figure out how to start “DRILL BABY DRILL!” back up and keep it going until shale production peaks. From what I’ve read, that’s the optimistic view of when shale production would peak, given the ability to drill like mad.

IMO, when the bubbles from all of the QE and bailouts pop this time around, the decline is going to accelerate and not be pretty. I don’t think that they’re going to fire “DRILL BABY DRILL!” back up and I think that we’re going to have a true currency crisis. This time, there is a good chance that the 30 year bond bubble is going to pop. The only way to “fix” that is to inflate our way out of it, and history is pretty clear on what happens to currencies when governments take that route."
There are just too many problems converging at once. Debt, oil below its break even cost, the drought in California, corruption, pollution, etc… We might be able to deal with one or two at a time, but if they all hit at once, forget about it. Stick a fork in us, because we’re done."

Kommentar auf "finite World"

Saludos

el_mar

Die Saudis haben die Fördermengen erhöht, um die Fehlallokationen (silly money) aus dem Markt zu drängen.

1. Der Ölpreis war hoch bis Mitte 2014.
2. Alternative Förderung wurde ausgebaut.
3. Überangebot entstand - Ölpreis viel.
4. Saudis erhöhten Fördermenge - Preis viel weiter.
Plan:
5. Alternative Exlporationen und Investitionen gehen wieder zurück.
6. Saudis gewinnen Marktanteile.

Die Saudis kommen mit einem moderatem Ölpreis klar. (wie lange noch?) Sie wollen nicht, dass der Preis langfristig zu hoch ist, weil dass ihre Kunden erwürgen würde.
Sie setzten mit ihren aktuellen hohen Fördermengen auf größere Marktanteile.

Von dem daraus resultierenden, in nächster Zukunft zu erwartenden Platzen der Fracking-Blase, gehen m.E. große Gefahren für die Weltwirtschaft aus. Wie bei der Immokrise vor 10 Jahren. Der Abschreibungsbedarf ist enorm. Die Risiken wurden "verbrieft und verkauft". Keiner weiß genau, wo sie liegen. Das schwächt die Nachschuldner-Suche und schwächt das Finanzsystem. (Thema dieses threads)

Saludos

el_mar

Wie meinen? Ich dachte, dies Heraustreten ist Euch passiert, weil auf ewig das Weib lockt.
Wobei ich anmerken muss, dass wir Weiber keine Ahnung haben, wie es bei uns zu der chemotaktischen Andersprogrammierung überhaupt gekommen ist.
Wäre ich Bonoboweibchen, würde ich sagen: Schwamm drüber, lasst uns einfach weitermachen.
Das wäre so, weil mich im gemütlichen Schoß Gaias keine Ahnung der Erkenntnis, keine Erkenntnis zu Schuld/ Mangel, kein Mangel wegen der Unvollkommenheit und keinerlei Göttererfindung im Bewusstsein streifen würde.

So aber begnüge ich mich mit der fadenscheinigen Entschuldung, dass ich ja schließlich dies Programm nicht geschrieben habe. Und hoffe darauf, dass diese Bewusstseinsprogramierung schon noch zu irgendwas nütze sein wird.
Beispielsweise sich mal die Hardware erstmal genau ins Bewusstsein zu holen und nicht nur in copy and paste, bevor man oder weib an der Software rummurkst. (Da wüßte ich dann zwar auch nicht, welches Geschlecht denn nun das Programmierer hatte u.s.w., aber das ist mir bei meinem PC auch egal, Hauptsache, ich mach ihn nicht ständig kaputt.)

Bedauerlicherweise ist damit ein gewisses Maß an Anstrengung verbunden. Wobei auch ich meine, das mit dem Bewusstseinsinput klappt bevorzugt in der Hängematte wegen des Gleichgewichtes! Das Ganze dann aber in diesen verfluchten aufrechten Gang hinüber zu retten, ist wahrhaft eine kolossale Aufgabe.

Viele freundliche Grüße von Sigrid

Ich glaube
zumindest, dass mir dies die oben genannten real existierenden
Zukunftsmenschen deutlich gemacht haben.

Du verdrehst den Zusammenhang. Diese Leute habe ich nicht so bezeichnet. Das, was sie gemacht haben, sind auch ganz gewiss nicht die Konsequenzen, die ich durch die Beschäftigung mit dem Forumsthema bisher ziehen konnte.

Danke!

Das wäre mir neu, ich lasse mich aber gern überzeugen.

Wenn ich mir beispielsweise das ägyptische Pantheon mit seinen ca. 1500 Göttern (davon ca. 40% Göttinnen) und die Pyramiden anschaue, halte ich die Idee von einem Beschiss, der am Reißbrett im Führerhauptquartier vorausschauend mit all seinen Konsequenzen wider besseren Wissens gefickt eingeschädelt wurde für unhistorisch. Der Anlagebetrüger fährt auch nicht per LKW 18 Tonnen Unterlagen bei mir vor, sondern begnügt sich, nach dem Motto so viel wie nötig, so wenig wie möglich, beim bescheißen mit ein paar Verkaufsprospekten, die er sich bequem unter den Arm klemmen kann.

Für meine Begriffe ging es bei der „Erfindung der Götter“ primär um das Bedürfnis, sowohl für konkrete als auch abstrakte Phänomene, die uns in der Welt begegnen, eine halbwegs beruhigende Erklärung bei der Hand zu haben und in einer scheinbar chaotischen Welt Ordnung zu schaffen. Dieses Bedürfnis hat uns offenbar übermannt, als wir aus unserer chemotaktischen Programmierung herausgetreten sind.

Da Welterklärung stets eine Männerdomain war und ist, haben die Männer dabei natürlich die Federführung übernommen. Dieser Umstand lässt sich auch an der Geschlechterverteilung unter den Welterklärern im Gelben-Forum noch sehr leicht nachvollziehen und führt mich zu der Frage, wer eigentlich wozu den pfaffösen Schwachsinn von der großen Ur-Mutti erfunden hat?

Darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass uns Marx, Lenin, Hitler, Mao oder Erhard mit seiner sozialen Marktwirtschaft (um nur einige wenige real existierenden Zukunftsmenschen zu nennen) wider besseren Wissens bescheißen wollten.

Umfassend beschissen fühlte sich der welterklärende Mensch erst, nachdem er begonnen hat, alle Phänomen einer wissenschaftlich rationalen Erklärung zuführen und nur noch diese gelten zu lassen.

Ich bezog mich darauf, dass die bestehenden Verhältnisse in all ihren
Konsequenzen nicht durchdacht werden und die Wenigen, die es zumindest
versuchen (dazu zähle ich mich), in Ermangelung einer für sie selbst
besseren Alternative trotzdem nicht viel ändern, d.h. am Spiel beteiligt
sind, wie du ja offenbar auch - wenn auch auf recht entspannte Weise.
(Von einigen wenigen real existierenden Zukunftsmenschen abgesehen.)

Schon Platon hat uns vor fast 2500 Jahren sinngemäß dazu aufgefordert die Dinge so viel als möglich zu sehen, wie sie sind und aus der so ergriffenen Wahrheit zu leben und zu wirken.

Bei dem vollkommen aussichtslosen Versuch, die bestehenden Verhältnisse in all ihren Konsequenzen zu durchdenken, sollte man aber nicht vergessen, dass schneller als man denkt, der Glaube Einzug hält. Ich glaube zumindest, dass mir dies die oben genannten real existierenden Zukunftsmenschen deutlich gemacht haben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ich mach es mal kurz.

Die Steuereinnahmen in Deutschland bestehen zu je einem Drittel aus
Umsatzsteuer und Lohn/Einkommen/Körperschaftssteuer.

und eben nicht aus Ware oder Arbeitsleistung

Ein Schuldtitel des Staates wird aus den Steuern bedient und
zurückgezahlt. D.h. mindestens 2/3 wird zurückgezahlt mit einem Obulus
auf Arbeit und Waren.

Eben nicht Arbeit und Waren, sondern Nachschulden. Geleistete Arbeit und fertige Waren, welche nicht bezahlt werden, finden keinen Eingang in die Steuereinnahmen des Staates.

Mit anderen Worten, die Staatsanleihe und damit der Euro sind durch
Arbeitsleistung und hergestellte Waren gedeckt.

Mit anderen Worten, Staatsanleihe und damit der Euro sind nicht durch Arbeit und hergestellte Waren gedeckt, sondern sie "werden bedienbar gehalten" durch erfolgreiche Nachschuldneraquise.
Und gedeckt sind sie überhaupt nicht, sie können nur - bis sie eben nicht mehr können! - bedient werden.

Das nenne ich eine echte Deckung des Geldes - die ist doch viel besser und
wertvoller als z.B. die durch Gold.

Ich nenne das, was du schreibst, echten Quatsch.

Bernd Borchert

Gruß Mephistopheles

Wir stimmen überein, dass die ZB (als ihre Kernaufgabe) Staatsanleihen 1zu1 in Euro tauscht.

Sehr gut. Ein großer Schuldschein des FM wird also gegen viele kleine Schuldscheine der BuBa ausgetauscht. Weiter nichts.

Wenn die Staatsanleihen also einen "echten Wert" haben, dann haben es auch die ZB Euros, also insbesondere die Euro Banknoten.

Eine Staatsanleihe ist ein handelbarer Kreditvertrag, eine formlos übertragbare Schuldverschreibung, ein Zahlungsversprechen, eine Geldverbindlichkeit des FM. Weiter durch nichts gedeckt, da der Staat grundsätzlich keine pfändbaren Realsicherheiten zur Verfügung stellt .. obwohl er durchaus über gesichertes Einkommen und sehr üppiges Sachvermögen verfügt.

Von einer echten, realwirtschaftlichen Deckung der Staatsanleihen kann also vordergründig nicht geredet werden. Aber, der Staat verspricht zahlreiche reale Leistungen, zudem auch stellvertretend und im Auftrag aller Staatsbürger, und er hält zumindest teilweise, was er verspricht. Dies macht seine Währung (Geldemission) relativ glaub- und kreditwürdig .. zumindest solange er sein Vertrauen durch korrupte Regierungs- und Parlamentspolitiker nicht verspielt.

Was die Einforderbarkeit angeht, ist das aber schon eine Verwässerung, oder? als Besitzer einer Staatsanleihe kann man noch konkret auf Rückzahlung pochen, als Besitzer eines Geldscheins wird's schwieriger.

Ich habe mehrmals ausführlich erläutert, was gegen ein Geldschein der BuBa eingefordert oder eingeklagt werden kann (z.T. in Übereinstimmung mit @dottore). Ich will mich nicht schon wieder wiederholen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351201

Wir müssen auch noch mindestens vier Behauptungen unterscheiden:
- hat der ZB Euro einen Wert? das war die Ausgangsfrage.

Ein Euroschein/-betrag ist ein Vertreter des sog. Fiat Money, im Gegensatz zum sog. Warengeld wie Gold, Silbermünzen, Zigaretten, Kaffee, Handvoll Reis etc.. Das heißt, sein intrinsischer, ihm innewohnender (Sach-) Wert ist gleich Null und Nichts. Sein extrinsischer (Tausch-) Wert besteht in dem, was alles mensch dafür an realen Gütern momentan bekommen kann, von wem auch immer.

- ist der Geldschein gedeckt?

Sehr streng genommen: Nein; weniger strenggenommen: Ja. Letzteres durch die realen Leistungen und die Akzeptanz als Zahlungsmittel durch den Staat selbst und durch seine Staatsbürger.

- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt?

Ja, jedoch nicht pfändbar. Nein, wenn nur durch andere Schuldscheine (z.B. Staatsanleihen u.a.). Aber, die Kreditnehmer der BuBa haben Rechtsanspruch auf die termingerechte Rück-/Freigabe ihrer Kreditsicherheit. Und schließlich, es besteht verbindlicher Anspruch auf die Aktiva der BuBa (evtl. vermittelt durch die eigenen Hausbank) .. spätestens in dem Moment, wenn die BuBa etwas zum Verkauf anbietet.

Wie Du siehst, es gibt in Sache GELD nicht nur das Schwarz und das Weiss, sondern auch einige Grautöne dazwischen. Für die meisten "Denker" eine glatte Überforderung! Diese Leute können das GELD, wie auch die übrige Realität, nicht verstehen.

- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt, das bei Nicht-Rückzahlung vollstreckbar in den Besitz des Gläubigers geht?

Nein, die BuBa ist ein Teil des Staates, und dieser lässt sich grundsätzlich nicht pfänden. Es besteht aber durchaus die Möglichkeit, zahlreiche staatliche Leistungen gegen das gZM (beim Vorliegen sonstiger Voraussetzungen) einzuklagen.

Wir sind uns aber einig: wenn die Staatsanleihe einen Wert hat, dann hat der Geldschein einen Wert.

Es ist nicht gerade erhellend, im Zusammenhang mit Staatsanleihen vom "Wert" zu sprechen. Einen Wert für Wen .. für den Staat, für den Käufer, für die BuBa? Werte sind immer subjektiv. Ein solcher besteht durchaus z.B. in den versprochenen Zinszahlungen. Dies ist ja gerade der Grund, warum ein privater Akteur (Bank und Nichtbank) eine Staatsanleihe kauft .. dem ZINS (Rendite) wegen.

Also: hat die Staatsanleihe einen "echten" Wert?

Deine Frage ist unvollständig. Einen "echten Wert" für Wen? Ja, durch die Zinszahlungen des Staates für den Käufer. Sie hat auch einen Wert für den kreditnehmenden Staat.

Dazu noch. Dass die Rückzahlung eines Schuldscheins in Geld ist, ist noch kein Zirkelschluss ( das hattest Du an einer Stelle versucht, das so darzustellen).

Der Euro, als Schuldschein der BuBa (= Staat), ist hauptsächlich gedeckt durch Staatsanleihen als Schuldscheine des FM (= Staat). Die Staatsanleihe ist wiederum quasi gedeckt durch die erwarteten Steuereinnahmen, also das Einkommen und die Zahlungsfähigkeit des Staates, lautend auf den Euro. Diese Einnahmen sind aber wieder nur Schuldscheine der BuBa .. da schließt sich der Kreis.

Bei einer Hypothek und sogar beim Pfandleiher ist die Vollstreckung in Geld. Der Gläubiger kann das Pfand nicht einfach kassieren, sondern das Pfand wird versteigert.

Ja, bei einer Hypothek liegt eine echte, realwirtschaftliche und pfändbare Deckung vor. Solche Pfänder spielen aber bei der Emission des gZM (Euro) eine nebensächliche Rolle (Ausnahme), meines Wissens.

Doch bevor ich zum Versuch einen positiven Antwort auf die Frage " Hat eine Staatsanleihe einen Wert?" komme, schicke ich das Posting mal ab. Wir können diese Diskussion auch gern weiterführen, wenn der thread nicht mehr auf der Hauptseite ist.

___________

Ich mach es mal kurz. Die Steuereinnahmen in Deutschland bestehen zu je einem Drittel aus Umsatzsteuer und Lohn/Einkommen/Körperschaftssteuer. Ein Schuldtitel des Staates wird aus den Steuern bedient und zurückgezahlt. D.h. mindestens 2/3 wird zurückgezahlt mit einem Obulus auf Arbeit und Waren.
Mit anderen Worten, die Staatsanleihe und damit der Euro sind durch Arbeitsleistung und hergestellte Waren gedeckt.

Ja, indirekt. Unterscheiden wir doch bitte zwischen "direkter und indirekter" realwirtschaftlicher Deckung. Das habe ich aber bereits in mehreren Postings ausführlich vertreten. Dann kommen wir in unserem Verständnis des gZM allmählich weiter.

Das nenne ich eine echte Deckung des Geldes - die ist doch viel besser und wertvoller als z.B. die durch Gold.

Ja. Alle Bürger sind gerne bereit, Dir dafür einen Teil ihres Vermögens oder ihre Arbeitsleistung zu geben, weil JedeR von uns das gZM als Mittel zum Überleben (Kaufkraft) braucht.

Mit Gruß, Beo2

Die Steuereinnahmen in Deutschland bestehen zu je einem Drittel aus Umsatzsteuer und Lohn/Einkommen/Körperschaftssteuer.

Ein Schuldtitel des Staates wird aus den Steuern bedient und zurückgezahlt. D.h. mindestens 2/3 wird zurückgezahlt mit einem Obulus auf Arbeit und Waren.

Mit anderen Worten, die Staatsanleihe und damit der Euro sind durch Arbeitsleistung und hergestellte Waren gedeckt.

Das nenne ich eine echte Deckung des Geldes - die ist doch viel besser und wertvoller als z.B. die durch Gold.

Bernd Borchert

Wir stimmen überein, dass die ZB (als ihre Kernaufgabe) Staatsanleihen 1zu1 in Euro tauscht.

Wenn die Staatsanleihen also einen "echten Wert" haben, dann haben es auch die ZB Euros, also insbesondere die Euro Banknoten.

Was die Einforderbarkeit angeht ist das aber schon eine Verwässerung, oder? als Besitzer einer Staatsanleihe kann man noch konkret auf Rückzahlung pochen, als Besitzer eines Geldscheins wird's schwieriger.

