Die Blockchain überlebt, die Verfügbarkeit leidet - vermutlich ähnlich der von Fiat Money.

Das Problem will mir scheinen, dass, wenn Permanentspeicher (z.B. Festplatten) im Einsatz sind, sowohl Euro/Dollar-etc.-Kontostaende wie Blockchains "ueberleben".

Nur, und das interessiert mich halt schon aus rein praktischen Erwaegungen: mit den Scheinchen, die aus dem Automaten kamen, BEVOR die Bank wegen Netzausfalles dichtmachte, kann ich, solange welche vorhanden sind, einkaufen.

Mit BitCoins (solange) nicht (mehr).

Als meine Mutter erstmals Personalverantwortung uebertragen bekam, hatten Arbeiter meist noch kein Bankkonto, nur die Angestellten. Das ist noch nicht SOOO lange her.

Die hatten Lohntuete und das war's.

Ich kann da eigentlich nur "non solum, sed etiam" antworten. Ich behaupte ja nicht, dass Bitcoin die monetäre Allzweckwaffe für jedes erdenkliche Szenario ist und wundere mich, weswegen dieser Einwand nur bei Bitcoin kommt.

Er kommt ueberall, wo ich Tainter lauern sehe. Aber es war halt mal ein BitCoin-Raub. Waere es ein Raub von Rembrandts durch's offene Kellerfenster gewesen, haette ich auch gelacht. Aber: so doof ist kaum noch jemand. Bei BitCoins schon. Und: die Rembrandts kann man kaum verkaufen. Die BitCoins aber ungestraft schon.

Mal sehen, ob ich so alt werde, um die Langfristperformance von Feuersteinen und Bitcoin vergleichen zu können

Keiner wollte das langfristig. Und ich haette auch lieber goldgedecktes Geld.

Die Frage ist doch aber: geht die Entwicklung "vorwaerts" hin zu sog. Crypto-Currencies oder im Zuge des Fiat-Zusammenbruches rueckwaerts hin zu Feuersteinen? (Nischen immer ausgenommen.) Ich behaupte: IMMER zurueck zum primitiveren Level.

Stimmt. Bei Kokain, Ecstasy, Crystal Meth oder gefälschten Papieren beim Dealer Deines Vertrauens herrschen sicherlich viel höhere Standards als im Darknet " />

Du vergleichst Strauss-Kahn, der sich acht Nutten gleichzeitig leisten kann (und noch nicht mal weiss, dass das was kostet) mit normalen Puff-Gaengern.

Der normale Junkie wird nicht BitCoin-Nutzer werden.

Und Dank SuperStaat kommt sowas ja auch nur im Darknet mit Bitcoin vor, während Raub, Betrug und Diebstahl anderswo ja ausgerottet sind

Noch mehr Strohmaenner. Ich bin Heuristiker: ohne es geprueft zu haben, aber es scheint mir offensichtlich - gemessen an den insgesamt in Umlauf befindlichen sonstigen Zahlungsmitteln sind die Diebstaehle von BitCoins etwa tausend mal so hoch pro Geldmenge!!!

Solange das so ist, ist das nichts fuer mich sondern fuer Leute, die sich eben Luxus leisten. Man kann auch mit Sammlermuenzen einkaufen, aber es ist snobistisch.

Übrigens arbeitet die "Szene" offenbar schon an Alternativen:
Preventing the Next Multi-Million Dollar Theft

Ja, was anderes haette ich nicht erwartet. Und: wenn es dann soweit ist, und ein paar Jahre funktioniert, d.h. der Level der BitCoin-Entwendungen dem sich angleicht, was bei anderen Zahlungsmitteln seit Jahrtausenden ueblich ist, denke ich erneut ueber BitCoin nach.

"With multi-signature, a trusted third party can be nominated by the buyer and seller, giving him the authority to resolve disputes and decide which party is right and should receive funds in case of dispute. The third party arbitrator does not hold funds in escrow and does not control them, and therefore cannot “run away” with them either."

Aber Du verstehst schon, dass jetzt Tainter und ich breit zu grinsen anfangen?

Ich finde das ja schon deswegen spannend, weil es da nach meinem Mickey-Mouse-ökonomischen Verständnis einen Markt (ja, mit Angebot und Nachfrage und so) gibt, ganz ohne Staat.

Absolut. Das gab es auch auf unserm Schulhof. Zu behaupten, es gaebe es nicht, halte ich fuer empirisch widerlegt. Ob es ganz ohne Staat auf Dauer Bestand haette, darueber bin ich mir wiederum nicht sicher. Aber das ist ein Thema, das mindestens ein Buch verdient haette.

Ja, so wie Bargeld. Bitcoin sind diesbezüglich wegen der Verfolgbarkeitvon Transaktionen in der Blockchain sogar riskanter (daher bin ich ja auch ein Freund von Darkcoin/DASH.

Nein, m.E. nicht wie Bargeld. Wer an mein am Koerper getragenes Bargeld wollte, erlebte eine boese Ueberraschung. Auf der Bank sind die winzigen Summen, mit denen ich umgehe, ausfallgesichert. Um mehr mache ich mir keine Sorgen.

Aber, gemessen an der umlaufenden Bargeldmenge sind die BitCoin-Entwendungen gigantisch bisher! Als Heuristiker ist das so, als wollte mir jemand ein Auto verkaufen, was zwar sehr sicher sei. Man solle es bloss halt nirgends parken ...

Das kann sein, wobei meine Bitcoin von der Geschichte nicht tangiert wurden.

So, wie mein Bargeld nicht von Raeubern.

Es haben ja nur Leute Bitcoin verloren, die sie auf einem Online-Marktplatz für zumeist illegale Güter gelagert hatten.

Das sag' ich doch. Warum aber passiert das?

Das ist nicht der risikoaverse Otto-Normal-User, würde ich sagen (ich bin z.B. technisch nicht in der Lage so eine Seite überhaupt aufzurufen, ohne mich vorher zu informieren, was ich bislang nicht getan habe).

Ja, aber das sagt doch schon Baende ...

Bzgl. des Ausmaßes: hm. Weiss ich nicht. Was wäre, wenn Fort Knox ausgeraubt werden würde?

Wenn. Wird es aber nicht. Waere aber auch nicht MEIN GEld. Darum ging es doch!

Was würde das an der öffentlichen Wahrnehmung von Gold ändern?

Nichts. Weil es niemandes Privat-Schatz waere. WENN aber jeder so oft ausgeraubt wuerde, wie es relativ an der Zahl der Nutzer gemessen, den BitCoin-Nutzern derzeit passiert, wuerde man schon ueber ein psychiatrisches Gutachten nachdenken muessen ...

Ich vermute mal, dass der Preis fallen würde, sonst nichts (das passiert auch gerade mit Bitcoin).

Ja, alles eben relativ zur Masse. Und da sehe ich BitCoin in schlechtem Licht. Derzeit.

Der Nimbus der vollständigen Anonymität ist schon länger zerstört, daher wie gesagt Alternativen wie Darkcoin/DASH. Ich stelle es mir recht anstregend und zeitraubend vor, 130000 Bitcoin zu waschen.

Auch der kann auffliegen - mir ging es um das Verhaeltnis, das Verhaeltnis, das Verhaeltnis, das Verhaeltnis.

Das ist jetzt ein Strohmann-Argument. Gerade weil die Klientel nicht Bitcoin-faehig ist, wird das so gemacht.

Verstehe ich nicht. Die Strassenjunkies meinst Du? Wer ist da der Strohmann?

Du hast ein Strohmann-Argument gebracht. Du hast zwei Dinge miteinander verglichen.

Ich mach' das jetzt auch mal: Wenn alle Afrikaner im Waldorf Astoria ordentlich essen gehen wuerden, gaebe es in Afrika doch gar keinen Hunger?!

Mir geht es nur darum, dass die Nutzer, die in der Lage sind Bitcoin und die Darkmarkets zu verwenden, sich zumindest diesem Risiko nicht aussetzen müssen.

Richtig. Tun sie aber, weil sie offenbar zu bloede sind (aha: Hightec, die selbst CrisisMaven nicht versteht, zieht Bloede an - wie geht das jetzt wieder?) oder weil sonst die "Transaktionskosten", d.h. die Umstaendlichkeit, zu hoch sind. Das kann man verbessern/aendern. Mir ging es um das derzeitige Verhaeltnis. Bau' einen Anlasser ein und ich denke ueber das Auto neu nach.

Ok, aber was interessiert das die Nutzer, die eben nicht das Risiko eingegangen sind, Bitcoin bei Evolution zu lagern?

Es interessiert genau die, die wie CrisisMaven sich fragen: wenn etwas ein solches Missverhaeltnis zwischen umlaufender Geldmenge und Diebstahl hat - nicht vielleicht noch etwas warten?

Und in Sachen "für alle": sowas zu postulieren ist mir fremd und liegt mir fern.

Ja, aber Bargeld ist halt fuer alle. Wie soll den gesamtgesellschaftliche Arbeitsteilung funktionieren, wenn das Tauschmittel nicht in alle Bereiche vorzudringen geeignet ist?

Ich sehe Bitcoin und andere Cryptocurrencies als beachtenswerte Mitbewerber im (leider weitgehend un)freien Wettbewerb der Zahlungsmittel.

Absolut. Nur: so wie halt Fahrraeder oefter, viel oefter geklaut werden als Autos, muss man sich mal anschauen, ob es das bringt, bzw. wo man seines abstellt ...

Da wir heute Sonnen/Welt-Untergang hatten:
was waere aus
BitCoins
geworden, wenn
es tatsaechlich "geknallt" haette? Meine Eltern hatten nach dem
Kriege Feuersteine (fuer die damals noch weitest verbreiteten
Benzin-Feuerzeuge) als Kleingeld.

Die Blockchain überlebt, die Verfügbarkeit leidet - vermutlich ähnlich der von Fiat Money. Ich kann da eigentlich nur "non solum, sed etiam" antworten. Ich behaupte ja nicht, dass Bitcoin die monetäre Allzweckwaffe für jedes erdenkliche Szenario ist und wundere mich, weswegen dieser Einwand nur bei Bitcoin kommt. Mal sehen, ob ich so alt werde, um die Langfristperformance von Feuersteinen und Bitcoin vergleichen zu können " />

Ja, eben: und wenn ich ein Auto kaufe und dort eine Anzahlung beim
Autohaus hinterlasse, erwarte ich nicht, dass ich drei Tage spaeter
hinkomme und dort steht: "Sorry, hab' Ihr Geld mit auf die Karibik
genommen".

Stimmt. Bei Kokain, Ecstasy, Crystal Meth oder gefälschten Papieren beim Dealer Deines Vertrauens herrschen sicherlich viel höhere Standards als im Darknet " />
Und Dank SuperStaat kommt sowas ja auch nur im Darknet mit Bitcoin vor, während Raub, Betrug und Diebstahl anderswo ja ausgerottet sind

Übrigens arbeitet die "Szene" offenbar schon an Alternativen:
Preventing the Next Multi-Million Dollar Theft
http://www.deepdotweb.com/2015/03/20/preventing-the-next-multi-million-dollar-theft/
"With multi-signature, a trusted third party can be nominated by the buyer and seller, giving him the authority to resolve disputes and decide which party is right and should receive funds in case of dispute. The third party arbitrator does not hold funds in escrow and does not control them, and therefore cannot “run away” with them either."

Ich finde das ja schon deswegen spannend, weil es da nach meinem Mickey-Mouse-ökonomischen Verständnis einen Markt (ja, mit Angebot und Nachfrage und so) gibt, ganz ohne Staat.

Evolution war bis zu diesem "Exit Scam" offenbar Marktführer, daher die

fette Bitcoin-Beute.

Eben. Aber mit BitCoins ist leichter untertauchen, wenn man sie Dritten
anvertraut.

Ja, so wie Bargeld. Bitcoin sind diesbezüglich wegen der Verfolgbarkeit von Transaktionen in der Blockchain sogar riskanter (daher bin ich ja auch ein Freund von Darkcoin/DASH).

Es kann mir doch niemand erzaehlen, dass, gemessen an den Umsaetzen,
BitCoins in ihrer Handhabung (ja, alle bloede ausser den
Experten, das ist auch die Ausrede der Atomindustrie!) derzeit sicherer
sind als andere Zahlungsmittel. Wenn, gemessen an der umlaufenden
Geldmenge, dasselbe bei Bar- und Giralgeld vorkaeme, wuerden die Leute
heute Muscheln zum Tauschen benutzen!!!

Da kann sein, wobei meine Bitcoin von der Geschichte nicht tangiert wurden. Es haben ja nur Leute Bitcoin verloren, die sie auf einem Online-Marktplatz für zumeist illegale Güter gelagert hatten. Das ist nicht der risikoaverse Otto-Normal-User, würde ich sagen (ich bin z.B. technisch nicht in der Lage so eine Seite überhaupt aufzurufen, ohne mich vorher zu informieren, was ich bislang nicht getan habe).
Bzgl. des Ausmaßes: hm. Weiss ich nicht. Was wäre, wenn Fort Knox ausgeraubt werden würde? Was würde das an der öffentlichen Wahrnehmung von Gold ändern? Ich vermute mal, dass der Preis fallen würde, sonst nichts (das passiert auch gerade mit Bitcoin).

