da Sohnemanns Referatstermin näher rückt, bedanke ich mich etwas verspätet für die sehr hilfreichen Inputs bzw. Quellenangaben.

Sehr interessant und auch gut zu lesen der von Nonpopulo verlinkte Blog rette-sich-wer-kann.com von Hannelore Vonier mit der Artikelserie "Entstehung Patriarchat", die schwerpunktmäßig auf die Lektüre von Bott zurückgehen dürfte, der hierzu nach wie vor wohl die einzige umfassende Primärquelle ist.

Den von Liated empfohlenen Artikel "Subsistenzproduktion und redistributive Palastwirtschaft: Wo bleibt die Nische für das Geld?" habe ich mir besorgt und bisher überflogen, vielen Dank dafür. Bedenklich ist möglicherweise, dass der Begriff "Tausch" 129 mal darin vorkommt, der Begriff "Macht" jedoch eigenständig nur einmal, und "Hirte" gar nicht :)

Denn schwerpunktmäßig geht es mir noch um den Ursünden-Schritt von hier:

-- Stamm < Dunbar = kein Problem, Schuld/Verpflichtungsverhältnisse
hat man alles im Kopf und im Bauch (den Restâ„¢ regelt Mutti
und der Tantenclan) -> Natur-/Mutterreligio

nach hier:

-- dann Bevölkerungswachstum (warum? Seßhaftwerdung/Viehzucht?) ->
Stamm > Dunbar = Streit, Köpfe einschlagen wg. Uneinigkeit über
Schuldverhältnisse, die man sich wg. > Dunbar nicht mehr merken kann ->
Installation von Hirten/Clanchefs/Priestern/Schuldrichtern

Hierzu sicherlich wegweisend auch Liated's Beitrag "Schulden & Guthaben, die (nicht) “sterben” können"

In einem abgelegenen Dorf der Tiv (-->Volk in Nigeria) ist es verpönt
-sozusagen extrem unanständig- sich mit den Worten "Vielen herzlichen Dank!" zu bedanken

Interessant @azurs Ausführungen zum Kirchenzehnt, der die ursprünglich untrennbar enge Verzahnung von Religion und Wirtschaft ex Abgabepflicht (ebenfalls klar ausgeführt in Schneider's Artikelfundstück) bis in unsere Zeit vor Augen führt, besten Dank dafür.

Aus dem von @trosinette ebenfalls verlinkten Artikel "Tempelwirtschaft" (den ich mir mal erlaubt habe hier zusammenzusetzen) ein hammermäßiges Zwischenfazit:

"Versorgung der Götter". Wie geil ist das denn.

Schließlich zum selben Thema noch aus dem alten Forum dottore zur Geldentstehung/Tempelbank-Frage.

Wie kommt es zur Geldentstehung?

Zum kuranten, also wiederverausgabten Geld, weil das a) das Tributgebiet gegen andere Interessenten zu sichern ist und b) der Tributherr sich der Konkurrenz im eigenen Machtgebiet erwehren muss. Dafür müssen jene, die bei der Macht- (= Tributabforderungs-)besicherung helfen in etwas bezahlt werden, was sie ihrerseits weitergeben können - gegen Güter aus dem Tributgebiet, deren Bewohner das Geld dann ihrerseits wieder abliefern müssen.

Wie ich den Stoff dem Junior in überschaubarer Form übermittle, bzw. ob dieser sich erstmalig auf einer Folie zusammenfassen lässt, weiß ich nun noch nicht so genau.

vG
Kurt
--
PS: Da es im Moment öfter vorzukommen scheint, dass der Beitragseditor die Verbindung zum Forum verliert, empfehle ich wärmstens Lazarus, der mir schon unzählbare Beiträge gerettet hat.

danke - ein sehr schönes Beispiel.

Bezeichnenderweise ist ja der "Äquivalententausch" erklärtes Ideal der Ökonomen. Bei den Neoklassikern ist Geld bloßer Numeraire ... und das Kunststück besteht dann darin, "nachzuweisen" (zurechtzufabulieren), daß 1) "der völlig freie Markt", wenn man ihn nur machen läßt, genau dazu führt, sodaß - jedenfalls auf "gaaaaanz lange Sicht" - Geld keine Rolle spielt und 2) an Abweichungen von diesem "Gleichgewicht" immer nur der Staat schuld sein kann.

Stützel zerlegt in den "Paradoxa" en detail, wie Walras dabei "Gleichgewicht" und "Gleichschritt" durcheinanderwirft ... muß ich mir nochmal im Detail anschauen.

Beste Grüße!

Noch ein „Leckerbissen“ : Georges Ifrah´s Buch „Universalgeschichte der Zahlen“ (S. 113) erwähnt einen Handelsvertrag aus Altägypten (2780 – 2280 v. Chr.). Inhalt: Der Mietpreis für …..

einen Diener: „Wert“ 13 shât (-->Gewichtseinheit) Bronze

gegen

8 Sack Korn: “Wert“ 5 shât Bronze
6 Ziegen___: „Wert“ 3 shât Bronze
? Silber____: „Wert“ 5 shât Bronze
-------------------------------------------
Total______: „Wert“ 13 shât Bronze
============================
? = beschädigte Stelle, konnte nicht entziffert werden.

Witzig an diesem Beispiel: Die beiden Beteiligten haben auf „Null“ gecleart. Aber ohne etwas davon zu ahnen(*). Natürlich ist dabei kein Gramm Bronze als „Tauschmittel geflossen“. Weniger witzig daran: Es belegt, wie uns die VWL an der Nase herum führt (um es höflich auszudrücken).

(*)Die Null zu entdecken bzw. zu verstehen dauerte Jahrtausende. Laut Ifrah tauchte die Null das allererste Mal in der Geschichte der Menschheit in einem mathematischen Sanskrit-Text auf, datiert vom 28. August 458, in dem es um ein vollständig entwickeltes Dezimalsystem geht.

Obiges stellt auch ein typisches Beispiel für Stützels „Gleichschritt“ in der Saldenmechanik dar, den Du schon einige Male erwähntest: Diener wird abgeben. --> Geber erwartet eine Kompensation(+13), die ihm der Mieter schuldet (-13), und wird durch entsprechendes Verrechnen mit der Gegenleistung auf null kompensiert. Wohl auch kein Zufall: "Clearing" nennt man in allen lateinisch sprachigen Ländern "Kompensation".

Freundlicher Gruß
Liated

Richtig: Der Gläubiger konnte seine Forderung nicht zedieren. Auf diese
Blitzidee kamen nach meinem momentanen Wissenstand erst
Private Unternehmer im 1800 v. Chr. Ich befürchte der
„Random Walker“, von dem ich immer fasle, hatte von 3400 - 1800
v.Chr. viel Zeit die Verrechnungsalden (Zuerst unter den Tempeln, dann
unter Palästen) schleichend langsam hoch zu schaukeln und für Streit,
Hader und Chaos zu sorgen.

Eine interessante Hypothese…(.)

[color=dakrblue]Kurzer Hinweis für stumme Mitleser zum o.e.“Random Walker“ ):
Ja es ist m.E. (m)eine wohl begründete Hypothese (bzw. Ansichten @ Melethron, @Luta, @Amos, @Wonderland und anderen hier). Etwas, das Forscher dringendst prüfen sollten, könnten und müssten, wie ich finde.
Analogie: Es verhält sich mit dem Effekt des „Random Walkers“ wie mit der Schwerkraft oder irgendeinem Naturgesetz. Egal ob man „gut“ und „böse“ ist, man ist davon betroffen. D.h. Wer immer mit anderen cleart, jeder wird von diesem gefährlichen Effekt *l a n g f r i s t i g* früher oder später –u.U. erst nach Generationen- immer stärker beeinträchtigt, eingeholt. (Falls die Hypothese tatsächlich stimmt, was nicht nur ich zu 99,99% befürchte) . Egal ob es sich LETS –Tauschringe oder das Banken-Ssystem eines Raubtier-Kapitalismus oder -Kommunismus handelt. Oder um untereinander clearende, friedliche Hippie-Clans. Oder gar ein (habe ich hier abgekupfert; - ) „hierarchisch-aristokratisch-patriarchal-plutokratisch-herrschaftliches System. V.a. wegen dieses Effektes plädiere ich für Kurt´s Kühler, um auch diesen Effekt zu neutralisieren.[/color]

Eine interessante Hypothese. Mir war erst kürzlich aufgefallen, daß
um mit Stützel zu sprechen - bei einem Gleichschritt von Käufen und
Verkäufen gar keine Verschuldungssalden anfallen; daß aber Banken ja
gerade an der Finanzierung solcher Salden verdienen und deswegen natürlich
ein massives Interesse daran haben müssen, daß solche zustande kommen!

Ja, obwohl „finanzieren“ eigentlich merk-würdigerweise von lat. finare = „beenden“ abstammt. Bspw. der Hypo-Schuldner beendet seine Hypo-Schulden (was ihn instantan sein Guthaben kostet). Das wollen Bankiers aber nicht.

●In der Schweiz hat der Gesetzgeber schon vor Generationen aktiv dafür gesorgt, dass die Leute ihre Hypo-Schulden bis zum St. Nimmerleinstag stehen lassen. (Haben wir ja schon mal hier thematisiert).

● Beim Staatshaushalt gibt es neben den „normalen“ Steuer-Einnahmen, nur 4 (!) saldenmechanische Varianten, wie der Staat gegen Verschulden zusätzlich an Liquidität kommt. Das Beklemmende: Die Gesetz-Geber haben weltweit genau jene Variante vorgeschrieben, die das ständige Aufbauen der Staatsschulden l a n g f r i s t i g am extremsten fördert bzw. das Abbauen am massivsten be- bzw. verhindert. Aber dass in unseren angeblichen Demokratien das Volk an der Urne befragt worden wäre, welche dieser 4 Varianten es vorzöge, kann man wohl nicht behaupten. Ebenso nicht, diese vier –übrigens völligen simplen- Varianten gehörten zum Standard-Lehrstoff in Schule, damit die Abstimmenden auch verstünden, worüber sie abstimmen.

Die seinerzeit wohl im 18.Jh. v. Chr. aufkeimenden Proto-Banker
konnten mit ihrem Kundenkreis zentral (aka: multilateral)
verrechnen. Aber die Proto-Banker u n t e r e i n a n d er konnten
im inter-regionalen Rahmen allerhöchstens wiederum nur dezentral
(aka:bilateral) verrechnen, weil Ihnen eine zentrale Abrechnungsstelle
à la Bancor fehlte.

Ja - und sie brauchten daher auch ein "Zahlungsmittelgut"?

Ob die Protobanker in unterschiedlichen Stadt-Staaten u n t e r e i n a n d e r (für sich selbst, oder im Auftrag ihrer Kunden) unbar Transaktionen abwickelte, scheint mir für die damalige Zeit zu weit hergeholt. Aber sie hätten tun können, ohne ein „Korn“ Silber zu benötigen - rein via dezentrales (aka: bilaterales) Clearing untereinander. (So wie heutige Banken direkt u n t e r e i n a n d er im Verkehr EU--> restliche Länder der Welt alle Transaktionen direkt via dezentrales Clearing verrechnen, ohne Zentralbanken zu involvieren. Stichwort: die x-mal erwähnten, Jahrhunderte alten nostro/vostro Kontokorrente im Interbank-Verkehr. Oder: Die erste bekannte, unbare Überweisung via Protobanker Dumuzi-Gamil um 1800 v. Chr., die er im Auftrag seines Gläubigers A zu Gunsten seines Gläubigers B abwickelte und entsprechend vermerkte: sprich verbuchte. Aus welchem Grund, Gläubiger A diese Transaktion veranlasste wissen wir nicht. Nur den ungefähren: Um eine offene Rechnung zwischen A und B zu erledigen (die wir ohne das Geschäftsarchiv von A und B zwangläufig nicht nachvollziehen können)

(…)zur Lösung dieses Problems - und des Illiquiditätsproblems der Banken !!!

- ja nationale Zentralbanken geschaffen ... die aber untereinander wiederum
ihre Salden in Gold beglichen (Goldstandard, mit Gold als internationalen
Zahlungsmittel).

Etwas fände ich immens wichtig zu ergänzen, zu (an)erkennen: Wieso hatten die KB (--> Kantonalbanken) –die ja selber ZB ihres Kanton amteten- zusammen mit ihrem Kanton die Gründung der SNB vorwärts getrieben, so dass die SNB 1906 gegründet werden konnte? (Aufgrund eines direkt demokratischen Wahlgangs).

Antwort: Aus rationalen Gründen, die rein gar nichts mit (linker oder rechter) Ideologie zu haben: Ein *dezentrales* Netzwerk aus KB (und privaten Banken) hatte ein gewaltiges Salden-Problem. Denn hätte es bspw. aus 401 Netzwerkknoten (aka: Banken) bestanden, fiele der *dezentrale* Interbank-Clearingsaldo systemisch nsgesamt) 20¹ mal höher aus (sogen. clearing- oder netting-Ratio¹), als wenn sie via SNB *zentral* verrechneten.

Exakt aus demselben rationalen Grund sehe ich es (wie Kenyes, Varoufaiks etc) dringend geboten, eine globale Clearing Stelle (gCS) für zentrales Verrechnen für die rund 200 nationalen ZBen einzurichten (Eine globale Einheitswährung bräuchte es nicht zwingend. Unterschiedliche Währungen lassen sich ebenfalls *zentral* clearen).

Aber die gCS gründen geht heute nicht…

●a) wegen poltischer Hürden(die Generation alt sind),

● b) wegen der rund 10`000 privaten Geschäftsbanken, die ein eigenständiges, weltumspannendes, *dezentrales* Netzwerk bilden und wohl dagegen wären,

● c) wegen Insellösungen der Störenfriede ECB, IWF et al. Und

● d) wegen des gravierendsten Hindernisses: Die (inter)nationalen Eigengeschäfte der Banken (bspw. internationaler Handel mit Staatsoblis) verunmöglichen m.E. einen geordneten Betrieb eines gCS.

(Nebenbei: Im Vergleich ergäben die globalen Transaktionen der o.e. 10`000 *dezentral* vernetzen Banken systemisch einen 707,103… mal höheren Clearing-Saldo als bei 200 ZBen *zentral* verknüpft mit *einer*gCS. Falls gewünscht, kann ich es näher erklären)

¹ Mathe-Formeln zu „netting ratio“ zu finden, entspricht offenbar der berühmten Suche nach einer Nadel im Heu-Haufen. Trotz bereits jahrelanger Recherche habe ich nur ein einziges (!) offizielles Paper gefunden. Nämlich das Working Paper 321 der Bank of England, siehe Formel 6. Sonst gibt es in der Fachliteratur nur lapidare Sätze à la: Zentrales (aka: multilaterales) Clearing sei viel effizienter als dezentrales (aka: bilaterales) Clearing. Mit entsprechend banalen Abbildungen (wie hier im www), denen es allesamt an der nötigen Sorgfalt fehlt. Mit einer Ausnahme: scrollen auf der rechten Seite das sechste Bild unten, 2. von rechts (aus dem DGF).

... ich bleibe dran, das näher zu durchdenken.

Ich auch, ich auch.

Sich für eine (demokratisch legitimiertes!) gCS (der Uno(?) aber ohne Vorteile für Vetomächte!) zu engagieren – ist m.E. unabdingbar für Kurt´s Kühler mit einer globalen *und* 200 nationalen „Kühlstufen“ auf ZB-Ebene. Dafür kämpfen, kann ich noch lange. Wie schon mal gesagt so lange, bis ich den Löffel abgeben muss.

Freundlicher Gruß
Liated

danke, aber ist nicht nötig.

Du hast ja mitbekommen, dass gerade diskutiert wird, was die Handelnden im Rechtsverkehr sind, also wann z. B. Firmen, wann Körperschaften usw.

Wenn Du es schon wusstest, na um so besser.

Aber es lesen ja auch noch andere mit.

Hatte ja eingangs formuliert: "Du weißt aber sicher, dass nicht jedes Restaurant eine juristische Person ist, oder?"

Sind ja nicht alle so rechtlich fit, wie Du .*

Viele freundliche Grüße

azur

* hat man jetzt noch nicht immer so gemerkt...

Sofern es dich nicht stört, dass es einer theologischen Fakultät
entspringt, wo bekanntlich nur die ahnungslosen Prediger des Wahnsinns
beheimatet sind, kann ich noch auf die Dokumentation eines Seminars an der
UNI Basel verweisen:

Eigenlich nicht. Ein ahnungsloer Spinner wie ich stört sich doch nicht an ahnungslosen Predigern des Wahnsinns;- ) und ahnt weiterhin wild drauf los.

TempelwirtschaftGliederung.pdf
TempelwirtschaftTeil1.pdf
TempelwirtschaftTeil2.pdf
TempelwirtschaftTeil3.pdf
[link=http://eva.unibas.ch/download/79363-Quelle_01-9_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf]Quelle_01-9_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf[/link]
[link=http://eva.unibas.ch/download/79364-Quelle_10-16_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf]Quelle_10-16_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf
[/link]

Top-Links. Ich kannte sie nicht und muss sie noch durcharbeiten: sozusagen (m)ein innerer Zwang. Jedenfalls herzlichen Dank.

Mir scheint es plausibel, die Frauen –eben die Priesterinnen der
Tempel- haben das Schreiben von Wörtern und Zahlen erfunden und
damit _d_e_n_ Grundstein für die Zivilisation gelegt.

In mir kursiert zusätzlich die Idee, dass die Frauen, aus lauter
Langerweile beim Sammeln und Abhängen mit ihren Kindern, die Sprache
entwickelt haben, während die Männer bei der gemeinsamen Jagd genug
Action hatten und sich mit ein paar Uka-Uka-Ruflauten hinreichend gut
unterhalten fühlten. Belege für meine Idee finden sich noch heute in den
Hausfluren dieser Republik. Wenn meine Frau verkündet, sie geht mal kurz
zur Nachbarin hoch, um ihr ein Buch zurück zu geben, geht dies nie ohne
ein mindestens halbstündiges Palaver an der Wohnungstür über die Bühne.
Männer fassen sich dagegen tendenziell eher kurz. Sprache mussten die
Männer nur lernen, damit sie die klaren Ansagen des starken Geschlechts im
familiären Oikos kapierten.

Brialliante Analyse. Genau so muss es gewesen sein ; - )

Ay, Ay, Ay: Wir armen Teufel, Testosteron gesteuert und völlig bescheuert:- )

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ebenso

Liated, schmunzelnd

Du schreibst:

"Zwei NaPers, die sich gegenseitig in ein Restaurant (JuPers = juristische
Person)" einladen

Du weißt aber sicher, dass nicht jedes Restaurant eine juristische Person
ist, oder? Das liest sich so, und das wäre grundfalsch.

Unglaublich: Zufällig weiß ich es;- ) Ich hätte schreiben sollen: <<... die sich gegenseitig in ein Restaurant namens Pizzeria AG...>>

Tut mir leid, um Deine Finger -die Armen;- ): soviel Tipp-Arbeit für nix.