Wir müssen auch noch mindestens vier Behautungen unterscheiden:
- hat der ZB Euro einen Wert? das war die Ausgangsfrage
- ist der Geldschein gedeckt?
- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt?
- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt, das bei Nicht-Rückzahlung vollstreckbar in den Besitz des Gläubigers geht?

Wir sind uns aber einig: wenn die Staatsanleihe einen Wert hat, dann hat der Geldschein einen Wert.

Also: hat die Staatsanleihe einen "echten" Wert?

Dazu noch. Dass die Rückzahlung eines Schuldscheins in Geld ist, ist noch kein Zirkelschluss ( das hattest Du an einer Stelle versucht, das so darzustellen). Bei einer Hypothek und sogar beim Pfandleiher ist die Vollstreckung in Geld. Der Gläubiger kann das Pfand nicht einfach kassieren, sondern das Pfand wird versteigert.

Doch bevor ich zum Versuch einen positiven Antwort auf die Frage " Hat eine Staatsanleihe einen Wert?" komme, schicke ich das Posting mal ab. Wir können diese Diskussion auch gern weiterführen, wenn der thread nicht mehr auf der Hauptseite ist.

Bernd Borchert

Guten Tag,

Die Götter starben ja nicht plötzlich, sondern langsam, und nicht
gleichzeitig bei allen Menschen.

So wie sie auch nicht plötzlich von den Machthaber erfunden und von
diesen wider besseren Wissens(!) unglaublich gefickt für den Ur-Beschiss
eingeschädelt wurden?

Das wäre mir neu, ich lasse mich aber gern überzeugen.

Na, machen wir es doch einfach so. Gehe hin und frage einen beliebigen
Menschen in einer größeren Stadt, warum er das tut, was er tut.

Der Einfachheit halber frage ich mich erst mal selber. Das Meiste, das ich
tue, tue ich zu meiner Erbauung. Das gelingt mir aber leider nicht immer
zur Genüge. Dabei kommt es mir aber ehr weniger in den Sinn, mein
Ungenügen mit dem unglaublich gefickt eingeschädelt Ur-Beschiss zu
entschuldigen oder mich als ausgelieferte Krebszelle im Machtkreislauf zu
verstehen. Ich nehme mir einfach die Freiheit bei den Gründen meines
Ungenügens eher bei mir zu suchen.

Ich bezog mich darauf, dass die bestehenden Verhältnisse in all ihren Konsequenzen nicht durchdacht werden und die Wenigen, die es zumindest versuchen (dazu zähle ich mich), in Ermangelung einer für sie selbst besseren Alternative trotzdem nicht viel ändern, d.h. am Spiel beteiligt sind, wie du ja offenbar auch - wenn auch auf recht entspannte Weise.
(Von einigen wenigen real existierenden Zukunftsmenschen abgesehen.)

Eine interessante Frage stellst du am Ende, aber die haben ich schon an verschidenen Stellen erklärt. Darunter auch hier:

Ja, Larenz hält Zentralbankgeld für "Geldzeichen" bzw. "Sachgeld". Leider
falsch - er hat wohl noch nie in eine ZB-Bilanz geschaut. Sachgeld kann es
geben und gab es - heute nicht mehr. ZB-Noten = Verbindlichkeiten der ZB.

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

Ist doch klar, Mann.

Das ist ja sehr schön!

Eine Euronote ist ein Anspruch worauf? Hat der dottore längst klargelegt.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34826

Kann ich nicht finden. Dottore erklärt den Interbankenverkehr, aber sagt nirgends etwas von Ansprüchen und Euronoten bzw. Ansprüchen aus den Euronoten. Zumal nicht für deren Eigentümer.

Was sollte das?

Es ist klar, wenn schon allein wenn Banken Kredit gegen Sichertheiten geben, dann sind diese streng akzessorisch an die Forderungen gebunden und können so weitergegeben werden. Das hatte ich schon erläutert, aber auch CM.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kredithandel#Materiell-rechtliche_Ausgangslage

Und: Selbst Sparguthaben und Girokonten, bei denen es keine Sicherheiten, als die Garantie durch den Gesetzgeber gibt, funktionieren es etwas anders.

Das ist voller Feinheiten, aber an sich alles sehr logisch.

Aber nirgends auch nur einen Hinweis, was Bargeld für Ansprüche verbriefen soll, was es auch nicht macht (und auch so funktioniert).

Geld muss Schuldschein sein, und ist es auch nicht.

Ich klinke mich aus aus dieser in einer Endlosschleife gefangenen
Diskussion und wende mich produktiverem zu.

Ja, fraglich für wen. Und dann kommt doch noch die spannenden Frage:

Woraus besteht "Vermögen"?

Auf jeden Fall aus den Rechten einer Person: Eigentum ist ein Recht an einer Sache, aber auch aus sonstigen Inhaberschaften, wie die an einer Forderung (Forderungsinhaber wird weit mehr verwendet, als es der an sich gute wiki-artikel erklärt, nämlich bei Zendenten und Abtretung, aber auch im Wertpapierrecht usw.):

"Handelsrecht

Häufiger gebraucht wird der Begriff im Handelsrecht. So spricht man vom Inhaber eines Handelsgeschäfts (Deutschland: § 25, § 53 HGB), d.h. eine Einzelunternehmung, die im Handelsregister eingetragen ist. Im Bürgerlichen Gesetzbuch spricht man vom Inhaber eines Betriebs (Deutschland: § 613a BGB).
Wertpapierrecht

Von großer Bedeutung ist der Begriff Inhaber im Wertpapierrecht."

Hier jedenfalls wird gut gesagt:

"Inhaber

Der Begriff Inhaber bezeichnet im Schuldrecht und im Sachenrecht denjenigen, dem eine Forderung oder ein bestimmtes Recht zusteht."
Bitte alles lesen - ist nicht viel: http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber

( mit der schönen Verlinkung auf das ebenfalls noch wichtige:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 793 Rechte aus der Schuldverschreibung auf den Inhaber
(1) Hat jemand eine Urkunde ausgestellt, in der er dem Inhaber der Urkunde eine Leistung verspricht (Schuldverschreibung auf den Inhaber), so kann der Inhaber von ihm die Leistung nach Maßgabe des Versprechens verlangen, es sei denn, dass er zur Verfügung über die Urkunde nicht berechtigt ist. Der Aussteller wird jedoch auch durch die Leistung an einen nicht zur Verfügung berechtigten Inhaber befreit.
(2) Die Gültigkeit der Unterzeichnung kann durch eine in die Urkunde aufgenommene Bestimmung von der Beobachtung einer besonderen Form abhängig gemacht werden. Zur Unterzeichnung genügt eine im Wege der mechanischen Vervielfältigung hergestellte Namensunterschrift. )

Man sagt auch, Vermögen hätte mit etwas vermögen können zu tun. Die Mittel etwas zu tun. Dazu kann man einsetzen, was man vermag.

Rechte, die einem gehören, Sachen, die einem gehören (Eigentum). Also die von der Rechtsordnung zugeordnet werden können.

Es ist nicht immer einfach für Außenstehende mit den t. w. unterschiedlichen Definitonen zu verstehen. Das Strafrecht muss t. w. anders heran gehen, als das Zivilrecht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensdelikt_(Deutschland)#Strafrechtlicher_Verm.C...
(vorsicht, gerade Strafrecht wirkt einfach, ist es aber nicht)
Und das wird auch bei Delikten gesondert geregelt:
http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/abs_ex_2012/bt/47-vermoegensdelikte02.pdf

Gängig: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gen_(Recht)
Das Vermögen im rechtlichen Sinne umfasst alle geldwerten Rechte, die einem Rechtssubjekt, also einem Menschen oder einer Organisation, durch die Rechtsordnung zugewiesen sind.[1] (übrigens Larenz)

Geldwerte Rechte, also Eigentum und Forderungen.

Auch bei der Definition Sache muss man vorsichtige sein, denn es meint nicht nur physische Dinge, wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Sache_(Recht)

Im Prozessrecht ist es eine Rechtssache ein Verfahrensgegenstand, der auch sowohl Streit aus Eigentum wie auch an Forderungen beinhalten kann. Was sicher einleuchtet.

Siehe aber auch:
"Die alte rechtliche Bedeutung der Sache spiegelt sich insbesondere in vielen juristischen Begriffen. Sache als Rechtsbegriff kennzeichnet im bundesdeutschen Recht einen körperlichen Gegenstand (§ 90 BGB). Der Sachwalter ist ein (Rechts-)Anwalt oder Verteidiger. Heute regelt in der Bundesrepublik Deutschland das Sachenrecht als Teil des Zivilrechts und Bürgerlichen Gesetzbuches die Beherrschung der Sachgüter. Das Recht der öffentlichen Sachen gehört zum allgemeinen Verwaltungsrecht. Es hat nicht spezielle Sachen, sondern Nutzungsmöglichkeiten bzw. einen speziellen Status zum Gegenstand."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sache

Eine Rechtsache wiederum ist auch ein Rechtsobjekt, ein Gegenstand einer Beziehung eines Rechssubjektes zu eben einem Objekt, dass aber auch immateriell sein kann: Rechte, wie Urheberschaften.

"Rechtsobjekt

Mit Rechtsobjekt[1] oder Rechtsgegenstand[2] wird in Rechtswissenschaft ein Gegenstand bezeichnet, auf den sich ein Herrschaftsrecht bezieht oder an dem es besteht.

Rechtsobjekte sind reale also auch außerhalb der Rechtsordnung bestehende Gegenstände.[3] Sie lassen sich in körperliche (Sachen) und unkörperliche (Immaterialgüter) Rechtsobjekte unterteilen. In historischen Rechtsordnungen konnten auch Menschen Rechtsobjekt sein.

In modernen Rechtsordnungen sind alle Menschen (natürliche Personen) und bestimmte Organisationen (juristische Personen) rechtsfähig und werden dementsprechend als Rechtssubjekte bezeichnet.

Der Begriff stammt aus der allgemeinen Rechtslehre und ist sowohl im Privatrecht als auch im Öffentlichen Recht gebräuchlich. Im Privatrecht ist er von dem Begriff des Verfügungsobjektes abzugrenzen.[4][5]"

Alles leider nicht so einfach.

Du wirst nie ein guter Staatsbürger.

Hab gefälligst ein bischen Angst vorm Kaiser...klag ein wenig, hadere mit dem Schicksal z.B. wegen Deiner Abiturunwilligen Tochter oder schimpfe wenigstens über irgendwelche potentielle Schuldigen an dieser ganzen Misere.
Aber halte mir doch nicht dauernd einen Spiegel vor und erzähl mir, dass ich eigentlich mit so wenig so sehr glücklich sein kann in diesem schönen Land im Frühling...es liegt doch größtenteils an mir.
Nein, Du hast Recht.
Du gehst laufen - ich geh jetzt tanzen mit meinem Mann in eine dieser berüchtigten Ü-35 wo man auf Etikette keine Rücksicht nehmen muss und beruhigt feststellt - die Welt wird heute abend nicht mehr anders, aber ich (zumindest heute).

Aus dem Posting vom @Dottore "Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie"

Der Staat entfaltet also zusätzliche "Nachfrage", um die >"Überschussproduktion" vom Markt zu räumen und ernährt damit seine dienstbaren Geister (Sklaven, Soldaten) und sich selbst.

Ja, nur fragt er mit nichts anderem als mit der Waffe nach (bzw. Ersatzwaffen, wie Bann, Fluch, o.ä.).

Where's the beaf?
I show you the beaf:
Yo live in a nice town in the middel of Germany. I take my Kalaschnikoff and enter your bulding. I browse through your famous library and than I tell you:"Next week, I'll be back. Precisely same time, same library. Then you will give me ten pounds of fiorentina beef. If I don't get it then - I'll shoot you and I mean it and that has nothing to do with my deeply felt sympathy for you."
Next week you will deliver the beef! For sure!
There's the beef!
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=185243

Wenn Du nächste Woche einfach nicht zum Termin erscheinst, weil Du keinen Bock drauf hast, macht diese ganze Erpresserei keinen Spaß.
Aber halt...Du bist doch polizeilich gemeldet und auffindbar und dann in Ketten legbar...verlierst Deinen wertvollen bürgerlichen Ruf als Ehrenmann...es wird getuschelt und getratscht...nicht mehr vertrauenswürdig und auch noch vorbestraft.

Spaß beiseite.
Die Ketten hängen wir uns selbst um, Steuern zahlen wir soviel wir wollen (da direkt an Einnahmen und Ausgaben gekoppelt) die Götter (bzw ihre Stellvertreter auf Erden) beten wir selbst an und schaffen sie uns.

Wer den Mut hat, das bleiben zu lassen, hat meinen Respekt.
Wie der Leser neulich von den Zigeunern schrieb, die sich nich einfügen, die es aber bestimmt nicht so idyllisch haben, wie beschrieben)
Dann bewegt er sich aber neben einem Großteil der Gesellschaft.
Gemeinsame Gesprächs- und Interessengebiete wie Vereine, Geld und Krankheiten, Wetter und die Politiker und böse oder sonderbare Nachbarn sowie die neusten kulturellen Highlights in den großen Städten aufgeführt entfallen.

Weder Männchen noch Frauchen werden das für uns gerade biegen können, sondern jeder seinen Teil für sich (vielleciht in gewissem Maß gemeinsam mit Gleichgesinnten), so wie Du es zelebrierst - persönliches Erpressungspotential runterfahren.
Danke Euch Beiden für die aufmunternden Dialoge.
Auch wenn das doch von mir etwas off topic geraten ist...

Liebe Grüße
Silke
PS. Ich wünsche allen ein schönes Frühlingswochenende

Hat die vollbusige Blondine, die du dir vermutlich nach den Regeln der
ur-beschissenen monogamen Paarungsfamilie und entgegen den unglaublichen
Erkenntnissen des Gelben-Forums ans Bein gebunden hast und für die du die
ganzen Entbehrungen von Studium, Beruf und Hamsterrad auf dich genommen
hast, wenigstens für den Gedanken Verständnis, dass es in Zukunft besser
wäre, wenn wir uns wieder matrilinear quer durch den Tanten-Clan unserer
Wahl vögeln

Ja -- da derartiges inzwischen regelmäßiges Thema am Mittagstisch ist, nicht zuletzt dank entsprechender vom Sohnemann auszuarbeitender Referate. [An dieser Stelle noch vielen Dank an Hinterbänkler, dessen Ausarbeitung ich neulich vergessen habe als wichtige Quelle zu würdigen.]

und uns weniger um den Nachwuchs kümmern der dabei raus kommt?

Ist in Arbeit. Da ich dank der hier herausgearbeiteten ungeheuerlichen Erkenntnisse inzwischen weiß, dass ich mich gegenüber meinen Kindern besser wie ein Onkel aufführen sollte, und dass ich die bei mir ohnehin schwach ausgeprägten patriarchalen Ur-Beschiss-Muster wie Kinder schlagen und zum Aufessen der Resteâ„¢ auf dem Teller zwingen unterlassen sollte¹, flutscht es eigentlich auch zunehmend besser -- auch und gerade ohne mich andauernd um den Nachwuchs (auf die vorgenannte Weise) zu "kümmern".

Im „sich nicht um den Nachwuchs kümmern“ bin fast noch
präneolithisch und bekomme dafür zuhause immer ärger.

Ich habe zwar mit (patriarchalen?) Statussymbolen nicht viel am Hut, werde aber,
wenn ich nun aus meinem Autisten-Büro den Heimlauf antrete, auch mal nach
vollbusigen, netten, schlauen Blondine Ausschau halten.

Laut Rolf Eden, der zufälligerweise bei mir in Berlin Tempelhof geboren wurde, soll da auch
ohne Studium und Hamsterrad immer was gehen.

Hochachtungsvoll
Kurt
--
¹) Warum das nach dem Ur-Gesetz des Lebens natürlich so sein muss, will ich an dieser Stelle ausnahmsweise mal wieder nicht darlegen.

Vielmehr lag es an folgendem, wie
früher schon
mal ausgeführt:

Ok, verstehe, dein Lebensweg und dein privatwirtschaftliches Wollen ist also durch dein Vorhaben determiniert, eine vollbusige, nette, schlaue Blondine abzubekommen. Ich konnte ja nicht ahnen, dass das Leben so einfach sein kann.

Hat die vollbusige Blondine, die du dir vermutlich nach den Regeln der ur-beschissenen monogamen Paarungsfamilie und entgegen den unglaublichen Erkenntnissen des Gelben-Forums ans Bein gebunden hast und für die du die ganzen Entbehrungen von Studium, Beruf und Hamsterrad auf dich genommen hast, wenigstens für den Gedanken Verständnis, dass es in Zukunft besser wäre, wenn wir uns wieder matrilinear quer durch den Tanten-Clan unserer Wahl vögeln und uns weniger um den Nachwuchs kümmern der dabei raus kommt? Im „sich nicht um den Nachwuchs kümmern“ bin fast noch präneolithisch und bekomme dafür zuhause immer ärger.