Die meisten dieser Raubfaelle werden aufgeklaert, BitCoin-Raeuber zu
fassen duerfte extrem schwieriger sein. Oder: Du erzaehlst mir jetzt was
von Transparenz und zerstoerst damit den Nimbus der Anonymitaet. But you
can't have it both ways!

Der Nimbus der vollständigen Anonymität ist schon länger zerstört, daher wie gesagt Alternativen wie Darkcoin/DASH. Ich stelle es mir recht anstregend und zeitraubend vor, 130000 Bitcoin zu waschen.

Persönlich habe ich eine libertäre Einstellung auch zum

Genuß/Mißbrauch von Betäubungsmitteln und finde solche Marktplätze
besser, als irgendwelche dunkle Ecken mit entsprechend finsteren Gestalten
(würde die CIA ihre Drogen im Darknet vertickern, gäbe es vielleicht
weniger Tote).

Das ist jetzt ein Strohmann-Argument. Gerade weil die Klientel nicht
Bitcoin-faehig ist, wird das so gemacht.

Verstehe ich nicht. Die Strassenjunkies meinst Du? Wer ist da der Strohmann? (ich mag dieses argumentative "Stilmittel" überhaupt nicht und würde mich gerne entschuldigen, wenn ich es unbeasichtigt verwendet hätte).
Mir geht es nur darum, dass die Nutzer, die in der Lage sind Bitcoin und die Darkmarkets zu verwenden, sich zumindest diesem Risiko nicht aussetzen müssen.

Ich bezweifle stark, und bin daher so wenig bereit, mich tiefer
einzuarbeiten (was man aber, bitte, relativ an meinen Massstaeben
messen muss), dass BitCoins "fuer alle" ein probates
Zahlungsmittel werden werden. Lasse mich zwar gerne ueberraschen, und das
Evolution-Desaster war hausgemacht von Leuten, die ihre BitCoins eben nicht
als lange Ziffernkolonnen auf einem Stueck Papier oder in einem Flash Drive
"speichern" wollten - aber das ist eben genau der Knackpunkt. Der "Wert"
einer Sache haengt auch von der Bedienbarkeit ab. Niemand kauft heute
noch ein Auto mit Kurbel als Anlasser, auch wenn er es tausend Euro
billiger bekommt als mit Anlassermotor!

Ok, aber was interessiert das die Nutzer, die eben nicht das Risiko eingegangen sind, Bitcoin bei Evolution zu lagern?
Und in Sachen "für alle": sowas zu postulieren ist mir fremd und liegt mir fern. Ich sehe Bitcoin und andere Cryptocurrencies als beachtenswerte Mitbewerber im (leider weitgehend un)freien Wettbewerb der Zahlungsmittel.

LG

Fabio

Das beste an Deinem Post ist die Erkenntnis für mich, dass Du Dich offenbar bisher noch nicht wirklich mit Bitcoin beschäftigt hast

Nein, laengst nicht so intensiv wie Du und CalBaer, und ich lerne auch jederzeit gerne dazu, halte allerdings BitCoin aus "Tainterschen" Erwaegungen fuer einen Irrweg. Da wir heute Sonnen/Welt-Untergang hatten: was waere aus BitCoins geworden, wenn es tatsaechlich "geknallt" haette? Meine Eltern hatten nach dem Kriege Feuersteine (fuer die damals noch weitest verbreiteten Benzin-Feuerzeuge) als Kleingeld.

In Kroatien gab es, da wegen der Inflation Scheidemuenzen nicht mehr zirkulierten, da deren Wert "unterirdisch" klein, deren Edelmetallgehalt aber zu wertvoll war, Kaugummis als Wechselgeld fuer alles, was unterhalb der Geldschein-Grenze war.

und ich da vielleicht zur Abwechslung Dir etwas helfen kann

Ja, nur, das da unten weiss ich alles durchaus:

ist ein Darknet-Marktplatz wie die bekanntere vom FBI geschlossene Silk Road. Bitcoin ist hierin nur die präferierte Währung.

Ja, eben: und wenn ich ein Auto kaufe und dort eine Anzahlung beim Autohaus hinterlasse, erwarte ich nicht, dass ich drei Tage spaeter hinkomme und dort steht: "Sorry, hab' Ihr Geld mit auf die Karibik genommen".

Evolution war bis zu diesem "Exit Scam" offenbar Marktführer, daher die fette Bitcoin-Beute.

Eben. Aber mit BitCoins ist leichter untertauchen, wenn man sie Dritten anvertraut.

Bitcoin deswegen zu kritisieren

Habe ich nicht! Ich habe mich nur sarkastisch auf den Titel des Eingangsthreads bezogen! (Bitcoin-Kritiker gesucht!)

Es kann mir doch niemand erzaehlen, dass, gemessen an den Umsaetzen, BitCoins in ihrer Handhabung (ja, alle bloede ausser den Experten, das ist auch die Ausrede der Atomindustrie!) derzeit sicherer sind als andere Zahlungsmittel. Wenn, gemessen an der umlaufenden Geldmenge, dasselbe bei Bar- und Giralgeld vorkaeme, wuerden die Leute heute Muscheln zum Tauschen benutzen!!!

ist, wie wenn man den EURO oder den Dollar nach jedem noch so großen Bankraub für den Bankraub verantwortlich machen würde.

NEIN, s.o., entschiedener Widerspruch!!!!!!!

Die meisten dieser Raubfaelle werden aufgeklaert, BitCoin-Raeuber zu fassen duerfte extrem schwieriger sein. Oder: Du erzaehlst mir jetzt was von Transparenz und zerstoerst damit den Nimbus der Anonymitaet. But you can't have it both ways!

Persönlich habe ich eine libertäre Einstellung auch zum Genuß/Mißbrauch von Betäubungsmitteln und finde solche Marktplätze besser, als irgendwelche dunkle Ecken mit entsprechend finsteren Gestalten (würde die CIA ihre Drogen im Darknet vertickern, gäbe es vielleicht weniger Tote).

Das ist jetzt ein Strohmann-Argument. Gerade weil die Klientel nicht Bitcoin-faehig ist, wird das so gemacht.

Ich bezweifle stark, und bin daher so wenig bereit, mich tiefer einzuarbeiten (was man aber, bitte, relativ an meinen Massstaeben messen muss), dass BitCoins "fuer alle" ein probates Zahlungsmittel werden werden. Lasse mich zwar gerne ueberraschen, und das Evolution-Desaster war hausgemacht von Leuten, die ihre BitCoins eben nicht als lange Ziffernkolonnen auf einem Stueck Papier oder in einem Flash Drive "speichern" wollten - aber das ist eben genau der Knackpunkt. Der "Wert" einer Sache haengt auch von der Bedienbarkeit ab. Niemand kauft heute noch ein Auto mit Kurbel als Anlasser, auch wenn er es tausend Euro billiger bekommt als mit Anlassermotor!

Aufgrund unerwarteter Vorfaelle hat er beschlossen, den Marktplatz zu
schliessen, den achtstelligen Gewinn mitzunehmen, die hinterlegten
Millionen unter dem Personal aufzuteilen und dauerhaft in die Karibik zu
ziehen, auf der Betroffenen Verstaendnis hoffend.

Evolution ist ein Darknet-Marktplatz wie die bekanntere vom FBI geschlossene Silk Road. Bitcoin ist hierin nur die präferierte Währung. Evolution war bis zu diesem "Exit Scam" offenbar Marktführer, daher die fette Bitcoin-Beute.
Bitcoin deswegen zu kritisieren ist, wie wenn man den EURO oder den Dollar nach jedem noch so großen Bankraub für den Bankraub verantwortlich machen würde.
Persönlich habe ich eine libertäre Einstellung auch zum Genuß/Mißbrauch von Betäubungsmitteln und finde solche Marktplätze besser, als irgendwelche dunkle Ecken mit entsprechend finsteren Gestalten (würde die CIA ihre Drogen im Darknet vertickern, gäbe es vielleicht weniger Tote).

De Gruender und Administratoren und Moderatoren haben sich die BitCoins der Nutzer des Evolution-Marktplatzes aufgeteilt und der Gruender war so freundlich mitzuteilen:

"Due to unforseen events I decided to close down Evolution Marketplace. ... I decided to cut my ties and exit with an eight figure profit. The millions from evo will be divided up amongst the mods a few admin and members. ... permanently moving to the caribbeans, I hope you guys understand."

Aufgrund unerwarteter Vorfaelle hat er beschlossen, den Marktplatz zu schliessen, den achtstelligen Gewinn mitzunehmen, die hinterlegten Millionen unter dem Personal aufzuteilen und dauerhaft in die Karibik zu ziehen, auf der Betroffenen Verstaendnis hoffend.

https://letstalkbitcoin.com/blog/post/lets-talk-bitcoin-196-distortions-towards-privacy...

Was Evan da für Dash/Darkcoin plant, klingt sehr interessant.

Argentinische Pesos gelangen normalerweise durch den Ankauf von Devisen (Dollar, Euro) in Umlauf. Oder weil sich die Regierung mehr oder weniger direkt bedient.

> Schon klar. Und diese Devisen, aus welchem Wunschbrunnen sind die entsprungen?

Das ist doch in Argentinien völlig egal!
Ob die FED nun Dollar durch Goldaufkäufe in die Welt brachte (soll's ja mal gegeben haben) oder Bernake seine Hubschrauber kreisen ließ, das sieht man doch den Dollar, die da über die Grenze kommen, nicht mehr an.

Die ZB könnte genauso gut gebrauchte Kinderwindeln aufkaufen, um Pesos in Umlauf zu bringen. Aber solange breite Bevölkerungsschichten an die "Werthaltigkeit" dieser grünlichen Zettel glauben und "Experten" darauf bestehen, die Pesos müssten durch Währungsreserven "gedeckt" sein...

Die Entstehung und das In-Umlauf-Bringen des Geldes hat prinzipiell nichts mit seinem Wesen zu tun.

> Natürlich hat es mit der Eigenschaft des Abgabengutes zu tun, die da lautet:

Worauf bezieht sich das "es"?

> Gültig im Sinne einer Ermächtigung bzw. Berechtigung, sich damit von Abgabenschulden zu befreien! Damit wird Geld automatisch Zahlungsmittel für jede Schuld.

Ja, das ist das Wesen des Geldes.

> Man muss schon den gesamten Machtkreislauf denken und nicht so tun, als würde es die Funktionen des Geldes davon unberührt geben. Erst dadurch, dass ein Abgabengut vom Machthalter gefordert wird, ein Nichthaben bzw. Nichtliefern zum Abgabentermin sanktioniert wird, muss es jeder haben.

Ja.

> Das ist der Entstehungsmoment jeglicher Bewertung im Abgabengut (der Geldwerte).

Ja, das gehört auch zum Wesen des Geldes.

Das ist aber alles generell unabhängig davon, wie das Geld entsteht und in Umlauf kommt.

Nachdem eine ausreichende Menge Groins generiert wurden, könnte dann die Regierung "übers Wochenende" diese Groins als gesetzliches Zahlungsmittel definieren sowie einen Wechselkurs festlegen, mit dem die Umstellung von bereits existierenden Euro-Forderungen auf Groin-Forderungen erfolgt. Danach wären Groins in Griechenland Geld.

> Nochmal. Die Groins sind dann nichts anderes als Scheidemünzen, deren Münzgewinn nach Abzug der Herstellungskosten zwar den Staatshaushalt saniert, aber auf der anderen Seite wird der Gewinn auch wieder an die Nichtbanken ausgekehrt, wodurch sich zuerst einmal der Vorteil (netto) erledigt.

Und?

> Was aber ändert sich nun am Geldsystem? Wie kommen die Nichtbanken nun an Groins?

Z.B. als Staatsangestellte über ihren Lohn. Als Rentner über die (staatliche) Rente. Alle anderen eventuell über eine "Erstausstattung" und danach über den Markt.

> Ok, indem sie ihre Euros in Groins umtauschen.

Ja, das auch.

> Hinter den Euros laufen Refinanzierungsgeschäfte, dahinter (über die Pfandpools geblickt) deutlich mehr Finanzierungen. Wie sollen die bedient werden, wie sollen die Termine eingehalten werden, wenn nicht neue Finanzierungen und Fristentransformationen möglich sind?

So wie das bei einer Währungsreform üblicherweise abläuft: Euro-Forderungen innerhalb Griechenlands würden auf Groins umgestellt. An den Terminen ändert sich (normalerweise) nichts.

Argentinien hatte es 2002 einfacher. Der Peso war ja nie abgeschafft worden. Trotzdem gab es einige "Verwerfungen", weil etliche Verträge zwangsweise 1:1 von Dollar auf Pesos umgestellt wurden.

> Wie entsteht neues Geld

Die ZB könnte beispielsweise jedem Einwohner einen Betrag auf das Konto überweisen.

> wie verwirklicht die griechische Zentralbank dann ihre Geldpolitik?

Wozu bedarf es einer Geld"politik"?

> Indem sie den Staat mit Coins versorgt und über soziale Adern den Währungsraum inflationiert?

Wieso "inflationieren"?
Bei den Bitcoins ist die Gesamtsumme von vornherein festgelegt. Das könnte man bei den Groins ja genauso handhaben.
Logischerweise wäre es unverantwortlich, eine kollabierte Wirtschaft auf einen Schlag mit der gesamten Geldmenge zu fluten.
Das Geld müsste schon sorgsam dosiert über mehrere Jahre verteilt unter die Leute gebracht werden - je nachdem, wie schnell sich die Wirtschaft erholt.