Freundlicher Gruß

Liated, der sich für die grauenhafte, furchtbare, fürchterliche, schlimme, unverzeihlich nachlässige, die Leute völlig verwirrende Formulierung in aller Form entschuldigt :- )

Du schreibst:

"Zwei NaPers, die sich gegenseitig in ein Restaurant (JuPers = juristische Person)"

Du weißt aber sicher, dass nicht jedes Restaurant eine juristische Person ist, oder? Das liest sich so, und das wäre grundfalsch. Wenn es einem Mann oder einer Personenmehrheit gehört und keiner juristischen Person, dann ist es eine natürliche Person. Dann ist es auch eine sogenannte Lokalitätenbeschreibung und keine eigentliche Firma i. e. S. Kaufmanns- aber auch Gewerberecht sind das nicht so einfach, aber jeder weiß, ob ihm eine Firma gehört, oder er nur im weiteren Sinne firmiert.

Eine GbR, wenn es nicht z. B. einfach eine familiär bedingte Gemeinschaft ist, wie eine: http://de.wikipedia.org/wiki/Erbengemeinschaft, zeigt, wie kompliziert das mitunter ist:

"Rechtsstellung der GbR im deutschen Recht

Die gesetzlichen Grundlagen sind im Wesentlichen in den §§ 705 ff. BGB geregelt. Die GbR bedarf mindestens zweier Gesellschafter sowie eines gemeinsamen legalen Zweckes. Sie kann die Namen aller Gesellschafter mit einem die GbR andeutenden Zusatz führen.[1]
Innen- und Außengesellschaft

Eine GbR, die nicht am Rechtsverkehr teilnimmt, ist eine Innengesellschaft, z. B. Praxisgemeinschaft, Nutzungsgemeinschaft, Bauherrengemeinschaft, Ehegattengesellschaft.
GbR kann kein Kaufmann sein

Die GbR führt keine Firma im Sinne des Handelsgesetzbuches, da diese gem. § 17 Abs. 1 HGB den Kaufleuten beziehungsweise Handelsgesellschaften vorbehalten ist. Betreibt eine GbR ein Handelsgewerbe, so wird sie dadurch im Regelfall zu einer Offenen Handelsgesellschaft.
Rechtsfähigkeit

Der Bundesgerichtshof (BGH) hat die Rechtsfähigkeit der BGB-Außengesellschaft anerkannt,[1] soweit sie durch Teilnahme am Rechtsverkehr eigene Rechte und Pflichten begründet. Das setzt die Gründung und das Auftreten als GbR nach außen voraus. Eine Innengesellschaft erfüllt diese Voraussetzungen nicht.

Aktiv- und Passivlegitimation

Eine GbR ist parteifähig (§ 50 ZPO). Während die Klage gegen eine GbR sich früher gegen alle Gesellschafter richten musste, ist es nunmehr möglich, die Gesellschaft unter ihrem Namen zu verklagen. Klagen durch die Gesellschaft können ebenfalls im Namen der GbR erhoben werden.[2]

GbR als Grundeigentümer

Abweichend davon kann eine GbR nicht alleine als Grundstückseigentümer im Grundbuch eingetragen werden. Nach § 47 Absatz 2 Grundbuchordnung sind neben der Gesellschaft auch deren Gesellschafter im Grundbuch einzutragen.[3][4][5]

Verwalterin einer Wohnungseigentümergemeinschaft

Eine GbR kann nicht Verwalterin im Sinne des Wohnungseigentumsgesetzes sein.[6]

GbR als Verbraucher nach § 13 BGB

Von der Rechtsprechung ist anerkannt, dass auch eine GbR Verbraucherin i. S. des § 13 BGB sein kann. Dies folge aus dem Umkehrschluss, dass die GbR keine juristische Person ist und die Bezeichnung „natürliche Person“ nur ein rechtstechnischer Begriff sei,[7] der lediglich die Verbrauchereigenschaft der juristischen Person ausschließen solle. Wenn die GbR nur der gesellschaftsrechtliche Zusammenschluss mehrerer natürlicher Personen ist, so dringe die Verbrauchereigenschaft auf diese durch.[7] Diese Ansicht ist in der Literatur umstritten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_b%C3%BCrgerlichen_Rechts_%28Deutschland%29#Re...

Es ist immer zu schauen wem, neben natürlichen Personen, die dies ja immer haben, http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit zuerkennt.

Übersicht über die Rechtsfähigkeit nach deutschem Recht
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit_%28Deutschland%29#.C3.9Cbersicht_.C3....

Rechtsfähigkeit ist nicht so etwas wie eigene Buchführung.

Viele freundliche Grüße

azur

Sorry ... viele Fragen! Vielleicht auch dumme Fragen - ich weiß, das kann
nervig sein! Aber ich hab mir die (Hinter-)Fragerei nie abgewöhnen lassen!

Für dumme Behauptungen müsste man sich entschuldigen. Dumme Fragen gibt es wohl nicht, nur dumme Antworten. „Nerve“ mich bitte weiter ;- )

Wir sind auf *einer* Linie, denke ich. Zuerst komme ich zu Deinen Fragen. Dann zu Deinen festgestellten -m.E. richtigen- Anmerkungen, die ich besser einzuordnen versuche.

Erst nach dem Niedergang der Tempel (c.a. 21. Jh. v. Chr.
abgeschlossen), gab es schweres, missbräuchliches Festsetzen
der Preisrelationen ausgehend von den Palästen, die neu
aufgekommenen Herrscher-Haushalte > (H-H).(Wie ich Silke
ggü erwähnte). Nissen et al. präsentieren Clearing-
Abrechnungen einer Mühle an den (H-H). Der H-H beutete die
Leute der Mühle aus (die für den H-H Mehl produzierten
weitere Dienste erbringen musste): knallhart, rücksichtslos.
Der H-H lieferte Getreide und> schrieb das zu erfüllende Soll
zwingend vor, das die Mühle nun schuldete und durch Mehl-
Lieferungen verminderte (--->Clearing). Verrechnet wurden
Getreide-Anlieferungen bzw. Mehl-Ablieferungen (und sonstige,
andere Dienste für den H-H und dessen Günstlinge) in
„weiblicher Arbeitszeit“, deren Relationen der H-H zum
Nachteil der Mühle festgesetzt hatte. Nissen et al. haben
diese Daten analysiert. Sie beweisen, die Frauen in der Mühle
mussten bis zur totalen Erschöpfung schuften: Für ein wenig
Mehl (das sie als Lohn erhielten).

Zahlreiche Arbeiter entflohen aus solchen Betrieben, wie
andere Ton-Täfelchen bezeugen. Verstarb ein Mühle-Aufseher,
wurde sein Nachlass eingezogen, um noch offene Schulden ggü
dem H-Hzu begleichen. Reichte das nicht, wurden seine Familien-Mitglieder
Mühle-Arbeiter eingliedert. Sprich: faktisch versklavt. Nachzulesen
zwangsweise unter die bei:> Nissen et al. , (1990), <<Frühe
Schriften und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten, Vorderen
Orient>>, Seiten 84 ff.

Da würde ich mich fragen, wieso und wozu die "Ausbeutung"? Schlechtes
Klima, schlechte Ernten? Oder gesellschaftsinterne Veränderungen?
Mh ... seltsam. Die Gründe für diese Veränderungen scheinen
rätselhaft. Vielleicht kommt man Antworten näher, wenn man das mit
ähnlichen Veränderungen vergleicht, die sich später in der Geschichte
ergeben haben - beim Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit vielleicht?
Da spielte eine Klimaveränderung (kleine Eiszeit ab 1303) eine wichtige
Rolle ... vielleicht auch damals?

Ich komme gleich dazu. Zuerst Stichworte zu drei Phasen gesellschaftlicher Umbrüche:

1. Nicht nur Einfluss der Tempel schwand und ging nach vielen Jahrhunderten schlussendlich ganz über zu den Palästen (ca. 21. Jh.).

2. Die Paläste verloren ihr Macht als Gläubiger , die Andern ihren Willen aufzwangen (wie oben am Beispiel Herrscherhause-Mühle geschildet).

3. Interessant: Nur 300 Jahre später hatte sich der Palast von König Rhin-Shin hoch verschuldet. Gegenüber wem? Siehe den angegebenen link von Goetzmann: Gegenüber Dumuz-Gamil, der umtriebige Protobanker, der aber auch als Hoflieferant die Brotlieferungen an den Hof von Rhin-Shin organisierte. Rhin-Shin befahl Dumuz-Galmil und Konsorten auszulöschen, um seine Schulden loszuwerden.

(Bitte die zeitliche Abfolge der drei beschriebenen Phasen als „ungefähr“ verstehen!).

Das oben beschriebenen, menschenverachtenden Ausbeuten (das in den in kommenden Generationen noch viel schlimmer bzw. brutaler werden sollte, stellte (nur) einen vorläufigen kleinen Höhepunkt dar, eingebettet in dramatischen Umweltveränderungen, „hervor gerufen“ durch laufenden Raubbau. (Falls gewünscht beschreibe ich es ausführlicher. Nur welche Auswirkungen die ständige Bewässern und die Landwirtschaft über Generationen zeitigte, dazu fehlen mir Daten. Ich mutmaße, Übernutzen und Versalzten der Muttererde, mit fatalen Konsequenzen: schleichend abnehmende Fruchtbarkeit des Bodens).

Welche Hypothesen gibt es zur Erklärung dieser seltsamen Veränderung,
aus welcher ideologischen Position heraus und in wessen Interesse könnten
diese Hypothesen jeweils formuliert worden sein? etc. etc.

Zu ideologischen Positionen: Keine Ahnung. Vielleicht kann / sollte es solche gar nicht geben. Vielmehr wirft (auch) die unheilvolle Entwicklung in Mesopotamien dieselben rationalen Fragen auf, die -heute genauso wenig wie früher- fast niemand ernsthaft diskutiert(e) bzw. wissenschaftlich angeht /anging: _W_a_s_ führt Menschen im Laufe von Generationen in eine Gewaltspirale, die in albtraumhaften, exzessive Gewalt mündet (wieder heraus)?

„Gehandelt“ gehört -völlig richtig- in Anführungszeichen, weil es mMn
(noch)* nicht Güter-Handel im heutigen Sinne war. Denn wie bereits gesagt
habe ich keinerlei Belege gefunden, jemand –sagen wir X- besorgte sich
etwas billig bei A, um es dann teuer an B loszuschlagen.

Also keine "Händler" oder "Kaufleute" - Leute, die nichts produzieren,
sondern an Preisdifferenzen verdienen. Aber mit einer abstrakten
Recheneinheit, in der "Buch geführt" wurde, war eine für
"Händler" notwendige Vorbedingung schon gegeben. Andere notwendige
Vorbedingungen offensichtlich noch nicht.

Richtig: Erst eine Vorbedingung, die bei weitem noch nicht ausreichte, damit Kaufleute „starten“ konnten.

(*)Ich habe nocheinmal “noch“ eingefügt. Wir reden hier von der oben geschilderten <<Phase 1>>

*Wir* sind so. Aber die Mesopotamier waren es wohl noch(*) nicht:
Sondern A und B tauschten direkt: ohne X. Sei es intern im Stadt-Staat,
oder unter Staatstaaten. Sprich: Im Stadt-Staat intern haben sich die
Menschen im Alltag mMn wohl in etwa so verhalten, wie das heutige
Tiv-Volk in Nigeria.

(*) da sich sie in der o.e. <<Phase 1>> steckten.

Tiv erwarten eine Gegenleistung für einen Gefallen: den Gegen-Gefallen.
So entstehen bei den Tiv im Alltag per Saldo sich laufende ändernde
Beziehungen zwischen jenen, die einen Gegen-Gefallen zu gut haben
bzw. jenen, die einen Gegen-Gefallen schulden (Schuldner)
unsichtbar in Köpfen der Tiv. Da die Tiv natürlich sterblich
sind, "sterben" Stadt-Staat intern bei jedem Tod eines Tiv a u c h
offene Schulden und Guthaben in ihrem dezentralen Clearing-
Netzwerk, das sie unsichtbar verknüpft.[/i]

Wie wir es auch heute unter Nachbarn noch kennen. Aber, ich vermute: das
funktioniert (1) ohne allgemeine Recheneinheit, (2) nur bilateral (! - d.h.
ein Anspruch auf Gegenleistung kann NICHT an Dritte weitergereicht werden),
und (3) Ansprüche haben keinen konkreten Fälligkeitstermin, (4) je
nach Person und Situation des "Schuldners" kann der Anspruch auf
Gegenleistung für ein und dieselbe Leistung ganz unterschiedlich
ausfallen, d.h. es gibt kein "Preissystem": auch wenn man heute seinem Kind
ein ferngelenktes Spielzeugauto im Wert von mehreren hundert Euro schenkt,
erwartet man als Gegenleistung nicht einen Gegenwert von einigen hundert
Euro, sondern etwas, was das Kind schenken KANN (z.B. ein selbstgemaltes
Bild).

Personen und deren konkrete Situation gebunden und daher kontextspezifisch
- es werden nicht in einer allgemeinen Recheneinheit "bewertete"
Äquivalente getauscht, sondern menschliche Gefühle ausgetauscht und
Beziehungen gepflegt.

Das hast Du fantastisch umschrieben. Ja, Austausch wickelte man einst „zahlenlos“ ab (und tut es auch heute innert der Familien oder des Freundeskreises. Man hilft sich gegenseitig, lädt sich gegemannseitig ein etc.). Ähnlich bei dem Hazda-Volk . Mit Fremden tauschen Hazda Honig gegen Tabak, aber ohne diesen über Zahlen bewerten. Können sie auch nicht, da sie nur von 1 bis 3 oder 4 zählen können. Größere Zahlen sind ihnen zu hoch. Sie befinden sich (noch) jenseits ihrer Vorstellung).

Wie ich bereits hier Thread erwähnte: Solche Clearing-Abrechnungen
erstellte man pro Jahresende und trug den Saldo ins nächste Jahr vor.
Clearing-Abrechnungen waren demnach –ich finde es plausibel- ein
stark komprimierter Zusammenzug aus hunderten(?) Tontäfelchen
des Tagesgeschäftes. Das alles innerhalb des Jahres im Gedächtnis zu
behalten, dann Ende Jahr aus dem Kopf aufzuschreiben und schriftlich
abzurechen, halte ich für faktisch unmöglich.

Interessant scheint mir, daß es bei rein persönlichem Tausch wie bei den
Tiv oder unter Nachbarn auch gar nicht nötig ist. Wenn man einen Anspruch
vergißt, vergißt man ihn eben! Wenn es angemessen ist, vergißt man einen
Anspruch einfach auch mal - oder einfach nur, weil er einem nicht so
wichtig ist.

Der Austausch der Tempel (später Paläste) untereinander liess sich wohl
nicht im Kopf bewältigen wie bei den Tiv. Er war um Größenordnungen
umfangreicher und benötigte Clearing-Abrechnungen, um die Salden
überhaupt auszurechnen _u_n_d_ sich daran „erinnern“ zu können.

Mag sein ... da sind sicher unterschiedliche Vermutungen und Hypothesen
möglich.

Beim Tiv_Beispiel hätte ich noch andeuten sollen, ein Tiv weiß wohl nur verschwommen, sehr vage Bescheid, was für ihn gegenüber wem noch offen steht und vice versa. Natürlich vergisst er Positionen manchmal oder lässt (als Gläubiger) „die 5 gerade sein“, um Streit zu vermeiden: Aber sicher nicht „andauernd“, auch Affen reagieren verärgert bis empört, und lassen andauerndes Verletzen der Reziprozität nicht zu).

(Ich selber bin froh darüber, meine bessere Hälfte führt nicht Buch, auf welchen Anteil an Std ich bei der Hausarbeit komme: Ein fürchterlicher Hauskrach wäre vorprogrammiert;- ) Ernsthafter: Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie wenige es wahrnehmen. Fibu ist _d_a_s_ Kontrollinstrument par excellence. Es dient nicht zum Erben zähen, sie zu bilanzieren. Sondern, v.a. wie Du ja weißt um alles "im Auge zu behalten": Die Aktivseite erfasst,welche Schuldner (Debitoren) mir schulden.Die Passiv-Seite, welchen Gläubigern (Kreditoren) ich schulde).

Kann A dagegen einen in einer abstrakten Recheneinheit ("money of
account") denominierten Anspruch gegenüber einem B an einen Dritten, C,
weiterreichen, nehmen sich Gläubiger und Schuldner nicht mehr primäre als
konkrete Menschen in einer konkreten Situation wahr, sondern als abstrakte
("freie und gleiche") "Rechtspersonen" (oder als "zivilisierte Subjekte"
....brrrr).

Ja, wir klich brr… (auch weges des Begriffes "money of account" ;- ) , der mir gar nicht zusagt. Bitte, bitte :- )lasse ihn zukünftig weg bzw. ersetze ihn lieber durch einen besseren, der mir *seufz* weniger Kopfschmerzen bereitet).

Anders formuliert: Die direkte Reziprozität zwischen NaPers (natürliche Personen) kommt völlig unter die Räder. Einfaches Beispiel: Zwei NaPers, die sich gegenseitig in ein Restaurant (JuPers = juristische Person) eingeladen haben, sind danach reziprok ausgeglichen. Nicht aber die *systemische* Reziprozität zwischen der JuPers namens Restaurant mit diesen beiden NaPers: Hat dabei die NaPers A das Konto überzogen, wird es komplizierter. Nimmt man bspw. die MWSt hinzu wird es noch komplizierter. Ich vermute, systemische Reziprozität in Harmonie (von der wir mMn wir Lichtjahre entfernt sind) ist der Schlüssel zu Kurt’s Kühler.

Sorry, ich hätte besser „faire Preisrelationen“ schreiben sollen.

Ok ... aber was genau hieß "fair" aus Sicht von "Gläubiger" und
"Schuldner"? Sowas wie ich oben beschrieben habe - person- und
situationsgebunden?

Ja.

Handel im heutigen Sinn – sprich: X denkt sich billig bei A ein, und
verhökert es teuer an B – war (Irrtum vorbehalten) noch nicht
entwickelt. Wohl ungefähr gegen 1800 v. Chr. war es soweit, aber
nicht wegen der H-H sondern entstand wegen privaten
Unternehmern wie bspw. der Protobanker
Dumuzi-Gamil. Dieses Document mit „running account“
durchsuchen.

Mh ja, verbunden mit privaten Eigentum (an Grund und Boden, so wie in
Griechenland 800v.Chr. ff.?) Goetzmanns Text ist super.

Ja, privates Eigentum (prEig) an Grund und Boden.

(Wir müssen vorsichtig bleiben. Den ersten Versuch, für sich prEig erobern, gab es schon ca. 2700 v. Chr. Ein König versuchte einen Tempel bzw. dessen Gemeinschafts-Eigentum für sich erobern, scheiterte aber. In kommenden Jahrhunderten gab es weitere Anläufe, die gelangen. Am erfolgreichsten war König Sargon, der mit seinen Soldaten ca. 2250 v. Chr. als erster alle Tempel eroberte: Sie gehörten formal zwar noch den Tempel selber, waren aber defakto quasi Sargons Eigentum. Ob die Tempel (im schleichenden Niedergang ca. ab 2500 v. Chr.) begannen, ihr Land zu verpachten oder zu verkaufen, weiß ich nicht, halte es aber für möglich).