Da wir nun wieder erfolgreich und ohne Umschweife ins geistige Zentrum des Menschseins vorgedrungen sind, würde ich unser Off-Topik Tête-à-Tête an dieser Stelle bis auf Weiteres erstmal wieder ausklingen lassen. Ich habe zwar mit (patriarchalen?) Statussymbolen nicht viel am Hut, werde aber, wenn ich nun aus meinem Autisten-Büro den Heimlauf antrete, auch mal nach vollbusigen, netten, schlauen Blondine Ausschau halten. Laut Rolf Eden, der zufälligerweise bei mir in Berlin Tempelhof geboren wurde, soll da auch ohne Studium und Hamsterrad immer was gehen.

Mit freundliche Grüßen
Schneider

Da ich auch Dir eine gewisse Autonomie zuschreibe, glaube ich, dass [...] die
Grundlage deines Söldnerdaseins, auch irgendwo irgendwann aus Dir selbst
hervorgetreten ist und Du nicht nur deshalb auf die schiefe Bahn geraten
bist, weil Du auf den Ur-Beschiss reingefallen bist.

Als einer, der tatsächlich noch im Tantenclan aufgewachsen ist, in welchem Männer außer Holz hacken und Feuer machen keinerlei Rolle spielten, und der diesen vermisst bzw. manches tut zu dessen Neu-Implementierung, darf ich mitteilen, dass dies unzutreffend ist.

Vielmehr lag es an folgendem, wie früher schon mal ausgeführt:

Ich zum Beispiel bin AUSSCHLIESSLICH deswegen vom
Frauenversteher mit negativem ökologischem Footprint zu einer
ganz fiesen Sau mit 245/R18-Reifen geworden, weil ich sonst im Wettbewerb
der Psychopathen keine vollbusige, nette, schlaue Blondine mehr abbekommen
hätte. Iss so!

Wir haben es also nach meiner Meinung
nicht nur mit einem privatwirtschaftlichen Müssen sondern
auch mit einem privatwirtschaftlichen Wollen zu tun, für dessen
Organisation die Obrigkeit ihren Tribut verlangt. Soweit so klar.

Ja.

Ich meine darüber hinaus festzustellen, dass dieses schuldgetriebene
privatwirtschaftliche Wollen auf der Basis von Eigentum und Geld mit dem
Auffliegen des Ur-Beschiss erst richtig Fahrt aufnehmen konnte. Nach
Ur-Beschiss Vol. II wurde nämlich mit dem Einrichten der Clearingstelle
auf Golgatha unsere Schuldigkeit gegenüber den Göttern bereits vor 2000
Jahren restlos getilgt. Und wenn wir, entgegen der Ur-Beschiss Regel Nr. 1,
neue irdische schuldgetriebene Götter implementieren, tue ich mich etwas
schwer, diesen leidigen Umstand einzig dem Ur-Beschiss in die Schuhe zu
schieben.

Der Ur-Beschiss liegt ja gerade darin, anstelle der Mama vom lieben Gott

irdische schuldgetriebene GöttER

zu implementieren und diese für alle Fälle zu bewehren mit ewiger Verdammnis durch den Liebenden Vaterâ„¢, inzwischen ersetzt durch den Glauben an die Rente, die lediglich durch lebenslanges Nach-Unten-Treten und tüchtige Mitarbeit im Schlachthaus, ganz im Sinne des Ur-Beschisses erzielt werden kann.

Hochachtungsvoll
ab ins Rad
Kurt

Jeder, der heute noch Ertrag erwirtschaftet wie beispielsweise meiner
einer, der als Söldner zwischen den Schlachtfeldern der Konzerne vagabundiert

Da ich auch Dir eine gewisse Autonomie zuschreibe, glaube ich, dass deine Lernen und dein Studieren, deine Karriere, dein Erwirtschaften von Ertrag, dein Eigenheim(?), dein Mitmachen, deine Zielorientierung, dein beruflicher Erfolg, dein wichtig sein und gebraucht werden usw. usf., also die Grundlage deines Söldnerdaseins, auch irgendwo irgendwann aus Dir selbst hervorgetreten ist und Du nicht nur deshalb auf die schiefe Bahn geraten bist, weil Du auf den Ur-Beschiss reingefallen bist. Wir haben es also nach meiner Meinung nicht nur mit einem privatwirtschaftlichen Müssen sondern auch mit einem privatwirtschaftlichen Wollen zu tun, für dessen Organisation die Obrigkeit ihren Tribut verlangt. Soweit so klar.

Ich meine darüber hinaus festzustellen, dass dieses schuldgetriebene privatwirtschaftliche Wollen auf der Basis von Eigentum und Geld mit dem Auffliegen des Ur-Beschiss erst richtig Fahrt aufnehmen konnte. Nach Ur-Beschiss Vol. II wurde nämlich mit dem Einrichten der Clearingstelle auf Golgatha unsere Schuldigkeit gegenüber den Göttern bereits vor 2000 Jahren restlos getilgt. Und wenn wir, entgegen der Ur-Beschiss Regel Nr. 1, neue irdische schuldgetriebene Götter implementieren, tue ich mich etwas schwer, diesen leidigen Umstand einzig dem Ur-Beschiss in die Schuhe zu schieben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Allerdings scheint die breite Masse mit dem
nicht benötigt werden neuerdings(?) ein Problem zu haben. Deshalb ist es
vielleicht ganz schön, wenn man wenigstens noch als Nachschuldner
benötigt wird.

Auch diese Aufgabe hat dir längst der Staat abgenommen in seiner allumfassenden Fürsorglichkeit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß Mephistopheles

...wenn die Innovationen ausbleiben, dann steigt statt dessen die Effizienz.

Richtig, und wenn alles total effizient prozessoptimiert ist, geht plötzlich nix mehr.

Man benötigt sie nicht mehr; oder immer weniger.

Ich erwähnte bereits an anderer Stelle, dass mein Bemühen auch dahin zielt, gut damit zu leben, wenn ich nicht benötigt werde. In diesem Bemühen bin ich bereits recht weit fortgeschritten. Nicht benötigt zu werden macht mich irgendwie glücklich. Allerdings scheint die breite Masse mit dem nicht-benötigt-werden neuerdings(?) ein Problem zu haben. Deshalb ist es vielleicht ganz schön, wenn man wenigstens noch als Nachschuldner benötigt wird.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Die Götter starben ja nicht plötzlich, sondern langsam, und nicht
gleichzeitig bei allen Menschen.

So wie sie auch nicht plötzlich von den Machthaber erfunden und von diesen wider besseren Wissens(!) unglaublich gefickt für den Ur-Beschiss eingeschädelt wurden?

Na, machen wir es doch einfach so. Gehe hin und frage einen beliebigen
Menschen in einer größeren Stadt, warum er das tut, was er tut.

Der Einfachheit halber frage ich mich erst mal selber. Das Meiste, das ich tue, tue ich zu meiner Erbauung. Das gelingt mir aber leider nicht immer zur Genüge. Dabei kommt es mir aber ehr weniger in den Sinn, mein Ungenügen mit dem unglaublich gefickt eingeschädelt Ur-Beschiss zu entschuldigen oder mich als ausgelieferte Krebszelle im Machtkreislauf zu verstehen. Ich nehme mir einfach die Freiheit bei den Gründen meines Ungenügens eher bei mir zu suchen.

Ich habe allerdings auch leicht reden, da ich, im Gegensatz zu Kurt, aufgrund glücklicher Fügungen, fernab der rauen Wirtschaftswirklichkeit in einem sogenannten gemeinnützigen und steuerbefreiten Non-Profit-Unternehmen beruflich Serverlandschaften anstarre. Was am spitzenverband der deutschen Industrie gemeinnützig sein soll weiß ich zwar nicht, ich kann mich hier, beim Anstarren von Serverlandschaften, am Rande aber ausgiebig mit Erbaulichem beschäftigen und werde darüber hinaus auskömmlicher entlohnt als ein Nachtwächter.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

Ist doch klar, Mann.

Eine Euronote ist ein Anspruch worauf? Hat der dottore längst klargelegt.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34826

Ich klinke mich aus aus dieser in einer Endlosschleife gefangenen Diskussion und wende mich produktiverem zu.

Woraus besteht "Vermögen"?

das wird ja immer besser:

Das "Geforderte" ist keine materielle Sache, sondern ein immaterieller
Vermögenswert.

Also was kann wer fordern? Das sei nicht mal bezifferbar?

Und nun kommt eine wirklich mutwillig Interpretation (leider laienhaft) dessen, worum es Larenz geht: Den dem Geld innewohnenden Wert.

Larenz gilt als einer der Zivilrechtspäbste, aber hier spricht er erkennbar von Buchgeld bzw. Ansprüchen daraus. Nirgends geht daraus hervor, dass und was ein Inhaber einer Banknote fordern könne. Daher unterscheidet der Gesetzgeber zwischen Inhaberpapier und Geld - und zwar im Gesetz.

Der Rechtslehrer denkt nun über Werttheorie nach. Erwägt er eine Abtretung bei Bargeld? Nein!

Man muss es auch schon lesen können, nicht wahr?

Er unterscheidet also zwischen Buchgeld, bei dem Forderungen abgetreten werden und Bargeld - wobei er doch deutlich neben schreibt - habe es Dir hervorgehoben:

Dazu aus einem Standardlehrbuch des Schuldrechts:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen nimmt der
Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt
es sich bei der Geldschuld um ei-ne Sachschuld. Denn die Übergabe und
Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das
Mittel – und nicht das einzige – dazu, dem Gläubiger das zu
verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen
verkörperten Geldwert. (…)

Daraus, dass nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten
Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel
sind, wird häufig gefolgert, dass sie allein Geld im rechtlichen Sinne
seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur
aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von
Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als
allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der
Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die
Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muss in der heutigen
Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden.
Buchgeld sind nicht in einem Wertpapier verkörperte Forderungen an ein
Kreditinstitut – sog. Guthaben – , über die der Inhaber zu
Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann.

Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und
angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderungen
gewähren – der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen
Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der
Wirtschaft äußerst selten – kann der Inhaber sein Guthaben genauso für
Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen
umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer
gesetzlichen Anordnung – diese bezieht sich nur auf die mit staatlicher
Billigung ausgegebenen Geldzeichen – , wohl aber aufgrund des ihm
erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art
der Tilgung kann der Schuldner mittels einer „Umschreibung“ des
entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von
der Funktion des Geldes aus und beschränkt man seine Erschei-nungsweisen
nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines
Annahme-zwanges sind – wofür ich keine Notwendigkeit einsehe – , dann
erleichtert es das Verständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt,
dass Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzei-chen, dem
„Sachgeld“, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche
Zweckbestimmung die des Geldes ist.“ ((Karl Larenz: Lehrbuch des
Schuldrechts, München 1987, S. 164f.)

Nochmal: Er sagt nicht über Bargeld und was für eine Forderung denn solches beinhalten sollte. Er redet davon, dass daneben "heute" in Anweisungsweg per Forderungsabtretung Geldwerte weitergegeben werden.

Naja, das ist auch nicht neu.

Ändert nichts daran, dass eine Banknote keiner solcher Forderungen enthält. Gegen wen sollte dies sich denn richten?

Bei Buchgeld läuft das so:

A hat Guthaben bei Bank. Er hat also Anspruch auf eine bestimmte Summe Geld von einem bestimmten Schuldner dieser Forderung, nämlich seiner Bank.

Nun will er, dass B davon etwas bekommt. Er tritt also einen Teil seiner Forderung, seines Anspruchs gegen die Bank an B ab.

Ja und was ist daran neu?

Larenz spricht davon, warum das so sei.

Fazit:

„Wer eine bestimmte Summe Geldes schuldet, hat dem Gläubiger die
Verfügungsmöglichkeit über den durch den Nennbetrag der Schuld
ausgedrückten unkörperlichen Vermögenswert zu verschaffen.“
(Larenz, a.a.O., S. 165).

Ja und was bitte ist daran neu in dieser Diskussion? Wer Geld schuldet, muss den anderen in die Lage versetzen, darüber frei verfügen zu können. Ja, er muss es übertragen - entweder klassisch die Sache Bargeld oder durch Überweisung einer Summe.
Das das nicht nur leere Zahlen auf wer6tlosem Papier sind, sondern einen Wert verkörpern, das wissen wir längst. Sonst würde es auch keiner haben wollen!

Auch immaterielle Dinge sind von Wert, siehe Urheberrecht, Lizenzen usw. Das ist auch nichts Neues.

Das habe ich auch schon mehrfach erklärt. Und Du auch noch einmal:

Sachen und Dokumente = materiell. Vermögen und Rechtsbeziehungen =
immateriell.

Also Binse.

"Objektiver Geist":

"Die Sache als körperlicher Gegenstand gehört der Seinsschicht der
sinnlich wahrnehmbaren Dinge, des physisch im Raum Daseienden an, die
Forderung dagegen, ebenso wie das Eigentum (und der Vermögenswert, PE),
schon der Seinsschicht des objektiven Geistes, nämlich des rechtlich
Geltenden. Jede Verfügung im Rechtssinn zielt auf eine Veränderung in
der Welt des rechtlich geltenden ab. Verfügt wird stets nur über ein
Recht (oder ein Rechtsverhältnis), daher streng genommen auch nicht über
die Sache, sondern über das Eigentum an ihr.“ (Larenz, a.a.O., S.
573)

Ja, und was ist daran neu?!

Eine Rechtsbeziehung zwischen einem Rechtssubjekt und einem Rechtssubjekt ist in der rechtlichen Beschreibung eine Beschreibung, keine Sache.

Aber es beschreibt eben neben immateriellen (Urheberrecht) auch körperliche Dinge. Wem gehört ein z. B. Geldschein.

Natürlich sind die rechtlichen konstruktionen so wie mathematische Beschreibungen und andere immateriell.

Und auch auch in der Übertragung von physischen Dingen wird dem ja Rechnung getragen, neben der vertraglichen Einigung gibt es bei der Efüllung die dingliche Einigung: http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html
(vermutlich bist Du kein Jurist)

Den Larenz habe ich seit 25 jahren bei mir, mein Lieber.

Larenz, der olle Kantianer, hat es immerhin halbwegs begriffen

Ja, aber leider Du ihn nicht!

- wenn er

auch nicht zu der zentralen Einsicht kommt, um die sich alle Ökonomie
dreht und die sämtliche existierenden "Werttheorien" nicht raffen:

Es gibt keinerlei Veranlassung weiter mit Dir über Larenz zu sprechen. Du kannst es leider weder lesen, noch verstehen, noch einschätzen.

Es ist ein sogenannte Großlehrbuch. Das zu verstehen sollte man schon etwas mitbringen. Wenn man keine grundlegenden Kenntnisse vom Privatrecht hat, wie man es eben nicht nebenbei erwirbt, dann kommt eben so etwas dabei heraus.

Nirgends ein Beleg, was für eine Forderung gegen wen von einem Euroschein ausgehen soll.

Viele freundliche Grüße

Edit: Es ist hoffentlich klar, dass beim bargeldlosen Verkehr Ansprüche mithin forderungen wechseln. Der Kunde A hat einen Zahlungsanspruch (z. B. Rückgewähr) gegen Bank iHv z. B. 1.000 Euro.
Der B soll 200 bekommen. Also bekommt er einen Anspruch auf Zahlung von 200 Euro übertragen.

Aber das sind Forderungen auf Geld (sie lauten auf einen Geldbetrag) - nicht Geld, wie Bargeld!

Wenn B sich die 200 auszahlen lässt, dann hat er keinen Anspruch, keine Forderung mehr, denn diese ist doch erfüllt.

Dann hat er doch das Geld!

Wenn A und B alles abgehoben haben und in Bar bei sich tragen: Gegen wen haben sie dann einen Anspruch?

Man, wer Larenz anbringt, sollte das schon verstanden haben. Dann liest man es mit Gewinn.

Und noch mal der Hinweis: Das ist ein nicht umsonst so berühmtes Großlehrbuch, aber kein Gesetzgeber.

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

Ein Sache mit
der man etwas fordert ist doch nicht gleich zu fordernden Sache. Forderung
ungleich Gefordertes.

Um Deine Konfusion endlich mal zu beenden, und damit Du (nicht nur) dem armen Liated nicht weiter permanent auf den Senkel gehst:

Das "Geforderte" ist keine materielle Sache, sondern ein immaterieller Vermögenswert.

Dazu aus einem Standardlehrbuch des Schuldrechts:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen nimmt der Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt es sich bei der Geldschuld um ei-ne Sachschuld. Denn die Übergabe und Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das Mittel – und nicht das einzige – dazu, dem Gläubiger das zu verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen verkörperten Geldwert. (…)

Daraus, dass nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wird häufig gefolgert, dass sie allein Geld im rechtlichen Sinne seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muss in der heutigen Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden. Buchgeld sind nicht in einem Wertpapier verkörperte Forderungen an ein Kreditinstitut – sog. Guthaben – , über die der Inhaber zu Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann.

Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderungen gewähren – der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der Wirtschaft äußerst selten – kann der Inhaber sein Guthaben genauso für Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer gesetzlichen Anordnung – diese bezieht sich nur auf die mit staatlicher Billigung ausgegebenen Geldzeichen – , wohl aber aufgrund des ihm erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art der Tilgung kann der Schuldner mittels einer „Umschreibung“ des entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von der Funktion des Geldes aus und beschränkt man seine Erschei-nungsweisen nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines Annahme-zwanges sind – wofür ich keine Notwendigkeit einsehe – , dann erleichtert es das Verständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt, dass Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzei-chen, dem „Sachgeld“, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche Zweckbestimmung die des Geldes ist.“ ((Karl Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts, München 1987, S. 164f.)

