Des weiteren möchte ich mal klarstellen, daß ich mich zu der Frage von
Oberbayer zu Preisfindung von Öl überhaupt nicht geäußert habe.

Richtig, zum Thema hast du nichts gesagt,

zu Deinem Thema Öl hatte ich nichts gesagt, richtig, deswegen war Dein Angriff:

Und was von @CalBaer, @siggi und @Hasso kam, war leider auch nichts
anderes als Verschwörung-Spekulation ohne Kenntnisse des Ölmarkts.
Zitat Ende.

was Hasso und mich betrifft in der Sache ja auch völlig daneben.

Wer so provoziert, braucht sich jedenfalls über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern.

stattdessen alte Kamellen rausgeholt, die wir schon geklärt hatten.

Ach so, alte Kamellen, Dein von mir gebrachtes Zitat meinst Du? Schreib doch am besten in Deine Postings ein Verfallsdatum." />

Ist mir doch völlig klar, daß das nicht angenehm ist, wenn man die diametralen Widersprüche in seinen eigenen Aussagen aufgezeigt bekommt und wenn Du Dich dem nicht stellen willst, geschenkt, Deine Entscheidung.

Vielleicht springt ja Zara noch mal ein, der hat ja wohl, mit Deiner Erlaubnis, die Deutungshoheit für Deine Aussagen bekommen.
Wie schrieb er doch hier im Thread so schön:

Elli drückt sich manchmal ein bisschen unglücklich/unvollständig aus (auch zu den Fundamentals), aber er weiss im Grunde, was Sache ist,... Zitat Ende

Na, dann ist ja alles gut" />

Offensichtlich ist mein Eindruck doch nicht ganz falsch, wie dieses
Posting von Dir wieder eindrucksvoll zeigt, daß, sobald das Wort
Manipulation im Zusammenhang mit Aktien-, Renten- oder Rohstoffmärkten
auftaucht, Du, regelmäßig am Rad drehst?

Nein, ich drehe nicht am Rad, sondern ich schreibe etwas zu ganz konkreten
Manipulation-Vermutungen, und in diesem Fall ging es ausschließlich um die
Preisdifferenz von zwei verschiedenen Ölsorten, die nun mal ganz ohne
Manipulation zu erklären sind.

Ja, dann mach das doch, aber ohne, wie Hasso das schon erbeten hat:

sondern mich nur ganz allgemein dagegen verwahrt, dass Du alle Foris, die nicht mehr so wirklich an "den xyz-Markt" glauben, von oben herab abkanzelst. Zitat Ende

Das hast Du doch, gerade bei dem Thema Öl, gar nicht nötig.

LG

Des weiteren möchte ich mal klarstellen, daß ich mich zu der Frage von
Oberbayer zu Preisfindung von Öl überhaupt nicht geäußert habe.

Richtig, zum Thema hast du nichts gesagt, stattdessen alte Kamellen rausgeholt, die wir schon geklärt hatten.

Offensichtlich ist mein Eindruck doch nicht ganz falsch, wie dieses
Posting von Dir wieder eindrucksvoll zeigt, daß, sobald das Wort
Manipulation im Zusammenhang mit Aktien-, Renten- oder Rohstoffmärkten
auftaucht, Du, regelmäßig am Rad drehst?

Nein, ich drehe nicht am Rad, sondern ich schreibe etwas zu ganz konkreten Manipulation-Vermutungen, und in diesem Fall ging es ausschließlich um die Preisdifferenz von zwei verschiedenen Ölsorten, die nun mal ganz ohne Manipulation zu erklären sind.

Du hast also spezifische
DAX-Elliott-Wellen
Kakao-Elliott-Wellen
Öl-Elliott-Wellen
usw.usf. herausgefunden.

Keineswegs, jeder Markt hat die gleichen, typischen Elliott-Wellen-Muster.
Hier ging es aber nicht um einen Markt, sondern um die Preisdifferenz von zwei verschiedenen Ölsorten!
Und für diese Erklärung der Preisdifferenz sind nun mal spezifische Marktkenntnisse erforderlich.

Wünsche Dir einen schönen Abend!
Du hast den Meinen gemacht.

Schön, dass ich dir eine Freude gemacht habe, wenn auch unbeabsichtigt.

Lieber Elli,

Lieber siggi

Vielleicht kann ich wieder mal ein bisschen schlichten? (Wenngleich meine Sicht näher an jener von @elli ist.)

Hier noch mal, weil es so schön und richtig ist:

Aber abgesehen von den Elliott-Mustern, die sich trotz aller Q2- oder
Q3-Auswirkungen immer noch zeigen, sind die Aktienmärkte meines Erachtens
längst (wie natürlich auch die Anleihemärkte) kein freier Markt mehr.
Vor etwa zwei bis drei Jahren hat sich das deutlich verändert.

Was ist denn daran jetzt Verschwörungs-Spekualtion?

Daran ist nichts verschwörerisches. Ich erachte diese Formulierung (von elli) gleichwohl als ein wenig missglückt, denn Märkte (Staatsbastard!) waren noch nie frei. Das ist seit eh und je die Sicht der 'Hardcore-Debitisten'.
Der Staat war schon immer Akteur am Markt, aber eben nur einer unter vielen, jedoch nicht jener omnipotent dominierende, als der er hier so gerne dargestellt wird. Staatliche Akteure sind in erster Linie Getriebene.

Elli drückt sich manchmal ein bisschen unglücklich/unvollständig aus (auch zu den Fundamentals), aber er weiss im Grunde, was Sache ist, und deshalb landet auch bei diesem Thema nur das Beste vom Besten in den Sammlungen:

"In der Geschichte kommt nie das heraus, was Einzelne gewollt oder geplant haben"

Mit dieser Empfehlung und den besten Grüssen

Zara

Ich kann das leider nicht erkennen. ....und den Komplott der USA auch nicht.

Meine Beiträge zu dem Thema Ölmarkt sind darauf ausgerichtet dir und den anderen Forumteilnehmern den Blick auf den Ölmarkt auch einmal aus Sicht der Versorgung und Logistik zu eröffnen.

In der Überschrift dieses Beitrags begibst du dich in einem spekulativen Bereich, der nicht belegt ist.

ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Es könnte ein Komplott in den USA geben" bewirken willst und mir ist es schleierhaft, inwieweit in den Raum geworfene Phrasen als Infos, für andere Forenteilnehmer dienlich sein können.

Wie ich deinen Beiträgen entnehme kann, zählst du dich zu den Tradern, dabei interessiert dich nur das Auf und Ab eines Marktes (welcher Markt spielt für dich keine Rolle) Ich bin da bei dir - insbesondere im Daytradingbereich sind fundamentale Gründe für eine Preisbewegung manchmal nur hinderlich.

OK - offensichtlich kommst du mit dieser Haltung gut zurecht.

An den gegeben Versorgungs- und gegebenen Logistikstrukturen kommt der Ölmarkt aber leider nicht vorbei. Der Ölpreis wird hierdurch mitbestimmt.

Es gibt ja nicht nur die Trader, die Futures handeln. Am Ölmarkt muss Barrel für Barrel vom Bohrloch bis zu seiner Umwandlung in Benzin bis in den Autotank geliefert werden. Dieses setzt eine umfangreiche Logistik voraus.

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> welche dir bekannten Gründe gibt es denn? > > Was mir auffällt: > Zum Beispiel Montag 23.3.15 OPEC-Korbpreis ---> Saharan Blend > (Algeria), Girassol (Angola), Oriente (Ecuador), Iran Heavy (Islamic > Republic of Iran), Basra Light (Iraq), Kuwait Export (Kuwait), Es Sider > (Libya), Bonny Light (Nigeria), Qatar Marine (Qatar), Arab Light (Saudi > Arabia), Murban (UAE) and Merey (Venezuela). > steht bei 50,30 USD > Crude bei 47,41 (Schlusskurs) > > Dienstag 24.3.15 OPEC-Korbpreis steht bei 50,92 USD, Crude bei 47,58 > USD je Barrel. > > Den niedrigsten Preis findet man immer in den USA.
-----------------------------------------------------
nicht immer - aber derzeit ist das der Fall...

wie ich bereits hier gepostet habe, waren die USA vor wenigen Jahren noch auf hohe Rohölimportmengen angewiesen. (da notierte WTI über Brent) Mit den Fracking Aktivitäten in den USA wird zunehmend eigenes US Öl für den inländischen Bedarf verfügbar gemacht. Diese Mengen drängen folglich Rohölimporte zurück, was zu einem erhöhten Angebot auf dem Weltmarkt führt. Erfolgt keine Drosselung von Öllieferungen in anderen Fördergebieten, führt dieses zu einem Preisrückgang beim Öl.

Je mehr Rohöl in den USA via Fracking produziert wird, um so mehr Importrohöl wird zurückgedrängt.