Freundlicher Gruß

Liated

danke!

Mal so ganz platt ins unreine gesprochen soll die Palastwirtschaft wohl das Übergangsstadium von der Tempel- zur Privatwirtschaft darstellen. Und im Palast hatten dann vermutlich schon wir Männer die Hosen an.

Was die mykenischen Palastkultur angeht, so habe ich hier ein kleines Fundstück: „Abgaben an den Kult und ‘symbolisches Kapital’ in der mykenischen Palastkultur“

Darin findet sich ein randständiges debitistisches bon mot:

"Ich würde sogar vermuten, dass der Mobilität dieser Prestigeobjekte klare Grenzen gesetzt waren: solche Preziosen, bei denen der symbolische Wert weitaus wichtiger als der materielle war, zirkulierten offensichtlich nur innerhalb eines zeremoniellen Kreislaufes und flossen nie in kommerzielle Bahnen: die Könige beschenkten ihre Partner, Beamte und Götter, die Beamten weihten ihrerseits ebenfalls Kostbarkeiten an die Götter usw. Dieses symbolische Kapitel konnte offensichtlich nur zu bestimmten Anlässen aktiviert werden: bei einer königlichen Audienz, einer Hofzeremonie, einem religiösen Fest oder einem Bestattungsritual, wo die Kostbarkeiten getragen, gezeigt und – im zeremoniellen Höhepunkt – abgegeben oder abgelegt wurden. Etwas problematisch ist allerdings die Tatsache, dass der kultische Bereich offensichtlich ein dead end dieses Kreislaufes darstellte – denn die kostbaren Weihungen wurden nicht weitergegeben. Durch die periodische Wiederholung der Darbringungen vermehrte sich die Zahl der Preziosen ständig. Dieser ‘Stau’ von zahlreichen Prunkgegenständen in den Heiligtümer dürfte sicherlich unter Umständen Auslöser wirtschaftlicher Krisen oder sozialer Spannungen gewesen sein. In dieser Hinsicht lassen uns allerdings unsere Quellen im Stich."

Das erinnert mich ein wenig an die Freiwirte: Die Kohle muss nur fleißig im Umlauf gehalten werden und alles wird gut.

Sofern es dich nicht stört, dass es einer theologischen Fakultät entspringt, wo bekanntlich nur die ahnungslosen Prediger des Wahnsinns beheimatet sind, kann ich noch auf die Dokumentation eines Seminars an der UNI Basel verweisen:

TempelwirtschaftGliederung.pdf
TempelwirtschaftTeil1.pdf
TempelwirtschaftTeil2.pdf
TempelwirtschaftTeil3.pdf
[link=http://eva.unibas.ch/download/79363-Quelle_01-9_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf]Quelle_01-9_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf[/link]
[link=http://eva.unibas.ch/download/79364-Quelle_10-16_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf]Quelle_10-16_zu_'Tempelwirtschaft'.pdf
[/link]

Mir scheint es plausibel, die Frauen –eben die Priesterinnen der Tempel-
haben das Schreiben von Wörtern und Zahlen erfunden und damit _d_e_n_
Grundstein für die Zivilisation gelegt.

In mir kursiert zusätzlich die Idee, dass die Frauen, aus lauter Langerweile beim Sammeln und Abhängen mit ihren Kindern, die Sprache entwickelt haben, während die Männer bei der gemeinsamen Jagd genug Action hatten und sich mit ein paar Uka-Uka-Ruflauten hinreichend gut unterhalten fühlten. Belege für meine Idee finden sich noch heute in den Hausfluren dieser Republik. Wenn meine Frau verkündet, sie geht mal kurz zur Nachbarin hoch, um ihr ein Buch zurück zu geben, geht dies nie ohne ein mindestens halbstündiges Palaver an der Wohnungstür über die Bühne. Männer fassen sich dagegen tendenziell eher kurz. Sprache mussten die Männer nur lernen, damit sie die klaren Ansagen des starken Geschlechts im familiären Oikos kapierten. Es ist aber auch möglich, dass ich an dieser Stelle leichtfertig von meiner persönlichen prekären häuslichen Situation auf das Allgemeine schließe.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Zara schrieb:

Die Vorstellung von einer friedlichen Tempel-HERRSCHAFT
(Tempel-Wirtschaft) ist ein Witz, und zwar ein ziemlich
geschmackloser.

Trosinette schrieb:

Vermutlich haben die Leutchens von der organisierten Gewalt, die sie zur
Tempel-Wirtschaft verführt hat, nichts mitbekommen. Der Prozess war doch
sicherlich eher ein schleichender und keiner, der von heute auf morgen mit
der Brechstange vollzogen wurde.

Kann man so sagen.

Ich habe mich nie besonders darum gekümmert, wieso eigentlich Tempel grosso modo offenbar friedlich waren. Jetzt habe ich es nachgeholt und bei Gerard Bott gestöbert: dieses Dokument mit Stichwort Uruk durchsuchen. Ich zitiere einige Kern-Aussagen daraus (fett gedruckte Wörter stammen von ihm).

Laut Bott: Männliche Tempelpriester hat es offenbar gar nie gegeben. O-Ton Bott, S. 87 ganz unten: Warum war die Tempelwirtschaft den sumerischen Königen ein Dorn im Fleisch ? Die Erklärung ist darin zu sehen, dass die Tempel in sumerischer, ja sogar bis in akkadische Zeit verwaltet und kontrolliert wurden von einer weiblichen Elite. Sprich Priesterinnen.

Ihre Religion wurzelte in der Göttin „Inanna“ (später wurde sie zu Ishtar umbenannt). Statt von HERRschaft zu plappern, wäre wohl den Begriff FRAUschaft angebrachter, passender. Ohne „theologische Legimitation“ durch eine Hohepriesterin (sprich mit ihr das religöse Ritual „heilige Hochzeit“ halten, also auch mit ihr Sex zu haben) konnte niemand König werden. Die Priesterinnen hatten über zig Generationen wirtschaftlich _u_n_d_ politisch das Sagen. Offenbar Jahrhunderte vor dem Städtebau und danach ab 3500 v. Chr bis 2700 v. Chr . Dann versuchte O-Ton Bott …dieser Uruk-König um 2.700 v. Chr. -wenn auch vergeblich- versuchte, den Tempel seiner ökonomischen Funktion (die ja politische Macht verlieh) zu berauben und das produktive Grund- und Vieh-Vermögen zugunsten der Krone zu enteignen. Danach erobert König König Lugalanda 2300 v. Chr. den Tempel von Lagasch (einer von vielen Tempeln) und enteignet ihn zu seinen Gunsten.

Ca. 2250 eroberte König Sargon und seine Truppen das erste Mal in der Geschichte Mesopotamiens alle Tempel. Aber selbst Sargon kam nicht um die Religion und die Tempel herum. O-Ton Bott, S. 88 unten, S. 89 : Auch ein patriarchalischer Equiden-Krieger und Militarist wie Sargon konnte noch nicht umhin, eine Frau als Hohepriesterin an die Spitze des gesamten Tempelwesens seines Reiches zu berufen. Er übertrug das Amt seiner Tochter EN.KHEDUANNA. Als Hohepriesterin des Inanna-Tempels in Uruk übte sie zugleich die pontifikale Oberhoheit über alle Inanna-Tempel aus, die es in jeder Stadt gab, und spätestens ab 2.250 v.. Chr. auch über das gesamte Tempelwesen des Reiches. Sie war damit Inhaberin eines königlichen Amtes…(.)…
...Auch wenn die politisch, wie ökonomisch mächtige Hohepriesterin in den meisten Fällen die Ehefrau oder Tochter des Stadt-Königs war, so dass de facto der König die Kontrolle über den Tempel-Reichtum ausübte, so blieben diesen aristokratischen Priesterinnen doch grosse politische Mitwirkungsrechte und durch die Tempel-Wirtschaft auch ökonomische Unabhängigkeit erhalten: Die Ernten, die auf dem , von Knechten gepflügten, beackerten und abgeernteten Grossgrundbesitz produziert und im Tempel auf Vorrat gehalten wurden, die Öl- und Bier-Poduktion, die Milch- und Fleischprodukte der Herdenbewirtschaftung, all dieser Reichtum blieb unter der Kontrolle und Verfügungsmacht der Tempel-Hierarchie, wenn auch in Absprache mit dem König. Bei Bedarf konnte der Tempel als eine Art "Sozialamt" Güter auch an Bedürftige verteilen, d.h. der Tempel blieb , ein halb-öffentlicher , noch nicht privatisierter , Sektor , ein Relikt des vormaligen Gemeinschafts-Eigentums; ein "Ministerium" für Religion , Soziales, Gesundheit und Kultur. (unterstrichene Wörter von mir).

In Wikipedia (Stichwort: Sumerer) steht nachzulesen, Ein wichtiger Punkt in der Geschichte der Sumerer stellt die Wirtschaft dar und ganz speziell die Tempelwirtschaft. So arbeitete nicht jeder für sich alleine auf seinem Feld, sondern er tat es für die Allgemeinheit bzw. für den Tempel, der die Ernte sammelte und verwaltete

Und zur Herkunft der Sumerer, die Bott (fälschlicherweise?) als Invasoren verortet, meint Wikipedia:Die Herkunft der Sumerer ist bis heute nicht endgültig geklärt. Es gibt in der Wissenschaft zwei Thesen zur Herkunft der Sumerer. Die eine geht davon aus, dass die Sumerer eingewandert sind; dies wird an einer entfernten Ähnlichkeit zu agglutinierenden Sprachen wie Ungarisch, Finnisch und Türkisch festgemacht, deren Ursprung in den Uralsteppen gesehen wird und damit auch die Heimat der Sumerer wäre. Es zeigen sich jedoch außer dem ähnlichen Vorgehen, die Wörter zu bilden, keine weiteren Gemeinsamkeiten weder in der Sprache noch in den Kulturhinterlassenschaften, weswegen mittlerweile viele Forscher eher zu der These tendieren, dass die Sumerer eine lokal ansässige Kultur waren. (Unterstrichene Wörter von mir)

Nota bene: Am spannendsten bleibt aber etwas Fundamentales übrig (die Machos weltweit werden aufheulen;- ). Mir scheint es plausibel, die Frauen –eben die Priesterinnen der Tempel- haben das Schreiben von Wörtern und Zahlen erfunden und damit _d_e_n_ Grundstein für die Zivilisation gelegt. Nicht wir Männer *autsch* :- ), die m.E. sowieso zu einfach gestrickt sind und bekanntlich nur das Eine wollen;- ) Woher die Frauen diese geniale Erfindung herhaben könnten? Lass mich spekulieren: Vermutlich aus dem Schoss der Göttin Inanna, von der eine Legende berichtet: Nachdem im Tempel von Uruk die Krönung Inannas erfolgt war, begab sie sich in ihren heiligen Garten und lehnte sich an einen Apfelbaum. Kritisch betrachtete sich Inanna; ihr Hauptaugenmerk legte sie auf ihren Schoß. Nach einer Weile bejubelte sich Inanna selbst: „Ich bin die Königin aller Sterne. Die Weisheit des Lebens kommt aus meinem Schoß, der wunderbar ist..“

Fazit: Penisneid sei Dank! Uns männlichen Dumpfbacken verbleibt immerhin der Trost, die Frauen sind neidisch auf unsern Schniedelwutz :- )

Kontemplative Grüße
Liated

Danke für den Hinweis auf den Aufsatz von Renger.

Ich stöberte noch etwas im Verlagsangebot und stieß auf Tobias Kohl,
Geld und Gesellschaft.

Das hört sich doch recht debitistisch an, die Wüste lebt:

http://www.metropolis-verlag.de/Geld-und-Gesellschaft/1112/book.do

Allein die Literatur-Liste: Bott, Maturana, Martin, ...
Auf dem Päckchen steht: 1.29 Kg Gewicht. Ganz toll, vielen Dank auch!

Trotz intensiver Suche: Zum geltenden Recht habeich nichts

gefundenen.

Der Inhalt der Transaktionen ist fein bis ins Detail dokumentiert.

Was

genau möchtest Du wissen?

Welche Güter genau wurden "gehandelt", wie wurden sie produziert?

Wurden

Restsalden als Notwendigkeit der Anpassung von Preisen gesehen? Oder

wurde

mehr Druck auf den Schuldner ausgeübt? Oder Druck auf den Schuldner,

mehr

zu produzieren, gleichzeitig auf den Gläubiger, mehr zu kaufen und so
seine Forderungsposition abzubauen (wie bei Keynes vorgesehen)?

„Gehandelt“ gehört -völlig richtig- in Anführungszeichen, weil es
mMn nicht Güter-Handel im heutigen Sinne war. Denn wie bereits gesagt ,
habe ich keinerlei Belege gefunen, jemand –sagen wir X- besorgte sich
etwas billig bei A, um es dann teuer an B loszuschlagen.

Also keine "Händler" oder "Kaufleute" - Leute, die nichts produzieren, sondern an Preisdifferenzen verdienen. Aber mit einer abstrakten Recheneinheit, in der "Buch geführt" wurde, war eine für "Händler" notwendige Vorbedingung schon gegeben. Andere notwendige Vorbedingungen offensichtlich noch nicht.

*Wir* sind so.
Aber die Mesopotamier waren es wohl nicht: Sondern A und B tauschten
direkt: ohne X. Sei es intern im Stadt-Staat, oder unter Staatstaaten.

Sprich: Im Stadt-Staat intern haben sich die Menschen im Alltag mMn wohl
in etwa so verhalten, wie das heutige Tiv-Volk in Nigeria.
Ich
zitiere mich: …(.)…Laut David Graeber…()…In einem
abgelegenen Dorf der Tiv ..(.)..ist es verpönt -sozusagen extrem
unanständig- sich mit den Worten <<Vielen herzlichen Dank!>> zu bedanken,
wie es die Anthropologin Laura Bohanna gewohnheitsmäßig/dressiert vom
westlichen Lebensteil tat, als ihr Frauen des Dorfes allerlei Lebensmittel
überreichten, kaum war sie Dorf angekommen: Ähren, Getreide, ein
Speisekürbis, ein Huhn, fünf Tomaten. Grund: Die Tiv erwarten eine
Gegenleistung für einen Gefallen: den Gegen-Gefallen. So entstehen bei
den Tiv im Alltag per Saldo sich laufende ändernde Beziehungen, zwischen
jenen, die einen Gegen-Gefallen zu gut haben (‘Gläubiger’) bzw.
jenen, die einen Gegen-Gefallen schulden (Schuldner) unsichtbar in den
Köpfen der Tiv. Da die Tiv natürlich sterblich sind, "sterben"
Stadt-Staat intern bei jedem Tod eines Tiv a u c h offene Schulden und
Guthaben in ihrem dezentralen
Clearing-Netzwerk
, das sie unsichtbar verknüpft.

Wie wir es auch heute unter Nachbarn noch kennen. Aber, ich vermute: das funktioniert (1) ohne allgemeine Recheneinheit, (2) nur bilateral (! - d.h. ein Anspruch auf Gegenleistung kann NICHT an Dritte weitergereicht werden), und (3) Ansprüche haben keinen konkreten Fälligkeitstermin, (4) je nach Person und Situation des "Schuldners" kann der Anspruch auf Gegenleistung für ein und dieselbe Leistung ganz unterschiedlich ausfallen, d.h. es gibt kein "Preissystem": auch wenn man heute seinem Kind ein ferngelenktes Spielzeugauto im Wert von mehreren hundert Euro schenkt, erwartet man als Gegenleistung nicht einen Gegenwert von einigen hundert Euro, sondern etwas, was das Kind schenken KANN (z.B. ein selbstgemaltes Bild).

Die Tauschrelationen oder Anspruchsrelationen sind also an konkrete Personen und deren konkrete Situation gebunden und daher kontextspezifisch - es werden nicht in einer allgemeinen Recheneinheit "bewertete" Äquivalente getauscht, sondern menschliche Gefühle ausgetauscht und Beziehungen gepflegt.

Kann A dagegen einen in einer abstrakten Recheneinheit ("money of account") denominierten Anspruch gegenüber einem B an einen Dritten, C, weiterreichen, nehmen sich Gläubiger und Schuldner nicht mehr primäre als konkrete Menschen in einer konkreten Situation wahr, sondern als abstrakte ("freie und gleiche") "Rechtspersonen" (oder als "zivilisierte Subjekte" ....brrrr).

Der Austausch der Tempel (später Paläste) untereinander liess sich wohl
nicht im Kopf bewältigen wie bei den Tiv. Er war um Größenordnungen
umfangreicher und benötigte Clearing-Abrechnungen, um die Salden
überhaupt auszurechnen _u_n_d_ sich daran „erinnern“ zu können.

Mag sein ... da sind sicher unterschiedliche Vermutungen und Hypothesen möglich.

Wie ich bereits hier Thread erwähnte: Solche Clearing-Abrechnungen
erstellte man pro Jahresende und trug den Saldo ins nächste Jahr vor.
Clearing-Abrechnungen waren demnach –ich finde es plausibel- ein stark
komprimierter Zusammenzug aus hunderten(?) Tontäfelchen des
Tagesgeschäftes. Das alles innerhalb des Jahres im Gedächtnis zu
behalten, dann Ende Jahr aus dem Kopf aufzuschreiben und schriftlich
abzurechen, halte ich für faktisch unmöglich.

Interessant scheint mir, daß es bei rein persönlichem Tausch wie bei den Tiv oder unter Nachbarn auch gar nicht nötig ist. Wenn man einen Anspruch vergißt, vergißt man ihn eben! Wenn es angemessen ist, vergißt man einen Anspruch einfach auch mal - oder einfach nur, weil er einem nicht so wichtig ist.

Kurz: Unter solchen Umständen bildete sich vermutlich kein dynmisches
Spiel von Angebot und Nachfrage. Sowie der "Druck" der Gläubiger auf
Schuldner wohl eher gering.

Das mag sein, muß aber nicht sein - ich denke eher, der "Druck" war nicht formalisiert, sondern eher person- und situationsgebunden, und die "Druckmittel" - wenn welche eingesetzt wurden - einfach andere: Klatsch im Dorf eben. "Ich hab dem beim vorvorletzten Neumond mit Ziegenmilch ausgeholfen als er keine hatte, und jetzt hat er jede Menge Nüsse, die er gar nicht alle essen kann - aber bei mir hat er sich noch nicht blicken lassen!". Man "schwärzt den "Schuldner" bei anderen an - nur ein Beispiel für andere, wohlbekannte Muster.

Aber keine unabhängige dritte Instanz, die "über" den Gläubigern und Schuldnern steht und die Gläubiger zur "Vollstreckung" ihrer Ansprüche in Anspruch nehmen können. Im Zweifelsfall geht man mit ein paar schlagkräftigen Freunden zum "Schuldner" und "erinnert" ihn, daß da noch ein "Anspruch" besteht.

Auch intern im Stadt-Staat, setzte jeweils der Herrscher die
Relationen unter den abstrakten Rechen-Einheiten fest:
Das erwähnte kù (sumerisch Rechen-Einheit Silberwert) konnte
man beispielsweise in "weibliche Arbeitszeit" oder "Gerste" bzw.

vice versa umrechnen. "Gute" solche Preis-Relationen, wurden
als gutes Regieren empfunden.