Fazit:

„Wer eine bestimmte Summe Geldes schuldet, hat dem Gläubiger die Verfügungsmöglichkeit über den durch den Nennbetrag der Schuld ausgedrückten unkörperlichen Vermögenswert zu verschaffen.“ (Larenz, a.a.O., S. 165).

Sachen und Dokumente = materiell. Vermögen und Rechtsbeziehungen = immateriell.

"Objektiver Geist":

"Die Sache als körperlicher Gegenstand gehört der Seinsschicht der sinnlich wahrnehmbaren Dinge, des physisch im Raum Daseienden an, die Forderung dagegen, ebenso wie das Eigentum (und der Vermögenswert, PE), schon der Seinsschicht des objektiven Geistes, nämlich des rechtlich Geltenden. Jede Verfügung im Rechtssinn zielt auf eine Veränderung in der Welt des rechtlich geltenden ab. Verfügt wird stets nur über ein Recht (oder ein Rechtsverhältnis), daher streng genommen auch nicht über die Sache, sondern über das Eigentum an ihr.“ (Larenz, a.a.O., S. 573)

Larenz, der olle Kantianer, hat es immerhin halbwegs begriffen - wenn er auch nicht zu der zentralen Einsicht kommt, um die sich alle Ökonomie dreht und die sämtliche existierenden "Werttheorien" nicht raffen:

"Vermögen" hat mit der physischen Realität nichts zu tun, es gehört zur "Seinsschicht des objektiven Geistes" - es ist eine soziale Konstruktion, ein "soziales Gedankending" (das nur in den Köpfen und Bilanzen der Rechtspersonen existiert, aber KEINE physische Eigenschaft der Sachen (Waren, Leistungen, Dokumente etc.) ist, sondern diesen von den Rechtssubjekten zur ZUGESCHRIEBEN wird.

Vermögenswerte sind quasi in Bilanzen festgeschriebene Halluzinationen - sozusagen der Spleen oder die fixe Idee der abendländischen Zivilisation.

Obelix würde sich an die Stirn tippen und sagen: die spinnen, die Römer.

Und Recht hätte er:

Vermögenswerte sind das, was unsere Zivilisation ("Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Markt") an der Waffel hat: ein von Philosophen, Juristen, Kaufleuten und Bankern geschaffenes Hirngespinst, an dem dann alle "Freien und Gleichen" ihr Tun ausrichten (müssen) wie an einem unsichtbaren Zwangssystem.

Aber natürlich für eine "ganz normale Sache" und "natürlich" für "eine Sache" hält - wie ja viele, die einen an der Waffel haben, glauben, alle anderen wären nicht ganz dicht ...

... ein Geisterfahrer!?!? Ach Quatsch, hunderte!

Einer, der es fast gerafft hätte - leider nur fast - meinte dazu mal:

"Derartige Formen bilden eben die Kategorien der bürgerlichen Ökonomie. Es sind gesellschaftlich gültige, also objektive Gedankenformen für die Produktionsverhältnisse dieser historisch bestimmten gesellschaftlichen Produktionsweise, der Warenproduktion. Aller Mystizismus der Warenwelt, all der Zauber und Spuk, welcher Arbeitsprodukte auf Grundlage der Warenproduktion umnebelt, verschwindet daher sofort, sobald wir zu andren Produktionsformen flüchten." (K. Marx: Der Fetischcharakter der Ware und ihr Geheimnis).

zunächst: Du kennst das hier, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re

Bei unserem Thema geht es nicht um die wilde Verwendung von naturwissenschaftlichen, sondern rechtswissenschaftlichen Begriffen (die beschriebenen Effekte sind aber gleich). Das Recht hat zu definieren, wann was vorliegt.

Nun versuchst Du eine Schuld zu konstruieren, die vorliegt, ohne dass Fall 3, EM -Bindung gegeben ist und Fall 4 erklären soll. Aber leider stimmt nichts.

Zunächst: Tatsächlich gibt es privatrechtliche und öffentlich-rechtliche Ansprüche (z. B. auf Erteilung einer Baugenehmigung, Wohngeldzahlungen usw. - eben http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22529/leistungsverwaltung .

Zivil- oder privatrechtlich, das ist hoffentlich bekannt, kann das entweder aus Vertrag herrühren: Das klassische Schuldverhältnis, in der sich eine Seite zu einer Leistung verpflichtet hat. Oder aus Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen eines gesetzlichen Tatbestandes aus dem Priovatrecht (meist BGB). Öffentlich-rechtliche Ansprüche sind in der Regel aus Gesetz. Wie dieser komplizierte, der, wie andere, nicht aus dem öffentlich-rechtlichen Vorschriften, meist Gesetzen herrühren, sondern an das BGB angelehnt ist (die analoge Verwendung ist eine Wissenschaft für sich und für Laien eine undurchsichtige Materie): http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Erstattungsanspruch

Erst wenn das ansatzweise verstanden hat, kann man etwas zu Fall 1 sagen.

Das bleibt falsch:

Gründe, warum Geld ein Schuldschein im weiteren Sinne darstellt:

1. Schuld = Verpflichtung

Man ist schon froh, wenn das verstanden ist.

Es muss also einen Verpflichteten, einen Schuldner geben.

Es muss also einen Berechtigten, also Gläubiger bzw. Forderungsinhaber geben.

Es muss eine bestimmte Leistung geschuldet sein (Fälligkeit, so sahen wir zuletzt, muss nicht geregelt sein - siehe § 271 BGB - und es soll bitte keiner einfach wieder so mit prozessualen Regeleungen, wie aus dem der ZPO kommen - das im Unterschied zum sogenannten materiellen Recht formelle Recht ist Anspruchsbegründungen im Sinne der Legaldefinition nicht gemacht - es ist für die Rechtsdurchsetzung bei Gerichten usw. geschaffen), aber das muss gegeben sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii

Das ist eine Forderung.

Nun willst Du quasi vom Privatrecht ausweichen auf das öffentliche Recht, denn eine staatliche Stelle soll der sein, an den man Forderungen richten können. Aus dem Eigentum am Geldschein ohne EM-Bindung:

Die Zentralbank geht mit der Ausgabe von Geld die Verpflichtung ein,
dafür zu sorgen,

Zunächst: Wem gegenüber geht sie diese Verpflichtung ein, die es, wie wir sehen, gar nicht gibt, und wer kann diese einklagen?
Geht die ZB ein Verpflichtung gegenüber dem Staat ein?
Geht die ZB ein Verpflichtung gegenüber den GB ein?
Geht die ZB ein Verpflichtung gegenüber den Inhaber des Geldscheines ein?

Und wo ist die Grundlage für eine solche Verpflichtung?
Ist es ein Gesetz? Nein, sie ist kein Gesetzgeber.
Ist es ein alle bindender Beschluss einer Anstalt? Nein, so etwas kann es nicht geben.
Ist es die jeweilige nationale Notenbank?

(Achja - die EZB: "Die EZB ist eine supranationale Institution mit eigener Rechtspersönlichkeit." http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Zentralbank - na dann )

Und das kann wer einklagen?

Mal abgesehen davon: Ist es denn noch niemandem aufgefallen, dass es viele Regelungen gibt, wie man zu seinem Geld kommt, aber kaum eine, wie man sein Geld beim Bezahlen los wird: So ist der sogenannte Regelungsbedarf. Klar, alles giert nach dem Geld. Man muss so gut wie niemanden zur Annahme zwingen.

daß das Geld als Zahlungsmittel überall anerkannt wird

Aber das erledigt doch schon der Staat, per Gesetz: § 14 BBankG.

Das kann die ZB auch gar nicht besorgen!

Soll also Geldscheininhaber G zur ZB gehen und sagen, der Gläubiger X will mein Geld nicht? Und wenn es diesen Fall gibt: Was macht sie dann?
Du kennst zudem den Begriff Privaautonomie?

Wenn Du aber meinst, dass sie dafür zu sorgen hat, dass das Geld attraktiv und von Wert ist, so das es akzeptiert wird, dann meinst Du, der Geldscheineigentümer hat dann einen Anspruch an die ZB darauf?

Auf Geldwert?

CWA - und Du meinst, das hat es jemals gegeben?

Aber nein, Du meinst die die ZB ist Verpflichtet den Geldscheininhaber zu helfen, dass er einen Vermögenswert für..., aber lassen wir Dich erzählen:

und man mit einem Geldschein, auf dem 500 steht, auch einen Vermögenswert
im Wert von 500 eintauschen(*) kann.

Nochmal: Privatautonomie! Wenn Du 500 Euronen hast und ich etwas im Werte von 500 Euro, und Du willst es haben...

Und was passiert, wenn ich nicht will?

Wenn ich nicht verkaufe? Wenn ich von Hasso dafür 600 geboten bekommen habe?

Was kann man dann angeblich von der ZB verlangen oder fordern? Wozu ist die ZB angeblich verpflichtet?

Zu nichts, einfach mal gar nichts.

*) Mal abgesehen davon: Sei vorsichtig, die Juristen nennen alles Leistungsaustausch. Aber bestimmte Debitisten werden in der Pfanne verrückt, wenn es heißt Geld gegen Leistung tauschen.
Juristen unterscheiden aber auch ganz genau zwischen Kauf und Tausch - siehe BGB.

Kommt die Zentralbank dieser Verpflichtung nicht nach, wird das Geld nicht
als Zahlungsmittel anerkannt.

Achwas. Klappt prima ganz ohne das.

Und wie gesagt: Es gibt keine Forderung aus einem Geldschein. Auch nicht nach Deiner haltlosen Annahme (es wäre systemunlogisch, es gibt keine rechtliche Grundlage dafür, es ist nicht einklagbar).

Das Geld hätte dann nur Papierwert.

Nein, das Geld wird atttraktiv für den Zahlungsempfänger sein, wenn er es wieder verwenden kann. Das bei einem Nächsten, einem Dritten, der ebenso auf den Wert des Geldes vertrauen muss.

Das klappt ganz ohne diese von Dir erfundene Verpflichtung, die es u. a. wegen fehlendem Kontrahierungszwang nicht geben kann (sie Privatautomonie!).

2. Forderung

Im Gegenzug hat der Geldinhaber eine Forderung,

Klar, wenn es eine Verpflichtung gäbe, gäbe es vielleicht jemanden, der es fordern kann.

dass alle
Geldannahmestellen diesem Geld den gleichen Wert beimessen.

Und wieder forderst Du wohl auch indirekt, das Geldwertstabilität gefordert werden kann und wiederholt, dass in die Privatautonomie, in den Markt eingegriffen werden soll.

Merke: Markt: Der eine findet Deine z. B. 500 Euronen sind 2 Paar Schuhe wert, der andere bietet Dir 4 Paar dafür.

Was soll die ZB jetzt leisten? Und warum? Auf welcher Grundlage? Und praktisch wie?

Ja, diese Forderung, so findest und erfindest Du, soll man an die ZB richten können?

Diese Forderung
besteht gegen die Zentralbank.

Und wieder auch die Gegenprobe: Die Verpflichtung der ZB wäre also woraus und worauf?

Gibt es da Regelungsbedarf, Regelungen und Rechtsprechung?

Nein, das ist nur ausgedacht und unwahr.

3. US-Dollar war ein echter Schuldschein

Das andere sind also keine Schuldscheine. Davon rede ich ja.

mit Rückgabeforderung
Jeder Dollar-Besitzer hatte das Recht, gegen die Abgabe eines
Dollar-Scheines eine bestimmte Menge an Gold einzufordern.
Alle anderen Währungen waren nur Sub-Währungen des Dollars.

Ja, diese Geldscheine sollten Forderungen beinhalten, die bei Bezahlung abgetreten werden.

Hierbei wird, anders als beim Euro, eine Verpflichtung der Notenbank weitergegeben, auf einen Geldwert im Form von EM.

Oder Staatsvermögen: http://de.wikipedia.org/wiki/Assignat

Das waren Schuldscheine bzw. Inhaberpapiere.

Allerdings: Wo war das einklagbar? Wer war wozu verpflichtbar?

Zumal wenn der Wert so rasant verfallen kann...

Nein, das ist also auch nur scheinbar garantiert. Zwingen kann man als Geldscheininhaber dann auch niemanden zu nicht.

Was ich Dir zeigt: Wann war die große Inflation im deutschen Reich und wann war die Aufhebung des Goldstandards für die Reichsmark?

Das sagt doch alles.

Die Amis schaffen auch bereits 33 den Goldstandart ab und gehen bis 73 auf eine Silbermetallbindung. Und warum haben sich die Leute nicht noch schnell das Gold geholt? Oder später Silberdollar?
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard#Dollar_.281933.29

Wer hat da gegen wen etwas gefordert oder eingeklagt?

Nichts.

Nun zu einer klassischen Verschleierung:

4. Bilanzierung als Schuld
Ausgegebenes Geld passiviert die Zentralbank als Schuld.

Der Jurist fragt gaaanz nüchtern: Wer was von wem woraus? Passt immer.

Also wessen Schuld wem gegenüber worauf?

Gegenüber den Geldscheininhabern - oder besser den GBs usw.?

Merkst Du was?

Meinst Du, die von Dir genannten angeblichen Forderungen der Geldscheininhaber und die von Dir genannten angeblichen Verpflichtungen (Schuld) der ZB werden da bilanziert?

Es sei also bilanzierbar, dass die ZB dem Geldscheininhaber für z. B. 500 Euro zu einem Vermögenswert von 500 Euro verhelfen muss.

Nein, das ist nicht so.

Viele freundliche Grüße

azur

We are now in the period when many people still believe everything is going well. Oil prices and other commodity prices are low—what is “not to like”? The answer is that the system in not at all sustainable—profits of oil companies and other commodity businesses are down, just as wages of common workers in developed countries are down in inflation-adjusted terms. Companies are cutting back in investment in oil production. Soon oil production will drop. With lower oil supply, the economy will face huge challenges."

Quelle und kompletter Text:
putting-the-real-story-of-energy-and-the-economy-together

Saludos

el mar

1. Schuld = Verpflichtung
Die Zentralbank geht mit der Ausgabe von Geld die Verpflichtung ein, dafür zu sorgen, daß das Geld als Zahlungsmittel überall anerkannt wird und man mit einem Geldschein, auf dem 500 steht, auch einen Vermögenswert im Wert von 500 eintauschen kann.

Kommt die Zentralbank dieser Verpflichtung nicht nach, wird das Geld nicht als Zahlungsmittel anerkannt.
Das Geld hätte dann nur Papierwert.

2. Forderung

Im Gegenzug hat der Geldinhaber eine Forderung, dass alle Geldannahmestellen diesem Geld den gleichen Wert beimessen. Diese Forderung besteht gegen die Zentralbank.

3. US-Dollar war ein echter Schuldschein mit Rückgabeforderung
Jeder Dollar-Besitzer hatte das Recht, gegen die Abgabe eines Dollar-Scheines eine bestimmte Menge an Gold einzufordern.
Alle anderen Währungen waren nur Sub-Währungen des Dollars.

4. Bilanzierung als Schuld
Ausgegebenes Geld passiviert die Zentralbank als Schuld.

Das nennt man Problem der verschwindenden Arbeit, aber in Wirklichkeit

sind es die fehlenden Innovationen.

Da gebe ich Dir völlig recht, denn Arbeit gäbe es noch und nöcher ..
Aber es fehlen Innovationen insbesondere in der innerbetrieblichen
Wirtschaftsordnung

Top! Esd ürfen nur noch Leute beschäftigt werden, die sich mit Eigenkapitalan der Firma beteiligen!
Wer fähig ist, bekommt das notwendige Eigenkapital ohne weiteres auf Kredit.

und im politischen System dieses Landes. Dies wirkt
nämlich maximal demotivierend und krankmachend auf die meisten Menschen.

Ja, Demokratie ist demotivierend und krankmachend für die meisten Menschen.
Dazu kommt noch die unersättliche Gier der Demokraten.

Sobald die Abgabenquote gesamt auf über 10 % steigt, wirkt sie motivationsbremsend, bei mehr als 1 Drittel absolut demotivierend.
Aber derzeit sind bereits beim BRUTTO 40 % Abgaben enthalten.
Um gegen die Demotivation gegenzusteuern müsste das Brutto um 20-30 % angehoben werden, und es dürften absolut keine Abgaben darauf erhoben werden.

Finden sie demnächst vielleicht statt, ergibt sich der Rest fast von
allein.

Dann würde sich das Problem tatsächlich von allein lösen, wie im Deutschen Kaiserreich, wo Brutto etwa 30-40% mehr bedeutete als heute und von Normalverdienern so gut wie keine Abgaben erhoben wurden.

Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich abholt,
wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den
Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Wer wurde denn schon mal von der Staatsgewalt abgeholt, weil er nicht
genügend Ertrag erwirtschaftet hat?

...wunderte sich der tüchtige Tempelwachen-Helmvisierpoliermeister!