Die OPEC (in erster Linie Saudi Arabien), die in der Vergangenheit bei einer Überversorgung als Swing Producer ihre Produktion gekürzt hatten, sind derzeitig nicht gewillt über Produktionskürzungen Mengen aus dem Markt zu nehmen. Deren Ziel scheint es zu sein, das Ölpreisniveau derart zu drücken, dass neue Fracking Projekte unwirtschaftlich werden. ( das derzeitige Preisniveau hat bereits dazu geführt, dass Investitionen in neue Fracking Projekte zurückgestellt wurden.

Ja stimme dir bei. Auch bereits bestehende Frackingprojekte können bei den derzeitigen Preisen nicht wirtschaftlich sein zumindest nicht wenn eine Vollkostenbetrachtung erfolgt.
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> Da sitzen also wahrscheinlich die (politisch motivierten?) wirklichen > Preisdrücker. Mit der Realität am Markt hat das (scheint mir) nichts mehr > zu tun, denn die USA können zu diesen Mondpreisen nicht produzieren!!!
-----------------------------------------------------------------------
doch das ist die Wirklichkeit. Der Markt stimmt jeden Tag über den Preis ab, was geht, und was nicht geht. So lange sich Fracking für den Investor rechnet, wird er sein Geschäft machen wollen. Sollte er /Bank erkennen dass die Wirtschaftlichkeit bei den gegebenen Preisen nicht mehr gegeben ist, wird er den Laden schließen müssen.

Das nennt man Markt und mit der Zeit wird sich nach Bereinigung der derzeitigen Strukturen ein neuer Marktpreis auf einem höherem als dem derzeitigen Niveau herausbilden.

. der extrem niedrige WTI Preis ist durch die regionale Überschuss Situation im MW gekennzeichnet. Der niedrige Preis ermöglichen es die Ölproduktion im Inland störungsfrei aufrecht zu erhalten. Durch Gewährung eines attraktiven Incentivs werden Importmengen zurückgedrängt.

Die derzeitige US Raffinerieauslastung ist aufgrund von Maintainance arbeiten reduziert. Mit Beginn der Driving season werden die Anlagen wieder anfahren und fleißig Benzin produzieren. Das sollte etwas Druck vom Ölpreis nehmen.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348506

> Soweit noch einmal zu \"Manipulationskäse\" und danke @ CalBaer, siggi und > Hasso. > @ KC: Gestandene Börsianer (ich war einer der ersten Kunden von Consors > zu Zeiten der Schmidtbank) belehrt man nicht. Und ohne dass Du selber auch > nur einen Trade öffentlich gemacht hättest, das von anderen zu > fordern---> ist für mich Besserwisserei der übelsten Sorte. > Kann sein, dass Du es nicht so gemeint hast, aber für mich kam das sehr > arrogant herüber. Sry. > > Quellen: > http://www.opec.org/opec_web/en/923.htm > http://www.ariva.de/wti_roh%C3%B6l_nymex-kurs/historische_kurse

-Textende-

vielen Dank für kleinen Rundumschlag der auch mich eingeschlossen hat" />

Von mir kam in diesem Thread also nichts anderes als Veschwörungs-Spekulation?

Da bitte ich doch um nähere Erläuterung.

Ich hatte zum einen Stilfragen (wie übrigens auch Hasso) angesprochen und zum anderen ein Zitat von Dir aus dem Jahr 2012 gebracht, mit Deiner Aussage, daß die Aktien- und Rentenmärkte seit Jahren keine freien Märkte mehr sind. Zitat Ende.

Hier noch mal, weil es so schön und richtig ist:

Aber abgesehen von den Elliott-Mustern, die sich trotz aller Q2- oder Q3-Auswirkungen immer noch zeigen, sind die Aktienmärkte meines Erachtens längst (wie natürlich auch die Anleihemärkte) kein freier Markt mehr. Vor etwa zwei bis drei Jahren hat sich das deutlich verändert.

Was ist denn daran jetzt Verschwörungs-Spekualtion?

Des weiteren möchte ich mal klarstellen, daß ich mich zu der Frage von Oberbayer zu Preisfindung von Öl überhaupt nicht geäußert habe. Ansonsten bitte ich um einen Nachweis Deinerseits.
Ich habe auch nie behauptet, daß ich profunde Kenntnisse des Ölmarktes hätte.

Die brauche ich aber auch nicht für die von mir angesprochenen Aspekte.

Und außerdem schriebst Du ja selbst in einem Deiner Postings hier im Thread:

......und ich gebe zu, es hat nicht wirklich was zu bedeuten, aber ich gebe zu bedenken, dass ich fast 25 Jahre lang in einem Ölunternehmen gearbeitet habe. Zitat Ende.

Bislang galt das ja auch hier im Forum es hat nicht wirklich was zu bedeutenganz allgemein und ich hoffe es bleibt auch dabei?

Offensichtlich ist mein Eindruck doch nicht ganz falsch, wie dieses Posting von Dir wieder eindrucksvoll zeigt, daß, sobald das Wort Manipulation im Zusammenhang mit Aktien-, Renten- oder Rohstoffmärkten auftaucht, Du, regelmäßig am Rad drehst?

LG

Siegfried

Lieber Oberbayer,
es ist schon haarsträubend, was hier in diesem Thread von Leuten, die
keine Ahnung vom Ölmarkt haben, an Vermutungen und Behauptungen
losgelassen wurde.

@KC ist (bzw. war bis vor Kurzem) seit Jahrzehnten im Logistik-Bereich
eines Mineralölkonzerns beschäftigt und weiß ganz sicher, wovon er
redet.
Und was von @CalBaer, @siggi und @Hasso kam, war leider auch nichts
anderes als Verschwörung-Spekulation ohne Kenntnisse des Ölmarkts.

Ich werde jedenfalls nichts weiter dazu schreiben, es ist offenbar
zwecklos.

Genau, NICHT wahr.
Jeder Markt hat seine spezifischen Eigenheiten. Kann dir jeder (nicht
Hobby-)Experte bestätigen.

Du hast also spezifische
DAX-Elliott-Wellen
Kakao-Elliott-Wellen
Öl-Elliott-Wellen
usw.usf. herausgefunden.
Deshalb sind Deine Prognosen so gut. (Das sind sie wirklich!)

Sry. Aber nun kann ich vor

nicht mehr.

Wünsche Dir einen schönen Abend!
Du hast den Meinen gemacht.

LG Martin

Lieber Elli,
ich fühle mich jetzt von Dir diffamiert.
Nie habe ich auch nur ein Wort zum Ölmarkt geschrieben

… das war von mir missverständlich ausgedrückt, ich möchte mich dafür entschuldigen..

ob DAX, Öl, Kakao, Kaffee, mageres oder fettes Schwein :)
Net wahr, Elli?

Genau, NICHT wahr.
Jeder Markt hat seine spezifischen Eigenheiten. Kann dir jeder (nicht Hobby-)Experte bestätigen.

Wenn Ihr zwei also so tolle Ölexperten seid, dann erwarte ich Argumente
und keine Blutsverwandschaftsbeschwörungen :) schönes Unwort...herrlich.

Argumente gab es genug, aber sie wollen offenbar nicht gesehen werden.

Liebe Grüße nach Dorsten

Knapp (ca. 15 Kilometer) daneben.
LG zurück

Lieber Oberbayer,
es ist schon haarsträubend, was hier in diesem Thread von Leuten, die
keine Ahnung vom Ölmarkt haben, an Vermutungen und Behauptungen
losgelassen wurde.
@KC ist (bzw. war bis vor Kurzem) seit Jahrzehnten im Logistik-Bereich
eines Mineralölkonzerns beschäftigt und weiß ganz sicher, wovon er
redet.
Und was von @CalBaer, @siggi und @Hasso kam, war leider auch nichts
anderes als Verschwörung-Spekulation ohne Kenntnisse des Ölmarkts.
Ich werde jedenfalls nichts weiter dazu schreiben, es ist offenbar
zwecklos.

Lieber Elli,
ich fühle mich jetzt von Dir diffamiert.
Nie habe ich auch nur ein Wort konkret zum Ölmarkt geschrieben, sondern mich nur ganz allgemein dagegen verwahrt, dass Du alle Foris, die nicht mehr so wirklich an "den xyz-Markt" glauben, von oben herab abkanzelst.
Das hatte nicht mit Deinem Öl-Markt zu tun... obwohl Du ständig einen Zusammenhang herstellen willst.
Dürfen sich nur noch "Öl-Experten" zu Wort melden?
Dann möchte ich auch "meine Themen" in Zukunft nur noch mit ausgewiesenen Experten diskutieren... 25 Jahre einschlägige Berufserfahrung müssen nachgewiesen werden

Für den "Unglauben an die reinen Märkte" gibt es gute Gründe, siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348165
Darauf gab es keine Antwort von Dir. Meine Gedanken hast Du damals doch selber bestätigt!

Ich kanzel auch nicht alle Foris ab, die nicht mein Spezialwissen auf diversen Themenbereichen haben.
Wenn Du jegliche Gedanken an "Manipulationen" in die Tonne haust, dann kann ich mir meine Börseninfos in Zukunft ja besser bei Anja Kohl holen, oder?
Alles Gute... ich bin mal wieder wech.
Hasso

Also nimm Deinen Kumpel nicht so in Schutz,

Über frühere gemeinsame beruflichen Aktivitäten kenne ich Elli bereits seit Jahren. Seine Analysen über Preisbewegungen via Elliott haben mich immer
wieder beeindruckt.

schrieb KC ja hier anno Dez.14.