"Gute Preisrelationen" als "gutes Regieren" ... gut = solche
Preisrelationen, die Clearing ermöglichen, also dafür sorgen, daß

sich

keine Verschuldungssalden (sprich: Spannungen zw. Gläubigern und
Schuldnern) aufschaukeln?

Sorry, ich hätte besser „faire Preisrelationen“ schreiben sollen.

Ok ... aber was genau hieß "fair" aus Sicht von "Gläubiger" und "Schuldner"? Sowas wie ich oben beschrieben habe - person- und situationsgebunden?

Erst nach dem Niedergang der Tempel (c.a. 21. Jh. v. Chr. abgeschlossen)
, gab es schweres, missbräuchliches Festsetzen der Preisrelationen
ausgehend von den Palästen, die neu aufgekomen Herrscher-Haushalte
(H-H).(Wie ich Silke ggü erwähnte). Nissen et al. präsentieren
Clearing-Abrechnungen einer Mühle an den (H-H). Der H-H beutete die Leute
der Mühle aus (die für den H-H Mehl produzierten und weitere Dienste
erbringen musste): knallhart, rücksichtslos. Der H-H lieferte Getreide und
schrieb das zu erfüllende Soll zwingend vor, das die Mühle nun schuldete
und durch Mehl-Lieferungen verminderte (--->Clearing). Verrechnet wurden
Getreide-Anlieferungen bzw. Mehl-Ablieferungen (und sonstige, andere
Dienste für den H-H und dessen Günstlinge) in „weiblicher
Arbeitszeit“, deren Relationen der H-H zum Nachteil der Mühle
festgesetzt hatte. Nissen et al. haben diese Daten analysiert. Sie
beweisen, die Frauen in der Mühle mussten bis zur totalen Erschöpfung
schuften: Für ein wenig Mehl (das sie als Lohn erhielten).

Da würde ich mich fragen, wieso und wozu die "Ausbeutung"? Schlechtes Klima, schlechte Ernten? Oder gesellschaftsinterne Veränderungen?

Zahlreiche Arbeiter entflohen aus solchen Betrieben, wie andere
Ton-Täfelchen bezeugen. Verstarb ein Mühle-Aufseher, wurde sein Nachlass
eingezogen, um noch offene Schulden ggü dem H-H zu begleichen. Reichte das
nicht, wurden seine Familien-Mitglieder zwangsweise unter die
Mühle-Arbeiter eingliedert. Sprich: faktisch versklavt. Nachzulesen bei:
Nissen et al. , (1990), <<Frühe Schriften und Techniken der
Wirtschaftsverwaltung im alten, Vorderen Orient>>, Seiten 84 ff.

Mh ... seltsam. Die Gründe für diese Veränderungen scheinen rätselhaft. Vielleicht kommt man Antworten näher, wenn man das mit ähnlichen Veränderungen vergleicht, die sich später in der Geschichte ergeben haben - beim Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit vielleicht? Da spielte eine Klimaveränderung (kleine Eiszeit ab 1303) eine wichtige Rolle ... vielleicht auch damals?

Welche Hypothesen gibt es zur Erklärung dieser seltsamen Veränderung, aus welcher ideologischen Position heraus und in wessen Interesse könnten diese Hypothesen jeweils formuliert worden sein? etc. etc.

Sorry ... viele Fragen! Vielleicht auch dumme Fragen - ich weiß, das kann nervig sein! Aber ich hab mir die (Hinter-)Fragerei nie abgewöhnen lassen!

Handel im heutigen Sinn – sprich: X denkt sich billig bei A ein, und
verhökert es teuer an B – war (Irrtum vorbehalten) noch nicht
entwickelt. Wohl ungefähr gegen 1800 v. Chr. war es soweit, aber nicht
wegen der H-H sondern entstand wegen privaten Unternehmern wie bspw. der
Protobanker
Dumuzi-Gamil. Dieses Document mit „running account“
durchsuchen.

Mh ja, verbunden mit privaten Eigentum (an Grund und Boden, so wie in Griechenland 800v.Chr. ff.?) Goetzmanns Text ist super.

Grüße!
PE

Guten Tag,

Guten Tag

Die Vorstellung von einer friedlichen Tempel-HERRSCHAFT

(Tempel-Wirtschaft)

ist ein Witz, und zwar ein ziemlich geschmackloser.

Vermutlich haben die Leutchens von der organisierten Gewalt, die sie zur
Tempel-Wirtschaft verführt hat, nichts mitbekommen. Der Prozess war doch
sicherlich eher ein schleichender und keiner, der von heute auf morgen mit
der Brechstange vollzogen wurde.

Die Organisierte Gewalt (Pfafföser Militarismus / Patriarchat) war damals längst etabliert. Die Invasion der Sumerer war ja bereits eine gewalttätig organisierte. Die kamen nicht mit Geschenken daher, sondern mit Streitwagen.

Deshalb musste der Welt die organisierte
Gewalt auch erst von Dir und Bott vor Augen geführt werden. Bevor ich hier
aufgetaucht bin, wusste ich auch nicht, dass ich ein masochistischer
Unterhund bin.

Siehst Du. Der treffende Begriff stammt aber von PCM.

Als die Leutchens damals zur Tempel-Wirtschaft animiert waren, war
offenkundige Gewalt vielleicht tatsächlich gar nicht großartig notwendig
um den Laden am Laufen zu halten, weshalb Renger die Tempel-Wirtschaft
grosso modo als friedlich qualifizieren konnte.

Ja; nicht wenige qualifizieren auch die heutige Zivilisation und Unterwerfung der Unterhunde als grosso modo friedlich. Man erachtet es als ganz normal, dass die Erziehungsgewalt über die Kinder nicht etwa vorrangig bei der Mutter und deren Blutsgemeinschaft liegt, sondern bei der Staatsmafia.

Die Opel-Mitarbeiter wissen offenbar bis heute nichts von Bott, der
organisierten Gewalt und ihrem masochistischen Dasein als Unterhund.

Ja, und nicht nur die Hamsterradler beim Opel.

Stattdessen tauchen sie vermeintlich freiwillig in den Tempeln der
Automobilwirtschaft auf, kämpfen für ihre Arbeitsplätze in der
Automobiltempel-Wirtschaft und sind darüber hinaus sogar stolz darauf, als
Opalener an der Automobiltempel-Wirtschaft teilhaben zu dürfen. Beim
Errichten der Pyramiden sollen die Arbeiter im ollen Ägypten ja ähnlich
drauf gewesen sein.

Ganz genau.

Der Idiotismus (Kollektivismus) – ein System, das funktioniert!

Beste Grüsse, Zara

Die Vorstellung von einer friedlichen Tempel-HERRSCHAFT (Tempel-Wirtschaft)
ist ein Witz, und zwar ein ziemlich geschmackloser.

Vermutlich haben die Leutchens von der organisierten Gewalt, die sie zur Tempel-Wirtschaft verführt hat, nichts mitbekommen. Der Prozess war doch sicherlich eher ein schleichender und keiner, der von heute auf morgen mit der Brechstange vollzogen wurde. Deshalb musste der Welt die organisierte Gewalt auch erst von Dir und Bott vor Augen geführt werden. Bevor ich hier aufgetaucht bin, wusste ich auch nicht, dass ich ein masochistischer Unterhund bin.

Als die Leutchens damals zur Tempel-Wirtschaft animiert waren, war offenkundige Gewalt vielleicht tatsächlich gar nicht großartig notwendig um den Laden am Laufen zu halten, weshalb Renger die Tempel-Wirtschaft grosso modo als friedlich qualifizieren konnte.

Die Opel-Mitarbeiter wissen offenbar bis heute nichts von Bott, der organisierten Gewalt und ihrem masochistischen Dasein als Unterhund. Stattdessen tauchen sie vermeintlich freiwillig in den Tempeln der Automobilwirtschaft auf, kämpfen für ihre Arbeitsplätze in der Automobiltempel-Wirtschaft und sind darüber hinaus sogar stolz darauf, als Opalener an der Automobiltempel-Wirtschaft teilhaben zu dürfen. Beim Errichten der Pyramiden sollen die Arbeiter im ollen Ägypten ja ähnlich drauf gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Trotz intensiver Suche: Zum geltenden Recht habeich nichts gefundenen.
Der Inhalt der Transaktionen ist fein bis ins Detail dokumentiert. Was
genau möchtest Du wissen?

Welche Güter genau wurden "gehandelt", wie wurden sie produziert? Wurden
Restsalden als Notwendigkeit der Anpassung von Preisen gesehen? Oder wurde
mehr Druck auf den Schuldner ausgeübt? Oder Druck auf den Schuldner, mehr
zu produzieren, gleichzeitig auf den Gläubiger, mehr zu kaufen und so
seine Forderungsposition abzubauen (wie bei Keynes vorgesehen)?

„Gehandelt“ gehört -völlig richtig- in Anführungszeichen, weil es mMn nicht Güter-Handel im heutigen Sinne war. Denn wie bereits gesagt , habe ich keinerlei Belege gefunen, jemand –sagen wir X- besorgte sich etwas billig bei A, um es dann teuer an B loszuschlagen. *Wir* sind so. Aber die Mesopotamier waren es wohl nicht: Sondern A und B tauschten direkt: ohne X. Sei es intern im Stadt-Staat, oder unter Staatstaaten.

Sprich: Im Stadt-Staat intern haben sich die Menschen im Alltag mMn wohl in etwa so verhalten, wie das heutige Tiv-Volk in Nigeria. Ich zitiere mich: …(.)…Laut David Graeber…()…In einem abgelegenen Dorf der Tiv ..(.)..ist es verpönt -sozusagen extrem unanständig- sich mit den Worten <<Vielen herzlichen Dank!>> zu bedanken, wie es die Anthropologin Laura Bohanna gewohnheitsmäßig/dressiert vom westlichen Lebensteil tat, als ihr Frauen des Dorfes allerlei Lebensmittel überreichten, kaum war sie Dorf angekommen: Ähren, Getreide, ein Speisekürbis, ein Huhn, fünf Tomaten. Grund: Die Tiv erwarten eine Gegenleistung für einen Gefallen: den Gegen-Gefallen. So entstehen bei den Tiv im Alltag per Saldo sich laufende ändernde Beziehungen, zwischen jenen, die einen Gegen-Gefallen zu gut haben (‘Gläubiger’) bzw. jenen, die einen Gegen-Gefallen schulden (Schuldner) unsichtbar in den Köpfen der Tiv. Da die Tiv natürlich sterblich sind, "sterben" Stadt-Staat intern bei jedem Tod eines Tiv a u c h offene Schulden und Guthaben in ihrem dezentralen Clearing-Netzwerk , das sie unsichtbar verknüpft.

Der Austausch der Tempel (später Paläste) untereinander liess sich wohl nicht im Kopf bewältigen wie bei den Tiv. Er war um Größenordnungen umfangreicher und benötigte Clearing-Abrechnungen, um die Salden überhaupt auszurechnen _u_n_d_ sich daran „erinnern“ zu können.

Wie ich bereits hier Thread erwähnte: Solche Clearing-Abrechnungen erstellte man pro Jahresende und trug den Saldo ins nächste Jahr vor. Clearing-Abrechnungen waren demnach –ich finde es plausibel- ein stark komprimierter Zusammenzug aus hunderten(?) Tontäfelchen des Tagesgeschäftes. Das alles innerhalb des Jahres im Gedächtnis zu behalten, dann Ende Jahr aus dem Kopf aufzuschreiben und schriftlich abzurechen, halte ich für faktisch unmöglich.

Kurz: Unter solchen Umständen bildete sich vermutlich kein dynmisches Spiel von Angebot und Nachfrage. Sowie der "Druck" der Gläubiger auf Schuldner wohl eher gering.

Auch intern im Stadt-Staat, setzte jeweils der Herrscher die
Relationen unter den abstrakten Rechen-Einheiten fest:
Das erwähnte kù (sumerisch Rechen-Einheit Silberwert) konnte
man beispielsweise in "weibliche Arbeitszeit" oder "Gerste" bzw.

vice versa umrechnen. "Gute" solche Preis-Relationen, wurden
als gutes Regieren empfunden.

"Gute Preisrelationen" als "gutes Regieren" ... gut = solche
Preisrelationen, die Clearing ermöglichen, also dafür sorgen, daß sich
keine Verschuldungssalden (sprich: Spannungen zw. Gläubigern und
Schuldnern) aufschaukeln?

Sorry, ich hätte besser „faire Preisrelationen“ schreiben sollen.

Erst nach dem Niedergang der Tempel (c.a. 21. Jh. v. Chr. abgeschlossen) , gab es schweres, missbräuchliches Festsetzen der Preisrelationen ausgehend von den Palästen, die neu aufgekomen Herrscher-Haushalte (H-H).(Wie ich Silke ggü erwähnte). Nissen et al. präsentieren Clearing-Abrechnungen einer Mühle an den (H-H). Der H-H beutete die Leute der Mühle aus (die für den H-H Mehl produzierten und weitere Dienste erbringen musste): knallhart, rücksichtslos. Der H-H lieferte Getreide und schrieb das zu erfüllende Soll zwingend vor, das die Mühle nun schuldete und durch Mehl-Lieferungen verminderte (--->Clearing). Verrechnet wurden Getreide-Anlieferungen bzw. Mehl-Ablieferungen (und sonstige, andere Dienste für den H-H und dessen Günstlinge) in „weiblicher Arbeitszeit“, deren Relationen der H-H zum Nachteil der Mühle festgesetzt hatte. Nissen et al. haben diese Daten analysiert. Sie beweisen, die Frauen in der Mühle mussten bis zur totalen Erschöpfung schuften: Für ein wenig Mehl (das sie als Lohn erhielten).

Zahlreiche Arbeiter entflohen aus solchen Betrieben, wie andere Ton-Täfelchen bezeugen. Verstarb ein Mühle-Aufseher, wurde sein Nachlass eingezogen, um noch offene Schulden ggü dem H-H zu begleichen. Reichte das nicht, wurden seine Familien-Mitglieder zwangsweise unter die Mühle-Arbeiter eingliedert. Sprich: faktisch versklavt. Nachzulesen bei: Nissen et al. , (1990), <<Frühe Schriften und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten, Vorderen Orient>>, Seiten 84 ff.

Handel im heutigen Sinn – sprich: X denkt sich billig bei A ein, und verhökert es teuer an B – war (Irrtum vorbehalten) noch nicht entwickelt. Wohl ungefähr gegen 1800 v. Chr. war es soweit, aber nicht wegen der H-H sondern entstand wegen privaten Unternehmern wie bspw. der Protobanker Dumuzi-Gamil. Dieses Document mit „running account“ durchsuchen.

Zu den Weiteren, von Dir angesprochenen Punkten, komme ich den nächsten Tagen.

Freundlicher Gruß

Liated

Aber die Anhänger der Organisierten Gewalt (Kollektivisten) werden uns immer weismachen wollen, es gäbe friedliche Unterwerfungssysteme.

Ein hierarchisch-aristokratisch-patriarchal-plutokratisch-herrschaftliches System mit den üblichen Unterhunden herrschte dortselbst schon längst vor dem 21. Jahrhundert vor Chr., auch wenn die Befehlsgewalt über die 'Unterhunde' damals (teils auch symbolisch) noch bei den Hohepriesterinnen lag, welche erst später - mit den übrigen Frauen - zur Hausmagd und Hure degradiert werden konnten.

Herrschaft, Hierarchie, Aristokratie, Plutokratie, Superreiche, Herren, Knechte, Mägde, Unterhunde hier in der zeitlichen Abfolge geschildert:

C: Die Städte der Ubaid-Kultur ff.:

http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/zur-sozialen-organisation-der-boviden-z...

Grüsse, Zara

Noch einmal klarer: Ein Dialog mit Dir ist m.E. deswegen so mühsam bzw. schier unmöglich, weil Du das, was Du behauptest, nicht belegst. Auch finde ich, Du überschätzt Dich und bzw. unterschätzt Experten wie Johannes Renger, Altorientalist masslos.

Beispiel: Ich belege, gemäss Renger (und andern, auf die er sich bezieht) seien die Tempel (3500 – 2500 v.Chr.) nach heutigem Wissensstand grosso modo friedlich gewesen. Also keine Theokratien (i. S. von gewaltsamen, religiös verbrämten Diktaturen), die die Bewohner der Staat-Städten drangsalierten, unterdrücken und ausbeuteten und in ständigen Kriegen verheizten etc. etc.

Du schreibst dazu, was Deiner Ansicht nach die Tempel-Schreiber aufgeschrieben hätten. In etwa allenfalls das, was die wahren Tempel-Aktivtäten verhülle. Dein O-Ton: Tontäfelchen, gefunden in den Archiven von Stadtstaaten - voreingenommener geht es ja m.E kaum noch. Ich tät als Priester, Herrscher oder sonst wer, der was zu melden hat, auch nicht bestimmte Facetten des gesellschaftlichen Lebens in den Ton ritzen, …(.) …Ich tät nichts von der Sklaverei und der unverschämten Abgaben fordern für die Gottheiten schreiben, denen die Tempel angeblich gehört haben…(.)...

Merkst Du was? Du hast nicht einziges Faktum geschildert, sondern nur das, was Du vermutest bzw. was Dir plausibel erscheint. Implizit deutest wohl sozusagen sogar an, Renger und Konsorten seien naive Blödmänner, die von Archiven in die Irre geführt worden seien und die wahre soziale Lage in den Tempel-Städte idealisiert darstellen würden. Aber was die Tempel tatsächlich archivierten, darüber verlierst Du kein Wort.

Von was berichten dann die Tontäfelchen (TT)? In weit überwiegender Anzahl handeln die TT lückenlos vom profanen, alltäglichen Austauschen von Gütern und Diensten zwischen Tempel und den Menschen im Stadt-Staats bzw. der Tempel untereinander: Wer, wann, was, wie viel davon und wie oft bekommen hat und welche Verrechnungsalden (aka: Restsalden wegen des ständigen Clearinags) noch offen stehen: Sprich genau die Daten, um den wirtschaftlichen Alltag damals zu rekonstruieren.

Da beim weitem (noch) nicht alle TT übersetzt worden sind, weiss niemand, welche Überraschungen die TT noch offenbaren könnten. Eines kann man aber faktisch (fast) 100% ausschliessen. Dass Tempel gewalttätige Theokratien waren, die unverschämt Menschen ausplünderten, auspressten.

Das “unverschämt Ausplündern“(© Silke) _ i_n_ den Stadt-Staaten kam erst Jahrhunderte später, als die Tempel-Wirtschaft (TW) weggefegt war (ca. im 21. Jh. v. Chr. vollständig) und die Palast-Wirtschaft (PW) das Zepter führte:

Der PW ist brutales Auspressen nachgewiesen. Wie? Aufgrund der TT in den Palast-Archiven! Nissen et al präsentieren Clearing-Abrechnungen einer Mühle an den Herrscher-Haushalt (H-H). Der H-H beutete die Leute der Mühle aus (die für den H-H Mehl produzierten und weitere Dienste erbringen musste): knallhart, rücksichtslos. Der H-H lieferte Getreide und schrieb das zu erfüllende Soll zwingend vor, das die Mühle nun schuldete und durch Mehl-Lieferungen verminderte (--->Clearing). Verrechnet wurden Getreide-Anlieferungen bzw. Mehl-Ablieferungen (und sonstige, andere Dienste für den H-H und dessen Günstlinge) in „weiblicher Arbeitszeit“, deren Relationen der H-H zum Nachteil der Mühle festgesetzt hatte. Nissen et al. haben diese Daten analysiert. Sie beweisen, die Frauen in der Mühle mussten bis zur totalen Erschöpfung schuften: Für ein wenig Mehl (das sie als Lohn erhielten).