> Nein, sie muss Schuldtitel oder wieder Wechsel annehmen und damit refinanzieren bzw. rediskontieren.

Wozu?

> Es braucht notenbankfähige Sicherheiten, die eine Aufrechterhaltung und Fristentransformation ermöglichen.

Wozu?

Sie könnte dazu formal einen in ferner Zukunft, sagen wir 2115, fälligen Staatstitel bei der ZB hinterlegen.
Oder sie könnte die ZB auch als "Schatztruhe" betrachten und sich das Geld direkt auszahlen lassen.

> Ja, mit der Wirkung, dass sie damit der Inflation Tür und Tor öffnet.

Wie kommst Du denn darauf?
In beiden Fällen wird der Regierung exakt die gleiche Geldsumme in die Hand gedrückt.

> Sie muss die Groins über Refinanzierungsgeschäfte loswerden, sonst wertet sie ihre Währung sofort ab.

Zur Abwertung gegenüber anderen Währungen käme es doch nur, wenn die ZB zu Beginn mehr Groins in Umlauf brächte, als die Wirtschaftsteilnehmer zum Tilgen ihrer Groin-Schulden brauchen.
Wenn Dein Einkommen gerade so ausreicht, um allen laufenden Zahlungsverpflichtungen nachzukommen, wovon willst Du dann Fremdwährungen kaufen?

Egal wie die Groins in Umlauf kommen, die Bevölkerung würde nun den Groins hinterher rennen, ...

> Wenn etwas irgendwie in Umlauf kommt, rennt da niemand hinterher.

Von "irgendwie" war nicht die Rede.
Aber wenn Deine Miete, Stromrechnung etc. plötzlich auf Groins lauten, würdest Du dann nicht sehen, wie Du an Groins kommst, bevor Du auf die Straße fliegst oder ohne Internet im Dunkeln sitzt?
Wetten, dass Dir dann egal ist, auf welchem Wege diese Groins die ZB verlassen haben?

> Das in Umlauf bringen des Abgabenmittels muss so sehr erschwert werden, dass sich alles zu ihm dreht, sich danach ausrichtet und alles in diesem Abgabenmittel einen Wert (Parität) sucht.

Ja, klar. Das versteht sich (für mich) von selbst.

Selbst wenn es eine globale Staatsgewalt geben sollte, die das bestehende Fiat zwangsweise ersetzt (und damit alle Schulden eliminiert) durch ein neues System (zentrale Blockchain), bleibt es Fiat, denn es braucht eine Zentralbank und muss mit Gewalt durchgesetzt werden.

Zudem scheint der Autor Bitcoin und seine Implikationen nicht richtig verstanden zu haben. Z.B. zu Bitcoin gibt es in vielen Laendern laengst Regeln zur Besteuerung, das IRS kann da nicht ploetzlich was nachfordern. Ausser natuerlich man hinterzieht steuern, aber das betrifft jegliche Einkommen.

http://armstrongeconomics.com/2015/03/14/real-estate-15yr-v-30yr-mortgage-new-electroni...

"Keep in mind that what we face is a revision of the monetary system.

.............

Dies dürfte der zentrale Satz sein, der alle derzeit laufenden "Bemühungen" beleuchtet:

......"We can only default or restructure. The latter allows society to function whereas the former wipes out everything from banks to pensions. The former is unlikely by design. Debts can be eliminated by restructure......"

Es ist die Antwort auf die Frage eines Lesers zum o.g. Artikel.

Bin auch überzeugt, dass eine elektronische Währung folgt. Alle Vorbereitungen dazu sind bereits geschaffen.
Das "Abwandern" von Gold nach China dürfte der "einvernehmlichen" Eliminierung von "Schulden" dienen.
"Goldsammler" sollten sich dieses Szenario sehr genau überlegen. Ich schätze, dass es "irgendwann" ein "Angebot" und danach ein "Verbot" geben wird. Die "nächste" Generation wird schon nichts anderes mehr kennen.

Alleine durch "Währungsturbulenzen" dürften bereits "Vermögen" vernichtet werden bzw. "Schulden" abgebaut. Die "Restrukturierung" ist in vollem Gange.
Es sei denn, es gibt autonome "Ereignisse", die das elektronische System an die Wand fahren. Auch damit sollte man rechnen.

"Keep in mind that what we face is a revision of the monetary system. There will be a swap to a new electronic currency acting as the reserve between currencies. Hopefully, we will eliminate the ability of governments to borrow. But if that is not enacted, then debts would still exist in their domestic economy. If they tried to actually create a one-world currency with individual debts denominated in such a currency, that would blow up just like the Euro. So either you have an international reserve currency so no one nation has that dominant impact with individual currencies, or you have total chaos if there was just one-currency without abandoning debt.
Paper currency will be eliminated and we are headed into purely electronic money. This will be the BITCOIN without the BITCOIN. That is a basic model, which is why they have not shut it down allowing it to survive purely to monitor its performance. Of course those who have used BITCOIN will wake up with a shock when the IRS will hit them for taxes, penalties, and interest on past transactions. They think they have an alternative. That is just silly. The Feds have demanded all data from Ebay and PayPal so that if you sell junk from your garbage on line, they get their piece of the transaction. So you really think they will let Bitcoin escape? They are hunting money EVERYWHERE!
Nevertheless, moving to an electronic currency has far more changes than meets the eye. You will also be in a position to eliminate the banks in exchange transactions. The “ledger” will have to be at a central location and that will be the central bank. We may see an instantaneous clearing system that would actually eliminate exchange fees as well. If the “reserve” currency is international, then any exchange would have to be structured between the “ledger” keeper and the intermediary “reserve” ledger among nations. Individual banks should lose access to the FX markets in the process for exchange purposes. However, there will still need to be futures markets for hedging. Thus, the banks will be reduced to traders if we do not resurrect Glass-Steagall."

Hi Zara,

Ja, aber ich erkläre, dass Verschuldungen nicht nur zunehmen, sondern
zwischendurch wieder abnehmen (müssen).

Du meinst, dass die Ketten abreißen. Wo sind denn Systeme als Ganzes zu
beobachten, in denen die Verschuldungen wieder abgenommen haben?

Letztes mal beispielsweise in den Dreissiger Jahren.

Und damit
ist nicht nur die Kreditbasis gemeint, sondern die gesamte öffentliche und
private Verschuldung.

Exakt.

Du kannst nur den Abriß meinen, den point, ab dem
der Termindruck nicht mehr aushaltbar ist und entweder der Machthalter
eingreift (siehe Clean States) oder untergeht.

Der Machthalter greift ständig irgendwie ein, aber er muss nicht unbedingt untergehen, wenn die Verschuldung zurückgeht. (Siehe Dreissiger Jahre)

Was erkläre ich hier seit Jahren all denjenigen, die mir mit ihren
"Vom-Baum-Pflücken-Gedanken", die sie in ihren Zuchtstätten
eingetrichtert bekommen haben, daher kommen? Verkauf mich nicht für

dumm,

Zara.

Wozu dann dieses Argument, Gold befinde sich im Gegensatz zu den

Bitcoins

an der Oberfläche?

Ich will auf die Systemunabhängigkeit der Existenz von Edelmetallen, im
Gegensatz zur Systemabhängigkeit der Existenz von digitalen
Recheneinheiten aufmerksam machen. Der neue Machthalter muss für die
Entstehung von Gold kein digitales System schaffen und erhalten, damit erst
das Abgabengut entsteht, sondern er kann sofort mit seinen Hunden loslegen.

Aber er muss ein nichtdigitales System schaffen und erhalten. Läuft also auf das Selbe hinaus.

Ein Bitcoinsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor der erste Bitcoin geerntet wird.

Ein Goldsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor die erste Münze geerntet wird. Machtsysteme
waren damals bereits Jahrtausende alt.

Gold ist kein System, sondern eine von Systemen unabhängig existierende
Sache, die also völlig unabhängig von zu schaffenden Infrastrukturen (die
einzige Infrastruktur war zu Beginn die Gewalt) existiert. Dass ein
Machtkreislauf ein System erfordert, das ist klar. Dass Gold jedoch ein
System bedarf, um überhaupt erst zu entstehen, ist nicht richtig. Darum
geht es mir.

Gold ist schon da, aber erst durch die Schaffung eines Systems ist es nutzbar als Währung.
Die Mathematik ist auch schon da, aber erst durch die Schaffung eines Systems ist es nutzbar als Währung.

Oder entstehen Stromnetze, Internetverbindungen, EDV-Software und ein
jedem sich von selbst erklärendes System von alleine? Stehen die
Bitcoin-Automaten eines morgens an jeder Straßenecke? Von wo haben

sie die

Bitcoins und gegen was werden sie ausgezahlt? Werden sie verschenkt?

Oder entsteht die Goldinfrastruktur zur Ernte, Aufbewahrung, Prägung,
Distribution etc. von alleine? Tresore an jedem Wegrand? Werden sie
verschenkt?

Du verstehst nicht, es geht nicht um das Abgabenerhebungssystem, sondern
um die Erklärung, dass Bitcoins erst durch ein System (quasi als eine
negativ abgrenzbare Einheit, die sich nur aus einem System heraus abgrenzen
kann) entstehen.

Das Gut Gold ist als Sache systemunabhängig (System Erde) existent!

Mathematik auch. Durch den Einsatz von Arbeit/Energie entstehen Kryptografie und Zahlungsmittel.

Ich schreibe von der Infrastruktur, durch die das von dir angedachte
Abgabengut (Bitcoin) erst entsteht. Gold ist ohne System als Sache
vorhanden.

Aber noch nicht als Abgabengut. Das muss man erst bearbeiten, damit es als Abgabengut taugt.

Du flüchtest in die Abgabenerhebung, statt beim Vergleich Gold
/ Gold 2.0 zu bleiben. Ich behaupte, Bitcoins sind EXAKT DAS GEGENTEIL von
Gold.

Und ich behaupte, es ist Gold 2.0

Das Gold bleibt unabhängig von der Entwicklung jeglicher System als
Sache vorhanden,

Mathematik auch.

wohingegen Bitcoins, wie bereits ausführlichst
argumentiert, nur durch starke Systeme als Negativ entstehen. Die Einheit
Bitcoin existiert nur innerhalb eines Systemstandards, der erst einmal
geschaffen werden muss. Wärst du bei meiner Machtübernahme
Finanzminister, ich würde dich für einen solchen Zeit raubenden Vorschlag
aufhängen lassen.

Wäre ich Finanzminister, würde ich kein archaisches Gut fordern; so, wie man kein Getreide mehr einforderte, nachdem die Bearbeitung von Gold/Silber erfunden war.

Eben, und Gold 2.0 ist nunmal umlauffähiger als Gold 1.0

Nur, wenn die passenden System vorhanden sind. Die Existenz eines Bitcoin
ist an systemische Voraussetzungen geknüpft, die du nicht wegdiskutieren
kannst.

Bearbeitetes Gold als Abgabegut ebenso.

Gold hingegen nicht, immer dableibend.

Aber nicht als Abgabegut. Dazu muss man es erst mühsam bearbeiten.

Und flüchte bitte nicht
wieder in die Abgabenerhebung. Dass jede Abgabenerhebung wiederum ein
System erfordert, eine Verwaltung etc. die vorfinanziert werden muss, das
ist klar. Nur muss keine Entstehung der Sache Gold immer wieder finanziert
werden.

Mathematik auch nicht.

Schau dir doch Alexander an, wie schnell er bei seinen
Machteroberungen mit dem eroberten Silber den Machtkreislauf festigte.
Jetzt kommst du und stehst mit USB-Stick und Erklärung eines
Bitcoin-Systems vor Alexander.

Die Zeit dreht sich nicht rückwärts.

Egal ob Murmeln oder Zettel. Hauptsache, das Abgabengut als Einheit

ist

etwas, an das die Abgabepflichtigen nicht ohne Leistungserbringung an

die

Bediensteten des Staatsapparates bzw. Leistung gegenüber den

Söldnern

kommen. Es darf sich um nichts handeln, was frei von Finanzierungen
(Verschuldungen) der Abgabepflichtigen verfügbar wäre.

Sag' ich doch!

Nein, dass die Existenz eines Bitcoin finanziert werden muss, das meine
ich.

Ja, und ich sage, dass die Existenz einer geprägten Goldmünze ebenso finanziert werden muss.

Es ist eben ein flächendeckendes System, dass geschaffen werden muss,
um den Bitcoin als Negativ in dem standardisierten System entstehen zu
lassen.

Nein, das System läuft auch, wenn es nicht flächendeckend läuft. Es ist skalierbar.

Dann klappt's auch
mit dem Machtkreislauf. Und es muss kurant sein, so kurant wie nur
möglich, um jeden in diesen Machtkreislauf einzuschließen. Zu

Behaupten,

Bitcoins wären bereits für Massen kurant

Dass sie es bereits sind, habe ich nicht behauptet. Schliesslich steckt
das Ganze noch in den Kinderschuhen, wie das Internet 5 Jahre nach

dessen

Erfindung.

Das derzeitige Bitcoin-System ist ein auf dezentrale Organisation
ausgerichete Veranstaltung.

Ja und? Gold wird auch dezentral gefördert.

Verschwindet das derzeitige Geldsystem, wenn es
der Machthalter kontrolliert? Ist es im Interesse des Machthalters, dass
sich die Abgabepflichtigen Bitcoins kostenlos produzieren?