Wenn Ihr zwei also so tolle Ölexperten seid, dann erwarte ich Argumente und keine Blutsverwandschaftsbeschwörungen :) schönes Unwort...herrlich.

Vergib mir, Elli, aber manches Mal (eigentlich immer) macht es auch Spaß, mit Dir Wortgefechte auszutragen.

Ich glaube, d̶a̶s̶s̶ das hält uns beide am Leben und freut unsere Risikolebensversicherer (noch schöneres Unwort) ungemein.

Liebe Grüße nach Dorsten

@KC ist (bzw. war bis vor Kurzem) seit Jahrzehnten im Logistik-Bereich eines Mineralölkonzerns beschäftigt und weiß ganz sicher, wovon er redet.
Und was von @CalBaer, @siggi und @Hasso kam, war leider auch nichts anderes als Verschwörung-Spekulation ohne Kenntnisse des Ölmarkts.

Ich werde jedenfalls nichts weiter dazu schreiben, es ist offenbar zwecklos.

welche dir bekannten Gründe gibt es denn?

Was mir auffällt:
Zum Beispiel Montag 23.3.15 OPEC-Korbpreis ---> Saharan Blend (Algeria), Girassol (Angola), Oriente (Ecuador), Iran Heavy (Islamic Republic of Iran), Basra Light (Iraq), Kuwait Export (Kuwait), Es Sider (Libya), Bonny Light (Nigeria), Qatar Marine (Qatar), Arab Light (Saudi Arabia), Murban (UAE) and Merey (Venezuela).
steht bei 50,30 USD
Crude bei 47,41 (Schlusskurs)

Dienstag 24.3.15 OPEC-Korbpreis steht bei 50,92 USD, Crude bei 47,58 USD je Barrel.

Den niedrigsten Preis findet man immer in den USA.
Da sitzen also wahrscheinlich die (politisch motivierten?) wirklichen Preisdrücker. Mit der Realität am Markt hat das (scheint mir) nichts mehr zu tun, denn die USA können zu diesen Mondpreisen nicht produzieren!!!

Soweit noch einmal zu "Manipulationskäse" und danke @ CalBaer, siggi und Hasso.
@ KC: Gestandene Börsianer (ich war einer der ersten Kunden von Consors zu Zeiten der Schmidtbank) belehrt man nicht. Und ohne dass Du selber auch nur einen Trade öffentlich gemacht hättest, das von anderen zu fordern---> ist für mich Besserwisserei der übelsten Sorte.
Kann sein, dass Du es nicht so gemeint hast, aber für mich kam das sehr arrogant herüber. Sry.

Quellen:
http://www.opec.org/opec_web/en/923.htm
http://www.ariva.de/wti_roh%C3%B6l_nymex-kurs/historische_kurse

Bitte richtig lesen; es heißt oben: "Und die Preisbildung für WTI
findet nun mal in Cushing statt" es heißt nicht, dass es nach cushing
verkauft wird.

Also ein kuenstlicher Markt, der nichts mehr mit der Ware zu tun hat?

Genauso wie Rohöl in Europa auf Basis Rotterdam gepreist wird, wird es
zur Versorgung von D auch über Wilhelmshaven und Triest nach D geliefert.
Ähnlich ist es in den USA. Nicht alles Öl fließt zur Versorgung der USA
über cushing.

Das erklaert nicht den hohen Spread zwischen Brent und WTI ueber die letzten 4 Jahre.

Öl wird zur Inlandsversorgung über diverse Verkehrsträger verteilt -
z.B Pipelines, kleinere Schiffe, Zug. Die Beschaffungskalkulation bis zum
Verarbeitungsstandort wären dann - pricing cushing bzw Rotterdam +
alternativer Logistikkosten. Je besser der Standortvorteil einer Raffinerie
ist, um so größer ist der spezifische Kostenvorteil.

Gibt es ein Überangebot an ÖL bei einer Inlandsversorgung ( das ist
derzeit in den USA der Fall) ist man bestrebt, Importe zurückzuhalten.

Importe werden aber nicht zurueckgehalten und sie sind betraechtlich (siehe weiter unten).

Damit die eigene Ölförderkapazitäten möglichst nicht tangiert werden
und aufrecht erhalten werden können, gewährt man vs. dem Weltmarktpreis
(Brent) ein incentive in Form eines Preisabschlags.

Aha, jemand drueckt aus irgendwelchen Gruenden also den WTI-Preis, damit die heimischen Produzenten mehr liefern muessen (weil sie den Cash-Flow aufrecht erhalten muessen), damit die Lager schnell randvoll werden. Nur waere das nicht nur Manipulation, sondern VT, was ja lt. @Elli voellige Kaese ist.

Die Ölmengen, die
aufgrund der Überversorgung in den USA nicht mehr in die "bereits volle US
Lagerlogistik reinpassen", drücken dann, wenn die OPEC fleißig weiter
produziert, auf den Weltmarkt.

Nur komischerweise wird WTI-Oel dadurch billiger als Oel auf dem restlichen Weltmarkt (z.B. Brent).

Nachdem die USA aufgrund von Fracking ihren Status von einem Ölimporteur
zu einem Exporteur gewechselt hat, tritt sie automatisch als zusätzlicher
Wettbewerber vs. der OPEC auf.

Das ist falsch, die USA sind nachwievor Oel-Importeur. Sie importieren immer noch rund 44% des Oelbedarfs:
Domestic Production: 9,419 Barrel/day
Imports: 7,496 Barrel/day
(3/13/2015)
http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_sum_sndw_dcus_nus_w.htm
(Seite der US-Regierung)

die Daten stammen zwar aus 2010, dennoch lassen die Zahlen erkennen, was das Fracking in den USA bewirkt.

Das Defizitgebiet der USA ist die Midwest Region. 2010 entfielen 83 % aller Pipelinebewegungen in diese Region.

Eine Versorgung dieser Region erfolgte auf Basis einer Importstruktur. Dieses erklärt auch, warum die Preisbildung auf Basis Cushing (Midwest)erfolgte und nicht an einem anderen Ort an der US Küste. Cushing war und ist der kritische Lieferpunkt für die Verteilung der Mengen in Midwest - dort bildete und bildet sich der US Ölpreis (WTI).

Die Region PADD 3 (Golfküste) konnte je nach Versorgungslage im MW als "Swing Lieferregion" handeln.

Je nach Bedarf im MW wurden neben der US Ölproduktion aus der Golfregion mehr oder weniger Rohöl auf dem Weltmarkt zur Bedarfsdeckung importiert und via Golfregion und Pipeline in den MW geliefert.

Durch die Fracking Aktivitäten erhöhen sich die Verfügbarkeiten in der MW Region, was zwangsläufig Rohöl Importe aus der Golfregion zurückdrängen wird.

Wird der Mengendruck zu groß - muss aus der US Golfregion Öl exportiert werden. Ein outlet aus MD in andere US Inlandregionen sind kaum möglich.

Für die Preisbildung in Cushing wird die Preisbildung dann eher auf einer off cost als auf einer on cost Kalkulation beruhen.

Diese Exporte aus der Golfregion treten dann in einen Wettbewerb mit Rohölmengen aus anderen Lieferregionen dieser Welt. Je nach Wirtschaftlichkeit und Discount im Preis können die im US Golf frei werdenden Mengen, bisher an die Ostküste gelieferte Importmengen zurückdrängen.

Eine Gesamtbilanz über Bedarfsmengen - Eigenproduktion - Importmengen, werden das Problem der US Regionalen Versorgung nicht erkennen lassen.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/oelpreisverfall-belastet-fracking-in-...

Post Carbon Instiute
http://cdn3.vox-cdn.com/assets/4250543/map_of_shale_oil_and_shale_gas_wells.png

eia.gov

Bei aller Anstrengung der Fracker ist es ausgeschlossen, dass die US-Erdölproduktion sich im Jahre 2014 um mehr als 150 Prozent erhöht hätte, um auf einen aktuellen Produktionsüberschuss über den Verbrauch zu kommen.

und die Preise lagen im 100 $/b Bereich HB Jan 2013

http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/wegen-fracking-usa-entko...

Nachdem die USA aufgrund von Fracking ihren Status von einem
Ölimporteur

zu einem Exporteur gewechselt hat,

Wenn diese Statistiken nicht gelogen sind, ist der Ölverbrauch der USA
immer noch weit höher als ihre Produktion.

http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=us&product=oil&graph=production+c...

http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/wegen-fracking-usa-entko...

> Nachdem die USA aufgrund von Fracking ihren Status von einem

Ölimporteur

zu einem Exporteur gewechselt hat,

Wenn diese Statistiken nicht gelogen sind, ist der Ölverbrauch der USA
immer noch weit höher als ihre Produktion.

http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=us&product=oil&graph=production+c...

