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<title>Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht - Von Tauschtheorietraumtänzern</title>
<link>https://archiv2.dasgelbeforum.net/</link>
<description>yet another little forum</description>
<language>de</language>
<item>
<title>Von Tauschtheorietraumtänzern (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Hi Bill,</p>
</blockquote><p>Hi Fabio,<br />
 </p>
<blockquote><blockquote><p>Ab 41:00 spricht er über Hernando de Soto, welcher u.a. völlig zu</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Recht</p>
</blockquote><blockquote><blockquote><p>darauf hinweist, dass nicht etwa &quot;Entwicklungshilfe&quot;, sondern vielmer<br />
wirtschaftlich wirksame(s) Eigentum(stitel), die sog. dritte Welt<br />
wirtschaftlich voranbringen würde.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
De Soto ist mir gerade deswegen bekannt, weil er unter Austrians so gerne<br />
erwähnt wird, dass ich eine Weile dachte, er sei selber Austrian (er ist<br />
aber sympathisch pragmatisch, würde ich sagen und eigentlich ja garkein<br />
Ökonom, sondern Unternehmer).</p>
</blockquote><p>Sympathisch pragmatisch. Gefällt mir. Für mich ist übrigens auch Patrick Byrne ein sympathischer Pragmatiker. Er spricht zwar oft von der Austrian School, aber ist selbst auch Unternehmer, kein austrian economic (die übrigens - würden sie auf die herzlos pragmatisch und wirkliche Welt losgelassen - ganz ähnliche Erfolge wie die Chicago Boys hätten...).</p>
<blockquote><p>(Privat!)Eigentumsrechte sind für Austrians<br />
ja zentral und die Minimalstaatler (wie z.B. Hayek) unter den Austrians<br />
sehen in der Sicherung der (Privat)Eigentumsrechte den einzig legitimen<br />
Zweck des Staates (=&quot;Nachtwächterstaat&quot;).</p>
</blockquote><p>Wirtschaftlich wirksame Eigentumsrechte sind bisher empirisch das Ergebnis eines Eingriffs der Öffentlichkeit in die Privatsphäre, die durch diesen Eingriff überhaupt erst geschaffen wird. Ohne Öffentlichkeit keine Privatsphäre.</p>
<p>Wenn nun dieser eine öffentliche Eingriff (die Schaffung der wirtschaftlich wirksamen Eigentumsrechte) per se eine stabile und prosperierende Ordnung hervorbringen soll, dann muss daran geglaubt werden, dass dieser eine Eingriff 'automatisch' ein autopoetisches System entstehen lässt, das sich selbst laufend neu erzeugen kann (und nicht etwa durch eine allfällige positive Rückkopplung auf Sicht auseinanderfliegt).</p>
<p>Glaubt man hingegen, dass <em>jedweder</em> öffentliche Eingriff, mithin jede Öffentlichkeit, grundsätzlich zur Katastrophe führen muss, es also gar kein Setup geben kann, das einem System erlauben würde auch über mehr als nur 3 Generationen lebendig zu bleiben... ja dann... würde ich sagen gehen wir 'einfach' zurück in den Dschungel <img src="images/smilies/top.gif" alt="[[top]]" />  (btw: ich war schon dort - bin dafür auf Dauer aber ungeeignet).</p>
<blockquote><p>Die anarchistischen Austrians<br />
(Anarchokapitalisten) versuchen ja bloß Alternativen dazu zu entwickeln,<br />
weil Staaten traditionell die größte Gefahr für Privateigentum<br />
darstellen (siehe eben u.a. De Soto).</p>
</blockquote><p>Natürlich sind sie das. Staaten schaffen die wirtschaftlich wirksamen Eigentumsrechte mit der rechten (no pun intended!) Hand und werfen sie mit der linken wieder um (z.B. bei mangelhafter Ausführung der zivilrechtlichen Infrastruktur --&gt; &quot;Korruption&quot; etc.) oder aber sie schieben sie mit dem Hintern wieder über den Haufen, indem sie <em>nur</em> die Eigentumsrechte schaffen und sonst nichts tun und sich dann über die Refeudalisierung wundern.</p>