Bitcoins produzieren sich nicht kostenlos.

Oder müssen sie
sich, damit der Machtkreislauf entsteht, die Abgabepflichtigen nicht
vielmehr dafür verschulden (Diskontierung)?

Natürlich müssen sie. Wie beim Gold auch.

Bitcoins statt Gold auf die
Aktiva des Machthalters oder einer ZB zu packen beantwortet nicht die
Frage, wie sich der Machthalter verpflichtet (wie das Guthaben entsteht),
dass die Bitcoins auch an deinem Automaten auf USB-Stick ausgezahlt werden
können. Es geht nicht ohne ein Schuldgeldsystem, d.h. ohne Rediskontierung
bzw. Refinanzierungen.

Genauso wenig geht dies im Goldstandard. Kreditpyramide kommt obendrauf. (siehe Diskussion mit BillHicks)

Bitcoins wie in den Anfängen der frühen Machtsysteme als Ersatz für
Edelmetalle auszureichen funktioniert nicht.

Doch. Ganz genau so.

Denn es müsste schon vorher
ein System vorhanden sein, dass die Existenz der Bitcoins außerhalb der
Hallen des Machthalters zu 100% garantiert, handelbar und kurant macht.

Zarathustra: "Bitte zieht für mich in den Krieg, bringt mit Tribut, aber
lasst das System bitte in Ruhe. Und diejenigen, die sich zu unterwerfen
haben, bitte lasst mein System in Ruhe, sonst verschwinden die Bitcoins,
sonst kann ich euch nicht zur Abgabe zwingen!"

Merkst du was?

Das war beim Gold auch nicht der Fall. Handelbar und kurant wurde es erst, nachdem es als Abgabegut eingefordert wurde.

Merkst Du was?

Dass es kurant wird, daran arbeiten die Cracks der Wirtschaftsszene mit
Hochdruck. Soeben hat die Crème de la crème einem Start-up-Unternehmen

zu

mehr als 100 Millionen Dollar Startkapital verholfen. Warum wohl? Weil
diese Crème de la crème glaubt, dass dieses Unternehmen genau darin
reussieren wird, Bitcoin in den Mainstream zu hieven:

http://www.coindesk.com/21-record-116-million-funding-all-star-investors/

Du siehst die Abhängigkeit solcher komplexen Zahlungssysteme von
Schuldgeldsystemen nicht. Wozu brauch man wohl capital providers?

Damit das Ganze so richtig zum Laufen kommt. Gold kam auch mit Hilfe der Privaten so richtig ins Laufen.

Und überhaupt, auf welcher Grundlage an Automaten Bitcoins ausgezahlt
werden sollen, dass solltest du mir erst einmal erklären.

Wie gesagt: auch in Chaos-Ländern wie der Ukraine, Argentinien und

Afrika

ist eine digitale Distribution heutzutage leichter zu realisieren als

eine

Edelmetall-Distribution. Die Afrikaner sind uns deshalb in puncto

Banking

2.0 bereits voraus!

Worüber unterhalten wir uns? Über Waren- bzw. Zahlungsdienstleister oder
über Geldsysteme? Ich will die Fundamente der Geldsysteme nicht außer
acht lassen und so tun, als könne ein komplexes Zahlungssystem
(funktionell) ohne ein Geldsystem (vorherigen Machtkreislauf,
eigenschaftlich) funktionieren.

Ich auch nicht.

Bieg dir einfach ein teilzerstörtes Modell zurecht, in dem genau

soviel

Infrastruktur übrig bleibt, dass jeder an Bitcoins kommen kann, und

noch

viel wichtiger, sie produzieren kann.

Gold 1.0/2.0 wird nicht von jedem produziert, sondern von wenigen. Das
wirst Du doch hoffentlich wissen.

Mach dir keine Hoffnung. Du fällst gerade auf Zahlungs- /Warensysteme
herein, die keine Geldsysteme sind, kein Geld schaffen können, sondern nur
durch Relation dazu bewertbar sind. Sie haben nur einen Wert, weil jeder
Euro und Dollar braucht.

Gold auch, denn niemand fordert Gold.

Fakt ist doch, dass Bitcoins nur als
eine Art Scheidemünze funktionieren könnten, die der Machthalter
herstellt und niemand anders.

Fakt ist doch, dass Gold nicht vom Machthalter produziert wurde. Der
Machthalter hat es nur noch geprägt. Das könnte er mit Bitcoin

genauso

tun. Stichwort: Colored Coins. Einfach googeln.

Mit dem erklärten Unterschied, dass es dafür über den gesamten
Machtraum erstreckte Systeme bedarf, die die Existenz dieser Einheiten
sichern.

Wie beim Gold.

Geschlagene Münzen müssen nicht gesichert werden, wurden bis in
die entferntesten Regionen (siehe Funde im Norden) geschleppt.

Bitcoins muss man nicht einmal schleppen! Die sind federleicht. Und prägen muss man sie auch nicht, denn sie sind schon geprägt.

Ich habe den Eindruck, du siehst in Bitcoins vielmehr ein

Sicherungssystem

für Geld. Wo kommen sie her, die Bitcoins?
Aus Bancomaten? Produzieren
Bancomaten jetzt Geld? Wenn ja, gegen was?

Genau wie Gold: Aus vorfinanzierter Arbeit/Energie (proof of work).

Also ist klar, dass Bitcoins kein Geldsystem (Diskont-/Rediskontierung
bzw. Finanzierung-/Refinanzierung) im heutigen Sinne darstellen können,

Richtig, ein Goldstandard 2.0 ist kein Geldsystem im heutigen Sinne, so wenig wie der alte Goldstandard dies war.

sondern nur in solchen Abgabensystemen als Ersatz einer Münze fungieren
können, in denen ein vollwertiges Bitcoinsystem installiert ist. Dann
zahlt der Machthalter seinen Staatsapparat darin und die sollen es über
Abgaben zurück führen. Du vergißt, dass diese Machtkreisläufe schon
kurz nach dem Start auf Verschlechterungen der ausgegebenen Abgabengüter
setzen müssen.

Nein, das war historisch nicht der Fall. Weder Getreide noch Metalle wurden kurz nach Beginn verschlechtert. Erst gegen Ende eines debitistischen Zyklus greift man zu diesen Tricks. Aber das betrifft – wie gesagt – das heutige Pfandgeldsystem genauso.

Wie verschlechtert man Bitcoins?

Am besten gar nicht. Wie verschlechtert man Getreide?

Oder bekommt sie jeder umsonst
vom Machthalter?

Proof of work.

Proof of Work läuft für das Abgabengut (die Sache) stellvertretende
Abgaben hinaus (Schuldverhältnisse, Versprechen). Historisch überall zu
beobachten. Sachen als Abgabengüter funktionieren nicht lange und sind
gegenüber dem derzeiten System (Schuldverhältnisse, Finanzierungen bzw.
ein Zugriff auf die Zukunft) keine den Machtkreislauf anhaltenden
Alternativen.

Liefen sehr lange. Was noch nicht sehr lange läuft, ist das heutige System.

Wie entstehen dann die Paritäten? Fragen über Fragen.

Wie beim Gold.

Erklär das mal bitte im Detail und bitte nehme dann den Vergleich mit
Bitcoins vor.

Erklär' du doch zuerst mal im Detail, wie die Paritäten im Goldstandard entstehen.

Ich rede nicht von Klumpen, sondern von geschlagenen Münzen.

Aha. Wachsen die auf den Bäumen? In jenem Disneyland, das Du sonst

immer

so anschaulich beschreibst, wenn es nicht um Bitcoins geht?

Nein, aber das Metall ist vom Machthalter sofort einkassiert und wird
geschlagen.

Bitcoins muss er nicht mal mehr schlagen, da sie bereits geprägt sind.

Machthalter zur Bezahlung seiner Schulden genutzt wird und auf der

anderen

Seite von den Abgabepflichtigen als Abgabe erhoben wird. Dann wäre

die

Basis der Machtbesicherung geschaffen. So haben es aberhunderte

Machthaber

in den letzten Jahrtausenden geschafft.

Genau.
Bloss, wo da der prinzipielle Unterschied zum Gold 2.0 sein soll,

würde

ich gerne einmal schlüssig dargelegt bekommen. Bisher sehe ich noch
nichts, was mich überzeugen könnte.

Ich hoffe es, wurde anhand dieser Antwort deutlicher (Die produzierte
Einheit Bitcoin ist nur als Recheneinheit in einem standardisierten System,
das infrastrukurell installiert werden muss, jedem zugänglich ist und das
jeder versteht, möglich).

Das muss nicht jeder verstehen, sowenig wie sich jeder aufs Goldschürfen verstehen musste.

Diese Nerds, die eher an den Anarchokapitalismus als an den Sozialismus
glauben, konnten gerade bei einer einzigen Start-up-Firma über 100
Millionen Dollar einsammeln, und zwar nicht bei anderen Nerds, sondern

bei

der Crème de la crème im Silicon Valley.

Klar, sie hängen am Schuldgeldsystem wie jeder von uns. Sie lösen es nur
nicht ab!

Der Goldstandard war auch ein Schuldgeldsystem.

Du musst halt in die richtigen Threads. Das ist wie im DGF. Nur in

wenigen

Threads wird fundamentales diskutiert.

Nur her damit.

Die Ware Bitcoin muss produziert werden.

So ist es! Die Ware Gold muss produziert werden.

Gold einmal produziert: Ewig vorhanden.

Viel geht industriell verlustig. Früher auch mal ganze Schiffsladungen. Aber egal, dadurch wird das Uebriggebliebene umso wertvoller. Dito beim Gold 2.0

Sie bedürfen, egal ob per WLAN oder per Stick an andere
Personen transferiert, einer absolut sicheren Infrastruktur unter den
Massen.

Ja. Wie die Golddistribution.

Quatsch, das wurde per Prügel einkassiert.

Man kann nicht einfach einkassieren, ohne dass eine Schürf-Struktur vorhanden ist. Diese hat sich im Laufe der Zeit langsam aufgebaut nach den ersten Forderungen.

Du kannst doch digitale
Standards bzw. Systemstrukturen nicht mit einem Abgabensystem vergleichen,
dass sich ausbreiten, zurückziehen, sammeln, niederschlagen und an jedem
Ort die Abverlangung des Abgabenguts mit Gewalt durchsetzen kann,
vergleichen.

Doch, genau das kann ich. Das sieht man ja.

Beste Grüsse, Zara

Ja, aber ich erkläre, dass Verschuldungen nicht nur zunehmen, sondern
zwischendurch wieder abnehmen (müssen).

Du meinst, dass die Ketten abreißen. Wo sind denn Systeme als Ganzes zu beobachten, in denen die Verschuldungen wieder abgenommen haben? Und damit ist nicht nur die Kreditbasis gemeint, sondern die gesamte öffentliche und private Verschuldung. Du kannst nur den Abriß meinen, den point, ab dem der Termindruck nicht mehr aushaltbar ist und entweder der Machthalter eingreift (siehe Clean States) oder untergeht.

Was erkläre ich hier seit Jahren all denjenigen, die mir mit ihren
"Vom-Baum-Pflücken-Gedanken", die sie in ihren Zuchtstätten
eingetrichtert bekommen haben, daher kommen? Verkauf mich nicht für dumm,
Zara.

Wozu dann dieses Argument, Gold befinde sich im Gegensatz zu den Bitcoins
an der Oberfläche?

Ich will auf die Systemunabhängigkeit der Existenz von Edelmetallen, im Gegensatz zur Systemabhängigkeit der Existenz von digitalen Recheneinheiten aufmerksam machen. Der neue Machthalter muss für die Entstehung von Gold kein digitales System schaffen und erhalten, damit erst das Abgabengut entsteht, sondern er kann sofort mit seinen Hunden loslegen.

Dass Üinsammeln Zeit bedarf, dass deshalb jedes Einsammeln finanziert
werden muss, ist für Debitisten selbstverständlich.

Na also!

Nur finanzierte
dieses Üinsammeln in frühesten Abgabensystemen der Abgabepflichtige
selbst.

Niemand finanziert sich selbst!

Finanzierung, das bedeutet: "Ein begrenzter Zeiteinsatz zur Deckung eines Zeitbedarfs, den die Herstellung bzw. Beschaffung von Mitteln fordert". Unabhängig davon, welche Funktion bzw. welches Vermögen das Mittel hat. Wenn ich Zeit einsetze, um etwas herzustellen bzw. zu beschaffen, dann ist es mein Zeiteinsatz, kraft dessen ich ein Mittel herstelle bzw. beschaffe. Ich ziehe diese Grenze, finanziere mich (finis, final = Grenze). Wenn ich mich bis zu einem Termin finanziere, an dem mir dann die bis dahin eingesetzte Zeit fehlt, um das für mich (oder Nächsten) benötigte Tilgungsmittel (im einfachsten Beispiel: Nahrung, Subsistenzbedarf) zu besorgen, dann erst bin ich gezwungen, mich bei anderen Menschen zu finanzieren. D.h. ich bin davon abhängig, dass sie mich finanzieren, mir Tilgungsmittel leihen und spätere Termine anbieten.

Dadurch, dass der Machthalter bzw. seine Verwalter daher kamen und immer größeren Zeitdruck ausübten, wurde die Fremdfinanzierung unausweichlich. Natürlich wurde der Impuls für Fremdfinanzierungen und Nachschuldnersuchen sofort gesetzt. Doch das ändert nichts am Grundprinzip, dass ich mit meinem Willen selbst Mittel herstellen bzw. produzieren kann, mich "darauf bezogen" selbst finanzieren kann.