Nachdem die USA aufgrund von Fracking ihren Status von einem Ölimporteur
zu einem Exporteur gewechselt hat,

Wenn diese Statistiken nicht gelogen sind, ist der Ölverbrauch der USA immer noch weit höher als ihre Produktion.

http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=us&product=oil&graph=production+c...

Es wäre schön, wenn Du uns später im Forum über Deine erfolgreichen
Trades berichten würdest. ( besser noch - falls es dir möglich ist, die
Trades zeitnah hier im Forum posten würdest)

Ich nehme an, dass Du bei den Trades dann auch die Terminkurven und
Saisonalitäten berücksichtigst.

Bitte beachte auch, dass solche Chancen, die der Markt dir heute
offensichtlich bietet, häufig nur kurzfristig Bestand haben.

Du solltest dann auch bald starten

Viel Erfolg - ich drück dir beide Daumen

Nachdem ich Deine Zeilen verinnerlicht hatte, habe ich schnell mal einen Trade gemacht, mit 25 cfd, Haltedauer nicht ganz 3 Minuten. Das Ergebnis kannst Du Dir vielleicht(?) selber ausrechnen.

Derartige Bilder veröffentliche ich gelegentlich für Ungläubige, wie Dich.

Öl wird zur Inlandsversorgung über diverse Verkehrsträger verteilt - z.B Pipelines, kleinere Schiffe, Zug. Die Beschaffungskalkulation bis zum Verarbeitungsstandort wären dann - pricing cushing bzw Rotterdam + alternativer Logistikkosten. Je besser der Standortvorteil einer Raffinerie ist, um so größer ist der spezifische Kostenvorteil.

Gibt es ein Überangebot an ÖL bei einer Inlandsversorgung ( das ist derzeit in den USA der Fall) ist man bestrebt, Importe zurückzuhalten. Damit die eigene Ölförderkapazitäten möglichst nicht tangiert werden und aufrecht erhalten werden können, gewährt man vs. dem Weltmarktpreis (Brent) ein incentive in Form eines Preisabschlags. Die Ölmengen, die aufgrund der Überversorgung in den USA nicht mehr in die "bereits volle US Lagerlogistik reinpassen", drücken dann, wenn die OPEC fleißig weiter produziert, auf den Weltmarkt.

Nachdem die USA aufgrund von Fracking ihren Status von einem Ölimporteur zu einem Exporteur gewechselt hat, tritt sie automatisch als zusätzlicher Wettbewerber vs. der OPEC auf. Ein höheres Ölangebot drückt bei gleichbleibender oder nur langsam steigender Nachfrage zwangsläufig auf den Weltmarkt und damit auf den Ölpreis ; denn auch in anderen Regionen dieser Welt "sind die Läger voll".

Es geht nicht darum, WO etwas verkauft wird, sondern WAS verkauft wird.
Und die Preisbildung für WTI findet nun mal in Cushing statt, mit den
beschriebenen Logistik- und Lagerungsproblemen.

So kommen wir aber auch nicht weiter. Wieso wird bei den Preisen ueberhaupt soviel nach Cushing verkauft? Das ist die ursaechliche Frage, auf die es noch keine vernuenftige Erklaerung gibt.

Wenn du den Markt für ineffizient und den Preisabstand zwischen WTI und
Brent für ineffizient und „falsch“ hältst, dann nutze diese
Preisdifferenz doch einfach aus, indem du per Future WTI kaufst und
gleichzeitig Brent verkaufst. Dann wirst du feststellen, dass diese
Arbitrage nicht funktioniert – das würden andere längst machen und die
Differenz würde sich ausgleichen.

Eben, eben, das geht nicht.

Aber Oel kommt nicht aus den Future-Maerkten, sondern u.a. aus Nigeria, Venezuela oder Saudi-Arabien. Warum schiffen die nicht mehr Oel nach Rotterdam, wo sie hoehere Preise kassieren, und weniger nach Cushing?

Es sei denn die Futuremaerkte bzw. Kapitalmaerkte verhindern dies. Es koennen also nur Effekte dieser Maerkte sein, denn physisch liesse sich das Oel nach Europa ohne Probleme umleiten.

Den Vorschlag von Elli finde ich aber gut; dass er dir empfohlen hat, dass Du doch die Chancen im Markt nutzen und selbst Positionen traden solltest, um daraus für dich einen Profit zu erzielen.

Es wäre schön, wenn Du uns später im Forum über Deine erfolgreichen Trades berichten würdest. (besser noch - falls es dir möglich ist, die Trades zeitnah hier im Forum posten würdest)

Ich nehme an, dass Du bei den Trades dann auch die Terminkurven und Saisonalitäten berücksichtigst.

Bitte beachte auch, dass solche Chancen, die der Markt dir heute offensichtlich bietet, häufig nur kurzfristig Bestand haben.

Du solltest dann auch bald starten

Viel Erfolg - ich drück dir beide Daumen

Das ist wirklich ein Witz.
Falls sich in den kommenden Tagen mal Langeweile haben sollte, werde ich vielleicht noch einmal darauf eingehen. Ich frage mich allerdings, warum – du hast zu meinen Beiträgen und Erklärungen und auch zu denen von KC kein Wort verloren. Hast du es nicht verstanden oder willst es nicht verstehen? Warum kommt da nicht mal wenigstens eine Reaktion? Stattdessen der nächste Käse.

Und damit kein Missverständnis entsteht:
Ich schätze deine Beiträge sehr, aber manchmal muss ich einfach Klartext reden.

LG und alles Gute!

dass es auch fundamentale Gründe gibt, die die Preise aufgrund von einer Angebots- bzw. Nachfrageverschiebung in eine neue Richtung tendieren lassen.

Drum wollte ich zu Brent/Cushing auch nix mehr schreiben.

Aber danke fuer diese hellsichtige Analyse.

Oder (fuer den ueberwiegenden Rest): es waren die Russen ...

Betrachtet man Märkte nicht nur aus einem engen Blickwinkel als Momentaufnahme sondern versucht auch längere Zeiträume in seine Überlegungen einzubeziehen und berücksichtigt zudem etwas Basis Infos wie Warenströme, Logistik u.a., so fällt es leichter einen komplexen Markt, wie es auch der Ölmarkt ist, besser zu beurteilen.

Außer dem Devisenmarkt kenne ich kaum einen Markt, der so schnell auf Veränderungen des Weltgeschehen reagiert wie der Ölmarkt. Politische Äußerungen, kriegerische Spannungen können den Markt sehr schnell reagieren lassen, ohne dass sich an der aktuellen Ölversorgung etwas ändert.

Die Veränderungen der Preise ist dann der Gradmesser, dass sich die Sicht über die Versorgungslage in der Welt geändert hat.

Änderungen in der Beurteilung der Marktteilnehmer über die Ölversorgung wird umgehend die Preise bewegen.

Gleichzeitig zur Veränderung der Spotpreisnotierungen WTI/Brent verändern sich aber auch die Notierungen der Forward Notierungen beim Öl über alle Notierungsverläufe im Öl- und Produktenbereich. Die Preisanpassungen werden täglich zu jeder Sekunde getroffen. In jedem Moment stimmt der Markt somit über das Risiko einer Rohölverknappung/Rohölüberangebot ab. Der Markt garantiert somit die Sicherstellung der Rohölversorgung an den Regionen der Welt, die den größten Bedarf haben. Dabei steigen die Preise bereits, auch wenn sich auch nur abzeichnet, dass es Versorgungsengpässe geben könnte. In umgekehrter Richtung reagiert der Markt ebenso schnell. Ein Überangebot kann die Preise rasch nach unten treiben.

Neben den Ölpreisveränderungen gibt es die Produktenpreise aus der Ölverarbeitung, sowie den Preis der Verarbeitung in den Destillationsanlagen dieser Welt. Soweit Raffinerien Produkten wirtschaftlich herstellen können, werden sie bestrebt sein, die Verarbeitung von Rohöl aufgrund hoher Margen zu maximieren. Derartige Marktlagen zeugen von erhöhter Verbrauchernachfrage und die Produkten Preise steigen. Nachlassende Nachfrage bei gegebenen Investments der Industrie bewirkt einen Druck auf Produkten- und Rohölpreise, sowie auf die Raffineriemargen. (Anlagen sind nicht ausgelastet.)

Die weltweiten Preisanpassungsprozesse aufgrund von Angebot und Nachfrage erfolgen im Ölmarkt relativ rasch. Der Markt ist bestrebt Marktungleichgewichte rasch auszugleichen. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von den" kommunizierenden Röhren".

WTI/ Brent

die Preisbildung von WTI basiert auf den Ort cushing (liegt innerhalb der USA), der mit dem US Pipelinenetz verbunden ist und einen Knotenpunkt in der US Versorgung darstellt.

Bis vor wenigen Jahren waren die USA Importeur von Rohöl. Rohölimporte wurde an der US Küste gelöscht und via Pipeline in das Versorgungsnetz der USA eingespeist.