<blockquote><p>Ich wünschte mir, er würde unter Umverteilern ähnlich intensiv<br />
rezipiert werden, wie unter Austrians, denen Du ihn ans Herz legst.</p>
</blockquote><p>Ich lege ihn vor allem jenen Umverteilern ans Herz, die glauben durch die Abschaffung von Eigentum hätte man nun endlich all' das überwunden was man sich nun mal durch Schaffung des Eigentums &quot;eingekauft&quot; hat. Stimmt. Man hätte das alles überwunden, aber damit auch jede Art von privater Haftung in privaten Verträgen und damit jede Art von Wirtschaft, die den Namen verdient.</p>
<blockquote><p>Er hatte übrigens mal einen Schäferhund, den er Karl Marx genannt hat,<br />
weil er<br />
Â«<a href="http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-37/artikel-2005-37-der-mann-der-hei.html">deutsch<br />
und haarig ist und keinen Respekt vor dem Privateigentum hat</a>&quot;. </p>
</blockquote><p>Und zu Recht.<br />
Marx ist in der Analyse stark.<br />
Logischerweise Lichtjahre den tiefgläubigen (Neo-)Klassikern voraus.<br />
Trotzdem bleibt auch Marx ein Tauschtheorietraumtänzer.<br />
Deshalb ist seine Lösung (mal ganz platt: Abschaffung des Privateigentums) mindestens so unintelligent wie die Lösungen der Marktgläubigen.<br />
Im Prinzip ist es sogar der selbe Glaube:<br />
Marktgläubige glauben <em>ein</em> (1) Eingriff (Erschaffung des Privateigentums) würde reichen um eine lebendig-dynamisch-stabile Ordnung zu schaffen (die &quot;unsichtbare Hand des Marktes&quot; würde dafür sorgen).<br />
Kommunismus-Gläubige (siehe z.B. Pol Pot) glauben dafür daran, wenn man nur radikal genug das Privateigentum (und die Mittel- und Oberschicht, die selbes hält) ausrottet, dann würde sich - durch die &quot;unsichtbare Hand der kommunistischen Weltordnung&quot; (ich weiß es nicht wie das im einzelnen genannt wurde) eine lebendig-dynamisch-stabile Ordnung (eine dann kommunistische) ganz von allein entwickeln. Ein Irrglaube, der Millionen Menschen das Leben gekostet hat.</p>
<p>Diese kommunistische Überzeugung steht in Wirklichkeitsferne in Nichts der Überzeugung nach, dass schon das wirksame Schaffen von Eigentumsrechten (i.e. eine wirksame zivilrechtliche Infrastruktur) unterbleiben kann, weil diese ohnehin &quot;natürlich&quot; seien und die Menschen sowieso immer schon und zu allen Zeiten rationale Nutzenoptimierer in &quot;Natürlichen Eigentumsgesellschaften&quot; gewesen seien (= klassische Tauschtheorie mit aller Konsequenz zu Ende gedacht).</p>
<p>Lächerlich?<br />
Leider ganz und gar nicht. Bittere Wirklichkeit. Hat man so im Wesentlichen im ehemaligen Ostblock und auch zuletzt im Irak so versucht bei der Etablierung der &quot;freien Marktwirtschaft&quot;. Gänzlich frei. Auch frei von wirtschaftlich wirksamen Eigentumsrechten. Unterstützt durch Super-Experten wie &quot;Nobelpreis&quot;träger Jeffrey Sachs und andere Über-Genies.<br />
Marktgläubige, Kommunismusgläubige. Faszinierend.<br />
Da weiß man nicht was man für absurder halten soll.<br />
(Anm.: Nächster 'Schritt' ist freilich der Glaube an die Kybernetik erster Ordnung. Man müsste einfach endlich nur mal ordentlich &quot;steuern&quot;. --&gt; Staatsgläubige...<br />
Daran glaubt man dann so lange bis man auf die Kybernetik zweiter Ordnung gestoßen ist - hahaha<img src="images/smilies/freude.gif" alt="[[freude]]" /> <img src="images/smilies/top.gif" alt="[[top]]" />)</p>
<blockquote><p>Seine Aussagen zur<br />
&quot;<a href="http://bavaria-for-ron-paul.blogspot.de/2011/05/de-soto-die-zerstorung-okonomischer.html">Zerstörung<br />
ökonomischer Fakten</a>&quot; lese ich mit meiner Austrian-Brille auch als<br />
die Zerstörung des Preismechanismus und dessen Informationsfunktion - und<br />