Die Schuld baut sich dann mir gegenüber, der ich zugleich Gläubiger bin, selbst auf. Anders ausgedrückt: Ich gerate unter Zeitdruck, brauche die Zeit zur Deckung des Subsistenzbedarfs. Inwieweit mir jedoch Zeit fehlt, um den Subsistenzbedarf (über diese Zeit) zu decken, ist von mehr Faktoren abhängig, als der Aufforderung des Machthalters, Überschuss zu produzieren und an diesen abzuliefern. Dass die Faktoren vorhanden sind (Mißernten, Witterung, Versalzung, Krankheiten etc.) ist unbestritten. Dass die Abgabepflichtigen sehr schnell von Fremdfinanzierungen abhängig waren, dürfte klar sein.

Ein Bitcoinsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor der erste Bitcoin geerntet wird.

Ein Goldsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor die erste Münze geerntet wird. Machtsysteme
waren damals bereits Jahrtausende alt.

Gold ist kein System, sondern eine von Systemen unabhängig existierende Sache, die also völlig unabhängig von zu schaffenden Infrastrukturen (die einzige Infrastruktur war zu Beginn die Gewalt) existiert. Dass ein Machtkreislauf ein System erfordert, das ist klar. Dass Gold jedoch ein System bedarf, um überhaupt erst zu entstehen, ist nicht richtig. Darum geht es mir.

Oder entstehen Stromnetze, Internetverbindungen, EDV-Software und ein
jedem sich von selbst erklärendes System von alleine? Stehen die
Bitcoin-Automaten eines morgens an jeder Straßenecke? Von wo haben sie die
Bitcoins und gegen was werden sie ausgezahlt? Werden sie verschenkt?

Oder entsteht die Goldinfrastruktur zur Ernte, Aufbewahrung, Prägung,
Distribution etc. von alleine? Tresore an jedem Wegrand? Werden sie
verschenkt?

Du verstehst nicht, es geht nicht um das Abgabenerhebungssystem, sondern um die Erklärung, dass Bitcoins erst durch ein System (quasi als eine negativ abgrenzbare Einheit, die sich nur aus einem System heraus abgrenzen kann) entstehen.

Das Gut Gold ist als Sache systemunabhängig (System Erde) existent!

Falsch, nach dem Abbruch ist alles denkbar. Jede erdenkliche
Machtkonzentration und Unterwerfung (oder auch nicht).

Ja, nichts und alles ist denkbar.

So ist es. Wir wissen es nicht.

Dass du am Morgen
danach den PC hochfährst und Bitcoins transferierst, das ist ein feiner
und sauber andressierter McDuck-Gedanke.
Anscheinend hast du vorher den
Briefkasten entleert. Darin lag die Post vom neuen Machthaber mit Software,
Zertifikaten oder Anleitung für die Massen der Abgabepflichtigen, um

an

einem solchen System teilzunehmen.

Unterscheidet sich – wie beschrieben – prinzipiell nicht von einer
Goldinfrastuktur.

Ich schreibe von der Infrastruktur, durch die das von dir angedachte Abgabengut (Bitcoin) erst entsteht. Gold ist ohne System als Sache vorhanden. Du flüchtest in die Abgabenerhebung, statt beim Vergleich Gold / Gold 2.0 zu bleiben. Ich behaupte, Bitcoins sind EXAKT DAS GEGENTEIL von Gold. Das Gold bleibt unabhängig von der Entwicklung jeglicher System als Sache vorhanden, wohingegen Bitcoins, wie bereits ausführlichst argumentiert, nur durch starke Systeme als Negativ entstehen. Die Einheit Bitcoin existiert nur innerhalb eines Systemstandards, der erst einmal geschaffen werden muss. Wärst du bei meiner Machtübernahme Finanzminister, ich würde dich für einen solchen Zeit raubenden Vorschlag aufhängen lassen.

Eben, und Gold 2.0 ist nunmal umlauffähiger als Gold 1.0

Nur, wenn die passenden System vorhanden sind. Die Existenz eines Bitcoin ist an systemische Voraussetzungen geknüpft, die du nicht wegdiskutieren kannst. Gold hingegen nicht, immer dableibend. Und flüchte bitte nicht wieder in die Abgabenerhebung. Dass jede Abgabenerhebung wiederum ein System erfordert, eine Verwaltung etc. die vorfinanziert werden muss, das ist klar. Nur muss keine Entstehung der Sache Gold immer wieder finanziert werden. Schau dir doch Alexander an, wie schnell er bei seinen Machteroberungen mit dem eroberten Silber den Machtkreislauf festigte. Jetzt kommst du und stehst mit USB-Stick und Erklärung eines Bitcoin-Systems vor Alexander.

Egal ob Murmeln oder Zettel. Hauptsache, das Abgabengut als Einheit ist
etwas, an das die Abgabepflichtigen nicht ohne Leistungserbringung an die
Bediensteten des Staatsapparates bzw. Leistung gegenüber den Söldnern
kommen. Es darf sich um nichts handeln, was frei von Finanzierungen
(Verschuldungen) der Abgabepflichtigen verfügbar wäre.

Sag' ich doch!

Nein, dass die Existenz eines Bitcoin finanziert werden muss, das meine ich. Es ist eben ein flächendeckendes System, dass geschaffen werden muss, um den Bitcoin als Negativ in dem standardisierten System entstehen zu lassen. Die Sache Gold ist unabhängig eines solchen Finanzierungsbudgets und Systemen existent. Bitcoins hingegen niemals.

Dann klappt's auch
mit dem Machtkreislauf. Und es muss kurant sein, so kurant wie nur
möglich, um jeden in diesen Machtkreislauf einzuschließen. Zu Behaupten,
Bitcoins wären bereits für Massen kurant

Dass sie es bereits sind, habe ich nicht behauptet. Schliesslich steckt
das Ganze noch in den Kinderschuhen, wie das Internet 5 Jahre nach dessen
Erfindung.

Das derzeitige Bitcoin-System ist ein auf dezentrale Organisation ausgerichete Veranstaltung. Verschwindet das derzeitige Geldsystem, wenn es der Machthalter kontrolliert? Ist es im Interesse des Machthalters, dass sich die Abgabepflichtigen Bitcoins kostenlos produzieren? Oder müssen sie sich, damit der Machtkreislauf entsteht, die Abgabepflichtigen nicht vielmehr dafür verschulden (Diskontierung)? Bitcoins statt Gold auf die Aktiva des Machthalters oder einer ZB zu packen beantwortet nicht die Frage, wie sich der Machthalter verpflichtet (wie das Guthaben entsteht), dass die Bitcoins auch an deinem Automaten auf USB-Stick ausgezahlt werden können. Es geht nicht ohne ein Schuldgeldsystem, d.h. ohne Rediskontierung bzw. Refinanzierungen.

Bitcoins wie in den Anfängen der frühen Machtsysteme als Ersatz für Edelmetalle auszureichen funktioniert nicht. Denn es müsste schon vorher ein System vorhanden sein, dass die Existenz der Bitcoins außerhalb der Hallen des Machthalters zu 100% garantiert, handelbar und kurant macht.

Zarathustra: "Bitte zieht für mich in den Krieg, bringt mit Tribut, aber lasst das System bitte in Ruhe. Und diejenigen, die sich zu unterwerfen haben, bitte lasst mein System in Ruhe, sonst verschwinden die Bitcoins, sonst kann ich euch nicht zur Abgabe zwingen!"

Merkst du was?

Dass es kurant wird, daran arbeiten die Cracks der Wirtschaftsszene mit
Hochdruck. Soeben hat die Crème de la crème einem Start-up-Unternehmen zu
mehr als 100 Millionen Dollar Startkapital verholfen. Warum wohl? Weil
diese Crème de la crème glaubt, dass dieses Unternehmen genau darin
reussieren wird, Bitcoin in den Mainstream zu hieven:

http://www.coindesk.com/21-record-116-million-funding-all-star-investors/

Du siehst die Abhängigkeit solcher komplexen Zahlungssysteme von Schuldgeldsystemen nicht. Wozu brauch man wohl capital providers?

Und überhaupt, auf welcher Grundlage an Automaten Bitcoins ausgezahlt werden sollen, dass solltest du mir erst einmal erklären.

Wie gesagt: auch in Chaos-Ländern wie der Ukraine, Argentinien und Afrika
ist eine digitale Distribution heutzutage leichter zu realisieren als eine
Edelmetall-Distribution. Die Afrikaner sind uns deshalb in puncto Banking
2.0 bereits voraus!

Worüber unterhalten wir uns? Über Waren- bzw. Zahlungsdienstleister oder über Geldsysteme? Ich will die Fundamente der Geldsysteme nicht außer acht lassen und so tun, als könne ein komplexes Zahlungssystem (funktionell) ohne ein Geldsystem (vorherigen Machtkreislauf, eigenschaftlich) funktionieren.

Aha. Und da minen dann alle ihre Coins? Oder wo kommen die jetzt her?

So wenig, wie alle Gold 1.0 minten, werden alle Gold 2.0 minen.

Klar, es überdauert einfach soviel System den Zusammenbruch, dass der PC am Morgen danach wieder hochfährt und Zara online gehen kann.

Bieg dir einfach ein teilzerstörtes Modell zurecht, in dem genau soviel
Infrastruktur übrig bleibt, dass jeder an Bitcoins kommen kann, und noch
viel wichtiger, sie produzieren kann.

Gold 1.0/2.0 wird nicht von jedem produziert, sondern von wenigen. Das
wirst Du doch hoffentlich wissen.

Mach dir keine Hoffnung. Du fällst gerade auf Zahlungs- /Warensysteme herein, die keine Geldsysteme sind, kein Geld schaffen können, sondern nur durch Relation dazu bewertbar sind. Sie haben nur einen Wert, weil jeder Euro und Dollar braucht.

Fakt ist doch, dass Bitcoins nur als
eine Art Scheidemünze funktionieren könnten, die der Machthalter
herstellt und niemand anders.

Fakt ist doch, dass Gold nicht vom Machthalter produziert wurde. Der
Machthalter hat es nur noch geprägt. Das könnte er mit Bitcoin genauso
tun. Stichwort: Colored Coins. Einfach googeln.

Mit dem erklärten Unterschied, dass es dafür über den gesamten Machtraum erstreckte Systeme bedarf, die die Existenz dieser Einheiten sichern. Geschlagene Münzen müssen nicht gesichert werden, wurden bis in die entferntesten Regionen (siehe Funde im Norden) geschleppt. Ich weiß nicht wie du dir die Veränderungen in den kommenden Jahren vorstellst, aber für mich sieht das sehr utopisch aus.

Ich habe den Eindruck, du siehst in Bitcoins vielmehr ein Sicherungssystem
für Geld. Wo kommen sie her, die Bitcoins?
Aus Bancomaten? Produzieren
Bancomaten jetzt Geld? Wenn ja, gegen was?

Genau wie Gold: Aus vorfinanzierter Arbeit/Energie (proof of work).

Also ist klar, dass Bitcoins kein Geldsystem (Diskont-/Rediskontierung bzw. Finanzierung-/Refinanzierung) im heutigen Sinne darstellen können, sondern nur in solchen Abgabensystemen als Ersatz einer Münze fungieren können, in denen ein vollwertiges Bitcoinsystem installiert ist. Dann zahlt der Machthalter seinen Staatsapparat darin und die sollen es über Abgaben zurück führen. Du vergißt, dass diese Machtkreisläufe schon kurz nach dem Start auf Verschlechterungen der ausgegebenen Abgabengüter setzen müssen. Wie verschlechtert man Bitcoins? Die Produktion müsste grenzenlos sein, damit der Machthaber verschlechtern kann und damit - wie historisch immer wieder zu beobachten - scheitert.

Oder bekommt sie jeder umsonst
vom Machthalter?

Proof of work.

Proof of Work läuft für das Abgabengut (die Sache) stellvertretende Abgaben hinaus (Schuldverhältnisse, Versprechen). Historisch überall zu beobachten. Sachen als Abgabengüter funktionieren nicht lange und sind gegenüber dem derzeiten System (Schuldverhältnisse, Finanzierungen bzw. ein Zugriff auf die Zukunft) keine den Machtkreislauf anhaltenden Alternativen. Jetzt komm mir nicht mit: Wir sterben eh alle.

Wie entstehen dann die Paritäten? Fragen über Fragen.

Wie beim Gold.

Erklär das mal bitte im Detail und bitte nehme dann den Vergleich mit Bitcoins vor.

Ich rede nicht von Klumpen, sondern von geschlagenen Münzen.

Aha. Wachsen die auf den Bäumen? In jenem Disneyland, das Du sonst immer
so anschaulich beschreibst, wenn es nicht um Bitcoins geht?

Nein, aber das Metall ist vom Machthalter sofort einkassiert und wird geschlagen. Die Sache ist damit vorhanden. Wenn er seinen Machtkreislauf mit Bitcoins zünden will, muss er für die Entstehung dieser Recheneinheit erst einmal die Systeme schaffen und verteidigen. Goldmünzen reicht er seinen Hunden aus und lässt sie sofort die Masse beißen.