Der Importbedarf konnte nur sichergestellt werden, da die vs. Brent höheren WTI Notierungen ein incentive im Markt darstellten, um die am Weltmarkt gekauften Rohöle wirtschaftlich in die USA importieren zu können (incentive zur Abdeckung von Transport-Lagerkosten u.a.).

Aufgrund der Fracking Aktivitäten in den USA in den vergangenen Jahren wandelten sich die Bedarfsstrukturen in den USA. Aus einem Rohölimporteur wurde ein Rohölexporteur.

Diese Situation bewirkte, dass in den USA mangels logistischer Alternativen, Preisdruck auf den Ölpreis ausgeübt wurde und das WTI/Brent Preisdifferential veränderte sich von einem Aufpreis in einen Discount. Der Brent Preis liegt heute über dem WTI Preis.

Die weltweit nachlassende Konjunktur und das bestreben der Förderstaaten, die Ölförderraten nicht zu drosseln bewirkt den gegenwärtigen Druck auf die Ölpreise...

......bis es wieder aufwärts geht.

Gruß

KC

Für die Zukunft kann ich nicht sprechen, aber in der Vergangenheit war es
nun mal fast immer Käse, was da zum Thema Manipulation gekommen ist.

Oh ja, da kam viel Käse. " />

Wobei, um das zum 35. Mal klarzustellen, ich nicht bestreite, dass Banken
bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen ihre Kunden „manipulieren“
bzw. es versuchen.

Genau, da sind wir uns ja einig. Mit welchen Auswirkungen, das ist die Frage.

So wie auch jeder Gebrauchtwagenverkäufer.

Ich würde sagen, mehr Gebrauchtwagenhändler bei den Banken und die Welt sähe besser aus.

Aber in den Fällen, in denen ich von „Käse“ sprach, ging es immer um
die Behauptung, ein Markt oder Preis sei grundsätzlich und dauerhaft und
massiv manipuliert. Dabei war es in jedem konkreten Fall immer nur eine
kurzfristige Manipulation mit geringste Auswirkung für den Gesamtmarkt.

Und des Weiteren, daß die Rentenmärkte von staatlicher Seite
manipuliert sind, hast Du doch schon vor Jahren hier als erster
verlautbart und immer weiter wiederholt und verweist jetzt auf die
Richtigkeit des Posting von Zara mit der
Aussage, dass die Zentralbaken nur Markteilnehmer, wie viele andere
auch sind.

was denn jetzt?

Beides ist richtig.

Der war gut aber so einfach kannst Du Dir das nicht machen.

Zitat Elli vom 25.08.2012: (dem Archiv sei Dank)

Aber abgesehen von den Elliott-Mustern, die sich trotz aller Q2- oder Q3-Auswirkungen immer noch zeigen, sind die Aktienmärkte meines Erachtens längst (wie natürlich auch die Anleihemärkte) kein freier Markt mehr. Vor etwa zwei bis drei Jahren hat sich das deutlich verändert. Zitat Ende

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=263109

Also, Du nennst selber zwei Beispiele für jahrelange Manipulation, ich füge noch Schweizer Franken und mit Sicherheit Goldpreis in früheren Jahrzehnten (beides von Dir bestätigt in unseren Diskussionen) dazu.

Elli, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst und hast es doch selber bereits erkannt, wie man an Deinem Zitat sieht, es ist mehr als berechtigt, an dem Vorhandensein von freien Märkte zu zweifeln.
Du bist doch innerlich anscheinend auch schon viel weiter, als Du hier in unserem gegenseitigen Geplänkel zugeben willst oder kannst.

Wie dem auch sei, die Manipulations-Käse-Keule, auch gerne von Dir garniert mit Verschwörungstheoretiker-Vorwürfen, hat in dem Zusammenhang jedenfalls so was von ausgedient, die kannst Du getrost in Stücke hacken und an die PR-Abteilung der Investmentbanken und ZB zurückschicken, mit dem Hinweis, daß dieses Instrument der Verschleierung und Verblödung der Massen mittlerweile völlig unbrauchbar geworden ist, auf jeden Fall hier im Gelben sollte sie nicht mehr zur Anwendung kommen.

LG

siggi

Wenn ich Hasso richtig verstanden habe, hatte er sich an Deiner doch
ziemlich Überheblich herüberkommenden Art und Weise der Herabkanzelung
gestört, die in solchen Überschriften wie immer dieser
Manipulations-Käse und jetzt Manipulation 4711 zum Ausdruck
kommt.

Damit signalisierst Du, dass nicht nur die Fragestellung im konkreten
Fall, sonder sämtliche Fragestellungen in der Vergangenheit und in der
Zukunft, wo das Wort Manipulation der Aktien-, Renten- und Rohstoffmärke
vorkommt, Käse ist.

Für die Zukunft kann ich nicht sprechen, aber in der Vergangenheit war es nun mal fast immer Käse, was da zum Thema Manipulation gekommen ist.
Wobei, um das zum 35. Mal klarzustellen, ich nicht bestreite, dass Banken bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen ihre Kunden „manipulieren“ bzw. es versuchen. So wie auch jeder Gebrauchtwagenverkäufer.
Aber in den Fällen, in denen ich von „Käse“ sprach, ging es immer um die Behauptung, ein Markt oder Preis sei grundsätzlich und dauerhaft und massiv manipuliert. Dabei war es in jedem konkreten Fall immer nur eine kurzfristige Manipulation mit geringste Auswirkung für den Gesamtmarkt (aber mit positivem Effekt für die Bank, wie z.B. beim Barclays-Fall).

Diese Art der Reaktion von Dir kommt übrigens, jedenfalls ist das mein
Eindruck, fast schon reflexartig ausschließlich nur bei diesen Themen.

Dein Eindruck muss falsch sein. Es ist nicht reflexartig, sondern immer nur im begründeten Einzelfall.

Mach das doch mal bei pigbonds" />)

Der schreibt leider nicht von Dingen, von denen ich etwas verstehe.

Und das immer noch nach den ganzen monatelangen Diskussionen, die wir
Beide hier im letzten Jahr über das Thema geführt haben.

Ja, das ist wirklich frustrierend für mich.

Und des Weiteren, daß die Rentenmärkte von staatlicher Seite manipuliert
sind, hast Du doch schon vor Jahren hier als erster verlautbart und immer
weiter wiederholt
und verweist jetzt auf die Richtigkeit des Posting von Zara mit der
Aussage, dass die Zentralbaken nur Markteilnehmer, wie viele andere
auch sind.

was denn jetzt?

Beides ist richtig.

Diesen Satz von Dir:

Manipulation gibt es, ja, Banken gegen Kunden, beim Fixing oder anderen
Referenzkursen.

greife ich noch mal extra heraus.

Was soll das denn?

Darf ich Dich an dieses Posting von Dir erinnern:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329868

Ja, dort habe ich geschrieben: „kurzfristige Manipulationen Bank gegen Kunden“. Hier geht es aber doch um Öl und um langfristig.

Übrigens ein sehr informativer Thread, als Hinweis an die verehrten Leser
hier" />

Da muss ich zustimmen.

Ich befürchte, Jürgen, wir müssen das ganze Thema noch mal von vorne
anfangen.

Nöö, das hat mich schon so viel Zeit gekostet – und offenbar nichts gebracht.

LG zurück auf die Südhalbkugel

Hallo Elli,
der größte existierende Markt ist der Anleihenmarkt, also die Zinsen.

Bitte beim Thema bleiben. Wir sprechen doch hier von der Preisdifferenz zwischen WTI und Brent.

Ich kann es nicht mehr lesen... denn ich kann klar beobachten und habe
keinen Schleier vor den Augen.

Das Problem ist nicht, dass du etwas siehst, sondern dass du es dir nicht erklären kannst. Und meistens, wenn sich jemand etwas nicht erklären kann, kommt der Aufschrei „Manipulation!“. Ich kann doch nichts dafür, dass die Preisbildung für WTI nun mal in diesem Kaff Cushing stattfindet.

Gute Erkenntnisse wünscht
Hasso

Danke, gleichfalls.

So ineffizient kann kein Markt auf Dauer sein.

Er ist nicht ineffizient.

Ich habe nicht behauptet, dass ich es im Detail erklaeren kann, es ist nur
eine Vermutung.

Mit Vermutungen kommen wir leider nicht weiter.

Die anderen Darstellungen sind jedenfalls unsinnig. Warum
sollte jemand ueber Jahre sein Oel dorthin verkaufen, wo er weniger
bekommt, nur weil die Pipeline in eine Richtung pumpt. In einem Markt wird
doch niemand gezwungen, das Oel dort [am Anfang der Pipeline] abzuliefern,
es sei denn die Kapital/Terminmaerkte erzwingen es so. Anders kann ich mir
es nicht erklaeren.

Es geht nicht darum, WO etwas verkauft wird, sondern WAS verkauft wird. Und die Preisbildung für WTI findet nun mal in Cushing statt, mit den beschriebenen Logistik- und Lagerungsproblemen.