Zahlreiche Arbeiter entflohen aus solchen Betrieben, wie andere TT bezeugen. Verstarb ein Mühle-Aufseher, wurde sein Nachlass eingezogen, um noch offene Schulden ggü dem H-H zu begleichen. Reichte das nicht, wurden seine Familien-Mitglieder zwangsweise unter die Mühle-Arbeiter eingliedert. Sprich: faktisch versklavt. Nachzulesen bei: Nissen et al. , (1990), <<Frühe Schriften und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten, Vorderen Orient>>, Seiten 84 ff.

Zwischen-Fazit: Die andern Punkte in Deinem Posting gehen weiter in der Eingangs erwähnten Unart, Du schilderst nicht Fakten, sondern v.a. nur das, was Du vermutest bzw. was Dir plausibel erscheint. Ob ich das alles noch aufschlüsseln soll oder will, weiss ich (noch) nicht. Ich überlege es mir.

Freundlicher Gruss
Liated

danke!

Nur bilateral (aka: denzentral, also ohne Zentrale).

Hatte ich so schon vermutet. Also konnte der jeweilige Gläubiger seine
Forderung nicht zu "Zahlungszwecken" an Dritte weiterreichen (korrekt?)

-

also war auch keine spekulative Blasenbildung (Herdenverhalten)

möglich,

würde ich sagen.

Richtig: Der Gläubiger konnte seine Forderung nicht zedieren. Auf diese
Blitzidee kamen nach meinem momentanen Wissenstand erst
Private
Unternehmer im 1800 v. Chr. Ich befürchte der „Random Walker“,
von dem ich immer fasle, hatte von 3400 - 1800 v.Chr. viel Zeit die
Verrechnungsalden (Zuerst unter den Tempeln, dann unter Palästen)
schleichend langsam hoch zu schaukeln und für Streit, Hader und Chaos zu
sorgen.

Eine interessante Hypothese. Mir war erst kürzlich aufgefallen, daß - um mit Stützel zu sprechen - bei einem Gleichschritt von Käufen und Verkäufen gar keine Verschuldungssalden anfallen; daß aber Banken ja gerade an der Finanzierung solcher Salden verdienen und deswegen natürlich ein massives Interesse daran haben müssen, daß solche zustandekommen! Mit den ihnen verfügbaren Mitteln darauf hinzuwirken, ist also eine zentrale Profitstrategie von Banken. Am besten verdienen sie dabei an Schuldnern, die chronisch zahlungsunfähig bleiben müssen, für die aber andere "sichere" Schuldner haften: Staaten. Genau diese Strategie haben die US-Banken gegenüber den Entwicklungsländern (mithilfe des IWF) gefahren, diese Strategie läuft nun auch in GR. Stadermann hat dazu geschrieben.

M.W. nicht. Auf den jährlichen Abrechnungen (-->könnte man
"Fi bu-Beleg" nennen) der Handelsagenten wurde der Saldo
simpel aufs nächste Jahr übertragen: Sprich stehen gelassen,
für weiteres Verrechnen (Clearing).

Ok. Da wäre die Frage, inwieweit Gläubiger und Schuldner hier
Vereinbarungen fürs weitere Vorgehen getroffen haben. Wenn man das
sinnvoll untersuchen will, bräuchte man genauere Informationen über

den

Inhalt der Transaktionen, das geltende "Recht", usw.

Trotz intensiver Suche: Zum geltenden Recht habeich nichts gefundenen. Der
Inhalt der Transaktionen ist fein bis ins Detail dokumentiert. Was genau
möchtest Du wissen?

Welche Güter genau wurden "gehandelt", wie wurden sie produziert? Wurden Restsalden als Notwendigkeit der Anpassung von Preisen gesehen? Oder wurde mehr Druck auf den Schuldner ausgeübt? Oder Druck auf den Schuldner, mehr zu produzieren, gleichzeitig auf den Gläubiger, mehr zu kaufen und so seine Forderungsposition abzubauen (wie bei Keynes vorgesehen)?

Etc.

In diesem Fall wäre die Forderungssumme auch nicht begrenzt durch
vorhandene Silbervorräte - sondern eine solche Begrenzung wäre von
vornherein unsinnig, da ja ausschließlich verrechnet wird, d.h. die
Forderungen selbst als "Zahlungsmittel" genutzt werden: A kauft bei B
Gerste im Wert von 100 Silbereinheiten, B hat nun eine Forderung gegen

den

A über 100 Silbereinheiten. Nun kauft A bei B Wolle im Wert von 100
Silbereinheiten und "bezahlt", indem er dem B die gegen diesen

gerichtete

Forderung zurückreicht, die damit vernichtet wird. Erfüllt wurde sie

in

Gütern im Wert des Forderungsbetrags.

Völlig richtig. Könnte man so ergänzen: Erfüllt wurde sie in Gütern
im Wert des Forderungsbetrags: Was den Erfüller entschuldete und den
Erfüllten entguthabte.

Ja, genau. Und wenn Käufe und Verkäufe sich über einen bestimmten Zeitraum die Waage halten, entstehen keine dauerhaften Verschuldungssalden. Stützel nennt das "Gleichschritt" von Käufen und Verkäufen.

Da dieses wegen des Clearing nicht benötigt wurden, sondern Silber nur

als

Wertstandard gebraucht und genutzt wurde?

Ja. Silber in specie spielte nur eine marginalste Rolle wegen des
allgegenwärtigen Clearings.

Ja, ergibt Sinn. "Bei Gleichschritt von Käufen und Verkäufen ergibt sich kein nennenswerter Zahlungsmittelbedarf".

Auch intern im Stadt-Staat, setzte jeweils der Herrscher die

Relationen

unter den abstrakten Rechen-Einheiten fest: Das erwähnte kù konnte
man beispielsweise in "weibliche Arbeitszeit" oder "Gerste" bzw. vice

versa umrechnen. "Gute" solche Preis-Relationen, wurde als gutes
Regieren empfunden.

Interessant.

Ja und das Paradebeispiel, das angebliche Schwierigkeiten Tausch-Partner
zu finden, so locker vom Hocker umgangen wurden. Ohne dass es ein
angebliches Standard-Tauschmittel gebraucht hätte.

"Gute Preisrelationen" als "gutes Regieren" ... gut = solche Preisrelationen, die Clearing ermöglichen, also dafür sorgen, daß sich keine Verschuldungssalden (sprich: Spannungen zw. Gläubigern und Schuldnern) aufschaukeln?

Ich würde meinen, solche Preisrelation waren inter-regional
üblich und eingespielt. Schachern und Feilschen passen gar nicht zur
damaligem Handelsmentalität, und wären (vermute ich) ein Affront
gegen das Herrscher-Haus gewesen.

Ja, würde ich auch vermuten. Die Frage wäre also, wie kommt es zur
Zession unter "Privaten", und damit der Möglichkeit von "Credit

Bubbles"

mit spekulativen Preisinflationen.

Und aus dieser Zession (Gläubigerwechsel) als
Grundform multilateraler Clearing-Beziehungen dürften dann Banken
entstanden sein - waren das zuerst private Banken? Oder "öffentliche"

(dem

Herrscherhaus unterstellte)?

Tempel (später Paläste) übten keinerlei Bankfunktionen aus. Das weist
Renger klipp und klar nach.

Ja ... ergibt Sinn, hätte ich so erwartet. Banking geht von "Privaten" aus.

Die seinerzeit wohl im 18.Jh. v. Chr. aufkeimenden Proto-Banker konnten
mit ihrem Kundenkreis zentral (aka: multilateral) verrechnen.
Aber die Proto-Banker u n t e r e i n a n d er im inter-regionalen Rahmen
konnten allerhöchstens wiederum nur dezentral (aka: bilateral) verrechnen,
weil Ihnen eine zentrale Abrechnungsstelle à la Bancor fehlte.

Ja - und sie brauchten daher auch ein "Zahlungsmittelgut"? Später wurden zur Lösung dieses Problems - und des Illiquiditätsproblems der Banken !!! - ja nationale Zentralbanken geschaffen ... die aber untereinander wiederum ihre Salden in Gold beglichen (Goldstandard, mit Gold als internationalen Zahlungsmittel).

Seit 1945 dann die seltsame Situation, daß - nach dem Kippen von Keynes' Plan einer Internationalen Clearing Union durch die USA - deren nationale Währung zugleich auch als internationales Zahlungsmittel fungiert ...

Mal so gefragt: wer profitiert denn von den massiven internationalen Handelsbilanzungleichgewichten? Wer finanziert diese denn? Nachtigall, ick hör Dir?

Du siehst:
Das Problem das u.a. Keynes entdeckte, ist Jahrausende alt und wird eben
solange nicht (an)erkannt, ignoriert. Leider:- (

Ja, scheint so zu sein - ich habe es selber erst kürzlich begriffen, nicht zuletzt Dank Deiner Hinweise! Ist aber ja im Grunde absolut zentral ... ich bleibe dran, das näher zu durchdenken.

Besten Dank und viele Grüße!

http://www.metropolis-verlag.de/Geld-und-Gesellschaft/1112/book.do

Ich habe auch was schönes gefunden:

Binswanger, Mathias
Geld aus dem Nichts
Wie Banken Wachstum ermöglichen und Krisen verursachen
1. Auflage März 2015
24,99 Euro
2015. 347 Seiten, Hardcover
- Sachbuch -
ISBN 978-3-527-50817-4 - Wiley-VCH, Weinheim
http://www.wiley-vch.de/publish/dt/books/ISBN3-527-50817-1/

Da lang zum Inhalt:
http://www.wiley-vch.de/books/sample/3527508171_ftoc.pdf
Und da zum Probekapitel:
http://www.wiley-vch.de/books/sample/3527508171_c01.pdf

Und für die Schweizer gibt es eine Lesung, nächsten Dienstag!
http://www.mathias-binswanger.ch/index.php/lesungen/180-dienstag-31-maerz-2015-im-roesslitor-st-gallen

Schönen Abend
Kostan

nix für ungut, ist ja alles m.E. ganz spannend.
Etwa so wie Kriegsarchive oder biblische Schriften.
Nur richtig ausgewertet bringen sie ja angeblich die Wahrheit an den Tag.
Das hängt aber m.E.wesentlich von den Schreibern und den Auswertern ab.

Wie Renger (und andere) darauf gekommen sind? Boah, das ist ein riesiges
"Geheimnis";- ). Ernsthafter: Aufgrund unzähliger, schriftlicher Quellen:
Gebrannte Tontäfelchen, die nix davon berichten, Tempel hätten die
andern Menschen terrorisiert, drangsaliert und selber „gehortet“ . So
schreibt Renger u.a., Zitat: …Auch eine Funktion des Tempels als Bank,
als Ort, wo man <<Geld>> deponieren konnte, wird durch nichts bewiesen und
widerspricht auch allem, was über die ökonomische Funktion(x) von Tempeln
im alten Mesopotamien (ca. v. 34. Jh. v. Chr. bis 24. Jh. v. Chr.) bekannt
ist. (S. 316)

Tontäfelchen, gefunden in den Archiven von Stadtstaaten - voreingenommener geht es ja m.E kaum noch.
Ich tät als Priester, Herrscher oder sonstwer, der was zu melden hat auch nicht bestimmte Facetten des gesellschaftlichen Lebens in den Ton ritzen, oder heute Bestimmtes daraus nicht heraus lesen, wenn ich für das richtige Herauslesen bezahlt werde.
Ich tät nichts von der Sklaverei und der unverschämten Abgabenforderei für die Gottheiten schreiben, denen die Tempel angeblich gehört haben sollen und die von der Priesterschaft sozusagen nur in Ordnung gehalten wurden.
Aber wer baute Städte und Tempel und in welcher Zeit wenn doch alle eigentlich ständig hätten Nahrung beschaffen müssen und wozu wenn nicht gerade aus purer Langeweile.

http://www.amazon.de/gp/product/3640696077?ie=UTF8&tag=kaltric-21&linkCode=as2&...
oder
http://www.louverture.ch/KAMPA/KRITIKEN/Arbeiten/suendenfall_sklaverei.pdf

(x) u.a. gemeinschaftlich (in etwa à la Kibbuz) z.B. Gerste zu
produzieren und wieder „im Kibbuz“ zu verteilen.

Wozu denn? Jede Familie stellt ihre Dinge her, bevorratet sich und konsumiert ihre Dinge.

Ansonsten: Ein Tempel hatte rein gar nichts einer Wicksellschen
Idealbank gemeinsam, die zentral (aka: multilateral) verrechnet. Hingegen:
Tempel verrechneten ihren Warenaustausch _untereinander_ nur dezentral
(aka: bilateral).

Das war auch mehr ein Bild von zwei verschiedenen Idealen, die Du sympatischerweise lieber verfolgst als die Spur der Macht und der Gewalt.
Die WI hat natürlich nichts mit der m.E. nicht friedlichen ZI Tempelwirtschaft zu tun außer dass beide idealisiert dargestellt werden.

Nebenbei: Sagen wir, 1000 Familien möchten -jede für sich- einen 10m³
Gerste-Speicher bauen, statt einen Gerste-Speicher selben Inhalts von
10000m³ für alle zusammen). Sie sollten sich besser überlegen, was mehr
Baumaterial (und Arbeit) benötigt. Denn dieser Gemeinschaftsspeicher
braucht rund 10 ma(!)l weniger Baumaterial. (Siehe PS)

1000 Familien? wieso sollten die sich denn zusammenrotten. Das wäre ja ein übles Durcheinander ohne ordnende Priesterschaft und die gütigen vorausschauenden Herrscher.
Wo die HPw endet fängt die TPw an. Hat doch @Zandow bestens zusammengetragen.

Für mich stellt das Entdecken der Zahlen *den* fundamentalen
Wendepunkt in der Geschichte des Homo Sapiens dar: Denn ohne
*die* Zahlen wäre *das* Zahlen mit „Geld“ wohl nicht

entstanden.

Zahlenerfindung ist (°) Folge, nicht die Ursache für den Wendepunkt.
Ursache ist der Wille zum Verlassen des natürlichen Weges –

sozusagen

ein Auflehnen gegen die Natur um sich vor der Natur zu schützen um nun
durch die ganze Schützerei unterzugehen.

(°) Hättest Du <<m.E.>> oder <<m.M.n>> geschrieben, fände ich Dein
Behaupten erträglicher. So aber kommst Du-wenigstens für mich-
dogmatisch rüber : << Es _i_s_t_ so! Basta>>. Zwischen dem aufblitzen des
<<Mems>> „ Zahlen entdecken“ (-->Wendepunkt) und dem „Auftauchen der
Tempel“ klaffen mehrere Jahrtausende mühevolles Entwickeln des
Zählen und Rechnens: Bis es (mündlich mit neu erfunden Zahlwörtern,
Gesten, Tokens) soweit war, um ca. ab 3000 v.Chr. die Basis für
schriftliches Rechnen der Mesopotamier zu legen. (Vgl. Georges Ifrah,
Universalgeschichte der Zahlen).

Das "m.E." müsste ich vor alles setzen was ich schreibe, weil ich eigentlich von nichts eine Ahnung habe, außer ein wenig von dem selbst Erlebten.
Nicht einmal von meinem erlernten und ausgeübten Beruf habe ich wirklich Ahnung.
Aber eine Quelle, die etwas behauptet, ist schnell gefunden, wenn man sie sucht - und oft genug sehr subjektiv eingefärbt.
Der Frager holt sich sozusagen seine gewünschte Atwort.

Ich habe doch genug Beispiele aus dem Forum genannt, wozu Zahl und Schrift entwickelt wurden.
Erst ist doch das Bedürfnis da, dann wird es erfüllt.
Kinder oder Indigene brauchen weder Zahl noch Schrift...
... bis sie es brauchen müssen.

…und müsstest Dich mMn selber an der Nase nehmen;- ) , weil Du Deine
Begriffe wie „Machttheorie“ dem alten vorderen Orient vor 5000 Jahren
„überstülpst“ . :- (

Ja, das kommt oft genug unsympatisch an wenn ich einerseits von Gefühlen, Liebe, Zuwendung, Anerkennung, Akzeptanz schreibe und andererseit auf so knallharten Sachen wie Macht, Zwang, Krieg, Staat und Geschichtsfälschung usw herumreite.

Das ist bestimmt oft genug zu emotional für ein sachorientiertes Forum.

Liebe Grüße
Silke

PS:

Stark schematisiertes Berechnen des benötigten Baum-Materials für
10000m³ Speicherinhalt (für Gerste):

Stark schematisch gefragt: wozu?
Für die Mäuse oder den Schimmel?
Was ich in der Familie/Gemeinde horte halte ich für viel besser aufgehoben, als beim Aldi in der Stadt eingelagert.
Deine Arbeitshypothese ist eine bessere und effektivere Lagerqualität?
Also haben uns die Zentralinstanzen in Summa Fortschritte bei Produktion/Lagerung und Distribution für alle beteiligten Menschen eingebracht?
Eine gewagte These m.E..
WAs hat den die ganze Stadtbevölkerung wo gearbeitet?
Gerste im Vorgarten angepflanzt?
Gebaut, verwaltet, bekriegt, gebetet und regiert wird in der Stadt - aber keine Gerste angebaut.

PS. Ja, der Tobias Kohl mit bester theoretischer Diplomarbeit seiner Uni in 2006 "...systemorientierte Untersuchung organisierter Gewalt" hört sich interessant an zumal das D-Wort in der Beschreibung seines Buches verwendet wird und nicht nur Malik sich zu ihm positiv äußerte.
Leider nichts zum reinlesen zu finden...

Ich stöberte noch etwas im Verlagsangebot und stieß auf Tobias Kohl,
Geld und Gesellschaft.
Das hört sich doch recht debitistisch an, die Wüste lebt:

http://www.metropolis-verlag.de/Geld-und-Gesellschaft/1112/book.do

Universität Bielefeld -- die besten Diplomarbeiten 2006 -- Soziologie:

Ich komme damit zum Preis für die beste theoretische Diplomarbeit dieses Semesters. Und dieser Preis geht an --- Herrn Tobias Kohl.

Die Arbeit von Herrn Kohl trägt den Titel „Zum Militär der Gesellschaft. Eine systemtheoretische Untersuchung organisierter Gewalt“.

Systemtheoretisch Eingeweihten verrät der Titel bereits, dass es um den anspruchsvollen Versuch geht, das Militär mit den Mitteln einer soziologischen Theorie zu beschreiben, die beansprucht, umfassende Theorie der modernen Gesellschaft zu sein.

Ich möchte Sie, liebes Publikum, heute abend zwar nicht allzu sehr in die begrifflichen Arrangements eines komplex angelegten Theorievorschlags 5 entführen, aber dennoch hier beschreiben, wie der Autor seine Arbeit über das Militär angelegt hat und worin deren bemerkenswerte Leistungen zu sehen sind.