Jeder, der heute noch Ertrag erwirtschaftet wie beispielsweise meiner einer, der als Söldner zwischen den Schlachtfeldern der Konzerne vagabundiert, in denen immer noch Heerscharen von glücklichen (naja) Sklaven im Schutz der Macht Ertrag für ihren eigenen Unterhalt und darüber hinaus für die Versorgung der Götterâ„¢ erarbeiten, wird oft recht bald aus seinem Leben abgeholt, welches üblicherweise nach dem gefickt eingeschädelten patriarchalen Muster des Famulus mit Kredit, Magd und Kind abläuft, sobald er nicht genügend Ertrag erwirtschaftet (oder mittels anstelliger Betätigung der Steuerhebel der Gewalt erwirtschaften lässt).

Leider wird er dann jedoch meist nicht rückabgewickelt an Mutti und den Tantenclan, sondern an einen einsamen Tropf des Staates gehängt.

Hochachtungsvoll ab ins Rad
Kurt
--
PS: @Rybezahl -- es handelt sich vorliegend doch niemals nicht um einen Zist!

Das nennt man Problem der verschwindenden Arbeit, aber in Wirklichkeit sind es die fehlenden Innovationen.

Da gebe ich Dir völlig recht, denn Arbeit gäbe es noch und nöcher .. Aber es fehlen Innovationen insbesondere in der innerbetrieblichen Wirtschaftsordnung und im politischen System dieses Landes. Dies wirkt nämlich maximal demotivierend und krankmachend auf die meisten Menschen.

Finden sie demnächst vielleicht statt, ergibt sich der Rest fast von allein.

Gruß, Beo2

Guten Tag,

sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich

abholt,

wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den
Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Wer wurden denn schon mal von der Staatsgewalt abgeholt, weil er nicht
genügend Ertrag erwirtschaftet hat? Kennst du da jemanden? In meinem
Familienkreis ist mir kein Fall bekannt, im Gegenteil. Mein Halbbruder ist
vor ca. 20 Jahren aus dem Hamsterrad raus und hat seitdem keinen
großartigen Ertrag erwirtschaftet. Er hatte allerdings schon in seiner
Schulzeit keinen großen Bock auf Hamsterrad - liegt offenbar in der
Familie. Bei meinem Schwager sieht es noch schlimmer aus, der war nie im
Hamsterrad und hat noch nie auf dem sogenannten Arbeitsmarkt einen Ertrag

...wenn die Innovationen ausbleiben, dann steigt statt dessen die Effizienz.

Ergebnis:
Man benötigt sie nicht mehr; oder immer weniger.
Zuerst verschwinden die Epsilons (die werden nur noch festgehalten, nicht aber sinnvoll beschäftigt in den Behindertenwerkstätten), dann die Deltas (Hilfsarbeiter), die meisten Gammas (Facharbeiter) üben nur noch Scheinbeschäftigungen aus, die nächste Ebene, die ausgedünnt wird, das sind die Betas (mittleres Management), und sogar die Alphas dürfen sich Auszeiten nehmen.

Das nennt man Problem der verschwindenden Arbeit, aber in Wirklichkeit sind es die fehlenden Innovationen.
Die früher die Bauern, welche auf den Feldern nicht mehr gebraucht wurden, alle in die Fabriken holten. Mittlerweile sind auch die Fabriken menschenleer, und auf den Feldern sind man weder Hamster noch Rindvieher.

Gruß Mephistopheles

Wenn hiermit quasi die Wurzel des Übels freigelegt ist, frage ich mich,
wieso der Debitismus und die Geldwirtschaft gerade in unserem Kulturkreis,
in dem keine Sau mehr ernsthaft daran glaubt, im Hamsterrad Ertrag für den
Unterhalt der Götter erwirtschaften zu müssen und sich vor einem
strafenden Gott in die Hose macht oder gar die lenkende Autoritäten für
Halbgötter hält, die herrlichsten Blüten treibt und seine prächtigste
Krone ausbildet.

Ich will mich nicht in euren Zwist einklinken. Von mir nur das dazu:

Meiner Meinung nach rührt dieses Verhalten aus einer Unkenntnis des Sachverhaltes heraus. Und selbst wenn Kenntnis besteht, dann aus der Unkenntnis einer Alternative.
Scheinwelt (Medien) sowie zeitgeistliche Dogmen geben den Rest dazu.

Die Götter starben ja nicht plötzlich, sondern langsam, und nicht gleichzeitig bei allen Menschen.

Na, machen wir es doch einfach so. Gehe hin und frage einen beliebigen Menschen in einer größeren Stadt, warum er das tut, was er tut.

Bin auf dein Feedback gespannt! [[freude]]

Beste Grüße vom
Rybezahl.

sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich abholt,
wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den
Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Wer wurden denn schon mal von der Staatsgewalt abgeholt, weil er nicht genügend Ertrag erwirtschaftet hat? Kennst du da jemanden? In meinem Familienkreis ist mir kein Fall bekannt, im Gegenteil. Mein Halbbruder ist vor ca. 20 Jahren aus dem Hamsterrad raus und hat seitdem keinen großartigen Ertrag erwirtschaftet. Er hatte allerdings schon in seiner Schulzeit keinen großen Bock auf Hamsterrad - liegt offenbar in der Familie. Bei meinem Schwager sieht es noch schlimmer aus, der war nie im Hamsterrad und hat noch nie auf dem sogenannten Arbeitsmarkt einen Ertrag erwirtschaftet und ist, wie mein Halbbruder, mittlerweile über 50. Beide leben eher von der Hand in den Mund und wurden bisher noch nicht von der Staatsgewalt abgeholt. Die diesseitigen Götter-Stellvertreter haben sich auch nie blicken lassen. Über meinen Ertrag weiß ich auch nicht genau beschied. Ich sitze seit bald 15 Jahren nur so da und starre Serverlandschaften an und wenn wo was nicht geht, rufe ich Leute an, die es dann wieder heile machen.

Mein Schwager und mein Halbbruder sind allerdings auch tatsächlich merkwürdige Typen. Bei denen hat der unglaublich gefickt eingeschädelt Ur-Beschiss offenbar wesentlich schlechter angeschlagen als bei Dir und mir, obwohl wir um die im Gelben erarbeiteten ungeheuerlichen Erkenntnisse wissen. Gegen die Macht unserer Gewohnheiten scheinen wohl auch die ungeheuerlichsten Erkenntnisse oftmals nicht viel ausrichten zu können. Von daher ist mir nicht ganz klar, ob es nun einfach ist, oder ob Du es dir einfach machst.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Eine Frage bleibt bei mir noch offen

Das is ja einfach

Dazu bedurft es der Leitung durch die Regenten, eine lenkende Autorität. Dieser sollte den
Menschen helfen, der Natur so viel Ertrag abzuringen, wie er für seinen eigenen Unterhalt und
darüber hinaus für die Versorgung der Götter braucht.

Wenn hiermit quasi die Wurzel des Übels freigelegt ist, frage ich mich,
wieso der Debitismus und die Geldwirtschaft gerade in unserem Kulturkreis,
in dem keine Sau mehr ernsthaft daran glaubt, im Hamsterrad Ertrag für den
Unterhalt der Götter erwirtschaften zu müssen und sich vor einem
strafenden Gott in die Hose macht oder gar die lenkende Autoritäten für
Halbgötter hält, die herrlichsten Blüten treibt und seine prächtigste
Krone ausbildet.

Na der Glaube an die göttliche Strafe im Jenseits ist schließlich längst ersetzt durch den Glauben an die Rente -- sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich abholt, wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Sowieso gehörst ja auch Du zum erweiterten Kreis der letzteren -- was Dir offenbar zwischenzeitlich immer wieder entfällt:

Das Thema hatten wir in Bezug auf Dein müßiggängerisches Dasein, das
sich offenbar irgendwo zwischen der 2. und 4. Ebene des pfaffösen
Kapitalismus abzuspielen scheint, schon öfter.

Außerdem zeigt uns das Zitat aus dem von Dir ermittelten Theologieseminar ja vor allem noch mal ganz plastisch, wie unglaublich gefickt eingeschädelt dieser Ur-Beschiss vor knapp 10.000 Jahren wurde.

Die seitherige myriadenfache Verfeinerung des patriarchalen Betrugssystems zu beschreiben ist dank der im Gelben erarbeiteten ungeheuerlichen Erkenntnisse ja hauptsächlich noch lineare Extrapolation.

Hochachtungsvoll
Kurt

Dazu bedurft es der Leitung durch die Regenten, eine lenkende Autorität. Dieser sollte den
Menschen helfen, der Natur so viel Ertrag abzuringen, wie er für seinen eigenen Unterhalt und
darüber hinaus für die Versorgung der Götter braucht.

Wenn hiermit quasi die Wurzel des Übels freigelegt ist, frage ich mich, wieso der Debitismus und die Geldwirtschaft gerade in unserem Kulturkreis, in dem keine Sau mehr ernsthaft daran glaubt, im Hamsterrad Ertrag für den Unterhalt der Götter erwirtschaften zu müssen und sich vor einem strafenden Gott in die Hose macht oder gar die lenkende Autoritäten für Halbgötter hält, die herrlichsten Blüten treibt und seine prächtigste Krone ausbildet.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Verpflichtung meint übrigens nicht nur Geldzahlung, sondern kann jede Leistung sein. Das nennt sich eben klar spiegelbildlich Forderung!

Dann steht dort: "Das Eigentum am Schuldschein steht dem jeweiligen Gläubiger zu (§ 952 Abs. 1 BGB)."

Jeweils heißt u. a., dass das übertragbar (und handelbar) ist. Siehe Abtretung.

Weiter heißt es dort: "Im Prozess erbringt der vom Schuldner eigenhändig unterschriebene Schuldschein vollen Beweis für die entsprechende Erklärung des Schuldners (§ 416 ZPO)"

Das ist eine Beweisreglung und hat nichts damit zu tun, dass ein Schuldschein immer eine Forderungen beinhalten muss. Ein Forderung über eine bestimmte Leistung gegen einen bestimmten Schuldner. Die von dem jeweiligen Gläubiger bzw. Inhaber des Schuldscheines geltend gemacht werden kann.

Ein Geldschein beinhalten keinen bestimmte Leistung und keinen bestimmten Schuldner! Ein Geldschein kann kein Schuldschein sein.

2.) Ein Schuldschein ist auch nicht nur ein Anerkenntnis, sondern eine abtretbare Forderung.

Es bedeutet vor allem, dass es als Anerkenntnis nicht tituliert werden muss, ehe man die Forderung bei Nichtleistung durchsetzt (nennt sich dann: ohne Einrede der Vorausklage).

3.) Und dann muss man eben die vielfach erwähnten Inhaberpapiere herbeinehmen, zumal wenn man es wirklich wissen will und wenn man nur halbwegs Ahnung hat.

Inhaberpapier sind auch die, von denen Geld abgegrenzt wird, aus den vielfach erläuterten Gründen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier

"Inhaberpapier

Inhaberpapiere sind Wertpapiere, bei denen der jeweilige Inhaber des Wertpapiers das verbriefte Recht geltend machen kann. Im Gegensatz zu Orderpapieren und Rektapapieren enthalten die Inhaberpapiere nicht den Namen eines Begünstigten."

Und nun sollte es möglich sein zu erkennen, was der erste Satz des wiki-Artikel zum Schuldschein mit einem Inhaberpapier zu tun hat. Ist das wirklich zu schwer?

Ein Schuldschein ist ein Inhaberpapier.

Weiter: "Mit der Übergabe des Inhaberpapiers an den Erwerber geht auch automatisch das im Inhaberpapier verbriefte Recht auf den Erwerber über: das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier. Damit wollte der Gesetzgeber durch eine möglichst hindernisfreie Übertragbarkeit die Verkehrsfähigkeit für Inhaberpapiere erhöhen, indem er Inhaberpapiere und die darin verbrieften Rechte als untrennbare Einheit ansieht."

Man nehme auch das: "Inhaberpapiere

Inhaberpapiere sind diejenigen Wertpapiere, die den jeweiligen Inhaber ohne einen zusätzlichen Nachweis als berechtigt ausweisen, die mit dem Wertpapier verbundenen Rechte geltend zu machen."

Wenn, wie oben bei Schuldschein beschrieben, über ein Anerkenntnis die Schuld bzw. Forderung verbindlich anerkannt ist, so dass jede Vorausklage entbehrlich ist und wie ein Titel verwendet werden kann, dann kann der jeweilige Inhaber: "Inhaber ohne einen zusätzlichen Nachweis" die Forderung durchsetzen.

Siehe auch hier: http://www.rechtslexikon.net/d/inhaberpapier/inhaberpapier.htm

Um den Kreis zu schließen: Ob jeweils Schuldschein oder Inhaberpapier genannt - immer ist eine bestimmte Schuld eines bestimmten Schuldners verbrieft bzw. beurkundet.

Sonst kann man es weder Schuldschein, noch Inhaberpapier nennen.

Es muss also immer ein Anspruch aus dem Schuldschein oder Inhaberpapier ableitbar sein, sonst ist es kein Schuldschein oder Inhaberpapier.

4) Es scheint wohl nicht nur so, dass hier sich welche Dinge zurechtlegen wollen. Und obwohl oft einfachstes notwendige Hintergrundwissen fehlt, sonnen sich welche in dem irrigen Glauben es besser wissen zu wollen und hauen sich und anderen die sprichwörtlichen Taschen voll. Wenn man dann mit Fachwissen helfen will, muss man sich noch Überheblichkeiten gefallen lassen.

Wer all diese Vorgänge richtig erkennen und beschreiben will, muss sich eben die Mühe geben das grundsätzlich und wertfrei zu lesen. Viele der Meinungen zu diesem Thema sind aber von einem Bias getragen. Es soll und muss passend gemacht werden.

Eines kann man sicher sagen: So kann man nicht überzeugen.

Es sind nur weitere irrelevante Legenden, wie die von den angeblich fehlenden Regelungen von Geltungsbereichen, den angeblich von Besatzern eingeführten Begriff Geschäftsbereich, dem angeblich nicht existenten Staatshaftungsrecht, wie dem völlig irigen Wahlbenachrichtigungen seien "Vertragsangebote" usw. usf. Nur von Laien vertreten, die es nicht lernten und t. w. begeistert wieder- und weitererzählt von weiteren Laien. Und so geistert selbstreferentiel untermauert Glauben an Falsches herum.

Nunja, es muss jeder selbst wissen, was er vertritt und worauf das basiert - und mit den Folgen leben.

Wer noch nicht einmal die die einfachsten Begriffe, die er verwendet, nachschaut oder sich erklären lässt, der reimt sich eben einfach etwas zusammen. Und ist noch stolz darauf, wozu es ein bekanntes gereimtes Sprichwort gibt.

Das ist nicht nur Kraftvergeudung, sondern letztlich völlig irrelevant.

Im Zweifel entscheiden das nämlich..?

Und noch einmal: Wer aus einem Euroschein etwas fordern konnte, wie aus einem Schuldschein bzw. einem Inhaberpapier, ob bei EZB oder sonst wem, der kann sich ja mal melden. Ohne diesen Praxistest ist die darin angeblich enthaltene Schuld von irgendwem micro und makro ohnehin nur eine leere Legende.

Merke: Mit Schuldscheinen kann man t. w. Geld fordern. Aber ein Euroschein ist kein Schuldschein, weil darin keine Forderung gegen irgendwen verbrieft ist.

Und Maus, hast Du schon nachgeschaut, was rechtserhebliche Einreden und Einwendungen sind? Und welche Rechte es neben Ansprüchen gibt?

Vermutlich nicht. Und so sieht dann das entsprechende Wissen aus.

Aber vermutlich ist das auch völlig egal.

Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben
und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert
und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln
(Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur
Erlangung der Macht führt der zun organisierten Gewalt führt.

Macht hat keine"Aufgaben". Sie ist sozusagen Zweck in sich. Die
produktivste Form, an die Leistungen und Güter anderer zu kommen, ohne
selbst den Buckel krumm machen zu müssen.
@Dottore

Vielen Dank dafür.
LG Kurt

Du mußt ihn allerdings unvoreingenommen lesen, verstehen und akzeptieren wollen.

Mehr Schuldschein geht gar nicht!

Sogar eigenhändig vom Schuldner unterschrieben sind sie - immer noch!

Da steht dann auch:
"Der Schuldschein gilt als Geldsurrogat und kann deshalb als Zahlungsmittel
weitergegeben werden; ein Annahmezwang besteht für dritte * Gläubiger nicht."

Aber da Du das alles ja gar nicht akzeptieren willst, schreibe ich dies auch nicht für Dich, sondern für die interessierte Leserschaft.

Beste Grüße

MausS

* Hervorhebung von mir.

Morpheus hat das alles sehr gut formuliert.
@Elli kann ich nur beipflichten.
@Ashitakas Anregung teile ich sehr (auf Machtkreislauf konzentrieren).

"Eine Bank (GB?) verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und Banknoten in Umlauf gibt (mittels ZB?). Eine Banknote ist also ein universeller, einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein Anteilsschein an einem von der Bank garantierten „Wert der Kreditsicherheit“."
@Morpheus

...den wir wozu brauchen?
Zum Bezahlen von gekauften Sachen? Ja auch - aber primär zum Tilgen von Steuerschulden!
„Bezahlen“ kann ich unter Privaten neben dem GZ mit allen möglichen Zahlungsmitteln/Gegenleistungen (Eier, Hühner, Schweinen oder Gerste wenn wir uns einig werden). Ich „kaufe“ in diesem Fall durch eine Leistungsverpflichtung über die sich Verkäufer und Käufer (also ich) privat einigen müssen. Nur Steuerschulden kann ich aber ausschließlich mit Geld tilgen. Also ist Geld vom Ursprung her nur dafür entstanden –oder?