Wenn du den Markt für ineffizient und den Preisabstand zwischen WTI und Brent für ineffizient und „falsch“ hältst, dann nutze diese Preisdifferenz doch einfach aus, indem du per Future WTI kaufst und gleichzeitig Brent verkaufst. Dann wirst du feststellen, dass diese Arbitrage nicht funktioniert – das würden andere längst machen und die Differenz würde sich ausgleichen.

Als Tankerkapitaen wuerde ich doch an die Ostkueste fahren oder gleich
nach Rotterdam, anstatt am Golf von Mexiko zu entladen.

Wenn du als Tankerkapitän nicht dorthin fährst, wo dein Auftraggeber
dich hinschickt, dann war das seine letzte Fahrt. Und der Auftraggeber ist
nicht so blöd und weiß nicht, wo das Öl hin muss.

Schon klar, das war doch nur sinnbildlich gemeint.

„Doch immer wieder kommt es vor, dass dort Ausnahmesituationen
auftreten. Dann bereitet Cushing Ölhändlern und -produzenten Sorgen.

[/i]

Diese "Ausnahmesituation" besteht nun schon seit 4 Jahren.

Ja, und?

So ineffizient kann kein Markt auf Dauer sein.

Es sind wohl eher Effekte der Kapital-/Terminmaerkte, muss ja nicht

gleich

eine gezielte Manipulation sein.

So, so, „wohl eher“…
Dann erkläre doch bitte mal diese „Effekte“.

Ich habe nicht behauptet, dass ich es im Detail erklaeren kann, es ist nur eine Vermutung. Die anderen Darstellungen sind jedenfalls unsinnig. Warum sollte jemand ueber Jahre sein Oel dorthin verkaufen, wo er weniger bekommt, nur weil die Pipeline in eine Richtung pumpt. In einem Markt wird doch niemand gezwungen, das Oel dort [am Anfang der Pipeline] abzuliefern, es sei denn die Kapital/Terminmaerkte erzwingen es so. Anders kann ich mir es nicht erklaeren.

ich weiß auch nicht wieso " />, aber ich muß hier mal Hasso zur Seite springen.

Wenn ich Hasso richtig verstanden habe, hatte er sich an Deiner doch ziemlich Überheblich herüberkommenden Art und Weise der Herabkanzelung gestört, die in solchen Überschriften wie immer dieser Manipulations-Käse und jetzt Manipulation 4711 zum Ausdruck kommt.

Damit signalisierst Du, dass nicht nur die Fragestellung im konkreten Fall, sonder sämtliche Fragestellungen in der Vergangenheit und in der Zukunft, wo das Wort Manipulation der Aktien-, Renten- und Rohstoffmärke vorkommt, Käse ist.

Diese Art der Reaktion von Dir kommt übrigens, jedenfalls ist das mein Eindruck, fast schon reflexartig ausschließlich nur bei diesen Themen.
Mach das doch mal bei pigbonds" />)

Und das immer noch nach den ganzen monatelangen Diskussionen, die wir Beide hier im letzten Jahr über das Thema geführt haben.

Ich muß sagen, ich bin ziemlich fassungslos darüber und schließe mich Hasso in seinem Statement ausdrücklich an:

"Manipulations-Käse" ist für mich das "gelbe Unwort"

Und des Weiteren, daß die Rentenmärkte von staatlicher Seite manipuliert sind, hast Du doch schon vor Jahren hier als erster verlautbart und immer weiter wiederholt
und verweist jetzt auf die Richtigkeit des Posting von Zara mit der Aussage, dass die Zentralbaken nur Markteilnehmer, wie viele andere auch sind.

was denn jetzt?

Diesen Satz von Dir:

Manipulation gibt es, ja, Banken gegen Kunden, beim Fixing oder anderen Referenzkursen.

greife ich noch mal extra heraus.

Was soll das denn?

Darf ich Dich an dieses Posting von Dir erinnern:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329868

Übrigens ein sehr informativer Thread, als Hinweis an die verehrten Leser hier" />

Ich befürchte, Jürgen, wir müssen das ganze Thema noch mal von vorne anfangen.

LG

siggi

Hallo Elli,
der größte existierende Markt ist der Anleihenmarkt, also die Zinsen.

Und der ist eindeutig "manipuliert", gibt Mario Draghi gerade im TV
"Supermacht EZB" frank und frei zu.

Dazu haben CM und Zarathustra schon etwas geschrieben, dem ist von meiner
Seite nichts hinzuzufügen.

So... der größte "Markt", den es gibt, ist weltweit manipuliert....

ganz

offiziell.
Und nun erzählst Du, dass vergleichsweise kleine Märkte wie
Aktien/Öl/Gold etc. "reine Marktwirtschaft sind" sind...

Das erzähle ich nicht erst „nun“, sondern das haben wir schon
haufenweise diskutiert. Manipulation gibt es, ja, Banken gegen Kunden, beim
Fixing oder anderen Referenzkursen.

Alle anderen Gedanken sind "Käse"...

Sicherlich nicht alle. Aber dann, wenn es reine Behauptungen oder
Vermutungen sind.

Hallo Elli,
der größte existierende Markt ist der Anleihenmarkt, also die Zinsen.

Und der ist eindeutig "manipuliert", gibt Mario Draghi gerade im TV
"Supermacht EZB" frank und frei zu.

Dazu haben CM und Zarathustra schon etwas geschrieben, dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen.

So... der größte "Markt", den es gibt, ist weltweit manipuliert.... ganz
offiziell.
Und nun erzählst Du, dass vergleichsweise kleine Märkte wie
Aktien/Öl/Gold etc. "reine Marktwirtschaft sind" sind...

Das erzähle ich nicht erst „nun“, sondern das haben wir schon haufenweise diskutiert. Manipulation gibt es, ja, Banken gegen Kunden, beim Fixing oder anderen Referenzkursen.

Alle anderen Gedanken sind "Käse"...

Sicherlich nicht alle. Aber dann, wenn es reine Behauptungen oder Vermutungen sind.

Ich kann es nicht mehr lesen... denn ich kann klar beobachten und habe
keinen Schleier vor den Augen.

Ja, und was siehst du? Du siehst eine Preisdifferenz zwischen Brent und WTI, die du dir nicht erklären kannst. Es gibt aber Erklärung, du musst sie nur lesen.

Als Tankerkapitaen wuerde ich doch an die Ostkueste fahren oder gleich
nach Rotterdam, anstatt am Golf von Mexiko zu entladen.

Wenn du als Tankerkapitän nicht dorthin fährst, wo dein Auftraggeber dich hinschickt, dann war das seine letzte Fahrt. Und der Auftraggeber ist nicht so blöd und weiß nicht, wo das Öl hin muss.

„Doch immer wieder kommt es vor, dass dort Ausnahmesituationen
auftreten. Dann bereitet Cushing Ölhändlern und -produzenten Sorgen.

Diese "Ausnahmesituation" besteht nun schon seit 4 Jahren.

Ja, und?

Es sind wohl eher Effekte der Kapital-/Terminmaerkte, muss ja nicht gleich
eine gezielte Manipulation sein.

So, so, „wohl eher“…
Dann erkläre doch bitte mal diese „Effekte“.

25 % Preisunterschied für dreckiges Rohöl USA vs Europa und bei Gold,
Silber, Kupfer 0 %.

Sorry, ziemlich viel dummes Zeugs in einem einzigen Satz:
– 25 % sagt überhaupt nichts, was willst du damit andeuten?
– „dreckiges Rohöl“: Beim Öl geht es nicht darum, wie es aussieht oder riecht, sondern welchen Nutzen es hat.
– Was haben Metalle mit Öl zu tun?
Mann, Mann…

Elli, wenn Du bessere Laune hast, denk mal über Deinen
niedergeschriebenen Quark nach...

Meine Laune war und ist bestens, und was ich schreibe, ist nicht abhängig von meiner Laune. Wenn du die genannten Begründungen nicht nachvollziehen kannst, fällt es mir schwer, dir zu helfen. Und ich gebe zu, es hat nicht wirklich was zu bedeuten, aber ich gebe zu bedenken, dass ich fast 25 Jahre lang in einem Ölunternehmen gearbeitet habe.

LG aus der Provinz

LG zurück aus dem Ruhrgebiet

Wer flieht schon in die BRIC-Währungen?

Wenn es soweit ist, fliehe ich entweder mit oder ... in'd Schwyz ...

der größte existierende Markt ist der Anleihenmarkt, also die Zinsen.

Es gibt keine Maerkte. Konsens im Gelben ...

Und der ist eindeutig "manipuliert", gibt Mario Draghi gerade im TV

"Supermacht EZB" frank und frei zu. Er wurde dazu "gezwungen"... weil die
FED und die BoE das ja auch so machen ...

"Ohne EZB" hätten die "Südstaaten" um die 30% Zinsen... "mit EZB" fast

NULL.

Ja, das ist aber keine Manipulation. Das ist ja gerade das Fatale: die EZB
bestimmt doch selbst die wichtigsten Zinsen.