Der Theorievorschlag von Tobias Kohl lautet als These formuliert, dass sich das Militär über die Organisation von Gewalt politikintern als eigenständiges Subsystem ausdifferenziert.

Entfaltet wird diese These in drei großen Teilen.

Kohl bestimmt zunächst den Begriff der Gewalt im Verhältnis zur Macht – und zwar als eine eigenständige Kommunikationsform, die er im Grenzbereich des Sozialen verortet.

Gewalt stellt – vereinfacht gesagt – keine Kommunikationsunterbrechung dar (wie man auch intuitiv annehmen würde), sondern ist dem Autor zufolge eine Form der Kommunikation. Sie ist destruktiv in der Art und Weise, wie sie die Situationsdefinition des Anderen eng führt und dessen mögliche Anschlusskommunikation behandelt.

Auch im Falle des Einsatzes von Gewalt ist damit die Fortsetzung von Kommunikation nicht ausgeschlossen, vielmehr die Möglichkeit eingeschlossen, dass Gewalt sich in Gegengewalt und Gewaltspiralen perpetuiert.

Der Autor zielt mit seinem Begriff der Gewalt als eigenständiger Kommunikationsform und – mehr noch – als reproduktionsfähiges Kommunikationsmedium darauf, das Systembildungspotential von Gewalt zu unterstreichen – und für eine Theorie des Militärs nutzbar zu machen.

Im zweiten Hauptteil der Arbeit wird das Militär dazu zunächst auf der Ebene der Organisation beschrieben. Durch Organisation gewinnt Gewalt eine neue Qualität. Sie wird erwartbar und zurechnungsfähig. Für militärische Organisationen ist kennzeichnend, dass sie Gewaltpotentiale hinsichtlich ihres Einsatzes gegen andere organisierte Gewaltpotentiale strukturieren. Und sie orientieren sich dabei, so Kohl, an Chancen, die in Konflikten liegen – und erst sekundär an deren Vermeidung.

Kohl behandelt in diesem Teil einerseits einzelne Besonderheiten militärischer Organisation – so den Befehl als Entscheidungsform der militärischen Organisation und die Programmierung der Organisation durch strategische Kalküle. Andererseits verortet der Autor die militärische Organisation im Kontext der Struktur des politischen Systems. In ausgesprochen souveräner und entschiedener Weise manövriert er sich hier durch das schwierige Terrain des 6 systemtheoretischen Staatsbegriffs und verortet das Militär im Verhältnis von Politik und Recht.

Vorbereitet ist damit das eigentliche Argument, das Militär nicht nur als Organisation und Struktur der Politik zu fassen, sondern als eine Beobachtungslogik, die systembildend wirkt.

Der dritte Teil widmet sich dementsprechend dem Militärsystem als einem funktionalen System. Wer sich in der Systemtheorie auskennt, weiß, welche Begründungslasten mit dem Vorschlag verbunden sind, von einem System zu sprechen, zumal im Kontext der Gesellschaftstheorie. Ich werde hier nicht vortragen, wie der Autor all die Begründungslasten mit hoher Souveränität abarbeitet (wie er also die Problemstellung, Codierung und Programmierung, die Kontingenzformel und die Leistungen dieses emergenten Systems spezifiziert).

Wichtig ist mir aber noch der Hinweis, dass der Autor in seiner Beschreibung des Militärsystems keineswegs geneigt ist, sich zum Erfinder und Autor eines neuen Funktionssystems der Gesellschaft zu machen (wie man dies mitunter nicht ohne Fragezeichen bei gestandenen Systemtheoretikern beobachten kann). Es geht Tobias Kohl um die Rekonstruktion des Militärs an einer Systembildung im System – eines Subsystems in der Politik der Gesellschaft. Seine Funktion, Gewalt nicht auszuschließen, sondern erwartbar zu machen, hat das Militär für die Politik, also hinsichtlich von Macht, und erst darüber entsteht seine gesellschaftliche Bedeutung.

Zur abschließenden Würdigung dieser Leistung möchte ich zum Schluss, weil man es zutreffender nicht formulieren kann, aus dem Gutachten von Hendrik Vollmer zitieren:
„Der Autor leistet beträchtliche Begriffsarbeit auf organisationssoziologischen, gesellschafts- und grundlagentheoretischen Baustellen.

Kohl geht dabei über die ganze Länge der Arbeit hinweg gleichermaßen informiert wie kreativ zu Werke, verarbeitet einen Literaturkorpus, der jeder soziologischen Promotion zur Ehre gereichen würde (...).

Kurzum, es handelt sich um eine Theoriearbeit im besten Sinne, die allen Anforderungen, die man an eine soziologische Diplomarbeit stellen mag, in höchstem Maße gerecht wird, sie an vielen Stellen sogar übertrifft.“

Ich habe dem nichts hinzuzufügen – außerdem dem Autor zu gratulieren und auch ihm den Ehrenpreis der Fakultät für eine ausgezeichnete Diplomarbeit zu verleihen.

- Was passierte mit den Restsalden nach Verrechnung? Wurden sie
stehengelassen und ggf. die Fälligkeit verlängert?
- Gab es konkrete Fälligkeitstermine? t

M.W. nicht. Auf den jährlichen Abrechnungen (-->könnte man
"Fibu-Beleg"nennen) der Handelagenten wurde derSaldo simpel
aufs nächste Jahrübertragen: Sprich stehen gelassen, für
weiteres Verrechnen Clearing).

Wobei aber, wenn Forderungssalden stehengelassen wurden, reales Silber gar
nicht als Zahlungsmittel gebraucht wurde, sondern nur als Wertstandard -
als "money of account". Korrekt?

Ja.

- Ist etwas über die "Preisbildung" bzw. das Zustandekommen der

relativen Tauschraten bekannt?

Melde mich dazu später.

Nur bilateral (aka: denzentral, also ohne Zentrale).

Hatte ich so schon vermutet. Also konnte der jeweilige Gläubiger seine
Forderung nicht zu "Zahlungszwecken" an Dritte weiterreichen (korrekt?) -
also war auch keine spekulative Blasenbildung (Herdenverhalten) möglich,
würde ich sagen.

Richtig: Der Gläubiger konnte seine Forderung nicht zedieren. Auf diese Blitzidee kamen nach meinem momentanen Wissenstand erst Private Unternehmer im 1800 v. Chr. Ich befürchte der „Random Walker“, von dem ich immer fasle, hatte von 3400 - 1800 v.Chr. viel Zeit die Verrechnungsalden (Zuerst unter den Tempeln, dann unter Palästen) schleichend langsam hoch zu schaukeln und für Streit, Hader und Chaos zu sorgen. (Neben andern langfristigen Effekten, die ich vermute: ausgelaugte und via Bewässern versalzene Böden, klimatisch sich verschlechternde Bedingungen. Sprichwörtlich: Ein Unglück kommt selten allein).

M.W. nicht. Auf den jährlichen Abrechnungen (-->könnte man
"Fi bu-Beleg" nennen) der Handelsagenten wurde der Saldo
simpel aufs nächste Jahr übertragen: Sprich stehen gelassen,
für weiteres Verrechnen (Clearing).

Ok. Da wäre die Frage, inwieweit Gläubiger und Schuldner hier
Vereinbarungen fürs weitere Vorgehen getroffen haben. Wenn man das
sinnvoll untersuchen will, bräuchte man genauere Informationen über den
Inhalt der Transaktionen, das geltende "Recht", usw.

Trotz intensiver Suche: Zum geltenden Recht habeich nichts gefundenen. Der Inhalt der Transaktionen ist fein bis ins Detail dokumentiert. Was genau möchtest Du wissen?

In diesem Fall wäre die Forderungssumme auch nicht begrenzt durch
vorhandene Silbervorräte - sondern eine solche Begrenzung wäre von
vornherein unsinnig, da ja ausschließlich verrechnet wird, d.h. die
Forderungen selbst als "Zahlungsmittel" genutzt werden: A kauft bei B
Gerste im Wert von 100 Silbereinheiten, B hat nun eine Forderung gegen den
A über 100 Silbereinheiten. Nun kauft A bei B Wolle im Wert von 100
Silbereinheiten und "bezahlt", indem er dem B die gegen diesen gerichtete
Forderung zurückreicht, die damit vernichtet wird. Erfüllt wurde sie in
Gütern im Wert des Forderungsbetrags.

Völlig richtig. Könnte man so ergänzen: Erfüllt wurde sie in Gütern im Wert des Forderungsbetrags: Was den Erfüller entschuldete und den Erfüllten entguthabte.

Da dieses wegen des Clearing nicht benötigt wurden, sondern Silber nur als
Wertstandard gebraucht und genutzt wurde?

Ja. Silber in specie spielte nur eine marginalste Rolle wegen des allgegenwärtigen Clearings.

Mh, verstehe. Hier wäre die Frage, wie genau und aufgrund wecher Motive
dann Preisänderungen festgesetzt wurden.

Melde mich dazu später.

Auch intern im Stadt-Staat, setzte jeweils der Herrscher die Relationen
unter den abstrakten Rechen-Einheiten fest: Das erwähnte kù konnte
man beispielsweise in "weibliche Arbeitszeit" oder "Gerste" bzw. vice
versa umrechnen. "Gute" solche Preis-Relationen, wurde als gutes
Regieren empfunden.

Interessant.

Ja und das Paradebeispiel, das angebliche Schwierigkeiten Tausch-Partner zu finden, so locker vom Hocker umgangen wurden. Ohne dass es ein angebliches Standard-Tauschmittel gebraucht hätte.

Ich würde meinen, solche Preisrelation waren inter-regional
üblich und eingespielt. Schachern und Feilschen passen gar nicht zur
damaligem Handelsmentalität, und wären (vermute ich) ein Affront
gegen das Herrscher-Haus gewesen.

Ja, würde ich auch vermuten. Die Frage wäre also, wie kommt es zur
Zession unter "Privaten", und damit der Möglichkeit von "Credit Bubbles"
mit spekulativen Preisinflationen.

Und aus dieser Zession (Gläubigerwechsel) als
Grundform multilateraler Clearing-Beziehungen dürften dann Banken
entstanden sein - waren das zuerst private Banken? Oder "öffentliche" (dem
Herrscherhaus unterstellte)?

Tempel (später Paläste) übten keinerlei Bankfunktionen aus. Das weist Renger klipp und klar nach.

Die seinerzeit wohl im 18.Jh. v. Chr. aufkeimenden Proto-Banker konnten mit ihrem Kundenkreis zentral (aka: multilateral) verrechnen.
Aber die Proto-Banker u n t e r e i n a n d er im inter-regionalen Rahmen konnten allerhöchstens wiederum nur dezentral (aka: bilateral) verrechnen, weil Ihnen eine zentrale Abrechnungsstelle à la Bancor fehlte. Du siehst: Das Problem das u.a. Keynes entdeckte, ist Jahrausende alt und wird eben solange nicht (an)erkannt, ignoriert. Leider:- (

Freundlicher Gruss
Liated

Wie kommt Johannes Renger auf die Friedfertigkeit im vordynastischen
Mesopotamien.
"Identitätshalber" täte ich mich schwer beim Tempelbau, es sei denn, der
Priester droht mir mit ewiger Verdammnis wenn ich nicht mit baue (im Tempel
wurde Abgegebenes gehortet). Ich tät in der Familie abgeben und nicht an
eine Zentralinstanz!

Wie Renger (und andere) darauf gekommen sind? Boah, das ist ein riesiges "Geheimnis";- ). Ernsthafter: Aufgrund unzähliger, schriftlicher Quellen: Gebrannte Tontäfelchen, die nix davon berichten, Tempel hätten die andern Menschen terrorisiert, drangsaliert und selber „gehortet“ . So schreibt Renger u.a., Zitat: …Auch eine Funktion des Tempels als Bank, als Ort, wo man <<Geld>> deponieren konnte, wird durch nichts bewiesen und widerspricht auch allem, was über die ökonomische Funktion(x) von Tempeln im alten Mesopotamien (ca. v. 34. Jh. v. Chr. bis 24. Jh. v. Chr.) bekannt ist. (S. 316)

(x) u.a. gemeinschaftlich (in etwa à la Kibbuz) z.B. Gerste zu produzieren und wieder „im Kibbuz“ zu verteilen.

Ansonsten: Ein Tempel hatte rein gar nichts einer Wicksellschen Idealbank gemeinsam, die zentral (aka: multilateral) verrechnet. Hingegen: Tempel verrechneten ihren Warenaustausch _untereinander_ nur dezentral (aka: bilateral).

Nebenbei: Sagen wir, 1000 Familien möchten -jede für sich- einen 10m³ Gerste-Speicher bauen, statt einen Gerste-Speicher selben Inhalts von 10000m³ für alle zusammen). Sie sollten sich besser überlegen, was mehr Baumaterial (und Arbeit) benötigt. Denn dieser Gemeinschaftsspeicher braucht rund 10 ma(!)l weniger Baumaterial. (Siehe PS)

Für mich stellt das Entdecken der Zahlen *den* fundamentalen
Wendepunkt in der Geschichte des Homo Sapiens dar: Denn ohne
*die* Zahlen wäre *das* Zahlen mit „Geld“ wohl nicht entstanden.

Zahlenerfindung ist (°) Folge, nicht die Ursache für den Wendepunkt.
Ursache ist der Wille zum Verlassen des natürlichen Weges – sozusagen
ein Auflehnen gegen die Natur um sich vor der Natur zu schützen um nun
durch die ganze Schützerei unterzugehen.

(°) Hättest Du <<m.E.>> oder <<m.M.n>> geschrieben, fände ich Dein Behaupten erträglicher. So aber kommst Du-wenigstens für mich- dogmatisch rüber : << Es _i_s_t_ so! Basta>>. Zwischen dem aufblitzen des <<Mems>> „ Zahlen entdecken“ (-->Wendepunkt) und dem „Auftauchen der Tempel“ klaffen mehrere Jahrtausende mühevolles Entwickeln des Zählen und Rechnens: Bis es (mündlich mit neu erfunden Zahlwörtern, Gesten, Tokens) soweit war, um ca. ab 3000 v.Chr. die Basis für schriftliches Rechnen der Mesopotamier zu legen. (Vgl. Georges Ifrah, Universalgeschichte der Zahlen).

http://www.metropolis-verlag.de/Subsistenzproduktion-und-redistributive-Palastwirtschaf...

Du zitierst Renger…..

"Man muß davor warnen unsere moderne Begrifflichkeit auf vergangene
Wirtschaftssysteme zu übertragen und Anachronismen in die Befunde
hineinzulesen. Denn das Altertum ist keine Schatzkiste für Episodisches,
dazu bestimmt, die eigene Gegenwart bereits in der Vergangenheit
vorgebildet zu finden."

Das schon, aber es gab ein davor und wir haben jetzt ein
danach.Zwischen "davor" und "danach" steht die Machttheorie.

…und müsstest Dich mMn selber an der Nase nehmen;- ) , weil Du Deine Begriffe wie „Machttheorie“ dem alten vorderen Orient vor 5000 Jahren „überstülpst“ . :- (

Freundlicher Gruss

Liated

PS:

Stark schematisiertes Berechnen des benötigten Baum-Materials für 10000m³ Speicherinhalt (für Gerste):

a) 1000 Würfel mit je Speicherinhalt 10m³ = Kantenlänge 2,15m
b) Ein Würfel mit Speicherinhalt 10000m³ = Kantenlänge 21,54m
Dazu berücksichtigen wir grob vereinfachend 10cm Wand-, Decken- und Bodenstärke.

Daraus ergibt sich kurz überschlagen:

a) für 1000 einzelne Speicher
924,5 m³ (da 2 x 1000 „Platten“ à 2,15m x 2,15m x 0,1m für die zwo senkrechten Wände)
1010,5m³ (da 2 x1000 „Platten“ à 2,35m x m 2.15m x 0,1m für die zwo 2-seitig um 0,1m verlängerten, senkrechten Wände)
1104,5m³ ( da 2 x 1000 „Platten“ à 2,35m x 2,35m x 0,1m je für eine 4-seitig um 0,1m verlängerten Boden- und Deckenplatte)
----------------
3039,5m³ Baum-Material
==========

b) Ein gemeinsamer Speicher für alle
92,79 m³ (da 2 x 1 „Platte“ à 21,54m x 21.54m x 0,1m für die zwo senkrechten Wände )
93,65m³ (da 2 x 1 „Platte“ a 21,74m x 21,54m x 0,1m für die zwo 2-seitig um 0,1m verlängerten, senkrechten Wände)
94,52m³ (da 2 x 1 „Platte“ à 21,74 x 21,74m x 0,1m je eine 4-seitig um 0,1m 4-seitig verlängerten Boden- und Deckenplatte)
-----------------
280,96m³Baum-Material
===========

vielen Dank für die Infos!

Die Tempel trieben via ihre Handelsagenten auch Tauschhandel mit

andern

Tempeln. Aber nicht auf der Basis von Edelmetall als angebliches
Tauschmittel, sondern schlicht mittels unbarem Verrechnen (aka:

Clearing).

- Weißt Du etwas darüber, ob die Tempel nur bilateral oder auch
multilateral verrechnet haben?

Nur bilateral (aka: denzentral, also ohne Zentrale).

Hatte ich so schon vermutet. Also konnte der jeweilige Gläubiger seine Forderung nicht zu "Zahlungszwecken" an Dritte weiterreichen (korrekt?) - also war auch keine spekulative Blasenbildung (Herdenverhalten) möglich, würde ich sagen.

- Was passierte mit den Restsalden nach Verrechnung? Wurden sie
stehengelassen und ggf. die Fälligkeit verlängert?
- Gab es konkrete Fälligkeitstermine? t

M.W. nicht. Auf den jährlichen Abrechnungen (-->könnte man "Fibu-Beleg"
nennen) der Handelagenten wurde der Saldo simpel aufs nächste Jahr
übertragen: Sprich stehen gelassen, für weiteres Verrechnen (Clearing).

Ok. Da wäre die Frage, inwieweit Gläubiger und Schuldner hier Vereinbarungen fürs weitere Vorgehen getroffen haben. Wenn man das sinnvoll untersuchen will, bräuchte man genauere Informationen über den Inhalt der Transaktionen, das geltende "Recht", usw.

- gab es eine allgemeine Recheneinheit?

I.d. R. war es beim Tauschhandel _unter_ den Tempeln (später Palästen)
die abstrakte Recheneinheit "Silber".

Wobei aber, wenn Forderungssalden stehengelassen wurden, reales Silber gar nicht als Zahlungsmittel gebraucht wurde, sondern nur als Wertstandard - als "money of account". Korrekt?

In diesem Fall wäre die Forderungssumme auch nicht begrenzt durch vorhandene Silbervorräte - sondern eine solche Begrenzung wäre von vornherein unsinnig, da ja ausschließlich verrechnet wird, d.h. die Forderungen selbst als "Zahlungsmittel" genutzt werden: A kauft bei B Gerste im Wert von 100 Silbereinheiten, B hat nun eine Forderung gegen den A über 100 Silbereinheiten. Nun kauft A bei B Wolle im Wert von 100 Silbereinheiten und "bezahlt", indem er dem B die gegen diesen gerichtete Forderung zurückreicht, die damit vernichtet wird. Erfüllt wurde sie in Gütern im Wert des Forderungsbetrags.