"Der Euro muss aus zwei Gründen zu ständig wiederholenden Terminen immer wieder erarbeitet, also beschafft werden:
1) Weil der Staat es als Steuern fordert und es beim Staat abgeliefert werden muss (Forderung aus den Nichts -ex Trippelmonopol!- und ohne Gegenleistung) sowie
2) weil die Schuldner es zur Tilgung (Forderung aus dem Kreditgeschäft) beschaffen müssen.
@Morpheus

Der 2.Punkt ist nachrangig.
Leute ohne Staat brauchen kein Geld.
Erst das staatliche Steuerabpressen erfordert die Erfindung einer möglichst optimal funktionierenden und die Primärfunktion des Geldes verschleiernde Konstruktion wie das zweistufige GB=(Kreditvergabe)-ZB=(Geldschöpfungs- und beurkundungs)-system.

"Der Sinn der Wirtschaft, das Ziel allen Planens, Rechnens, rastlosen Tätig seins, der Zweck der Maloche schlechthin ist nicht die Güterwelt, nicht der »Bedarf«, nicht der »Konsum«, das »bessere Leben«, und wie die schönen Sprüche aus den Sonntagsreden alle lauten.
Der einzige Sinn des Wirtschaftens ist die Vermeidung des permanent und unerbittlich drohenden Untergangs.
@Dottore

Untergang?...der woraus resultieren könnte?

Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen. Oder schlicht: Macht vor Steuern, Steuern vor Einkommen.
(Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln (Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur Erlangung der Macht führt der zun organisierten Gewalt führt.)

Das erste Kapital ist die Macht, das erste Eigentum ist das an Waffen. Mit Hilfe von Waffen kann die Macht Eigentum an Areal und Menschen gewinnen (wobei wir Letzteres der Einfachheit halber als obsolet weglassen). Um die Macht zu sichern und das Machterhaltungsmittel Waffe zu finanzieren, muss die Macht Abgaben von Nichtmachthaltern erheben, sobald sie sich nicht mehr aus ihrem eigenen Areal finanzieren kann.

Dadurch kommen zunächst Tribute (Abgaben von Arealfremden) und dann – spätestens bei Übernahme von Fremdarealen - Steuern (Abgaben von im Machtareal befindlichen Nichtmachthaltern) in die Welt. Tribute und Abgaben werden in von der Macht standardisierter und ergo im Machtareal sofort bekannter Form erhoben. Das Abgabenmittel wird zu Geld, sobald mit ihm nicht nur ein Freikauf von Sanktionen bei Nichtabgabeleistung möglich ist, sondern die Macht ihrerseits das Abgabenmittel verausgaben kann, um damit die Macht selbst zu erhalten (Machtkreislauf).
Macht hat keine"Aufgaben". Sie ist sozusagen Zweck in sich. Die produktivste Form, an die Leistungen und Güter anderer zu kommen, ohne selbst den Buckel krumm machen zu müssen.
@Dottore

Staatsapparate, Staatsbenutzer und Rechtslückennutzer versorgen sich so auf Kosten Dritter.
Abgabemittel wie verausgaben?
Aktuell durch immer neue Staatsverschuldung ohne Ende mit immer neuen Staatsanleihen (gekauft aus privater Neuverschuldung), die Wert haben, solange Staat nicht bankrott, illiquid und handlungsunfähig wird - letzte Option einer Demokratie bleibt immer noch die blutige Diktatur.

"Freiwillige Selbstversklavung durch Kreditaufnahme ist millionenfach erfolgreicher als jegliche äußere Zwangsherrschaft.
Arbeitszwang gegen Bestrafung, wie sie bei feudalistischen Systemen oder bei echten Sklavenhaltern vorkommt, ist dagegen aufwändig und teuer. Erlaubt man den Menschen aber privates Eigentum zu besitzen, dass sie beleihen dürfen und lässt sie dafür „schaffen gehen“, arbeiten sie (scheinbar) nur aus eigenem Interesse und in eigener Verantwortung. Besser kann ein (Ausbeutungs)-System nicht funktionieren."
@Morpheus

Sehr schön formuliert, wenn auch zynisch.

Und das – kaum zu fassen – unter dem Applaus des Hausherrn dieses
Debitisten-Forums.

Sprachlos...über diesen Spruch.
Applaus ist doch berechtigt für die Leistung.

Silke
PS. Morpheus hat einen guten Kompromiss zwischen einfacher verständlicher Sprache und ausreichender Detailgenauigkeit gewählt.

Es ging darum was ein Schuldschein ist. Ein solcher ist klar definiert ein verbrieftes Recht im Sinne eines Anspruchs. Was ein Anspruch ist, ist im Gesetz in einer Legaldefinition, § 195 BGB.

Wenn nun Steuern geschuldet sind, dann hat man natürlich aus § 14 BBankG das Recht das dort definierte gesetzliche Zahlungsmittel zu verwenden. Das Recht rührt aber aus dem eben genannten §, und nicht aus dem Geldschein.

Dieses Recht ist eben auch ganz klar kein Anspruch, weil ein solcher nach dem Gesetz das Recht ist ein Tun oder Unterlassen zu fordern, im Sinne einer Leistung.

Wenn man eine Schuld beglichen hat, dann hat man ein Abwehrrecht, die sich Einreden und Einwendungen heißen, was Du vermutlich nicht weißt. Und diese sind eben keine Ansprüche. Mithin auch kein verbrieftes Recht. Und nur das wäre ein Schuldschein.

Noch mal: Man kann den anderne in Annahmeverzug setzen, aber nicht die Annahme von Geld fordern. Auch aus dem Annahmeverzug ergeben sich Abwehrrechte, die aber keine Ansprüche sind.

So ist das. Daran kann Dein Schreiben rein gar nichts ändern.

Woran die Menschheit aber niemals scheitern wird, ist das Prinzip des monetären Wirtschaftens an sich.

Den Gedanken finde ich gut. Ich sehe aber im Umkehrschluss auch keinen Grund, wieso die Menschheit am (richtig verstandenen?) Prinzip des monetären Wirtschaftens gesunden sollte. Deshalb hält sich meine Energie, die ich in mein Verständnis für das Prinzip des monetären Wirtschaftens stecke, in den folgenden engen Grenzen meines geistigen Sandkastens:

Was ist Geld? Geld ist eine coole Idee, die sich, wie die meisten unserer coolen Ideen, nur mit Gewalt in der Lebenswirklichkeit etablieren lässt, und Gewalt gilt im Allgemeinen irgendwie als uncool.

Dass wir beim Nachdenken und Erklären unsere coolen Ideen in unseren Gehirnkästen irgendwelche komplizierten, mehr oder weniger logischen und detailversessenen Kettenschlüsse konstruieren, die wir gemeinsam nur schwerlich auf einen Nenner bringen können, versteht sich für mich von selber.

Wenn mir irgendwo auf der Welt praktisch aufgezeigt wird, dass sich die scheinbaren Probleme des monetären Wirtschaftens in Wohlgefallen auflösen, trete ich meinen Glauben an den Debitismus eben in die Tonne – würde mir nicht viel ausmachen.

Wenn es möglich ist, die Probleme des monetären Wirtschaftens in Wohlgefallen aufzulösen, wird sich sicherlich früher oder später jemand finden, der die Auflösung (mit Gewalt?) in Angriff nehmen wird. Immerhin böte sich dabei die Gelegenheit, sich ein unsterbliches Denkmal in der zivilisierten Menschheitsgeschichte zu setzen. Man säße quasi zur Rechten Gottes und Jesus könnte sich mit seinem unqualifizierten Leck-Mich-Doch-Sprüchlein „gib dem Kaiser was dem Kaiser ist“ in die zweite Reihe verkrümeln.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Dabei kann man Dein ganzes Nichtverstehen an einem einzigen Punkt fest machen, der Deine intellektuelle Hilflosigkeit
gegenüber dem im Forum erarbeiteten Wissensstand allerdeutlichst zum Ausdruck bringt:

Geld verbrieft keinerlei Recht! Daraus hat man keinen Anspruch. Niemand!

Tja, dann wäre ja alles bisher hier jemals festgestellte über Macht, Zwang, Anbgabe und Wirtschaften, sowie über deren Organisation in Form der herrschaftsbasierten patriarchalen Gesellschaft hinfällig! Weil dies vom überstudierten Wissensdeuter @azur widerlegt und als Quatsch entlarvt wurde!

Geld verbrieft keinerlei Recht! Daraus hat man keinen Anspruch. Niemand!

Mit Geld, lieber azur, befreit sich der Abgabe- (Steuer-) pflichtige von seiner ihm vom Herrschaftssystem
auferlegten Abgabe- (Steuer-) schuld -

und - oh großes Wunder! - zur Annahme des Geldes zu diesem Zweck besteht seitens des Machthabers eine Pflicht!

Geld "verbrieft" mithin für seinen Besitzer (!) das Recht, sich damit von seiner Abgabeschuld zu befreien - so einfach ist das!

Und nur daraus erwächst dann auch der Wert des Geldes (was immer auch dazu vom Herrscher erklärt wurde)
innerhalb des gesellschaftlichen Wirtschaftens.

Aus rein gar nichts anderem!

Und der Herrscher geht diese Pflicht gern und freiwillig ein -
weil er einzig auf diese Weise seinem gesellschaftlichen, machthierarchischem Status eine wirtschaftliche - mithin dingliche - Basis geben kann!

In den Besitz von "Geld" kannst auch Du nur gelangen, wenn jemand anderes eine Schuld eingegangen ist,
die er mit dem Weiterreichen von "Geld" beglichen hat - sonst käme es ja eben auch nicht in Deinen Besitz.

Dein anstudiertes Bücher- und Gesetzeswissen verstellt Dir hier den Weg zu einem klaren Denken mittlerweile vollkommen.
Und aufgrund Deines Mitteilungsdranges durften mittlerweile alle Leser davon ausführlich Kenntnis nehmen.

Merke: zwischen Wissen und Verstehen existiert kein kausaler Zusammenhang!

Beste Grüße

MausS

Nico:
Kaufen = Sich verschulden
 
Bezahlen = Stellen eines Nachschuldners

Morpheus:
Diese Begriffe habe ich bewusst vermieden und ich halte sie auch nicht für sehr glücklich. Wo diese Begriffe in dieser Form herkommen, wüsste ich gerne. Denn rein juristisch und auch praktisch gesehen, sehe ich da keine Unterschiede. Da muss ich azur völlig recht geben. 

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351081

Und das – kaum zu fassen – unter dem Applaus des Hausherrn dieses Debitisten-Forums.

Zum ersten mal glaube ich es wirklich: „es ist alles gesagt.“

Und dann?

Ganz einfach:
Global-Bilanz: Aktiv 0 = Passiv 0.

Soweit ich @dottore verstanden habe: Nur der Kredit kauft, nicht die
Guthaben oder so aehnlich.

Die Geldmenge kauft nichts mehr, denn das sind Guthaben und sie sind
Guthaben geworden, weil sie als Folge des Kaufs vom Geldempfaenger gespart
und nicht ausgegeben werden. Sie dienen lediglich als Basis weiterer
Kreditschoepfung aka Eigenkapital.

Sinkende Geldmengen sind nur ein Symptom einer negativen
Netto-Kreditschoepfung. Mit weniger Krediten werden auch weniger Waren
nachgefragt. Es sieht dann nur so aus, als ob die sinkenden Geldmengen
schuld sind.

Völlig einverstanden!

Guthaben sind "angesparte" Schulden aka Forderungen. Man kauft damit nicht, man gibt Schulden aka Forderungen weiter. Ganz so, wie es mit Bargeld ist.
Man kann das auch "kaufen" nennen. Aber rein systemisch betrachtet ist es eine Weitergabe von Schulden aka Forderungen.

Ich gebe also Liated mi Lefuet recht:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351109

Aber so weit bin ich noch nicht.

Da weniger Geldmenge vorhanden ist, kann bei gegebenen Preisen weniger
gekauft werden.

Soweit ich @dottore verstanden habe: Nur der Kredit kauft, nicht die Guthaben oder so aehnlich.

Die Geldmenge kauft nichts mehr, denn das sind Guthaben und sie sind Guthaben geworden, weil sie als Folge des Kaufs vom Geldempfaenger gespart und nicht ausgegeben werden. Sie dienen lediglich als Basis weiterer Kreditschoepfung aka Eigenkapital.

Sinkende Geldmengen sind nur ein Symptom einer negativen Netto-Kreditschoepfung. Mit weniger Krediten werden auch weniger Waren nachgefragt. Es sieht dann nur so aus, als ob die sinkenden Geldmengen schuld sind.

Wenn sich alle darauf einigen würden alle Schulden zu erlassen, dann wären diese doch eben nicht getilgt.

Tilgung ist Bedienen der Forderung - und nur das.

Alles andere ist kein Tilgen.

Ohne z. B. Bezahlen einer Geldschuld ist diese nicht getilgt. Ohne Zahlung dort keine Schuldtilgung.

Man kann nur eine ungetilgte Schuld erlassen!

Wenn etwas getilgt werden soll, muss wie vereinbart geleistet werden.

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt, was heißt, dass sich
die Menge des Geldes verringert, was heißt, dass sich das Verhältnis
Geldmenge <-> Leistungsmenge dergestalt verschiebt, dass weniger Geld mehr
Waren gegenübersteht. Da die Produzenten verkaufen müssen, um selbst
nicht zu verhungern, senken sie die Preise, oder lassen alles vergammeln -
was den Eindruck erzeugt, dass man mit dem gleichen 100-Euro-Schein mehr
kaufen kann.
Es scheint, dass das Vertrauen wächst.

Nochmals ganz langsam, bezogen auf den gefetteten Teil:

Da weniger Geldmenge vorhanden ist, kann bei gegebenen Preisen weniger gekauft werden. Das heißt, es gibt einen Leistungsüberschuss. Der Unternehmer sitzt nun (zum Beispiel) auf einem Haufen verfaulender Tomaten. Um diese Tomaten verkaufen zu können, damit er seine eigenen Kosten decken, Kredite tilgen und Famlilie ernähren kann, muss er entweder eisern sparen, die Preise senken, oder neue Kredite aufnehmen.

Das ganze Verständnisproblem des Debitismus ist, dass es sich um einen rückgekoppelten Prozess handelt. Man kann nicht sagen, auf A folgt B.

A und B sind gleichzeitig, fließend, rückgekoppelt.
(Aber irgendwo muss man ja anfangen... )

noch eine Erläuterung: Ein verbrieftes Recht eines Schuldscheines ist ein Anspruch. Das muss nun wirklich nicht nur eine Zahlung sein.

Z. B. auf eine Lieferung Waren. Z. B,. es werden Mengen Rohstoffe oder Produkte bestellt und bezahlt. Es kann von einem Großhändler oder einem anderen Kaufmann K sein. Nun kommt A zu K und bietet einen guten Preis, damit er eine bestimmte Lieferung, die eigentlich K gehört, vor diesem haben kann. Dabei werden die Schuldscheine, mit denen die Lieferungen gefordert und empfangen werden können, ausgehändigt.

Und was wird an Boersen u. a. gehandelt?

Und noch ein Argument, von vielen weiteren: Mit einem Schuldschein kann man Leistungen fordern.

Eine wirkliche Unterkategorie der Schuldscheine sind die, mit denen man die Zahlung einer Geldschuld fordern kann. Wenn es sich um Schuldscheine mit einer Geldschuld handelt, dann ist das nicht nur eben nicht gleichzusetzen mit Geld, sondern die Unterscheidung macht doch eben Sinn, weil man mit einem solchen Schuldschein ja eben Geld fordert. Ein Sache mit der man etwas fordert ist doch nicht gleich zu fordernden Sache. Forderung ungleich Gefordertes.

Eingentlich ganz einfach, und so sieht es eben nicht nur das Recht, über das soetwas eben für alle Gesellschaftsbereiche zu definieren hat. Und je älter die Begriffe und je mehr sie mit Bezahlen und Geld zu tun hat, um so präziser ist das meist. Da haben viele darüber gewacht - und das ist ausentschieden, wie das in Fachkreisen auch heißt.

Viele freundliche Grüße

azur

Eine unglaubliche Geschichte: Ein Pferd, in das ein Geld-Wert hinein flutscht (schaub;- ) und ein Geldschein, in dem ein hinein gehuschter Geld-Wert haust(oh là là) , werden getauscht.(Boah, wow)

Scheint mir persönlich (d)eine(?) Geld-Theorie zum Wiehern. Aber vielleicht wolltest bzw. möchtest Du mir etwas Anderes erklären. Was?

Freundlicher Gruß
Liated

zuerst einmal vielen Dank für den Thread und Ihre interessante Zusammenfassung.