Genau, aber selbst hier können sie - man lese Prechter/Socionomics/Elliottwave - nur re-agieren auf die allgemeinen Marktverhältnisse, in welchen der Staat nur ein Akteur unter mehreren ist. Oder warum sind in Russland die Zinssätze auf 15 Prozent, ausgerechnet jetzt, wo man mit tiefen Zinssätzen die 'Wirtschaft ankurbeln' müsste? Weil sie nicht anders können! Sie sind Getriebene der Märkte. Die Nachfrage nach Rubel ist gesunken, also muss der Staat die Zinsen erhöhen. Euroland kann in einer ähnlichen Situation mit stagnierender Wirtschaft die Zinsen nur deshalb senken, weil an den Märkten (noch) keine Kapitalflucht aus Euroland stattfindet. Wer flieht schon in die BRIC-Währungen?

der größte existierende Markt ist der Anleihenmarkt, also die Zinsen.

Es gibt keine Maerkte. Konsens im Gelben ...

Und der ist eindeutig "manipuliert", gibt Mario Draghi gerade im TV "Supermacht EZB" frank und frei zu. Er wurde dazu "gezwungen"... weil die FED und die BoE das ja auch so machen ...
"Ohne EZB" hätten die "Südstaaten" um die 30% Zinsen... "mit EZB" fast NULL.

Ja, das ist aber keine Manipulation. Das ist ja gerade das Fatale: die EZB bestimmt doch selbst die wichtigsten Zinsen.

Manipulation ist es, wenn an einem Markt Preise, die sich aufgrund des Gesetzes von Angebot und Nachfrage [ich vergass, das gibt es nicht] gebildet haetten, dadurch verzerrt werden, dass Marktinformationen gestreut werden oder Angebots- oder Nachfragekraefte (voruebergehend) aktiviert werden, die eben zu Preisausschlaegen in eine bestimmte Richtung fuehren.

Oder, auch immer wieder gern genommen, wenn maechtige Marktteilnehmer immer wieder kurzfristig in einen Markt eingreifen (langfristig geht nicht!), so dass die normalen Preiserwartungen enttaeuscht werden und deshalb bestimmte Akteure dann diesen Markt meiden und ihn notgedrungen den manipulierenden Akteuren ungestoert ueberlassen.

Das sind Manipulationen.

EZB-Zinsfestsetzungen bzw. An- und Verkaeufe wirken "ganz normal" und zu oeffentlich be(ur)kundeten Preisen (!!!) nach den Gesetzen, die es aber im Gelben nicht mehr gibt, nur noch ausserhalb an Universitaeten und Forschungsinstituten. Das erschwert natuerlich die Diskussion etwas.

So... der größte "Markt", den es gibt, ist weltweit manipuliert.... ganz offiziell.

Gerade nicht. Die EZB, Fed und BOJ (und davor die SNB) tun Dinge, die sie kraft ihres Geldschoepfungs- und Zinsfestsetzungspotentials koennen, ganz offen. Das ist keine Manipulation. Sie versuchen dagegen manchmal zu manipulieren, im Geheimen (was Draghi aber gerade NIE zugeben wuerde!), etwa, indem sie mit Goldleihe den Gold-Shortsellern Munition liefern, damit diese ueber gehebelte Kontrakte das Goldangebot groesser erscheinen lassen, als es ist und dadurch dessen Preis druecken (nur fuer solche, die glauben, Ueberangebot senkte Preise - alle andern bitte wegschauen!). Und selbst diese Munition scheint mittlerweile verschossen (d.h. alles physische Gold eben verliehen und nicht mehr zurueckbekommen - eben gerade WEIL Manipulation am Ende immer dem Manipulateur auf die Fuesse faellt!), weshalb man Gold nicht mehr bilanziert, sondern, trotz generellen Saldierungsverbotes, mit "Goldforderungen" vermischt darstellt.

Und nun erzählst Du, dass vergleichsweise kleine Märkte wie Aktien/Öl/Gold etc. "reine Marktwirtschaft sind" sind ...

Ja - oder wer wollte freiwillig fuer etwas zuviel oder zuwenig zahlen? Mit welchem langfristigen Ziel? Wie die Hunt-Brueder?

die Preise also nur durch Angebot und Nachfrage ermittelt werden

Ja, wodurch sonst? Was macht denn jemand am Ende des Tages (Woche, Monat, Jahr) mit dem, was er dann zu zu hohem oder niedrigen Preis ge- oder verkauft hat? Is there a free lunch after all?

Alle anderen Gedanken sind "Käse"...
Ich kann es nicht mehr lesen... denn ich kann klar beobachten

Was siehst Du denn, das ich nicht sehe?

Und der ist eindeutig "manipuliert", gibt Mario Draghi gerade im TV "Supermacht EZB" frank und frei zu.
Er wurde dazu "gezwungen"... weil die FED und die BoE das ja auch so machen...
Stark und Weber wollten das nicht akzeptieren und hauten in den Sack.

"Ohne EZB" hätten die "Südstaaten" um die 30% Zinsen... "mit EZB" fast NULL.

So... der größte "Markt", den es gibt, ist weltweit manipuliert.... ganz offiziell.
Und nun erzählst Du, dass vergleichsweise kleine Märkte wie Aktien/Öl/Gold etc. "reine Marktwirtschaft sind" sind... die Preise also nur durch Angebot und Nachfrage kommerzieller Händler ermittelt werden
Alle anderen Gedanken sind "Käse"...

Ich kann es nicht mehr lesen... denn ich kann klar beobachten und habe keinen Schleier vor den Augen.
Gute Erkenntnisse wünscht
Hasso

LG aus der Provinz

… nur, weil man sich etwas nicht erklären kann.

Das stoert doch nicht.

"Wenn nun ein Terminkontrakt ausläuft

Das gibt 'ne Sauerei, dieses ganze Oel ...

und das WTI dem Käufer in Cushing angeliefert

Cushing. Man muss ja alles erwaegen, was einschlaegig sein koennte. Nicht nur Charts. Manches ist eher medizinisch erklaerbar.

wird, bleibt diesem nur der Verkauf vor Ort um fast jeden Preis",

Wodurch der Preis jedenfalls niemals sinken kann. Weil es in den Naturgesetzen kein Inventar nicht gibt ...

Denn der Abtransport des Öls aus der Region ist extrem aufwendig.

Ich sach' immer: haetten die Finanzmaerkte das mal gar nicht erst dorthin geschafft. Nu ham' se den Salat ...

Die Pipelines führten nur in eine Richtung: vom Golf von Mexiko hin nach Cushing, erklärt Christoph Eibl, Chef des Investmenthauses Tiberius.

Schon wieder einer, der glaubt, Naturgesetze koenne man nie aendern. Wenn man nicht die Pipeline naehme, waer' das Oel ganz schnell weg. Dafuer garantiere ich!

„Doch immer wieder kommt es vor, dass dort Ausnahmesituationen auftreten.

Das muss der Hochfrequenzhandel sein. Eindeutig.

Dann bereitet Cushing Ölhändlern und -produzenten Sorgen.

Pffff ...

In den vergangenen Monaten war die Lage extrem. In den USA ging die Ölnachfrage steil zurück.

Es gibt kein Gesetz von Angebot und Nachfrage!!!!!

Besonders in den USA entwickelte sich am Markt ein sogenanntes Contango: Wer sein Öl zu einem festen Termin in ein paar Monaten verkauft, erzielt einen deutlich höheren Preis, als wenn er es sofort auf den Markt bringt.

Sag' ich doch: Finanzmaerkte. Eindeutig bewiesen.

Es lohnt sich also, die Lager zu füllen. Und die sind in Cushing voll gelaufen, was den Preis weiter drückt.

Unsinn. Preis ist unabhaengig vom Angebot!!!

Die Folge:

Folge. So ein Unsinn!

Die Ölschwemme in Oklahoma ließ den Preis für Cushing im Vergleich zu anderen Ölsorten in den vergangenen Monaten einbrechen.“

Tauschtheoretiker!

Keine Verschwörung, keine Manipulation, alles normales Marktgeschehen.

Jetzt glaubst Du auch noch dran! Markt ...

Einfach mal die Navigationskarten aendern und schon wuppt dat Oel ...

Die
Pipelines führten nur in eine Richtung: vom Golf von Mexiko hin nach
Cushing, erklärt Christoph Eibl, Chef des Investmenthauses Tiberius.

Als Tankerkapitaen wuerde ich doch an die Ostkueste fahren oder gleich nach Rotterdam, anstatt am Golf von Mexiko zu entladen.

„Doch immer wieder kommt es vor, dass dort Ausnahmesituationen
auftreten. Dann bereitet Cushing Ölhändlern und -produzenten Sorgen. In
den vergangenen Monaten war die Lage extrem. In den USA ging die
Ölnachfrage steil zurück. Besonders in den USA entwickelte sich am Markt
ein sogenanntes Contango: Wer sein Öl zu einem festen Termin in ein paar
Monaten verkauft, erzielt einen deutlich höheren Preis, als wenn er es
sofort auf den Markt bringt. Es lohnt sich also, die Lager zu füllen. Und
die sind in Cushing voll gelaufen, was den Preis weiter drückt. Die Folge:
Die Ölschwemme in Oklahoma ließ den Preis für Cushing im Vergleich zu
anderen Ölsorten in den vergangenen Monaten einbrechen.“

Diese "Ausnahmesituation" besteht nun schon seit 4 Jahren.