In dem von mir gebrachten Beispiel aus dem 2040 v. Chr, waren es drei
Sorten Wolle unterschiedlicher Qualität sowie Datteln, die mit der Floskel
<<ihr Silber (Wert)>> (auf sumerisch kù) verrechnet wurden mit dem "kù"
von erhandelten Gütern wie u.a diverse Öle, aromatische Harze,
Pflanzensamen für Parfüm, Salz, Alkali, Bitumen, Gips, alkalhaltige
Pflanzen, Kupfer.

- Konnten sie ausschließlich in Handlsgütern oder auch in einem
"Zahlungsmittel" beglichen werden? Vermutlich nicht!

Richtig, es gab damals kein Standard-Zahlungsmittel.

Da diese wegen des Clearing nicht benötigt wurden, sondern Silber nur als Wertstandard gebraucht und genutzt wurde?

- Ist etwas über die "Preisbildung" bzw. das Zustandekommen der

relativen

Tauschraten bekannt?

Der Handelsagent war ja ein Gesandter des Herrscher-Haushaltes (H-H), das
den kù-Wert der Wolle und Datteln festsetzte, das der Handelsagent bei
andern H-H umtauschen sollte, die ihrerseits dem eigen Handelagenten Preis
ebenfalls vorschrieben.

Mh, verstehe. Hier wäre die Frage, wie genau und aufgrund wecher Motive dann Preisänderungen festgesetzt wurden.

Auch intern im Stadt-Staat, setzte jeweils der Herrscher die Relationen
unter den abstrakten Rechen-Einheiten fest: Das erwähnte kù konnte man
beispielsweise in "weibliche Arbeitszeit" oder "Gerste" bzw. vice versa
umrechnen. "Gute" solche Preis-Relationen, wurde als gutes Regieren
empfunden.

Interessant.

Ich würde meinen, solche Preisrelation waren inter-regional
üblich und eingespielt. Schachern und Feilschen passen gar nicht zur
damaligem Handelsmentalität, und wären (vermute ich) ein Affront gegen
das Herrscher-Haus gewesen.

Ja, würde ich auch vermuten. Die Frage wäre also, wie kommt es zur Zession unter "Privaten", und damit der Möglichkeit von "Credit Bubbles" mit spekulativen Preisinflationen. Eine Voraussetzung wäre auch freie Preisbildung am Markt. Und aus dieser Zession (Gläubigerwechsel) als Grundform multilateraler Clearing-Beziehungen dürften dann Banken entstanden sein - waren das zuerst private Banken? Oder "öffentliche" (dem Herrscherhaus unterstellte)?

Alles spannende Fragen!

Gruß
PE

Sali Rybezahl

Aber dabei sollten wir nicht vergessen, bspw. für die friedlichen
Urvölker der Hazda (Ostafrika) oder Piraha (im Urwald an einem
Seitenarm des Amazonas) trifft weder das eine noch das andere zu,
sondern schlicht „gleichberechtigt“ (*) (ähnlich wie es Mann/Frau

bei

den Indianern waren). Besonders faszinierend: Weder Piraha
noch Hazda sind religiös.… (.)…

(*) Zuerst: Hhm, das war unglücklich, unklar von mir ausgedrückt. Ich
hätte besser schreiben sollen: Die Frau ist dem Mann nicht untergeordnet.
Dito der Mann der Frau. Sich betrachten sich gegenseitig als ebenbürtig.

Das ist auch sehr interessant für mich! Beziehst du dich auf eine
bestimmte Quelle oder würdest du eine bestimmte Quelle empfehlen?

Ja.

1) Das
Hazda-Volk
beschrieben im Artikel von National Geographic 2009/12, Titel: <<Kein
Besitz. Kein Stress. Kein Krieg>>, nachgedruckt im Spiegel.de.

2) Ähnlich in Daniel Everett’s Buch
http://www.amazon.de/Das-gl%C3%BCcklichste-Volk-Pirah%C3%A3-Indianern-Amazonas/dp/34210...
das in der deutschen Ausgabe leider einen reisserischen Titel trägt. Im
Orginal auf englisch: Don't Sleep, There are Snakes: Life and Language in
the Amazonian Jungle. “

Beide Völker ähneln sich stark in der Art, wie sie friedlich miteinander
leben. U.a. sind sie nicht religiös i.S. von: Sie haben keine Priester,
keine Schamanen, keine religiösen Rituale.
M..E. auch
wichtig: Zählen bzw. die Zahlen kennen sie nicht (Piraha) bzw. erst
rudimentär die Zahlen von 1-4 (Hazda). Für mich stellt das Entdecken
der Zahlen *den* fundamentalen Wendepunkt in der Geschichte des
Homo Sapiens dar: Denn ohne *die* Zahlen wäre *das* Zahlen mit „Geld“
wohl nicht entstanden. Und vermutlich auch nicht das DGF;- )

Freundlicher Gruss
Liated

Danke, das werde ich mir näher anschauen. Habe Everett schon in's Auge gefasst, aber die Liste wird immer länger, das geht so nicht.

Aber es ist schon komisch. Gerade diese Lebenseinstellung, die Everett da beschreibt, würde ich als ur-religiös bezeichnen.

Herzliche Grüße vom
Rybezahl.

Ich stöberte noch etwas im Verlagsangebot und stieß auf Tobias Kohl, Geld und Gesellschaft.

Das hört sich doch recht debitistisch an, die Wüste lebt:

http://www.metropolis-verlag.de/Geld-und-Gesellschaft/1112/book.do

Vielleicht etwas zu ideal...
Wie kommt Johannes Renger auf die Friedfertigkeit im vordynastischen Mesopotamien.
"Identitätshalber" täte ich mich schwer beim Tempelbau, es sei denn, der Priester droht mir mit ewiger Verdammnis wenn ich nicht mit baue (im Tempel wurde Abgegebenes gehortet). Ich tät in der Familie abgeben und nicht an eine Zentralinstanz.

Für mich stellt das Entdecken
der Zahlen *den* fundamentalen Wendepunkt in der Geschichte des
Homo Sapiens dar: Denn ohne *die* Zahlen wäre *das* Zahlen mit „Geld“
wohl nicht entstanden.

Zahlenerfindung ist die Folge, nicht die Ursache für den Wendepunkt.
Ursache ist der Wille zum Verlassen des natürlichen Weges – sozusagen ein Auflehnen gegen die Natur um sich vor der Natur zu schützen um nun durch die ganze Schützerei unterzugehen.

Tributausmaß und Abgabe muss beziffert werden.
(Nilometer in Ägypten)
Paritäten müssen geschaffen werden.
(Shekel in Gerste und Silber)
Schulden müssen fixiert werden.
(Schnüre,Ziffern,Kerbhölzer)
Termin zur Zahlung muss fixiert werden.
(Astronomie)
Surplusgenerierung bedarf Produktionsoptimierung und/oder Produzentenmehrung.
(Aussaat, wiss./tech. fortschreiten)
TPw erfordert Ausweitung von Handel und Seefahrt
(Navigation, Kartographierung)
Macht erfordert Legitimierung und Legitimation
(Megabauten, Megawaffen, Codex Hammurapi und Gilgamesh-Epos,Bibeldruck und andere kulturelle Meisterleistungen)

Kein Tier führt Schuldenbücher und berechnet Termine, konstruiert Megabauten und Kriegsgerät. Dafür leben wir besser als die…sagt man.
Wer nicht teilt, konsumiert bald auch nicht mehr.
Wer andere rücksichtslos verschuldet hat bald seinen Gläubigerstatus für umsonst weil die Schuldner bankrottiert sind oder Gläubigerbeseitigung betreiben.
Natürlich ist Vergessen/Vergeben und nicht Schuldenfixierung über Jahrtausende hinweg.
Eigentumsökonomik ist ein Machtbastard - Resultat der Abgabeforderung - Resultat von Raub und Schutzgelderpressung durch die organisierten Gewalt.
Zahlenerfindung ist ein Kriegsbastard.
Gewalt stiftet Kultur – stiftet Gewalt meint Sofsky richtig.
Freiwilliges Abgeben an eine Zentralinstanz um von der Zentralinstanz dann zu erhalten?
Dazu hätte ich aber gerne noch eine Zweitmeinung.
Vielen Dank.

Liebe Grüße
Silke

http://www.metropolis-verlag.de/Subsistenzproduktion-und-redistributive-Palastwirtschaf...

"Man muß davor warnen unsere moderne Begrifflichkeit auf vergangene Wirtschaftssysteme zu übertragen und Anachronismen in die Befunde hineinzulesen. Denn das Altertum ist keine Schatzkiste für Episodisches, dazu bestimmt, die eigene Gegenwart bereits in der Vergangenheit vorgebildet zu finden."
Das schon, aber es gab ein davor und wir haben jetzt ein danach.
Zwischen "davor" und "danach" steht die Machttheorie.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=218229

Irgendwie fehlt da noch etwas Entscheidendes in Deinem extrem gerafften und sehr gut zusammengetragenen Abriss.
Ich denke, dass @Meph mit seinem Feuerbeherrschungsdingends eine interessante Facette berührt - der Natur Paroli bieten.

Die zyklischen Zeiten des "Nicht haben‘s" sind irgendwie immer viel länger als die Momente des "im Überfluss haben‘s".
Wenn ich mit meinem Mann jetzt gerade in der beginnenden Bärlauchzeit meine Erntegebiete abklappere (weit und breit kein Konkurrent der uns das streitig macht) und das dann hier und da vertausche gegen Dinge, die ich so brauche, weiß ich gar nicht so recht, wozu ich mein gehortetes Geld brauche...
...ach ja, zum Tilgen von reinkommenden Steuerschulden (Vorauszahlungsbescheid, Grundsteuerbescheid) und zum Kaufen von Sachen, die ich mir nicht selbst verschaffen/ertauschen kann (incl. Immermehrwertsteuer).
...um die zürnenden Götter, bzw. die, die wo sich für ihre Stellvertreter auf Erden ausgeben, zu besänftigen und ihre Vorfinanzierung von nachher mit sicherzustellen zu versuchen, was ja bekanntlich nicht ausreicht, weil ich mich und die meinen ja schon vorfinanzieren muss.

Liebe Grüße
Silke

Apropos zürnen, ich glaube Du und @Ashitaka wäret neben vielen anderen klugen Köpfen ein unschlagbares Team bei der Weiterbearbeitung dieses Themas...

Die Eigenschaft Geld (gilt) ist halt Bombe.

Herzlichst,

Ashitaka

Aber dabei sollten wir nicht vergessen, bspw. für die friedlichen
Urvölker der Hazda (Ostafrika) oder Piraha (im Urwald an einem
Seitenarm des Amazonas) trifft weder das eine noch das andere zu,
sondern schlicht „gleichberechtigt“ (*) (ähnlich wie es Mann/Frau bei
den Indianern waren). Besonders faszinierend: Weder Piraha
noch Hazda sind religiös.… (.)…

(*) Zuerst: Hhm, das war unglücklich, unklar von mir ausgedrückt. Ich hätte besser schreiben sollen: Die Frau ist dem Mann nicht untergeordnet. Dito der Mann der Frau. Sich betrachten sich gegenseitig als ebenbürtig.

Das ist auch sehr interessant für mich! Beziehst du dich auf eine
bestimmte Quelle oder würdest du eine bestimmte Quelle empfehlen?

Ja.

1) Das Hazda-Volk beschrieben im Artikel von National Geographic 2009/12, Titel: <<Kein Besitz. Kein Stress. Kein Krieg>>, nachgedruckt im Spiegel.de.

2) Ähnlich in Daniel Everett’s Buch http://www.amazon.de/Das-gl%C3%BCcklichste-Volk-Pirah%C3%A3-Indianern-Amazonas/dp/34210... das in der deutschen Ausgabe leider einen reisserischen Titel trägt. Im Orginal auf englisch: Don't Sleep, There are Snakes: Life and Language in the Amazonian Jungle. “

Beide Völker ähneln sich stark in der Art, wie sie friedlich miteinander leben. U.a. sind sie nicht religiös i.S. von: Sie haben keine Priester, keine Schamanen, keine religiösen Rituale. M..E. auch wichtig: Zählen bzw. die Zahlen kennen sie nicht (Piraha) bzw. erst rudimentär die Zahlen von 1-4 (Hazda). Für mich stellt das Entdecken der Zahlen *den* fundamentalen Wendepunkt in der Geschichte des Homo Sapiens dar: Denn ohne *die* Zahlen wäre *das* Zahlen mit „Geld“ wohl nicht entstanden. Und vermutlich auch nicht das DGF;- )

Freundlicher Gruss
Liated

Aber dabei sollten wir nicht vergessen, bspw. für die
friedlichen Urvölker der Hazda (Ostafrika) oder Piraha (im Urwald an einem
Seitenarm des Amazonas) trifft weder das eine noch das andere zu, sondern
schlicht „gleichberechtigt“ (ähnlich wie es Mann/Frau bei den
Indianern waren). Besonders faszinierend: Weder Piraha noch Hazda sind
religiös. Was sie wohl vom indianischen "Uakan-Tanka"
(auch "Wakan-Tanka"
genannt) dächten, der keine Frau, kein Mann sei, sondern etwas
Geheimnisvolles, das der gesamten Natur „innewohne“?

Das ist auch sehr interessant für mich! Beziehst du dich auf eine bestimmte Quelle oder würdest du eine bestimmte Quelle empfehlen?

Noch kurz zu @Hinterbänkler’s Ansichten: Sehe ich grosso modo auch so.
Ja, Matriarchate leb(t)en offensichtlich viel friedlicher und sanftmütiger
als Patriarchate. Aber dabei sollten wir nicht vergessen, bspw. für die
friedlichen Urvölker der Hazda (Ostafrika) oder Piraha (im Urwald an einem
Seitenarm des Amazonas) trifft weder das eine noch das andere zu, sondern
schlicht „gleichberechtigt“ (ähnlich wie es Mann/Frau bei den
Indianern waren). Besonders faszinierend: Weder Piraha noch Hazda sind
religiös. Was sie wohl vom indianischen "Uakan-Tanka"
(auch "Wakan-Tanka"
genannt) dächten, der keine Frau, kein Mann sei, sondern etwas
Geheimnisvolles, das der gesamten Natur „innewohne“?

Hallo Liated,

Bott hat meiner Meinung nach gut aufgezeigt, dass in den Stammesgemeinschaften vor 10.000+ Jahren noch kein Bewusstsein über die Befruchtung der Frau durch den Mann gab. Daher hatte die Frau noch die überragende Fähigkeit aus sich selbst heraus zu gebären. Entsprechend ihr Selbstbewusstsein bzw. das Selbstbewusstsein der Männer. Das ist keine Frage der Gleichberechtigung, da derartige Rechtsvorstellungen nicht existierten. Man hat möglicherweise hie und da die Große Göttin 'angebetet'. Ob man sich dies als religiöse Handlung vorstellen sollte oder nur ein Idolisieren kann man meiner Meinung nach aus den Artefakten wohl (noch) nicht schliessen.

Die Stämme im Amazonas Gebiet leben zeitlich ca. 9.000 Jahre nach der Erkenntnis der Zeugung durch die Männer. Inwiefern und wann sich das Wissen bis dorthin durchgeschlagen hat, kann ich nicht sagen. Jedenfalls glaube ich, das das u. a. wesentlich ist für nach-matrifokale d. h. für patriarchalische Strukturen innerhalb eines Stammes.

Auf dem amerikanischen Kontinent gab/gibt es wohl viele Stämme, bei denen es neben Mann und Frau auch ein drittes Geschlecht gibt. Dieses hat oftmals einen höheren gesellschaftlichen Wert. Dass es "etwas Geheimnisvolles, das der gesamten Natur innewohne" ist, ist möglicherweise eine spezielle Färbung einer oder mehrerer Gruppen.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Die Tempel trieben via ihre Handelsagenten auch Tauschhandel mit andern
Tempeln. Aber nicht auf der Basis von Edelmetall als angebliches
Tauschmittel, sondern schlicht mittels unbarem Verrechnen (aka:

Clearing).

- Weißt Du etwas darüber, ob die Tempel nur bilateral oder auch
multilateral verrechnet haben?

Nur bilateral (aka: denzentral, also ohne Zentrale).

- Was passierte mit den Restsalden nach Verrechnung? Wurden sie
stehengelassen und ggf. die Fälligkeit verlängert?
- Gab es konkrete Fälligkeitstermine? t

M.W. nicht. Auf den jährlichen Abrechnungen (-->könnte man "Fibu-Beleg" nennen) der Handelagenten wurde der Saldo simpel aufs nächste Jahr übertragen: Sprich stehen gelassen, für weiteres Verrechnen (Clearing).

- gab es eine allgemeine Recheneinheit?

I.d. R. war es beim Tauschhandel _unter_ den Tempeln (später Palästen) die abstrakte Recheneinheit "Silber".

In dem von mir gebrachten Beispiel aus dem 2040 v. Chr, waren es drei Sorten Wolle unterschiedlicher Qualität sowie Datteln, die mit der Floskel <<ihr Silber (Wert)>> (auf sumerisch kù) verrechnet wurden mit dem "kù" von erhandelten Gütern wie u.a diverse Öle, aromatische Harze, Pflanzensamen für Parfüm, Salz, Alkali, Bitumen, Gips, alkalhaltige Pflanzen, Kupfer.

- Konnten sie ausschließlich in Handlsgütern oder auch in einem
"Zahlungsmittel" beglichen werden? Vermutlich nicht!

Richtig, es gab damals kein Standard-Zahlungsmittel.

- Ist etwas über die "Preisbildung" bzw. das Zustandekommen der relativen
Tauschraten bekannt?

Der Handelsagent war ja ein Gesandeter des Herrscher-Haushaltes (H-H), das den kù-Wert der Wolle und Datteln festsetzte, das der Handelsagent bei andern H-H umtauschen sollte, die ihrerseits dem eigen Handelagenten Preis ebenfalls vorschrieben.

Auch intern im Stadt-Staat, setzte jeweils der Herrscher die Relationen unter den abstrakten Rechen-Einheiten fest: Das erwähnte kù konnte man beispielsweise in "weibliche Arbeitszeit" oder "Gerste" bzw. vice versa umrechnen. "Gute" solche Preis-Relationen, wurde als gutes Regieren empfunden. Ich würde meinen, solche Preisrelation waren inter-regional üblich und eingespielt. Schachern und Feilschen passen gar nicht zur damaligem Handelsmentalität, und wären (vermute ich) ein Affront gegen das Herrscher-Haus gewesen.

Freundlicher Gruss
Liated

Soweit ich weiß, wurde tlw. Gerste als allgemeiner Wertstandard benutzt.
Fragt sich, ob Restsalden auch in Gerste beglichen wurden.