Aber so weit
muss es gar nicht kommen. Es würde auch etwas stellvertretendes (eine
fälschungssichere Urkunde = Note) reichen, die durch Gold gedeckt ist, vom
Machthalter zur Bezahlung seiner Schulden genutzt wird und auf der anderen
Seite von den Abgabepflichtigen als Abgabe erhoben wird. Dann wäre die
Basis der Machtbesicherung geschaffen. So haben es aberhunderte Machthaber
in den letzten Jahrtausenden geschafft.

Genau.
Bloss, wo da der prinzipielle Unterschied zum Gold 2.0 sein soll, würde
ich gerne einmal schlüssig dargelegt bekommen. Bisher sehe ich noch
nichts, was mich überzeugen könnte.

Ich hoffe es, wurde anhand dieser Antwort deutlicher (Die produzierte Einheit Bitcoin ist nur als Recheneinheit in einem standardisierten System, das infrastrukurell installiert werden muss, jedem zugänglich ist und das jeder versteht, möglich).

Diese Nerds, die eher an den Anarchokapitalismus als an den Sozialismus
glauben, konnten gerade bei einer einzigen Start-up-Firma über 100
Millionen Dollar einsammeln, und zwar nicht bei anderen Nerds, sondern bei
der Crème de la crème im Silicon Valley.

Klar, sie hängen am Schuldgeldsystem wie jeder von uns. Sie lösen es nur nicht ab!

Du musst halt in die richtigen Threads. Das ist wie im DGF. Nur in wenigen
Threads wird fundamentales diskutiert.

Nur her damit.

Die Ware Bitcoin muss produziert werden.

So ist es! Die Ware Gold muss produziert werden.

Gold einmal produziert: Ewig vorhanden
Bitcoin einmal produziert: Nur solange vorhanden, wie die Systeme aufrecht erhalten werden, in denen die Rechneinheit transferiert werden kann. Angriffe etc. mal außen vor gelassen.

Sie entspringt nicht einfach
einem Bankautomaten und haben auch nicht einfach einen Wert.

Wie wahr! Gold wächst nicht auf Bäumen und kommt nicht aus der
Steckdose.

Ich wollte damit auf deinen Start-Gedanken aufmerksam machen. Es reicht nicht Automaten aufzustellen, sondern man muss schon die Frage erlauben, auf welcher verpflichtenden Grundlage die Bitcoins ausgezahlt werden sollen? Schwebt dir da ein Modell wie das derzeitige im Kopf umher?

Sie bedürfen, egal ob per WLAN oder per Stick an andere
Personen transferiert, einer absolut sicheren Infrastruktur unter den
Massen.

Ja. Wie die Golddistribution.

Quatsch, das wurde per Prügel einkassiert. Du kannst doch digitale Standards bzw. Systemstrukturen nicht mit einem Abgabensystem vergleichen, dass sich ausbreiten, zurückziehen, sammeln, niederschlagen und an jedem Ort die Abverlangung des Abgabenguts mit Gewalt durchsetzen kann, vergleichen.

Naja, hab auch keine Lust mehr das weiter zu umkreisen. Erklär erst mal, auf welchen geldpolitischen Grundlagen (durch welche Operationen) die Bitcoins in Umlauf kommen. Das technische (Bitcoinautomat) ist nämlich zweitrangig um zu erkennen, dass sich dadurch nichts ändert, außer, dass die Währung (statt z.B. Eurobanknoten) anfälliger wird.

Herzlichst,

Ashitaka

Argentinische Pesos gelangen normalerweise durch den Ankauf von
Devisen (Dollar, Euro) in Umlauf. Oder weil sich die Regierung mehr oder
weniger direkt bedient.
Es geht also auch ohne "Finanzierungen".
Und mit diesem "modus operandi" steht Argentinien nicht alleine da.

Schon klar. Und diese Devisen, aus welchem Wunschbrunnen sind die entsprungen? Anscheinend aus einem Brunnen, der freudig ruft: "Hier, mich spuckt meine heimische Zentralbank umsonst aus!"

Die Devisenankäufe sind erst möglich, nachdem auf fremde Währung lautende ausländische Zahlungsmittel entstanden sind. Und die entstehen allesamt nur durch geldpolitische Operationen (Refinanzierung von Schuldtiteln). Oder hat z.B. die Schweiz ihre auf der Aktiva befindlichen Devisen (Euros) vom Weihnachtsmann durch den Schornstein geschoben bekommen?

Mir scheint, Du bastelst da an einer "Geldtheorie", die bereits drei
Zentimeter außerhalb Deines geistigen Horizontes wie ein Kartenhaus
zusammenbricht. " />

Beleidigungen ohne Substanz liebe ich. Es scheint so vieles, wenn man glaubt, man hätte es vollständig durchdacht. Zwinker hier, wischi waschi da und Unsinn bis zum Ende des Beitrages. Ich kenn es zu genüge.

Die Entstehung und das In-Umlauf-Bringen des Geldes hat prinzipiell
nichts mit
seinem
Wesen zu tun.

Natürlich hat es mit der Eigenschaft des Abgabengutes zu tun, die da lautet:

Gültig im Sinne einer Ermächtigung bzw. Berechtigung, sich damit von Abgabenschulden zu befreien! Damit wird Geld automatisch Zahlungsmittel für jede Schuld. Man muss schon den gesamten Machtkreislauf denken und nicht so tun, als würde es die Funktionen des Geldes davon unberührt geben. Erst dadurch, dass ein Abgabengut vom Machthalter gefordert wird, ein Nichthaben bzw. Nichtliefern zum Abgabentermin sanktioniert wird, muss es jeder haben. Das ist der Entstehungsmoment jeglicher Bewertung im Abgabengut (der Geldwerte). Alles dreht sich zum Geldlichen.

Nichts spräche beispielsweise dagegen, dass die griechische ZB auf einem
ihrer Rechner einen "Miner" installiert und damit Groins (griechische
Bitcoins) erzeugt.

Soll sie machen.

Nachdem eine ausreichende Menge Groins generiert wurden, könnte dann die
Regierung "übers Wochenende" diese Groins als gesetzliches
Zahlungsmittel definieren sowie einen Wechselkurs festlegen, mit dem die
Umstellung von bereits existierenden Euro-Forderungen auf Groin-Forderungen
erfolgt. Danach wären Groins in Griechenland Geld.

Nochmal. Die Groins sind dann nichts anderes als Scheidemünzen, deren Münzgewinn nach Abzug der Herstellungskosten zwar den Staatshaushalt saniert, aber auf der anderen Seite wird der Gewinn auch wieder an die Nichtbanken ausgekehrt, wodurch sich zuerst einmal der Vorteil (netto) erledigt. Was aber ändert sich nun am Geldsystem? Wie kommen die Nichtbanken nun an Groins? Ok, indem sie ihre Euros in Groins umtauschen. Ok. Was dann?

Ein Geldsystem ist ein System aus Summen, nicht aus einmal ins Publikum geworfenen bzw. umgetauschten Mengen. Hinter den Euros laufen Refinanzierungsgeschäfte, dahinter (über die Pfandpools geblickt) deutlich mehr Finanzierungen. Wie sollen die bedient werden, wie sollen die Termine eingehalten werden, wenn nicht neue Finanzierungen und Fristentransformationen möglich sind?

Wie entsteht neues Geld bzw. wie verwirklicht die griechische Zentralbank dann ihre Geldpolitik? Indem sie den Staat mit Coins versorgt und über soziale Adern den Währungsraum inflationiert? Nein, sie muss Schuldtitel oder wieder Wechsel annehmen und damit refinanzieren bzw. rediskontieren.

Es braucht notenbankfähige Sicherheiten, die eine Aufrechterhaltung und Fristentransformation ermöglichen.

Puristen würden jetzt eventuell noch klären, wie die Regierung an eine
Erstausstattung mit Groins kommt, um Löhne, Gehälter, Renten, Zulieferer
usw. zu bezahlen.
Sie könnte dazu formal einen in ferner Zukunft, sagen wir 2115, fälligen
Staatstitel bei der ZB hinterlegen.

Was ändert sich dann? Die Groins sind doch dann nichts anderes als digitale Scheidemünzen, die auf der Aktiva der GZB landen. Das Geldsystem bzw. die geldpolitischen Operationen dahinter sind unverändert.

Oder sie könnte die ZB auch als
"Schatztruhe" betrachten und sich das Geld direkt auszahlen lassen.

Ja, mit der Wirkung, dass sie damit der Inflation Tür und Tor öffnet. Sie muss die Groins über Refinanzierungsgeschäfte loswerden, sonst wertet sie ihre Währung sofort ab. Das Thema vom "einfach drucken!" hatten wir erst letztens hier besprochen (Thema Continentals / Rigsdaler). Die Argumente eines "dafür" waren aufgrund historischer Wiederlegungen allesamt Mist. Zum tot lachen für ein solches Forum.

Offensichtlich hat dieses technische Detail keinen Einfluss auf das
tägliche Leben. Egal wie die Groins in Umlauf kommen,

Stop!

Das ist eben nur denjenigen egal, die an Groins als Geldalternative festhalten wollen und nicht bemerken, dass sie im Falle der Erklärung als Abgabemittel nichts anders als eine digitale Form von Scheidemünzen sind. Weshalb Scheidemünzen nur streng kontrolliert in Umlauf kommen, kannst du bei Gelegenheit mal hier im Forum studieren. Es gähnt.

die Bevölkerung
würde nun den Groins hinterher rennen, um ihre Groin-Schulden bedienen zu
können - immer unter der Voraussetzung, dass das Nichtbedienen dieser
Schulden "ordentlich", also wirksam, sanktioniert ist.

Wenn etwas irgendwie in Umlauf kommt, rennt da niemand hinterher. Das in Umlauf bringen des Abgabenmittels muss so sehr erschwert werden, dass sich alles zu ihm dreht, sich danach ausrichtet und alles in diesem Abgabenmittel einen Wert (Parität) sucht.

Herzlichst,

Ashitaka

Zara: >> Griechenland oder Argentinien können keine eigene
Währung schaffen, die bei der Bevölkerung Vertrauen geniesst.

Vertrauen in die Währung ist auch nicht nötig. Der arg. Peso
zirkuliert trotzdem.

Ja, aber nicht so richtig, ansonsten sie nicht die Grenzen dicht machen müssten. In Nordkorea noch weniger gut.

Nichts spräche beispielsweise dagegen, dass die griechische ZB auf einem
ihrer Rechner einen "Miner" installiert und damit Groins (griechische
Bitcoins) erzeugt.

Da spräche so ziemlich alles dagegen, denn, da niemand so einen Junk will, müssten sie wiederum die Grenzen dichtmachen, damit nicht sämtliches vorhandenes Vermögen die Flucht ergreift.

Vertrauen in die Währung ist auch nicht nötig. Der arg. Peso zirkuliert trotzdem.
Was eventuell fehlt ist das "Vertrauen" in die Fähigkeit des Staates, Forderungen durchzusetzen.

Geld bezieht seinen "Wert" nun mal
* erstens aus der Existenz von darauf lautenden Forderungen und
* zweitens aus der Sanktion die bei Nichterfüllung tatsächlich droht, wobei
* drittens die Sanktion "schwerer" wiegen muss als die eigentliche Forderung, sonst würde man ja die Sanktion vorziehen.

Falls nun der Staat "Steuersünder" von Zeit zu Zeit mit einem Nachlass und Straffreiheit lockt, um überhaupt etwas einzunehmen, oder sich Zivilprozesse 10, 12, 15 Jahre hinziehen ohne Garantie, am Ende tatsächlich "Recht" zu bekommen, dann braucht man sich über die "Schwäche" der Währung nicht zu wundern.

Ashitaka: > Ein Goldstandard ist nicht haltbar, weil die Banknoten auch dort nur durch Verschuldungen (Finanzierungen) in Umlauf kommen.

Argentinische Pesos gelangen normalerweise durch den Ankauf von Devisen (Dollar, Euro) in Umlauf. Oder weil sich die Regierung mehr oder weniger direkt bedient.
Es geht also auch ohne "Finanzierungen".
Und mit diesem "modus operandi" steht Argentinien nicht alleine da.

Mir scheint, Du bastelst da an einer "Geldtheorie", die bereits drei Zentimeter außerhalb Deines geistigen Horizontes wie ein Kartenhaus zusammenbricht. " />

Die Entstehung und das In-Umlauf-Bringen des Geldes hat prinzipiell nichts mit seinem Wesen zu tun.

Nichts spräche beispielsweise dagegen, dass die griechische ZB auf einem ihrer Rechner einen "Miner" installiert und damit Groins (griechische Bitcoins) erzeugt.
Nachdem eine ausreichende Menge Groins generiert wurden, könnte dann die Regierung "übers Wochenende" diese Groins als gesetzliches Zahlungsmittel definieren sowie einen Wechselkurs festlegen, mit dem die Umstellung von bereits existierenden Euro-Forderungen auf Groin-Forderungen erfolgt. Danach wären Groins in Griechenland Geld.

Puristen würden jetzt eventuell noch klären, wie die Regierung an eine Erstausstattung mit Groins kommt, um Löhne, Gehälter, Renten, Zulieferer usw. zu bezahlen.
Sie könnte dazu formal einen in ferner Zukunft, sagen wir 2115, fälligen Staatstitel bei der ZB hinterlegen. Oder sie könnte die ZB auch als "Schatztruhe" betrachten und sich das Geld direkt auszahlen lassen.
Offensichtlich hat dieses technische Detail keinen Einfluss auf das tägliche Leben. Egal wie die Groins in Umlauf kommen, die Bevölkerung würde nun den Groins hinterher rennen, um ihre Groin-Schulden bedienen zu können - immer unter der Voraussetzung, dass das Nichtbedienen dieser Schulden "ordentlich", also wirksam, sanktioniert ist.