als Versagen des allwissenden Regulators, wie es mir mit<br />
privatwirtschaftlichen Schiedsgerichten schwer vorstellbar erscheint.</p>
</blockquote><p>Wie sich sog. &quot;Marktpreise&quot; ergeben (i.e. &quot;Preismechanismus&quot;) ist meiner bescheidenen Meinung nach überhaupt nicht geklärt. Während man freilich daran glauben kann, dass sich Preise wohl schon irgendwie immer von allein ergeben (ein ganz bestimmter Preis, der von 0 nämlich, ergibt sich tatsächlich schnell von allein...) so stellt man doch fest, dass die allermeisten tatsächlich durchgeführten Geschäfte in der Wirklichkeit zu Preisen abgewickelt werden, die ein ein- oder zweiseitiger Marketmaker (i.e. ein Händler, nicht nur ein Broker) gestellt hat und es gerade deshalb überhaupt erst einen Markt gibt.<br />
Fällt der Marketmaker weg, so verschwindet der Markt (und damit verschwinden auch Marktpreise; es ergibt sich der sich von allein ergebende Preis von 0). Wenn nun Marktpreise verschwinden und man Banken mit Mini-EK betreibt, dann ist freilich das erste das einfällt einfach zu behaupten: der aktuelle Marktpreis (0 nämlich, da es keinen Markt gibt, weil alle Marketmaker aus dem Geschäft verschwunden sind) sei nicht &quot;fair&quot;... <img src="images/smilies/freude.gif" alt="[[freude]]" /> <img src="images/smilies/top.gif" alt="[[top]]" /> </p>
<p>Mit Marketmakern müssen sich <em>T</em>ausch<em>t</em>heorie<em>t</em>raum<em>t</em>änzer (um in den vollen Genuss der Alliteration zu kommen empfiehlt sich eine leichte Betonung der vier 't's <img src="images/smilies/top.gif" alt="[[top]]" />) freilich nicht auseinandersetzen. Die gibt es in der Tauschtheorie genauso wenig wie es Eigentum, Geld oder Banken gibt. Das ist alles unnötig. Die Tauschtheorie braucht keine Märkte, kein Eigentum, kein Geld, keine Banken. Das gibt's da alles schon ganz automatisch. Ja, eh <img src="images/smilies/zwinker.gif" alt="[[zwinker]]" /> <br />
 </p>
<blockquote><p>LG</p>
<p>Fabio</p>
</blockquote><p>Beste Grüße</p>
]]></content:encoded>
<link>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347483</link>
<guid>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347483</guid>
<pubDate>Tue, 17 Mar 2015 09:22:04 +0000</pubDate>
<dc:creator>BillHicks</dc:creator>
</item>
<item>
<title>De Soto (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hi Bill,</p>
<blockquote><p>Ab 41:00 spricht er über Hernando de Soto, welcher u.a. völlig zu Recht<br />
darauf hinweist, dass nicht etwa &quot;Entwicklungshilfe&quot;, sondern vielmer<br />
wirtschaftlich wirksame(s) Eigentum(stitel), die sog. dritte Welt<br />
wirtschaftlich voranbringen würde.</p>
</blockquote><p>De Soto ist mir gerade deswegen bekannt, weil er unter Austrians so gerne erwähnt wird, dass ich eine Weile dachte, er sei selber Austrian (er ist aber sympathisch pragmatisch, würde ich sagen und eigentlich ja garkein Ökonom, sondern Unternehmer). (Privat!)Eigentumsrechte sind für Austrians ja zentral und die Minimalstaatler (wie z.B. Hayek) unter den Austrians sehen in der Sicherung der (Privat)Eigentumsrechte den einzig legitimen Zweck des Staates (=&quot;Nachtwächterstaat&quot;). Die anarchistischen Austrians (Anarchokapitalisten) versuchen ja bloß Alternativen dazu zu entwickeln, weil Staaten traditionell die größte Gefahr für Privateigentum darstellen (siehe eben u.a. De Soto).<br />
Ich wünschte mir, er würde unter Umverteilern ähnlich intensiv rezipiert werden, wie unter Austrians, denen Du ihn ans Herz legst.<br />