Sie haben dabei Mangel an Zeit bedauert, nehmen sich aber doch die Zeit, @azur bekehren zu wollen und jetzt ausführlich auf völliges Unwissen detailliert einzugehen.
Würde mich eher über ergänzenden Text freuen, vielleicht auch eine Zusammenfassung 2.0

Gibt es für Sie aus den bisherigen Posts Anregungen, Ihre Zusammenfassung zu überarbeiten?
Wenn ja, welche Änderungen wären das?

Sind Sie davon ausgegangen, daß ein großer Teil der Posts sich wenig bis garnicht auf Ihrem Text beziehen?
Woran liegt das?

Freundliche Grüße
KK

Du brauchst mit mir nicht versuchen auf Remi zu verhandeln. Kann selbst die Festlegungen auch nicht ändern.

Es ist klar festgelegt, was ein Schuldschein bzw. ein Inhaberpapier ist. Ein verbrieftes Recht (siehe selbst, was Verbriefung ist), was eindeutig meint einen Anspruch (es gibt auch Gestaltungsrechte usw. - aber es ist klar festgelegt, was übrigens auch systemlogisch ist - habe auch im im Forum schon erläutert, warum).

Geld verbrieft keinerlei Recht! Daraus hat man keinen Anspruch. Niemand!

Und aus diesem Grunde hat der Gesetzgeber auch ganz klar unterschieden: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html

"(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere..."

Du kannst keine Oberkategorie Schuldschein (falsch!) zu einer Unterkategorie Geld (flasch!) bewirken - und zwar aus viellerlei Gründen. Du kannst Dir allerlei ausdenken, aber das kann eben schlicht falsch sein.

Das was ich mitteilen durfte, ist verbindlich.

Im gesamten Recht, in der gesamten Wirtschaft.

In der gesamten Fachliteratur.

Viele freundliche Grüße

azur

Aber solange du nicht aufgibst und die Sachen klarstellst, ist es auf jeden Fall ganz nützlich für die Leser.

Nochmals: Großes Lob und vielen Dank!

Klar können sich alle Regierungen der Welt an einen Tisch setzen und einen globalen Schuldenschnitt vereinbaren. Dann zahlt halt keiner seine Schulden zurück, niemand bekommt seine Forderungen. Können wir veranstalten!

Machen wir aber - höchstwahrscheinlich - nicht.

Und klar kann eine Tilgung ausfallen - dann wird eben gepfändet! Und weil das kein Schuldner will - wird lieber getilgt (soweit möglich)!

mit Deine Sätzen rauscht Du meilenweit an den Fakten vorbei.

Fakt ist: Tilgung hei´t Schulden bedienen, also Gläubiger bekommt was er wollte.

Fakt ist: Wenn keiner seinen Schulden bedient, wie in der von Dir genannten Konstellation, dann bekommen die Gläubiger - im Unterschied zu einer Tilgung - nicht das, was er zu fordern berechtigt ist.

Was ist wohl gegensätzlicher: In einem Falle bekommt der Gläubiger was er will - im anderen nicht.

Kann denn keiner nachschauen, ehe er mit Begriffen um sich wirft, die er nicht versteht?!

Dein Satz oben:

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt,

ist eben schlicht grob falsch!

Getilgt wird, wie Du auch aus dem Dir gegeben Link (den Du selbst hättest finden können, wenn Du tilgen verwenden willst!) entnehmen kannst, nur, wenn gezahlt wird. Wenn nicht gezahlt wird, wird nicht getilgt!

Ist denn das so schwer?!

Viele freundliche Grüße

azur

sehe ich nicht so bzw. umgekehrt.
Geld ohne Golddeckung kann unbegrenzt vermehrt werden und führt
zwangsläufig zu Inflation und Geldentwertung.
Für eine bestimmte Menge Geld erhält man zu einem späteren Zeitpunkt
weniger Vermögenswert als zuvor. Der Wert des Geldes sinkt.

Mit Golddeckung ist die Inflation automatisch niedrig, weil Gold nicht
unbegrenzt vorhanden ist und damit das Geldvolumen nur geringfügig
ausgeweitet werden kann. Für goldgedecktes Geld gibt es viel mehr
Vermögenswert.

Hallo CWA!

Das mag sein. Wie dumm war man nur, die Golddeckung zu beenden!

Spaß beiseite. Die Golddeckung wurde aufgehoben, weil man einsah, dass das Verhältnis Geldeinheit <-> Goldeinheit sich stetig in der Richtung bewegte, dass man immer mehr Dollar für eine Goldeinheit zahlen musste.

Und warum war oder ist das der Fall? Wegen des ständigen Aufschuldungsprozesses. Beende den Aufschuldungsprozess, und du bekommst deine goldgedeckte Währung.

Nur - wie?

Oder willst du behaupten, dass die Aufschuldung eine Folge der Beendigung der Golddeckung ist?

Viele Grüße vom
Rybezahl.

ich habe hier und an anderer Stelle viel gelesen und gelernt, habe meine Schlüsse gezogen und sie hier zur Diskussion ein gestellt.

Mir geht es um die Scheinlogik, mit der hier eine vorgefasste Ideologie
verpackt wird.

Diese negativen Wertungen nerven mich ziemlich, da du in der Sache niemals nachvollziehbare Gegenargumente vorbringst.

Die Menschheit mag ja an ihrer eigenen Biologie scheitern,
oder dass ja vielleicht ein zu großer Meteorit deren Lebensgrundlage
zerstört, oder was auch immer. Woran die Menschheit aber niemals scheitern
wird, ist das Prinzip des monetären Wirtschaftens an sich.

So etwas habe ich hier nie behauptet. Meine Aussage war die, dass alle Hochkulturen an ihren städtischen Infrastrukturen untergehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn du da wirkliche Widerlegungen zu dieser These hast, wäre ich dir dankbar, sie zu lesen. Aber bitte nachvollziehbare, sachliche Argumente, wo meine Fehler liegen, keine Glaubenssätze, die man noch nicht einmal verstehen kann, wenn man deine Gedanken nicht vollständig kennt.

Auch ich
könnte nur spekulieren, weshalb hier im Forum einige aber von genau dieser
Vorstellung infiziert sind, und beständig genau dieses zu beweisen suchen.
Dieser Gruppierung bist du, Morpheus, bisher klar zuzuordnen. Vielleicht
ist dies ja nicht einmal ein Grund missmutig zu werden, weil man die sich
damit regelmäßig bietenden Gelegenheiten, die Prinzipien des monetären
Wirtschaftens zu erklären, auch als des Begrüßens würdig betrachten
könnte. Leider erscheint diese Einstellung aber doch als zu optimistisch
und entsprechend wenig realistisch.

Es ging hier um ein gänzlich anderes Thema, bei dem ich versuchen wollte, endlich ein paar Missverständnisse zu klären, weil es andauernde sich im Kreis drehende Diskussionen zu dem Thema gab.

Eher habe ich zu befürchten, dass du,
Morpheus, dich der die Befreiung der Menschen verheißenden Aufklärung in
den Weg stellst, was auch immer dich dazu antreibt.

Was heißt hier Aufklärung? Dass der Planet nur begrenzte Ressourcen hat und unser System aber kontinuierliches, exponentielles Wachstum braucht, ist doch wohl leicht zu erkennen.

Aus früheren
Beiträgen von dir ist deine vordergründige Interpretation des
Zeitgeschehens zu entnehmen, dass die primäre Intention der
vorherrschenden Politik die eines „Zeit Gewinnens“ wäre. Jede der
schockierenden Schweinereien des Weltgeschehens willst du dem Leser damit
als notwendiges Übel verkaufen. Hierfür befleißigst du dich regelmäßig
einer Logik, deren Aberwitz sich dem ungeübten Auge aber leicht entzieht
– und was ja freilich auch so gewollt sein könnte.

Wie gesagt, ich schreibe meine Erkenntnisse und du könntest ja jeweils inhaltlich auf einem angemessenen Niveau dagegen halten.

Mein Blick ist aber
scharf, und ich betrachte es als gute Tat und Dienst an der Gesellschaft,
die Fehlerhaftigkeit deiner diesbezüglichen Ausführungen offen zu legen.

Deinen Blick kann ich nicht beurteilen. Deine Beiträge schon und die sind inhaltlich und von der Nachvollziehbarkeit für einen wirklich bemühten Leser äußerst dürftig.

Du bittest mich also um weitere Erklärungen für meine Argumentation.

Nun, es ist so, dass jeder der eine an ihn selbst adressierte Rechnung
akzeptiert/akzeptieren muss (kurz ausgedrückt: „kauft“), damit
„Geld“ emittiert.

Du emittierst Geld, wenn du dir bei Lidl einen Lutscher kaufst?
Also ich bezahle meine Lutscher in solchen Situationen nur.

Dessen wirtschaftlicher Status determiniert die Art
des damit begründeten Geldes und dessen Zuordnung in die Geld-Hierarchie.

"Dessen" - kein Bezug zum Vorsatz
"wirtschaftlicher Status" - was meinst du da, Reichtum, Guthaben, wo ist da ein Zusammenhang?
"determiniert" - häää, wie soll aus einem mir unbekannten wirtschaftlichen Status eine zwingende Folge verständlich sein?
"die Art des begründeten Geldes" - Was gibt es denn für Geld-"Arten" (Bargeld, Giralgeld); Was ist "begründetes" Geld, so etwas habe ich ja noch nie gehört.
"Zuordnung in die Geld-Hierarchie" - Was meinst du denn hier schon wieder? Kannst du die verwendeten Begriffe irgendwie nachvollziehbar machen?

Das hierfür verwendete Raster der Geldmengenstatistik ist bereits
umstritten, und somit unterscheiden sich gem. Wikipedia z.B.
die entsprechenden
Definitionen der EZB und die der Schweizerischen Nationalbank.

"Raster der Geldmengenstatistik" - In keinem Beitrag von mir aus diesem Thread ging es irgendwo um Geldmengen oder Geldmengenstatistiken. Wenn du jetzt was ganz Neues diskutieren möchtest, solltest du bitter erst erklären, um was es eigentlich gehen soll. Ich kann hier nicht einmal den Zusammenhang zu deinen beiden Sätzen darüber erkennen.
"somit" - das Wort hat so keinen sinnvollen Bezug, vielleicht sollte es "weil" heißen. Denn der erste Satzteil "umstritten" könnte vielleicht aus den Unterschieden zwischen EZB und SNB abgeleitet werden. Bei dir ist es sprachlich umgekehrt. Du musst einfach mal aufpassen, wie du Worte verwendest, wenn deine Leser dich verstehen sollen.
"EZB und schweizerische Nationalbank" - Warum soll das im Zusammenhang mit deinen beiden obigen Sätzen zur Sache eine Bedeutung haben, geschweige denn eine Stellungnahme zu meinem Beitrag sein? Wenn du hier wild rum fantasierst, dann solltest du das kennzeichnen. Aber ein Link auf Wikipedia macht sich immer ganz toll, ob nun sinnvoll oder nicht.

Dennoch bestehen allgemeingültige Gesichtspunkte, weshalb sich die
Definitionen auch nur punktuell unterscheiden.

Aha, aber es ging hier niemanden um Geldmengen, außer dir. Aber was denn nun bei den Geldmenge inhaltlich diskutiert werden soll, teilst du mir nicht mit. Nur lapidar, dass es umstrittene Unterschiede gibt. Was soll ich darauf antworten?

Zwei wichtige Gesichtspunkte
habe ich in meinem Vorposting bereits angesprochen, aber sicher nicht
tiefer erklärt. Diese waren zum einen die Fähigkeit zur Saldierung, und

„Fähigkeit zur Saldierung“ - sehr schön, du kannst da aber genauso gut über das Wetter schreiben, denn wo ist da irgendwo ein Ansatz zu meinem Beitrag? Selbst zu deinen vorangehenden Sätzen zur Geldmenge hat dieser Satz keinerlei Zusammenhang. Du bleibst völlig wirr. Selbst wenn ich mal annehme, dass du mit diesen drei Worten die „Verrechnung von mehreren Geldforderungen“ oder die „Addition mehrerer Guthaben“ meinst, gibt dieser Teil des Satzes keinen nachvollziehbaren Sinn.

zum anderen der Status des Gesetzlichen Zahlungsmittels, welche eine
Unterscheidung zwischen Geld und Geldforderungen auch sinnvoll erscheinen
lassen können.

„Status des Gesetzlichen Zahlungsmittels“ – auch hier wieder keinerlei Zusammenhang, weder zu meinem Beitrag noch zu deinen Vorzeilen. Wer soll das verstehen?

Notenbankgeld (Banknoten) erfüllt beide Kriterien, woraus
sich dessen Wirksamkeit auch schon hinreichend erklären lässt.

Also aus der „Saldierbarkeit“ und dem „Status des gesetzlichen Zahlungsmittels“ lässt sich die „Wirksamkeit“ von „Notenbankgeld (Banknoten)“ hinreichend erklären.
Super! Wirklich toll. Nur was ist denn „Wirksamkeit“ im Zusammenhang mit Geld oder Banknoten oder Geldmengen. Wer soll das denn verstehen? Ich jedenfalls nicht.

Die von
dir, Morpheus, angeführte Besicherung ist für die zu beschreibende
Funktion zum einen überflüssig, und darüber hinaus auch nicht
nachvollziehbar.

„zu beschreibende Funktion“ – Also hier würde ich erst einmal die Funktion beschreiben und danach auf „die beschriebene Funktion“ zurückkommen. In dieser Reihenfolge könnte man es vielleicht eher verstehen.
„angeführte Besicherung“ - Da ich nicht weiß, um welche Funktion es sich handelt, kann ich die auch nicht sagen, ob die Besicherung dafür überflüssig ist. Ich meine dargestellt zu haben, dass sie für den Wert des Geldes nicht unerheblich ist.
„ist nicht nachvollziehbar“ – Was genau ist nicht nachvollziehbar?

Mit Notenbankgeld kann alles bezahlt werden, einfach weil
immer auf solches lautend fakturiert wird.

Hat das jemand in Frage gestellt? Wo ist der Zusammenhang zu den Geldmengen oder zur Besicherung. Man kann deinen Gedankensprüngen einfach nicht folgen. Bei mir ging es um die Entstehung des Geldes und nicht um das Bezahlen von Rechnungen. Wenn du hier ganz andere Themen anführst, solltest du einen Zusammenhang klar machen.

Der Wert des Notenbankgeldes
bestimmt sich wiederum aus nichts anderem als dem, was auf solches lautend
fakturiert wird und so erworben werden kann.

Warum gab es dann in den 20igern und z.B. in Zimbabwe eine Hyperinflation mit einem drastischen Verlust des Geldwertes? Wurde damals plötzlich nicht mehr auf Reichsmark fakturiert oder gab es in Zimbabwe vor der Inflationsphase zunächst eine Umstellung auf ein anderes Notenbankgeld?

Denn sonst hätte man dort doch jeweils einfach weiter mit dem Geld fakturieren und bezahlen können und der Wert des Geldes und die z.B. für Lebensmittel zu zahlenden Preise wäre doch deshalb nach deiner hier dargestellten Logik auch völlig gleich geblieben.
Du bist nicht in der Lage, deine Aussagen in Bezug auf bekannte Tatsachen zu hinterfragen. Du schreibst einfach auf, was dir so in den Kopf kommt, egal ob unsinnig oder nicht.

Wenn man also z.B. für
300.000 € ein Haus kaufen (genauer ja: „bezahlen“) kann, dann sind
300.000 € eben ein solches Haus wert.

Also, zu dem Wert von Immobilien habe ich in meinem Beitrag nichts gesagt und du wirst schon eine hübsche Immobilie vor Augen haben, bei der das so stimmt.

Mir ging es um die Entstehung des Geldes und was sich aus diesem Fakt der Geld-Entstehung ableitet und ich meine dargestellt zu haben, dass das Geld durch seine Entstehungsgeschichte einen Wert hat. Ich habe aufgezeigt, wie man sich das genau vorstellen muss und warum das "Denken von wertlosem FIAT-Geld" unzutreffend ist.

Die Annahme, dass den 300.000 €
etwas dem Haus entsprechend werthaltiges hinterlegt sein sollte (Vollgeld),
oder die, dass das ja längst so wäre (neuer Vollgeld- (Neo-) Debitismus)
sind unstimmig und überflüssig.

Ja, viel, was du hier schreibst ist überflüssig. Wo habe ich geschrieben, dass etwas hinterlegt wird und falls ja, was?

Der Verkäufer verkauft sein Haus für
300.000 €, weil er damit seine Kosten decken will,

schön, „Kosten decken“ - ich kenne den Verkäufer nicht und aber für mich wird der Zusammenhang nicht klar zu den benachbarten Aussagen.

und wenn der Staat ihm
diese 300.000 € frisch dafür druckt,

Aahh – der Staat druckt Geld. Wo und wann genau? Mir ist das neu. Machen die das im Finanzministerium oder bei der Bundesbank? Könntest du hierzu mal mehr Details anführen? Ich meine, dass ich gerade in meinem Beitrag etwas ganz anderes beschrieben habe.

dann nimmt er diese dankend
entgegen, ohne Ansehen darauf, ob diese Banknoten nun mit Gold oder mit
Zigarettenstummeln gedeckt sind.