Verschuldungen nehmen auch im Goldstandard zu, bis sie wieder abnehmen
anlässlich der zyklisch anstehenden Zäsuren.

Ich behaupte nichts Gegenteiliges, habe sogar einen Beitrag vorher
erklärt, dass die Verschuldungen zunehmen. Bitte zur Kenntnis nehmen.

Ja, aber ich erkläre, dass Verschuldungen nicht nur zunehmen, sondern zwischendurch wieder abnehmen (müssen).

Ich schrieb auch "in frühesten Abgabensystemen".
Natürlich waren die Metalle in Massen an der Oberfläche vorhanden,

Aber noch nicht eingesammelt. Dafür bedurfte es der Vorfinanzierung.

Gold

sammelt sich nicht selbst ein.

Was erkläre ich hier seit Jahren all denjenigen, die mir mit ihren
"Vom-Baum-Pflücken-Gedanken", die sie in ihren Zuchtstätten
eingetrichtert bekommen haben, daher kommen? Verkauf mich nicht für dumm,
Zara.

Wozu dann dieses Argument, Gold befinde sich im Gegensatz zu den Bitcoins an der Oberfläche?

Dass Üinsammeln Zeit bedarf, dass deshalb jedes Einsammeln finanziert
werden muss, ist für Debitisten selbstverständlich.

Na also!

Nur finanzierte
dieses Üinsammeln in frühesten Abgabensystemen der Abgabepflichtige
selbst.

Niemand finanziert sich selbst!

Ein Bitcoinsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor der erste Bitcoin geerntet wird.

Ein Goldsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt werden, schon lange bevor die erste Münze geerntet wird. Machtsysteme waren damals bereits Jahrtausende alt.

Oder entstehen Stromnetze, Internetverbindungen, EDV-Software und ein
jedem sich von selbst erklärendes System von alleine? Stehen die
Bitcoin-Automaten eines morgens an jeder Straßenecke? Von wo haben sie die
Bitcoins und gegen was werden sie ausgezahlt? Werden sie verschenkt?

Oder entsteht die Goldinfrastruktur zur Ernte, Aufbewahrung, Prägung, Distribution etc. von alleine? Tresore an jedem Wegrand? Werden sie verschenkt?

Nach Abbruch des Systems ist gar nichts mehr denkbar. Oder soll der

Staat

Bleiwesten zum Abgabegut deklarieren?

Falsch, nach dem Abbruch ist alles denkbar. Jede erdenkliche
Machtkonzentration und Unterwerfung (oder auch nicht).

Ja, nichts und alles ist denkbar.

Dass du am Morgen
danach den PC hochfährst und Bitcoins transferierst, das ist ein feiner
und sauber andressierter McDuck-Gedanke.
Anscheinend hast du vorher den
Briefkasten entleert. Darin lag die Post vom neuen Machthaber mit Software,
Zertifikaten oder Anleitung für die Massen der Abgabepflichtigen, um an
einem solchen System teilzunehmen.

Unterscheidet sich – wie beschrieben – prinzipiell nicht von einer Goldinfrastuktur.

Dann sollen sie halt wieder die Drachme (Zettel) als Abgabegut

verlangen.

Oder Murmeln, wenn's unbedingt etwas wertloses sein soll.

So bringt die Diskussion nichts. Denn ein geschuldetes und umlauffähiges
Abgabengut erst schafft die Werte, schafft Paritäten zu Waren/Gütern und
Dienstleistungen.

Eben, und Gold 2.0 ist nunmal umlauffähiger als Gold 1.0

Egal ob Murmeln oder Zettel. Hauptsache, das Abgabengut als Einheit ist
etwas, an das die Abgabepflichtigen nicht ohne Leistungserbringung an die
Bediensteten des Staatsapparates bzw. Leistung gegenüber den Söldnern
kommen. Es darf sich um nichts handeln, was frei von Finanzierungen
(Verschuldungen) der Abgabepflichtigen verfügbar wäre.

Sag' ich doch!

Dann klappt's auch
mit dem Machtkreislauf. Und es muss kurant sein, so kurant wie nur
möglich, um jeden in diesen Machtkreislauf einzuschließen. Zu Behaupten,
Bitcoins wären bereits für Massen kurant

Dass sie es bereits sind, habe ich nicht behauptet. Schliesslich steckt das Ganze noch in den Kinderschuhen, wie das Internet 5 Jahre nach dessen Erfindung.
Dass es kurant wird, daran arbeiten die Cracks der Wirtschaftsszene mit Hochdruck. Soeben hat die Crème de la crème einem Start-up-Unternehmen zu mehr als 100 Millionen Dollar Startkapital verholfen. Warum wohl? Weil diese Crème de la crème glaubt, dass dieses Unternehmen genau darin reussieren wird, Bitcoin in den Mainstream zu hieven:

http://www.coindesk.com/21-record-116-million-funding-all-star-investors/

oder könnten es in solch
umwerfenden Zeiten durch ein paar Automaten sein, ist Wunschdenken, Utopie.

Wie gesagt: auch in Chaos-Ländern wie der Ukraine, Argentinien und Afrika ist eine digitale Distribution heutzutage leichter zu realisieren als eine Edelmetall-Distribution. Die Afrikaner sind uns deshalb in puncto Banking 2.0 bereits voraus!

Jeder soll seine Wünsche behalten.

Bitcoins funktionieren schon am Anfang bzw. Wendepunkt nicht. Schau

dir

doch die Ukraine an. Willst du da mit Bitcoins ein Währungssystem
aufbauen, wo weite Teile nicht einmal mehr am Netz hängen.

Dazu braucht nicht jeder den Netzzugang. Bancomat genügt.

Aha. Und da minen dann alle ihre Coins? Oder wo kommen die jetzt her?

So wenig, wie alle Gold 1.0 minten, werden alle Gold 2.0 minen.

Exakt. Nur ist das Gold, mit dem ein Machthalter seinen Machtkreislauf

iniziieren kann, selbst in zerstörten Infrastrukturen dienlich.

In teilzerstörten Infrastrukturen kommt man heutzutage eher an Bitcoins

ran als an Gold.

Bieg dir einfach ein teilzerstörtes Modell zurecht, in dem genau soviel
Infrastruktur übrig bleibt, dass jeder an Bitcoins kommen kann, und noch
viel wichtiger, sie produzieren kann.

Gold 1.0/2.0 wird nicht von jedem produziert, sondern von wenigen. Das wirst Du doch hoffentlich wissen.

Fakt ist doch, dass Bitcoins nur als
eine Art Scheidemünze funktionieren könnten, die der Machthalter
herstellt und niemand anders.

Fakt ist doch, dass Gold nicht vom Machthalter produziert wurde. Der Machthalter hat es nur noch geprägt. Das könnte er mit Bitcoin genauso tun. Stichwort: Colored Coins. Einfach googeln.

Die Infrastruktur (ein paar Bancomaten) ist schnell hergestellt. Gold

ist

viel weniger flüssig und die kleinteilige Distribution dementsprechend

komplizierter.

Ich habe den Eindruck, du siehst in Bitcoins vielmehr ein Sicherungssystem
für Geld. Wo kommen sie her, die Bitcoins?
Aus Bancomaten? Produzieren
Bancomaten jetzt Geld? Wenn ja, gegen was?

Genau wie Gold: Aus vorfinanzierter Arbeit/Energie (proof of work).

Oder bekommt sie jeder umsonst
vom Machthalter?

Proof of work.

Wie entstehen dann die Paritäten? Fragen über Fragen.

Wie beim Gold.

Und ich hätte noch mehr anzubieten.

Nur zu. Darauf warte ich eigentlich.

Gold ist dienlich, weil es eine Sache ist, deren Einheit unabhängig

von

äußeren Einflüssen bestehen bleibt. Bitcoins sind nichts, wenn sie

nicht > > über ein System als Ware nachgefragt werden können.

Wie gesagt: ein System zur Distribution von Bitcoins ist leichter
aufzubauen als eines zur Verteilung von Goldklumpen, auch in Somalia.

Ich rede nicht von Klumpen, sondern von geschlagenen Münzen.

Aha. Wachsen die auf den Bäumen? In jenem Disneyland, das Du sonst immer so anschaulich beschreibst, wenn es nicht um Bitcoins geht?

Aber so weit
muss es gar nicht kommen. Es würde auch etwas stellvertretendes (eine
fälschungssichere Urkunde = Note) reichen, die durch Gold gedeckt ist, vom
Machthalter zur Bezahlung seiner Schulden genutzt wird und auf der anderen
Seite von den Abgabepflichtigen als Abgabe erhoben wird. Dann wäre die
Basis der Machtbesicherung geschaffen. So haben es aberhunderte Machthaber
in den letzten Jahrtausenden geschafft.

Genau.
Bloss, wo da der prinzipielle Unterschied zum Gold 2.0 sein soll, würde ich gerne einmal schlüssig dargelegt bekommen. Bisher sehe ich noch nichts, was mich überzeugen könnte.

Falsch, mein lieber Zarathustra. Die Schulden sind an eine kurante

Ware

gebunden. Dadurch dass der Machthalter etwas kurantes

öffentlich

als Abgabemittel festsetzt (Entstehung der Eigenschaft Geld), und die

Abgabepflichtigen anschließend auffordert, wissen sie um die
Abgabefunktion des Geldes.
Bitcoins sind nicht kurant, sondern an ein funktionierendes EDV-System

gebunden.

Selbstverständlich sind Bitcoins kurant. Du kannst auch Sticks
austauschen, ohne dass Du online gehen musst. Du weisst gar nicht, was

da

alles abgeht in dieser Szene.

Welche Szene? Du meinst die Foren, in denen solche Nerds agieren, die an
sozialistische Utopien oder Gleichgewichte durch dezentralisierte
Geselslchaftsstrukturen glauben?

Diese Nerds, die eher an den Anarchokapitalismus als an den Sozialismus glauben, konnten gerade bei einer einzigen Start-up-Firma über 100 Millionen Dollar einsammeln, und zwar nicht bei anderen Nerds, sondern bei der Crème de la crème im Silicon Valley.

Ich hab ein paar Diskussionen verfolgt und
mich schnell gelangweilt. Widersprüche noch und nöcher. Fehlendem Wissen
über die Grundlagen von Gesellschaften und Fundamenten / Systematiken von
Geldsystemen geschuldet. Das sind Traumtänzer, die in ihren
Funktionswelten leben und niemandem erklären können, weshalb sie da
eigentlich mit bezahlen können.

Du musst halt in die richtigen Threads. Das ist wie im DGF. Nur in wenigen Threads wird fundamentales diskutiert.

Die Ware Bitcoin muss produziert werden.

So ist es! Die Ware Gold muss produziert werden.

Sie entspringt nicht einfach
einem Bankautomaten und haben auch nicht einfach einen Wert.

Wie wahr! Gold wächst nicht auf Bäumen und kommt nicht aus der Steckdose.

Wo sollen sie
wohl herkommen?

Aus vorfinanzierter Arbeit/Enegie!

Sie bedürfen, egal ob per WLAN oder per Stick an andere
Personen transferiert, einer absolut sicheren Infrastruktur unter den
Massen.

Ja. Wie die Golddistribution.

Jeder muss Zugang zum Internet und Stromnetz besitzen,

Nicht unbedingt. Bis jederman Zugang zur Bank und zu Kreditkarten hat, ist's in vielen Ländern noch ein weiter Weg, und auch bei uns hat das lange gedauert.

jeder muss
sie speichern können und es bedarf SOFORT voll entwickelter Rechtsräume
und einheitlicher Standards, um ihre Übereignungen vornehmen bzw. Rechte
einklagen zu können.

Wie beim Gold. Kann/konnte es jeder speichern?

Kann es sein, dass du das Geldliche an den Sicherheitsmerkmalen eines
Zahlungsmittel (auch Ware) fest machst?
Wenn wir ein 100% sicheres
Zahlungssystem haben, haben wir dann ein 100% sicheres Geldsystem?

Sicher ist der Tod. Warengeld- und Pfandgeldsysteme sind diesem auch unterworfen.
Soviel ist jedenfalls sicher.

Beste Grüsse, Zara

Wie schafft man es, Bitcoins durch Schuldverhältnisse auf Bitcoins
lautend entstehen zu lassen? Darauf wird keine erklärende Antwort

kommen.

Denn das vermag kein Bitcoin-System.

Kann man sowas programmieren oder wäre das eine Endlosschleife und der
Computer stürzt ab?

Bei wem (A) sollen denn Bitcoins entstehen, wenn bei wem (B) was genau passiert!?

Das ist ja genau der Punkt, den ich logisch nicht
begreifen kann und mein Rechner (=Hirn) stürzt immer ab, wenn ich versuche
zu verstehen, dass das, was ich schulde erst enstanden ist, indem ein
anderer es mir verspricht, also das Versprechen gleich dem versprochenen
Gegenstand sein soll.

Es ist real nirgends Fall, dass die Forderung selbst dem Geforderten entspricht. Das wäre reichlich sinnfrei. Klarer formuliert: Erhebt A durch einen Vertrag eine Bitcoinforderung gegen B, würde A die Bitcoins erhalten und damit wäre seine Forderung schlagartig hinfällig. Schlaraffenland, hurra!