Es sind wohl eher Effekte der Kapital-/Terminmaerkte, muss ja nicht gleich eine gezielte Manipulation sein.

Zitat:
"Rund um die "Pipeline-Kreuzung der Welt", wie sich das Städtchen tituliert, herrscht gerade ein Überangebot. 33 Millionen Barrel (je 159 Liter) lagern bereits in den Tanks, viel mehr passt nicht hinein. "Wenn nun ein Terminkontrakt ausläuft und das WTI dem Käufer in Cushing angeliefert wird, bleibt diesem nur der Verkauf vor Ort um fast jeden Preis", sagt Frank Schallenberger, Rohstoffexperte der Landesbank Baden-Württemberg. Denn der Abtransport des Öls aus der Region ist extrem aufwendig. Die Pipelines führten nur in eine Richtung: vom Golf von Mexiko hin nach Cushing, erklärt Christoph Eibl, Chef des Investmenthauses Tiberius. "Man müsste 10.000 volle Trucks über Hunderte Kilometer zum Meer fahren lassen."

Oder hier:
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/ein-kleines-us-staedtchen-verzerrt-weltweit-die-o...

Zitat:
„Doch immer wieder kommt es vor, dass dort Ausnahmesituationen auftreten. Dann bereitet Cushing Ölhändlern und -produzenten Sorgen. In den vergangenen Monaten war die Lage extrem. In den USA ging die Ölnachfrage steil zurück. Besonders in den USA entwickelte sich am Markt ein sogenanntes Contango: Wer sein Öl zu einem festen Termin in ein paar Monaten verkauft, erzielt einen deutlich höheren Preis, als wenn er es sofort auf den Markt bringt. Es lohnt sich also, die Lager zu füllen. Und die sind in Cushing voll gelaufen, was den Preis weiter drückt. Die Folge: Die Ölschwemme in Oklahoma ließ den Preis für Cushing im Vergleich zu anderen Ölsorten in den vergangenen Monaten einbrechen.“

Keine Verschwörung, keine Manipulation, alles normales Marktgeschehen.

Sorry, aber diese Erklaerung greift ueberhaupt nicht. Oder Brent wurde Jahrzehnte unter Marktwert verkauft, denn die starke Differenz gibt es so lange noch nicht.

http://2.bp.blogspot.com/-v0yw72YZOig/Uatgb5se-8I/AAAAAAAAaiA/PyyHzIdGIyY/s1600/BrentCu...

Hallo Oberbayer,
hier wird der Spread zwischen WTI und Brent gut erklärt:

Warum
Öl billiger, aber Tanken teurer wird

VG,

smiths74

Hatte ich gelesen und das war der Grund meines Postings.
Der Schallenberger bringt da einen Zirkelschluss als Grund an.
"Der Preis für das für europäische Verbraucher maßgebende Rohöl der Sorte Brent ist in der Spitze immerhin rund 30 Prozent nach oben gegangen."

Ich hatte mir darauf hin die Frage gestellt: Wer steckt dahinter? Deutsche Unternehmen können beliebig viel Öl auf dem Weltmarkt (Rotterdam, Hamburg, Russenpipelines etc) billliger importieren, als die Futurepreise uns vorgaukeln.

Deshalb hatte ich den Vergleich WTI-Brent als Bild eingestellt. Man sieht deutlich, dass Brent vs. WTI sich stark divergent entwickelt. Da es keine rationalen Gründe gibt, gehe ich von einer (unverschämten) Manipulation aus, die das Kartellamt auf den Plan rufen sollte.
Der normal-dödelige Deutsche macht sich leider aus Unkenntnis keine Gedanken. Siehe paranoias Posting. Er schrieb:

Hast Du überhaupt eine fundamentale Idee, warum plötzlich solche extremen
Preisdifferenzen zwischen den beiden Ölsorten auftreten?
Mit Chartgucken ist das nicht zu erklären.

Ob der überhaupt ein Posting zu verstehen versucht? Eher nicht. Ich hatte ja wohl eindeutig Preismanipulationen vermutet.
Wenn er Ellis Postings lesen würde---> dann hätte er das mit den fundamentalen Gründen mal gleich weggelassen.

Warum Öl billiger, aber Tanken teurer wird

VG,

smiths74

In Wirklichkeit beschließen das natürlich Onkel Rothschild und wie hieß der andere nochmal bei einem Tässchen Säuglingsblut " />

Vielleicht sind die europäischen Öltanks einfach voller als die amerikanischen...

Alle mir bekannten Gründe für die schwankende Preisschere zwischen WTI
und Brent-Preis stimmen nicht mit der tatsächlichen Preisentwicklung
überein.
Generieren hier Banker und Ölkonzerne Hand in Hand gigantische Gewinne
auf Kosten der Europäer?

Imo ist die Antwort eigentlich simpel: US Anbieter gehen gerade vermehrt Pleite und liquidieren/liquidierten ihre Bestände um zahlungsfähig zu bleiben...

http://fortune.com/2015/03/17/oil-bankruptcy/
http://fortune.com/2015/03/03/oil-and-gas-contractor-cal-dive-files-for-bankruptcy/
http://fortune.com/2015/03/09/bpz-resources-bankruptcy-oil/

Ein Klassiker für "unnatürliche" Preisverfälle:

Irving Fischer - The Debt-Deflation Theory of Great Depressions

Bei Deflation ist die richtige Frage nicht wer profitiert, sondern wer nicht profitiert.

Grüße
melethron

Du willst uns im Ernst weismachen, der Ölpreis würde irgendwo auf irgendwelchen nicht näher spezifizierten "Finanzmärkten" bestimmt und hätte nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun?

Sorry, das ist einfach nicht ernstzunehmen.

Rohstoffpreise werden schon lange nicht mehr auf den realen Märkten,
sondern auf den Finanzmärkten gemacht, entkoppelt von vom realen
Angebots/Nachfrageverhältnis. Wird Dir jeder Ölhändler bestätigen.

Ich bitte um Erklärung.

Soll das heissen, Kontrakte könnten nicht erfüllt werden?

Was soll denn "reales Angebot" oder "reale Nachfrage" sein? Doch nicht etwa das,
was gerade jetzt physisch "ausgeliefert" wird.

http://www.youtube.com/watch?v=2le2_obaC3E

Daß große Player auf den Finanzmärkten Kurse beeinflussen können, indem sie geheime Kartelle bilden, um davon zu profitieren, dürfte auch kein Geheimnis sein.

Daß solche Kartelle nicht nur auf isolierte Gewinne schauen, sondern auch auf anderen Ebenen Einfluß ausüben wollen - wiederum innerhalb von Netzwerken ähnlich interessierter Akteure - sollte auch nicht schwer zu vermuten sein.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Kommunikationsmittel

Alle mir bekannten Gründe für die schwankende Preisschere zwischen WTI und
Brent-Preis stimmen nicht mit der tatsächlichen Preisentwicklung überein.

ich warte immer noch auf die Gründe, weil der gemeine Forist nicht erahnen kann, woran Du gerade denkst. Nur dem sprechenden, bzw. dem schreibenden Menschen kann geholfen werden, oder?

und da fällt eben auf, dass es keine Korrelation zwischen Angebot und
Nachfrage, zwischen verfügbarer Menge am Markt u.a. Kriterien gibt. Die
Preisfindung ist einfach eine Luftnummer.
Schaut Euch doch einfach im Chart die Korrelation an!

In welchem Chart dann? Du scheinst uns doch hier einen Index einer Bank zu präsentieren. Was hat der Index denn mit handelbaren Preisen in Form von Terminkontrakten und physischer Ware zu tun? Vergiss die blödsinnigen Indizes von Banken und gehe zurück zur Quelle der Preisinformation.
Vergleich' nicht irgendwelche Indexkonstruktionen sondern guck' Dir mal eine Kontraktfälligkeit in Brent und WTI an.

Hast Du überhaupt eine fundamentale Idee, warum plötzlich solche extremen Preisdifferenzen zwischen den beiden Ölsorten auftreten?
Mit Chartgucken ist das nicht zu erklären.

Öl ist im Überfluss vorhanden,

Welches Öl denn? Wo?!

aber europäisches Öl wird in US-$ und
Brent bzw. Urals (fast das Gleiche) abgerechnet und US-Öl in US-$ und
WTI.

Der obenstehende Satz ist mir komplett unverständlich. Möchtest Du ihn vielleicht noch einmal erklären?

Und wer hat denn wohl ein Interesse, die Europäer zu seinen Gunsten
auszuplündern? Klingelt da was?

Bei mir klingelt es nur Bahnhof. Gerne höre ich Verschwörungstheorien, aber da solltest Du schon den Wirkmechanismus erklären.

Gruß
paranoia

neben der Frage von KC würde mich auch interessieren, welche Banken dann bei der Preisbildung von Brent mitmachen. Dabei würde ich gerne auch wissen, an welcher Stelle genau!

Gruß
paranoia