Z. B. im alten Ägypten war Getreide die grundlegend für alles. Es herrschten Abgabepflichten, an den großen Speichern.

Wer nicht leistete, wurde, oh Wunder, sanktioniert: http://www.faszination-aegypten.de/Aegyptothek/Wirtschaft/ackerbau.htm (unten)

Und auch beim Kirchenzehnt wurde nicht nur in Geld geleistet, denn das hatten gar nicht alle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zehnt&redirect=no

"Zehnt
Zehntabgabe von Bauern bei einem Grundherren

Der Begriff Zehnt, Zent, Zehent, Zehnter, der Zehnte (auch Kirchenzehnter; lat.: decenia, mittelniederdt.: teghede) bezeichnet eine etwa zehnprozentige traditionelle Steuer in Form von Geld oder Naturalien an eine religiöse (etwa Tempel, Kirche) oder eine weltliche (König, Grundherr) Institution.

Eine solche Abgabe war bereits im Altertum in verschiedenen Kulturen nicht nur des Orients bekannt und war über das Mittelalter bis in die frühe Neuzeit üblich."
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zehnt&redirect=no

Wer nicht leisten konnte, dem drohten Vertreibung, Schuldturm, Fron (auch von familienangebhörigen) und weiteres (siehe unten).

Ich frage mich v.a., ob Historiker überhaupt (schon) die Quellen auf
solche Fragen hin untersuchen oder untersucht haben.

Nee, das interessiert doch sonst keinen !

"Zehnt-Alltag

Das Decretum Gratiani zeichnet eine Modellvorstellung des Zehnten. In der Rechtswirklichkeit kann er sich in eine Vielzahl von Teilabgaben aufteilen. Der Zehnt ist in den Quellen zumeist als eine unabhängig von der Erntemenge festgelegte Abgabe dokumentiert.[7] Er betrug je nach Region und Bodenqualität zwischen 30 Prozent und weniger als 10 Prozent der Ernte.

In Europa wurden zur Aufbewahrung in den Dörfern spezielle große Scheunen, die Zehntscheunen (im alemannischen Sprachraum Zehntscheuern), gebaut, die vielfach nach der Kirche die größten Bauwerke eines Dorfes darstellten. Der Pfarrer oder ein eigener Zehentner (Decimator) hoben den Zehent ein, wobei dieser meist vom Zehentholden selbst an einem Sammelpunkt wie dem Wirtschaftshof der Pfarre oder dem Zehenthof abzuliefern war. Zehntpflichtige Orte oder Höfe wurden auch als Zehntbesitz bezeichnet. Der Zehntbesitz wurde meist durch Kauf, Stiftung oder Schenkung erworben.

Ein einzelnes Kloster, wie Ebstorf in der Lüneburger Heide, konnte über 60 Dörfer im Zehntbesitz haben"
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zehnt&redirect=no#Zehnt-Alltag

Also wurde nicht nur im Stück, sondern auch in Teilleistungen geleistet. Das entspricht ja auch unterschiedlichen Reifezeiten und anderen praktischen Erwägungen.

Denke, da gibt es eine Menge Quellen, u. a.: Der Kirchenzehnt in Deutschland zur Zeit der sächsischen Herrscher
Widera, Erika. (1930) - In: Archiv für katholisches Kirchenrecht Bd. 110 (1930) S. 31-111

Siehe auch diese Stichwörter: http://www.hrgdigital.de/id/kirchenzehnt/stichwort.html

Auch aufschlussreich: https://wiki-de.genealogy.net/Zehnt

Siehe auch: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-104108132.html

"Da war nicht nur der Kirchenzehnte (zehn Prozent aller Erträge mussten an die Kirche abgeben werden), den jedermann leisten musste, wollte er nicht "Raub am Eigentum Gottes" begehen. Auch die Grundherren, gleichgültig ob es sich nun um einen Bischof oder einen adligen Landbesitzer handelte, verlangten Pachtzinsen in Form von Naturalien und Geld.

Bauern, die nicht zahlten, mussten harte Strafen fürchten: "Wer seinen Zins nicht an den festgelegten Tagen gibt, der soll ihn in doppelter Höhe am zweiten Tage zahlen", heißt es 1230 etwa im "Sachsenspiegel". Im schlimmsten Fall verloren Zahlungssäumige das Recht, das gepachtete Land an ihre Söhne zu vererben, oder wurden gleich zu Leibeigenen herabgestuft.

Zu den Abgaben auf die eigenen Erträge kamen noch die sehr unbeliebten Frondienste, selbst wenn die hörigen Bauern dafür die Ernte auf ihren eigenen Äckern vernachlässigen mussten."

Usw. usf.

Der Sachsenspiegel und seine überragende Rolle sind hoffentlich bekannt. Ist ja hier schon oft beschrieben worden.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: siehe auch Osteuropa ab dem 10. Jh.: http://www.uni-leipzig.de/gwzo/wissensdatenbank/dokumente/Abgabe%20und%20Steuer_S%C3%BC...

Schön dort zu sehen: Einmalige Abgaben, die die Regel wurden, und weitere Dienste, wie Wehrpflichten, die auch als Ausstattung zu leisten waren.

Edit: Ägypten: "Bezahlung ohne Geld"
http://www.faszination-aegypten.de/Aegyptothek/Wirtschaft/bezahlung.htm

Die Tempel trieben via ihre Handelsagenten auch Tauschhandel mit

andern

Tempeln. Aber nicht auf der Basis von Edelmetall als angebliches
Tauschmittel, sondern schlicht mittels unbarem Verrechnen (aka:

Clearing).

- Weißt Du etwas darüber, ob die Tempel nur bilateral oder auch
multilateral verrechnet haben?
- Gab es konkrete Fälligkeitstermine?
- gab es eine allgemeine Recheneinheit?
- Was passierte mit den Restsalden nach Verrechnung? Wurden sie
stehengelassen und ggf. die Fälligkeit verlängert?
- Konnten sie ausschließlich in Handelsgütern oder auch in einem
"Zahlungsmittel" beglichen werden? Vermutlich nicht!
- Ist etwas über die "Preisbildung" bzw. das Zustandekommen der

relativen

Tauschraten bekannt?

Danke für die guten Fragen, PE!
Insbesondere die Recheneinheit, das 'money of account' interessiert mich
ebenfalls brennend.

Soweit ich weiß, wurde tlw. Gerste als allgemeiner Wertstandard benutzt. Fragt sich, ob Restsalden auch in Gerste beglichen wurden.

Ich frage mich v.a., ob Historiker überhaupt (schon) die Quellen auf solche Fragen hin untersuchen oder untersucht haben. Ihre Fragestellungen kommen ja häufig von Tauschmodellen oder verkürzten Kreditgeldmodellen her, nicht von einem halbwegs präzisen Verständnis der modernen Kredit-/Geldwirtschaft, da differenzierte und gezielte Fragen erst ermöglichen würde.

Zum Recht - werde da nochmal bei Wesel: Geschichte des Rechts nachschauen, sobald ich dazu komme.

Hallo Liated,

Hallo PE, hallo Liated!

sehr spannend.

in der Tat, danke!

Die Tempel trieben via ihre Handelsagenten auch Tauschhandel mit andern
Tempeln. Aber nicht auf der Basis von Edelmetall als angebliches
Tauschmittel, sondern schlicht mittels unbarem Verrechnen (aka:

Clearing).

- Weißt Du etwas darüber, ob die Tempel nur bilateral oder auch
multilateral verrechnet haben?
- Gab es konkrete Fälligkeitstermine?
- gab es eine allgemeine Recheneinheit?
- Was passierte mit den Restsalden nach Verrechnung? Wurden sie
stehengelassen und ggf. die Fälligkeit verlängert?
- Konnten sie ausschließlich in Handelsgütern oder auch in einem
"Zahlungsmittel" beglichen werden? Vermutlich nicht!
- Ist etwas über die "Preisbildung" bzw. das Zustandekommen der relativen
Tauschraten bekannt?

Danke für die guten Fragen, PE!
Insbesondere die Recheneinheit, das 'money of account' interessiert mich ebenfalls brennend.

Freilich auch wie jurisdiktionenübergreifend gehandelt wurde, falls Erfüllungsprobleme (Erfüllung in Handelsgütern oder ZM? s.o.) auftauchten. Ist da etwas bekannt?

Beste Grüße!

Beste Grüße zurück

sehr spannend.

Die Tempel trieben via ihre Handelsagenten auch Tauschhandel mit andern
Tempeln. Aber nicht auf der Basis von Edelmetall als angebliches
Tauschmittel, sondern schlicht mittels unbarem Verrechnen (aka: Clearing).

- Weißt Du etwas darüber, ob die Tempel nur bilateral oder auch multilateral verrechnet haben?
- Gab es konkrete Fälligkeitstermine?
- gab es eine allgemeine Recheneinheit?
- Was passierte mit den Restsalden nach Verrechnung? Wurden sie stehengelassen und ggf. die Fälligkeit verlängert?
- Konnten sie ausschließlich in Handelsgütern oder auch in einem "Zahlungsmittel" beglichen werden? Vermutlich nicht!
- Ist etwas über die "Preisbildung" bzw. das Zustandekommen der relativen Tauschraten bekannt?

Beste Grüße!

Sohnemann eröffnet mir heute, dass er in der
Mittelstufe das im Betreff genannte Referat
halten soll.

Nun konnte ich ihm (beim besten Willen) nicht das
Tauschgeldmärchen erzählen,…(.)

Für Deinen Filius hätte ich eine ergiebige Top-Quelle mit spannenden Fakten: Der 52-Seiten Aufsatz (er kostet Euro 6.84 - hier downloaden: Subsistenzproduktion („S-P“) und redistributive Palastwirtschaft: Wo bleibt die Nische für das Geld? von Johannes Renger aus dem Buch “Rätsel Geld“.

Damit Dein Sohn nicht den ganzen Aufsatz lesen muss (er darf es natürlich;- ) einige Punkte daraus. (Zeitangaben „plus / minus“ ca. 100-200 Jahre)

a) Etwa rund 3500 v. Chr. organisierten Tempel in Mesopotamien die S-P für etwa 1000 Jahre bis 2500 v. Chr. Erst danach die Paläste. Einige Jahrhunderte später tauchen „private Unternehmer auf

(Erst ab rund 3000 treten schriftliche Quellen in Form von Tontäfelchen auf. (Stichwort: Erfindung des Schreibens zuerst von Zahlen. Dann ein paar Generationen später von Wörtern (Piktogrammen), mit denen zunächst nur simpelste Sachverhalte schriftliche darstellen konnte: „dürftige Schlagzeilen“).

b) Tempel könnte man ehesten wohl mit einem Kibuzz vergleichen. Im grossen und ganzen friedlich. Siehe dazu S. 277, 278 von Renger:

Die Tempel trieben via ihre Handelsagenten auch Tauschhandel mit andern Tempeln. Aber nicht auf der Basis von Edelmetall als angebliches Tauschmittel, sondern schlicht mittels unbarem Verrechnen (aka: Clearing). (Mesopotamien war fruchtbar, aber an Rohstoff „arm“: Zu unterstellen, man hätte zuerst Silber von weit weg geschürft, um genügend „Tauschmittel“ zu haben, um den Tausch zu erleichtern und Staat-Städte hinzuklotzen, scheint mir absurd).

c)Im ganzen Aufsatz von Renger (und andern Quellen) habe ich keinen Hinweis gefunden, ein Tempel (oder später die Paläste) hätte etwas günstig erworben von Tempel A um es dem Tempel B teurer anzudrehen. Trotzdem entstanden logischerweise durch reinen Tauschhandel sogen. <diri>> (auf sumerisch ‘Guthaben-Saldo’) bzw. die sogen. <<la-ni>> (sumerisch ‘Schulden-Saldo’) per Abrechnung der Handelsagenten auf unzähligen Tontäfelchen dokumentiert. (Siehe als Beispiel ein übersetztes Tontäfelchen, das Renger auf S. 292 aufführt. Es zeigt ein „la-ni“, der via Abrechnung auf das Folgejahr vorgetragen wurde). Dasselbe Verfahren benutzte man im Alltag *intern* in den Staatstaden: weit mehr als tausend Jahre, was Renger auf ein Tabelle S. 287 kurz und bündig von 3400-2100 v. Chr. zusammen fasst.

d) Die Nische für den „Money stuff“ (wie es Renger nannte) hatte er nicht gefunden (S.316). Er erwähnte es leider eher implizit, statt explizit Position zu beziehen. Bspw. in der Art: Die Tauschmittel-Theorie ist Unfug. Aber „zwischen den Zeilen“ geht es m. E. klar und deutlich hervor.

Auch bemerkenswert: Die Sumerer kannten gar keinen Begriff, den man mit „Geld“ übersetzen könnte. Siehe S. 282. Das gilt auch für Silber, das gemäss Ur-Namma(König von 2112 bis 2095 v. Chr. als Strafe oder Vertragsstrafe abgeliefert werden musste. Silber war offenbar Wert-Äquivalent wie Gerste oder weibliche Arbeitszeit. Die Strafen unter Herrscher Ur-Namma bewegten sich zwischen 2-4 Korn Silber = 0,09-0,18g wie Renger schreibt (S. 293, ganz unten). Dass es schon damals derart präzise Waagen gegeben hat, scheint ihm (bzw. mir) wohl mehr als fraglich. Übrigens: Die oben erwähnte Abrechnung ist in der Genauigkeit von ½ Korn ausgeführt, das entspricht 0,045 Gramm Silber. Viel zu genau um abgewogen zu werden, aber m.E. typisch pingeliger Buchhalter, der es zu genau nimmt).

Freundlicher Gruss
Liated, der Deinem Sohn einen gelungenen Vortrag wünscht

PS:
Noch kurz zu @Hinterbänkler’s Ansichten: Sehe ich grosso modo auch so. Ja, Matriarchate leb(t)en offensichtlich viel friedlicher und sanftmütiger als Patriarchate. Aber dabei sollten wir nicht vergessen, bspw. für die friedlichen Urvölker der Hazda (Ostafrika) oder Piraha (im Urwald an einem Seitenarm des Amazonas) trifft weder das eine noch das andere zu, sondern schlicht „gleichberechtigt“ (ähnlich wie es Mann/Frau bei den Indianern waren). Besonders faszinierend: Weder Piraha noch Hazda sind religiös. Was sie wohl vom indianischen "Uakan-Tanka" (auch "Wakan-Tanka" genannt) dächten, der keine Frau, kein Mann sei, sondern etwas Geheimnisvolles, das der gesamten Natur „innewohne“?

Ich also kurz aufgerissen:

-- 6000 Jahre
-- Stamm < Dunbar = kein Problem, Schuld/Verpflichtungsverhältnisse hat
man alles im Kopf und im Bauch (den
Restâ„¢
regelt Mutti und der Tantenclan)
-> Natur-/Mutterreligio
-- dann Bevölkerungswachstum (warum? Seßhaftwerdung/Viehzucht?)
-> Stamm > Dunbar = Streit, Köpfe einschlagen wg. Uneinigkeit über
Schuldverhältnisse, die man sich wg. > Dunbar nicht mehr merken kann
-> Installation von Hirten/Clanchefs/Priestern/Schuldrichtern zur
Schlichtung/Strafung, Schuld- und Güterzuweisung (der
Restâ„¢
wird einem Opfer aufs Auge gedrückt)
-> Priester fordern für sich Abgaben "ex nihilo", bezahlen damit die
Tempelwachen
-> Somit gleichzeitige Entstehung von
Patriarchat/Religion/Staat/Macht/Militär/Geld (aka
Sündenfall)
-> Tausch und Arbeitsteilung als Folge des Vorstehenden, wg.
Beschaffungszwang der Abgabe zum Termin (nicht umgekehrt wie in der
Tauschmärchentheorie)
-> Von da an Aufwärts ohne Endeâ„¢

Vielleicht stimmt die Reihenfolge nicht.

-> Natur-/Mutterreligio
-- dann Bevölkerungswachstum (warum? Seßhaftwerdung/Viehzucht?)

Beides ist ja vielleicht gleichzeitig entstanden oder korreliert. Natürlich erzeugen Menschen Menschen. Aber sagen wir mal, ein armer Bauer im Mittelalter ist sehr potent. Wird er nicht an sein Erbe denken? Das ist auf jeden Fall zumindest kurzfristig der leichteste Weg.

Meme... das sind die Meme.

herrlich:

Patrem omnipotentem et
Filium ex Patre [!] natum

Der Filius wirds richten und dann jubiliert ihr gemeinsam.

Danke, herrlich, herrlich.

Viele freundlich Grüße

azur

Jetzt mal unabängig von meiner ins Unreine geschriebenen obigen
Zusammenfassung: Gibt es außer dem Duumvirat Martin/Bott irgendwas anderes
Verständliches Schriftliches, aus dem man das im Betreff genannte Referat
exzerpieren könnte (wage es ja kaum zu hoffen). Hinterbänkler-Referat?

Hallo Kurt,

einen Kommentar und ein Link zu meinem Referat über Gerhard Botts 'Erfindung der Götter' findest Du hier. Schreib ab, was Dir gefällt.

Ich nehme an, dass das Buch von Bott selbst für Deinen Sohn auch eher 'ne Nummer zu schwierig sein dürfte.

Schön für ihn, wenn er in seinem Alter sich schon mit sowas auseinandersetzen darf...

Viele Grüße
Hinterbänkler

Sohnemann eröffnet mir heute, dass er in der Mittelstufe das im Betreff genannte Referat halten soll.

Nun konnte ich ihm (beim besten Willen) nicht das Tauschgeldmärchen erzählen, so wie ich mir letztens in der Kirche nur nur noch mit Schmerzen anhören konnte, wie die ganzen Chormädels mit Mozart vom Patrem omnipotentem et Filium ex Patre [!] natum jubelten.

Ich also kurz aufgerissen:

-- 6000 Jahre
-- Stamm < Dunbar = kein Problem, Schuld/Verpflichtungsverhältnisse hat man alles im Kopf und im Bauch (den Restâ„¢ regelt Mutti und der Tantenclan)
-> Natur-/Mutterreligio
-- dann Bevölkerungswachstum (warum? Seßhaftwerdung/Viehzucht?)
-> Stamm > Dunbar = Streit, Köpfe einschlagen wg. Uneinigkeit über Schuldverhältnisse, die man sich wg. > Dunbar nicht mehr merken kann
-> Installation von Hirten/Clanchefs/Priestern/Schuldrichtern zur Schlichtung/Strafung, Schuld- und Güterzuweisung (der Restâ„¢ wird einem Opfer aufs Auge gedrückt)
-> Priester fordern für sich Abgaben "ex nihilo", bezahlen damit die Tempelwachen
-> Somit gleichzeitige Entstehung von Patriarchat/Religion/Staat/Macht/Militär/Geld (aka Sündenfall)
-> Tausch und Arbeitsteilung als Folge des Vorstehenden, wg. Beschaffungszwang der Abgabe zum Termin (nicht umgekehrt wie in der Tauschmärchentheorie)
-> Von da an Aufwärts ohne Endeâ„¢

Jetzt mal unabängig von meiner ins Unreine geschriebenen obigen Zusammenfassung: Gibt es außer dem Duumvirat Martin/Bott irgendwas anderes Verständliches Schriftliches, aus dem man das im Betreff genannte Referat exzerpieren könnte (wage es ja kaum zu hoffen). Hinterbänkler-Referat?

Danke für Tipps/Ideen
Kurt