Er hatte übrigens mal einen Schäferhund, den er Karl Marx genannt hat, weil er Â«<a href="http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-37/artikel-2005-37-der-mann-der-hei.html">deutsch und haarig ist und keinen Respekt vor dem Privateigentum hat</a>&quot;. <br />
Seine Aussagen zur &quot;<a href="http://bavaria-for-ron-paul.blogspot.de/2011/05/de-soto-die-zerstorung-okonomischer.html">Zerstörung ökonomischer Fakten</a>&quot; lese ich mit meiner Austrian-Brille auch als die Zerstörung des Preismechanismus und dessen Informationsfunktion - und als Versagen des allwissenden Regulators, wie es mir mit privatwirtschaftlichen Schiedsgerichten schwer vorstellbar erscheint.</p>
<p>LG</p>
<p>Fabio</p>
<p>PS:<br />
Das mit rehypothecation muss ich überhört haben, höre es mir nochmal an.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347460</link>
<guid>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347460</guid>
<pubDate>Tue, 17 Mar 2015 01:08:00 +0000</pubDate>
<dc:creator>Fabio</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Nur kurz: ab 41:00 spricht er über Hernando de Soto - Pflichtlektüre für Austrians! :-) (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hi Fabio,</p>
<p>danke für den Hinweis.</p>
<p>Ab 41:00 spricht er über Hernando de Soto, welcher u.a. völlig zu Recht darauf hinweist, dass nicht etwa &quot;Entwicklungshilfe&quot;, sondern vielmer wirtschaftlich wirksame(s) Eigentum(stitel), die sog. dritte Welt wirtschaftlich voranbringen würde.</p>
<p>Allerdings liegt ab 51:00 bei Patrick Byrne mEn ein Missverständnis vor: die Möglichkeit, dass hypothecated und rehypothecated werden kann spricht nicht etwa dafür, dass eine Art Neo-Sowjetunion (ohne Eigentumstitel) entsteht, sondern spricht vielmehr dafür, dass die Eigentumstitel wirtschaftlich sehr wirksam eingesetzt werden können.<br />
Dass das Verpfänden und erneute verpfänden usw. nicht zwangsläufig immer &quot;gut geht&quot; steht auf einem anderen Blatt.</p>
<p>Bei Gelegenheit gerne mehr dazu.</p>
<p>Beste Grüße</p>
]]></content:encoded>
<link>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347453</link>
<guid>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347453</guid>
<pubDate>Mon, 16 Mar 2015 22:16:16 +0000</pubDate>
<dc:creator>BillHicks</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Eigentumsrechte bei US Aktien (DTCC etc)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Wir hatten das Thema ja immer wieder und auch Patrick Byrne (CEO von Overstock.com) ist immer wieder zitiert worden.<br />
In folgendem Vortrag erklärt er ab Min. 46 wie (ich sag jetzt mal: angeblich) das US System bzgl. Eigentum an US Aktien funktioniert:</p>
<p>Patrick Byrne: Entrepreneurship, Austrian Economics, and the Cryptorevolution<br />
<a href="http://mises.org/library/patrick-byrne-entrepreneurship-austrian-economics-and-cryptorevolution">http://mises.org/library/patrick-byrne-entrepreneurship-austrian-economics-and-cryptore...</a></p>
<p>In aller Kürze: angeblich hat man nur Forderungen auf Forderungen auf Forderungen auf Aktien (so sagt er das auf englisch).</p>
<p>Edit:<br />
Deswegen arbeitet er offenbar an einer Börse, die die Blockchain Technologie nutzt, damit alle wissen können, wem was gehört, siehe z.B. <a href="http://bavaria-for-ron-paul.blogspot.de/2014/07/blockchain-basierte-borse-gegen-naked.html">http://bavaria-for-ron-paul.blogspot.de/2014/07/blockchain-basierte-borse-gegen-naked.html</a></p>
]]></content:encoded>
<link>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347384</link>
<guid>https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=347384</guid>
<pubDate>Mon, 16 Mar 2015 11:08:26 +0000</pubDate>
<dc:creator>Fabio</dc:creator>
</item>
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