Natürlich ist das so. Bezahlen ist eine Moment-Aufnahme und der Preis, der für eine Sache im Moment oder zu einem Stichtag festgelegt wird, hat nur mit dem aktuellen Wert zu tun. Da hast du nun völlig Recht.
Die lang- oder mittelfristige Betrachtung des Geldwertes, z.B. über mehrere Jahre, Monate oder Tage ist etwas anderes. Wenn das Geld mit Zigarettenstummeln gedeckt wäre, kann ein Kaufpreis von 300.000 € selbstverständlich angemessen sein. Es könnte aber sein, dass das Haus bereits am nächsten Tag nur noch für 400.000 € sinnvoll verkauft werden kann. Dein Beispiel ist also für die Wert-Betrachtung völlig ungeeignet.

Es braucht ihn nicht im geringsten zu
interessieren, dass das Geld, für welches er als Privatier zu arbeiten
hat, vom Staat einfach gedruckt wird.

Na da mein lieber Nico hast du aber wirklich gar nichts verstanden. Als die Hyperinflation der 20iger Jahre in Deutschland in der Schule behandelt wurde, hast du wohl gerade gefehlt.

Damals war es so, dass man das „Geld schon Schubkarrenweise anliefern musste“, um größere Sachwerte zu kaufen. Warum hatte denn dasselbe Geld, das 2 Jahre zuvor noch völlig werthaltig war, selbigen Wert denn plötzlich verloren? Es wurde doch immer noch auf Reichsmark fakturiert und es gab auch Häuser für 300.000 Reichsmark zu kaufen. Und die Reichsmark konnte auch saldiert werden und sie war gesetzliches Zahlungsmittel. Geldmengen gab es sicher auch.
All das, was du hier angeführt hast, traf auf die Reichsmark zu und trotzdem hatte sie erkennbar ihren Wert verloren.
Lag es eventuell daran, dass der Staat angefangen hatte, einfach nur Geld zu drucken ohne eine Besicherung oder Deckung?
Also mir hat man das in der Schule genau so erklärt und die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge sind nach meiner Meinung unbestritten. Ich könnte dir wahrscheinlich auch einen Wikipedia-Artikel dazu raussuchen.

Es ist so ähnlich wie die Gelbe
Karte beim Fußball, ein Papkärtchen, welches erst dadurch Bedeutung
erlangt, dass der Schiedsrichter sie zeigt.

Was für ein Beispiel!
Geld ist also nur ein Pappkärtchen. Der Schiedsrichter ist der Käufer der Immobilie, der das Geld nur vorzeigen muss, damit es bei Verkäufer der Immobilie die Kosten deckt?
Oder muss ich das anders verstehen? Wo ist der Zusammenhang zur faktischen Entstehung von Geld in Deutschland.

Ich könnte mit nahezu jedem deiner Sätze so weitermachen. Sie ergeben keinen zusammenhängenden Sinn. Der Sinn wird nur klar, wenn man deine Gedanken im Moment der Niederschrift kennen würde. Dann wären die Sätze (so hoffe ich wenigstens) verständlich. Aber ohne diese von dir jeweils nur gedachte Information wird es nicht einmal sprachlich klar.
Dass deine Aussagen zum Geldwert inhaltlich mit einfachsten, bekannten Tatsachen (Hyperinflation) nicht zur Deckung zu bringen sind, habe ich auch dargestellt. Ich breche die Diskussion jetzt hier ab.

Hast du denn gar keinen Anspruch an die Qualität deiner Beiträge?
Wenn du unten von „unserem Forum“ schreibst, kann ich nur feststellen, dass du für mich auf einem anderen geistigen Planeten zu wohnen scheinst und mit meinem gelben Forum leider nicht viel gemeinsam hast.

Traurige Grüße
Morpheus

Jein, denn Steuereinnahmen sind Geldscheine und damit nur Schuldscheine der ZB.

Nein, denn Geldscheine sind keine Schuldscheine. Niemand ist daraus verpflichtet oder berechtigt. Sieh nach was ein Schuldschein ist, und dann was ein Geld ist. Das sind zwei verschiedenen Dinge!
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein

Jein. Es gibt verschiedene Arten von Schuldscheinen. GELD ist eine Unterkategorie für sich. Darunter gibt es eben solche, wie Du sie kennst, und solche, die ich meine. "Schuldschein" ist ein Oberbegriff mit unterschiedlichen, fachspezifischen Definitionen.
Gleichlautende Begriffe haben etwas abweichende Bedeutungen oder Definitionen, je nach fachlichem Kontext, in dem sie gerade benutzt werden. Um der zügigen Verständigung willen sind in interdisziplinären Diskussionen oft gewisse Abstimmungsprozesse und geistige Flexibilität not'wendig. Es kann doch nicht jeder Mensch z.B. ein Jurist sein!

So versteht mensch unter dem Begriff Schuld mitunter etwas Verschiedenes, je nachdem, ob man volkswirtschaftliche Theorie, juristische Paragraphen oder Moraltheologie diskutiert. So ist es auch mit Begriffen wie Kredit, Tasse, Fahrzeug und anderen. Es sind Oberbegriffe mit diskreten Teilmengen, je nach fachlichem Kontext.
Kannst Du das nachvollziehen, oder musst Du immer ganz für dich allein das Rechthaben beanspruchen? Warum denn diese Verspanntheit? Wie soll mensch mit Dir eine interdisziplinäre Diskussion führen? Das scheint unmöglich zu sein.

Es ist klar festgelegt, dass Geld vom Recht her Geld nur einem Inhaberwertpapier gleich gestellt wird, mithin keines ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier#Arten

Das ist sicher kein Zufall, dass hier von "Gleichstellung" die Rede ist, sondern es will uns wohl etwas be'deuten.

Der Grund ist, dass ein Geldschein, wenn es keine EM-Deckung gibt, eben keine Forderung, also keine Schuld also kein Recht also keinen Anspruch verbriefen kann. Welchen denn auch? Aus einem Geldschein ist weder der Eigentümer der Geldnote, noch die ZB zu einer Leistung verpflichtet, noch zu einer Forderung berechtigt. Was soll denn die ZB aus dem Geldschein heraus fordern? Und von wem?

Allein aus dem Faktum, dass sowohl die ZB als auch die GBanken die von ihnen emittierten Zahlungsmittel passiv bilanzieren (müssen), kannst Du ganz gelassen schlussfolgern, dass es sich um Schulden bzw. Verbindlichkeiten der Banken handelt. Diese gehören eben nicht dem Eigenkapital der Gesellschafter an, sondern den Gläubigern. Der Materialwert der Zahlungsmittel ist ja auch gleich Null; es sind Dokumente.

Falls Du einen positiven Girokonto-Stand hast, so schuldet Dir deine Hausbank:

__ 1) die uneingeschränkte Rück-/Freigabe deiner Kreditsicherheit, falls Du dort Kredit aufgenommen hast, und/oder
__ 2) das ZBGeld der BuBa (auch Bargeld), damit Du beliebige Dritte bezahlen kannst.
__ 3) Falls die Bank weder das 1) noch das 2) leisten kann, ist sie insolvent und Du kannst sie in ihre Aktiva pfänden lassen.

Falls Du ZBGeld der BuBa dein Eigen nennst, so schuldet Dir die BuBa:

__ 1) die uneingeschränkte Rück-/Freigabe deiner Kreditsicherheit, falls Du dort Kredit aufgenommen hast, und/oder
__ 2) die Bezahlung beliebiger Dritter in deinem Auftrag, falls Du dort ein Girokonto hast. Und weiter:
__ 3) die Übereignung ihrer Aktiva gegen dieses von ihr emittierte ZBGeld (evtl. vermittelt durch deine Hausbank in deinem Auftrag), falls sie gerade welche zum Verkauf anbietet (was sie ja sehr häufig tut) und Du andere Kaufinteressenten überbietest.
__ 4) Pfänden lassen kannst Du BuBa nicht, da der Staat sich grundsätzlich und aus gutem Grund nicht pfänden lässt. Dessen Schulden (und die der BuBa) bleiben aber trotzdem unbestritten.

Natürlich gehen die ZB und andere Banken ständig Schuldverhältnisse ein. Aber die Ausgabe von Geldnoten der Notenbank ist keine Erstellung von Schuldscheinen.
Was Schuldscheine sind, ist fest und unmissverständlich definiert. Geldscheine ohne EM-Bindung sind das eben nicht.

Das mag so in deiner Paragraphenwelt sein, trifft jedoch nicht auf den facheigenen! Begriff in der VWL, wo mensch sich darüber auch nicht immer einig ist.

Lerne doch bitte leben und leben lassen. Es gibt manchmal eben mehrere Wahrheiten nebeneinander, die sich zu widersprechen scheinen. Okay?

Mit Gruß, Beo2

sehe ich nicht so bzw. umgekehrt.
Geld ohne Golddeckung kann unbegrenzt vermehrt werden und führt zwangsläufig zu Inflation und Geldentwertung.
Für eine bestimmte Menge Geld erhält man zu einem späteren Zeitpunkt weniger Vermögenswert als zuvor. Der Wert des Geldes sinkt.

Mit Golddeckung ist die Inflation automatisch niedrig, weil Gold nicht unbegrenzt vorhanden ist und damit das Geldvolumen nur geringfügig ausgeweitet werden kann. Für goldgedecktes Geld gibt es viel mehr Vermögenswert.

Grüsse
CWA

Vielleicht hilft es ja, wenn wir uns vortellen, dass alle existierenden Forderungen am Bankschalter abgehoben werden. Alle. Alle!
(1923 wäre ein Witz dagegen, was das Gesamtvolumen betrifft!)

Und damit versuchen nun alle Menschen, die noch vorhandenen Schulden zu bedienen: Privatiers, Firmen, Organisationen, einfach alle.

Was glaubst du, wird dann wohl passieren?

Beste Grüße vom
Rybezahl.

das stimmt nicht:

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt,

Tilgung passiert, wenn Schulden bedient werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tilgung_(Geldverkehr)

Nehmen wir an, Du hast bei Morpheus Schulden und Du kannst sie nicht bezahlen: Warum soll diese Schuld dann getilgt sein?

Es gibt neben dem Erfüllen einer Verpflichtung, wie durch Bezahlen einer Geldschuld, noch weitere Möglichkeiten, dass eine Verpflichtung nicht bedient werden muss.

Siehe Erlass, siehe Folgen von Insolvenz, siehe Erfüllungssurrogate, siehe Kompensationsgeschäft (teils ist es eine Aufrechnung, aber es kann auch eine Neuvereinbarung der Verpflichtungen sein, bei der jeweils ganz oder t. w. erlassen wird).

Das hier berühmte Ausbuchen einer nicht erfüllten Schuld kann auch auf weiteren Gründen beruhen: Etwa der Schuldner stirbt und Erben schlagen das Erbe aus. Dann fällt die Schuldbegleichung aus.

Oder es lohnt nicht, einen Anspruch zu verfolgen, weil der Anspruch geringeren Wert hat, als die zur Durchsetzung dessen notwendigen Aufwendungen. Dann kann es sein, dass der Anspruch als nicht durchsetzbar gilt. Es kann dann ausgebucht werden.

Wenn das Zahlungsmittel ausfällt, dann ist die Verpflichtung auf Geld nicht getilgt, sondern es könnten wegen der sogenannten nachträglichen objektiven Unmöglichkeit bestimmte Rechtsfolgen eintreten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unm%C3%B6glichkeit_(BGB)
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/ZIV001/Stemler/UEbersicht_zur_Unmoeglichkei...

Eigentlich geht das nicht, denn Geldschuld ist Gattungsschuld.

Aber selbst wenn diese Rechtsfolgen eintreten, es wäre keine Tilgung.

Tilgung einer Geldschuld passiert nur durch Bezahlen. Nicht durch Ausfall der Leistungsfähigkeit des Schuldners.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: @Fussgänger - hast Du eben schon wieder die falsche Verwendung der Zug-um-Zug-Konstruktion bestätigen wollen? Mal abgesehen, aus welchem Wissen heraus... Kopfschüttel, nein, das hat nichts bei Vertragsschluss im eigentlichen Sinne zu suchen, sondern meint den dort vereinbarten Leistungsaustausch nach Vertragsschluss.

Nö. Du kriegst einfach mehr pro Geldeinheit resp. pro Goldstück. Was

du

brauchst, sind kleinere Stückelungen (in extremis Zehntel-Cents oder

noch

kleiner) - und Massnahmen gegen die Deflationseffekte.

Was ändert das? Gar nichts! Du willst die vorhandene Geldmenge in
kleinere Stücke schneiden, was im Prinzip nichts anderes ist, als die
Geldmenge zu erhöhen.

Das ist mir schon klar. Aber die Geldmenge kannst du nicht erhöhen, da du für dein Gold-gedecktes Geld kein Gold kriegst. Damit einher wird auch eine Goldpreiserhöhung gehen.

Nö. Du kriegst einfach mehr pro Geldeinheit resp. pro Goldstück. Was du
brauchst, sind kleinere Stückelungen (in extremis Zehntel-Cents oder noch
kleiner) - und Massnahmen gegen die Deflationseffekte.

Was ändert das? Gar nichts! Du willst die vorhandene Geldmenge in kleinere Stücke schneiden, was im Prinzip nichts anderes ist, als die Geldmenge zu erhöhen.

Stimmt nicht. Geht das Vertrauen in das Geld verloren, werden die

Menschen

versuchen, ihre Kredite zu tilgen und sicher keine neuen Kredite

aufnehmen.

Dadurch kommt es zur Deflation!

In der Deflation steigt der Wert des Geldes. Das Vertrauen nimmt also zu:
ich kann mit den gleichen 100 Euro später mehr kaufen als heute;
jedenfalls, so lange die Wirtschaft wegen der Deflationseffekte nicht
völlig kollabiert und Waren und Dienstleistungen überhaupt noch angeboten
werden.

Wenn das Vertrauen schwindet, aber noch nicht null ist, will ich einfach
mehr davon, wenn ich etwas Konkretes verkaufe. Mag sein, dass ich etwas
übersehe, aber im Moment sehe ich das nicht...

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt, was heißt, dass sich die Menge des Geldes verringert, was heißt, dass sich das Verhältnis Geldmenge <-> Leistungsmenge dergestalt verschiebt, dass weniger Geld mehr Waren gegenübersteht. Da die Produzenten verkaufen müssen, um selbst nicht zu verhungern, senken sie die Preise, oder lassen alles vergammeln - was den Eindruck erzeugt, dass man mit dem gleichen 100-Euro-Schein mehr kaufen kann.
Es scheint, dass das Vertrauen wächst.

Entweder, die Produzenten fangen an zu sparen, dann ist das Resultat eine ausgewachsene Deflation, oder die Produzenten fassen sich ein Herz, nehmen Kredite auf (frisches Geld) und versuchen, die Inflation anzukurbeln.

Vertrauen in Geld ist dann vorhanden, wenn mehr Kredite aufgenommen werden. Mehr Kredite erhöhen die Geldmenge und das ist - Inflation.

was du von mir möchtest,aber auch nach dem Lesen deiner
verlinkten Beiträge verstehe ich nicht wirklich,....

Wg. Klartext
************

Alles halb so wild;- )

Ich wollte bzw. will Dich nur ermuntern, „monetären 100%-Klartext“ zu reden. (Was Du es ja oft (aber nicht 100% immer) machst, nun voll 100prozentig durchzuziehen). Damit meine ich, grundsätzlich *einzig* Begriffe zu benutzen, die anklingen lassen, es geht im Monetäre immer um Debit- und Kredit. Nicht für die alten Hasen unter den Debitisten, sondern für Neulinge, die das erste Mal von Debit-Kreditismus (D-C) hören.

Beispiel (weniger auf Dich bezogen) Die Hohlformulierung wie ZBGM, M1 M2, M3 oder GZ lassen rein gar nichts anklingen und verhüllen (vernebeln) jeglichen Bezug zu D-C völlig. Dito „Giralgeld überweisen“. Stattdesen könnte in enem Text bspw. <<Grioforungen zedieren (aka: nebulös „bezahlen“ genannt)>> stehen ("zedieren" unterlegt mit Link zu Wikii). Lieber nicht <<Abgaben an den Staat“. Sondern: <<Steuerforderung des Staats begleichen (müssen) >>. Wenn Dir klarere Begriffe einfallen, die Du dann verwendest, umso besser.

Wg. Staat
*********
„Deine“ debitistischen Erläuterungen, wie Staatdefizite (seit Jahrzehnten bis heute) finanziert werden (wurden) sind nicht vollständig. Es gibt weitere Möglichkeiten, die der Gesetzgeber blockierte, die Du m.W. nirgends je erwähntest. Den Link zu allen Möglichkeiten (übrignes nur 4!) habe ich Dir schon im Vorbeitrag genannt. Hier ist er nocheinmal: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=341423. Wenn Du die dortigen Infos zu nebulös empfindetst: Biite auch erwägen, ich habe Rückmeldungen von Leuten die das 100% Prozent verstanden haben, wohl weil ich darin m.E. keinen einzigen Bezug zu D-C verwischte. Eben nur Klartext im oben erklärten Sinn. Ein solcher Klartext führt das Denken, nimmt es aber einem natürlich nicht ab.

Freundlicher Gruß
Liated