Gruß!â„¢

Deine Präsentation müsste grob fertig sein.
"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe
etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft
Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form
von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der
Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige
Sicherheiten) hinterlegt werden."

Das trifft auf das heutige Geldsystem zu, indem die Machthalter diese Beurkundungen (Währungen) objektiv als Abgabe bestimmt haben und gegenüber den Abgabepflichtigen festsetzen. Die Zentralbanken sind letztendlich Agenten der Machthalter, zwecks Fristentransformationen (siehe Dottore). Ohne solche Agenten wäre der Machtkreislauf längst zum Stillstand gekommen.

Der Machtkreislauf führt zur Zerstörung der Gesellschaft, er sollte
einen Bruder bekommen - den Dankkreislauf.

Der Machtkreislauf ist die Grundlage der Gesellschaft. Es gäbe eben keine Gesellschaft, wenn nicht ein Machthalter diese mit seinen Mitteln erzwingt. Und diese Mittel muss der Machthalter finanzieren, sprich, er muss sich für Dienstleistungen (Söldner, Apparat etc.) als erstes und andauernd verschulden, um überhaupt die Mittel zu schaffen, damit kraft daraus entwickelter Gewalten die Unterwerfung und Gehorsam erzwingt werden kann.

Dass heute jeder glaubt, unser Zusammenfinden in Gesellschaft beruhe auf Verträgen bzw. Gegenseitigkeit, ist dem Geld geschuldet. Solange wir alle uns "bemächtigt" fühlen, die Subjekte durch das Geld des Machtkreislauf "berechtigt" werden, wird die Illusion nicht zerstört. Der Machtkreislauf funktioniert nur, solange auch die Abgabepflichtigen / Untertanen dadurch be- und entmächtigt werden.

Wir sind ja alle Schuldner...weil wir Staatsbürger sind (Urschuldner zwar
auch...aber das waren wir vor der Staatbürgerschaft, also in der
Urgesellschaft ja auch). Jeder Staatsbürger wird ständig zu
Steuerzahlungen ex nihilo verdonnert.

Ja, einseitig aus dem Nichts.

Da ich in einem Rechtsstaat lebe, möchte ich nicht nur die mir vom Staat
auferlegten Steuern tilgen müssen, sondern im Gegenzug auch Dankbarkeit
und Anerkennung vom Staat als guter "Staatsbürger" - das ist er seinen
Staatsbürgern schuldig, wie ich meine Steuern…ex nihilo.

Dankbarkeit und Anerkennung dafür, dass wir uns - die Illusion mal beiseite gekehrt - vergewaltigen lassen? Ich bin dem Machthalter für nichts dankbar, da ich, und das trauen sich doch die ganzen Staatsapostel nicht zu, mir nicht einmal mehr vorstellen kann, wie es sich anfühlt, nicht als Zwangsinsasse einer zenralistisch organisierten Gewaltorgie zu leben. Die Illusion, dass wir für etwas Dankbar sein müssten, ist dem Machtkreislauf und den dadurch entwickelten Simulakren bzw. Realitäten (eins geworden) geschuldet. Ist dieser Kreislauf gestört, verschwinden die Berechtigungen, werden Simulationen und Realitäten trennbar, tritt die Illusion offen zu Tage.

Die Ausgabe der beurkundeten, bezifferten und in monatlichen Summen
begrenzt an jeden Staatsbürger ausgereichten Dankscheine erfolgt bei der
zuständigen Meldestelle, die aus ihren Datenbanken den Anspruch
herausliest und per Übergabe der Scheine an die Bürger sich bedankt und
ihre Verbindlichkeiten an Dank gegen die Bürger bedient (oder
quartalsweise/halbjährlich - oder als Münzen oder Bits).

Die Bürger können nun mit den so erhaltenen Dankscheinen sich
untereinander und bei jedermann bedanken (Ein Dankschein ist beurkundet,
kurant, besichert, beziffert) und sich damit auch teil Waren erdanken, die
sowieso freiwillig weggegeben werden sollten (wenn der Gegenüber das
möchte) wenn z.B. einer viel zu viele Äpfel hat aber gerne viele
Dankscheine möchte. Annahmepflicht besteht bei den Bürgern untereinander
nicht. Wohl aber bei den Behörden für erbrachte freundliche kompetente
Leistungen - Geld dürfen die ja nicht nehmen.

Wieso sollten nun so viele Staatsbürger so viele Dankscheine haben
wollen?

1. Es gibt genug Leute, die haben genug Geld aber zu wenig Dankscheine zur
Unterstreichung ihrer Achtung und Dankbarkeit von anderen bekannten oder
unbekannten Leuten. Besitzt jemand vieler Dankscheine signalisiert er mir
soziale Kompetenz.
Man kann die Scheine auch einfach nur so verschenken, verborgen.
2. Ein Dankschein (DS) bereitet Freude für beide, er ist eine amtliche
Urkunde, die geringe Wertparitäten zu Waren und Dienstleistungen
herstellen kann aber nicht muss (nicht so hart wie Geld aber prinzipiell
möglich - freiwillig und ohne Gerichtsbarkeit). Er gibt den Menschen die
Möglichkeit legal und freiwillig zu geben und abzugeben, selbst wenn ihr
Geld knapp ist.
3. Dankscheine können die Bürger für oder gegen kommunale, staatliche
Entscheidungen sammeln: Kinderspielplatz kostet XXX € oder YYY € -> der
Anbieter mit mehr Dankscheinen darf bauen
4. Dankscheine kann man einreichen um bestimmte demokratische Anliegen
durchzusetzen oder zu verhindern. Abwahl eines Ministers = xxxxxxx DS (muss
man halt zusammenlegen)
5. Hat ein Handwerker gut gearbeitet bekommt er neben seinem Lohn einen
Dankschein, oder zwei
5. Dankscheine sind von den Bürokraten als Dank für Beratung und
kompetente Bearbeitung eines Vorganges vom Bürger zu akzeptieren (pro
Zeiteinheit z.B).
HAt er seine Arbeit schlecht gemacht gibts keinen DS. Die Höhe der
monatlich erhaltenen Dankscheine haben Einfluss auf Leistungsprämien (Teil
ihres Grundgehaltes). Die Dankscheine sind wieder aus dem Verkehr.

Also mir fallen da noch hundert andere Verwendungsmöglichkeiten von
Dankscheinen ein - als Wohnungstapete für Angeber oder als Gegenleistung
für eine liebevolle Umarmung auf der Staße, als Nachbarschaftshilfe, als
kleine Barterei, tauschbar gegen BTC und andere usw.

Unterschied zum Geld: nicht schuldbasiert (Zwang) sondern dankbasiert
(Freiwilligkeit)

Du willst Freiwilligkeit beurkunden?

Vorteil: Freiwilligkeit funktioniert flüssiger und leichte als Zwang
Rechtsgrundlage: Jeder Staatsbürger hat ein Recht darauf, egal wie
alt, jung, groß, klein, schlau, beruflich eingebunden er ist.
Quelle: Staat (über die Gemeinden) symbolische minimale
Bearbeitungsgebühr, wie bei Verteilung der gelben Säcke.
Nutzen: erleichtert das Danken unter den Privaten als Ergänzung zum
geldbasierten wirtschaften mit Forderungen und Verbindlichkeiten.
Endziel der Scheine: landen wieder alle bei Staat (Gemeinde)
Betrug nicht mehr oder weniger möglich als mit Schuldgeld.
Viele Gestaltungsmöglichkeiten für alle Staatsbürger und einen wirklich
an Demokratie interessierten Staat.
Dem Machtkreislauf wird ein Konkurrent an die Seite gestellt

Und? Wieder eine Utopie?
Geld stammt aus in der Vergangenheit eingegangenen Schuldverhältnissen -
Dankscheine aus in der Zukunft einzugehenden Dankverhältnissen.

Die Frage war wichtig, Silke. Ja, es ist meiner Erkenntnis nach eine Utopie. Aber die Gedanken sind trotzdem interessant, da sie meiner Meinung nach die Grenzen unserer Vorstellungen aufzeigen. Der Vorstellung, man könne sich der Vergewaltigungsorgien, der Knechtschaft und dem Aufbocken dankbar zeigen, kann ich nichts abgewinnen. Es brauch kein solches System, sondern gar kein System, dass auf gewaltsamer Unterdrückung und der Simulation basiert.

Ich grüße dich ganz herzlich,

Ashitaka

Deine Präsentation müsste grob fertig sein.
"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden."

Der Machtkreislauf führt zur Zerstörung der Gesellschaft, er sollte einen Bruder bekommen - den Dankkreislauf.

Wir sind ja alle Schuldner...weil wir Staatsbürger sind (Urschuldner zwar auch...aber das waren wir vor der Staatbürgerschaft, also in der Urgesellschaft ja auch). Jeder Staatsbürger wird ständig zu Steuerzahlungen ex nihilo verdonnert.

Da ich in einem Rechtsstaat lebe, möchte ich nicht nur die mir vom Staat auferlegten Steuern tilgen müssen, sondern im Gegenzug auch Dankbarkeit und Anerkennung vom Staat als guter "Staatsbürger" - das ist er seinen Staatsbürgern schuldig, wie ich meine Steuern…ex nihilo.

Die Ausgabe der beurkundeten, bezifferten und in monatlichen Summen begrenzt an jeden Staatsbürger ausgereichten Dankscheine erfolgt bei der zuständigen Meldestelle, die aus ihren Datenbanken den Anspruch herausliest und per Übergabe der Scheine an die Bürger sich bedankt und ihre Verbindlichkeiten an Dank gegen die Bürger bedient (oder quartalsweise/halbjährlich - oder als Münzen oder Bits).

Die Bürger können nun mit den so erhaltenen Dankscheinen sich untereinander und bei jedermann bedanken (Ein Dankschein ist beurkundet, kurant, besichert, beziffert) und sich damit auch teil Waren erdanken, die sowieso freiwillig weggegeben werden sollten (wenn der Gegenüber das möchte) wenn z.B. einer viel zu viele Äpfel hat aber gerne viele Dankscheine möchte. Annahmepflicht besteht bei den Bürgern untereinander nicht. Wohl aber bei den Behörden für erbrachte freundliche kompetente Leistungen - Geld dürfen die ja nicht nehmen.

Wieso sollten nun so viele Staatsbürger so viele Dankscheine haben wollen?

1. Es gibt genug Leute, die haben genug Geld aber zu wenig Dankscheine zur Unterstreichung ihrer Achtung und Dankbarkeit von anderen bekannten oder unbekannten Leuten. Besitzt jemand vieler Dankscheine signalisiert er mir soziale Kompetenz.
Man kann die Scheine auch einfach nur so verschenken, verborgen.
2. Ein Dankschein (DS) bereitet Freude für beide, er ist eine amtliche Urkunde, die geringe Wertparitäten zu Waren und Dienstleistungen herstellen kann aber nicht muss (nicht so hart wie Geld aber prinzipiell möglich - freiwillig und ohne Gerichtsbarkeit). Er gibt den Menschen die Möglichkeit legal und freiwillig zu geben und abzugeben, selbst wenn ihr Geld knapp ist.
3. Dankscheine können die Bürger für oder gegen kommunale, staatliche Entscheidungen sammeln: Kinderspielplatz kostet XXX € oder YYY € -> der Anbieter mit mehr Dankscheinen darf bauen
4. Dankscheine kann man einreichen um bestimmte demokratische Anliegen durchzusetzen oder zu verhindern. Abwahl eines Ministers = xxxxxxx DS (muss man halt zusammenlegen)
5. Hat ein Handwerker gut gearbeitet bekommt er neben seinem Lohn einen Dankschein, oder zwei
5. Dankscheine sind von den Bürokraten als Dank für Beratung und kompetente Bearbeitung eines Vorganges vom Bürger zu akzeptieren (pro Zeiteinheit z.B).
HAt er seine Arbeit schlecht gemacht gibts keinen DS. Die Höhe der monatlich erhaltenen Dankscheine haben Einfluss auf Leistungsprämien (Teil ihres Grundgehaltes). Die Dankscheine sind wieder aus dem Verkehr.

Also mir fallen da noch hundert andere Verwendungsmöglichkeiten von Dankscheinen ein - als Wohnungstapete für Angeber oder als Gegenleistung für eine liebevolle Umarmung auf der Staße, als Nachbarschaftshilfe, als kleine Barterei, tauschbar gegen BTC und andere usw.

Unterschied zum Geld: nicht schuldbasiert (Zwang) sondern dankbasiert (Freiwilligkeit)
Vorteil: Freiwilligkeit funktioniert flüssiger und leichte als Zwang
Rechtsgrundlage: Jeder Staatsbürger hat ein Recht darauf, egal wie alt, jung, groß, klein, schlau, beruflich eingebunden er ist.
Quelle: Staat (über die Gemeinden) symbolische minimale Bearbeitungsgebühr, wie bei Verteilung der gelben Säcke.
Nutzen: erleichtert das Danken unter den Privaten als Ergänzung zum geldbasierten wirtschaften mit Forderungen und Verbindlichkeiten.
Endziel der Scheine: landen wieder alle bei Staat (Gemeinde)
Betrug nicht mehr oder weniger möglich als mit Schuldgeld.
Viele Gestaltungsmöglichkeiten für alle Staatsbürger und einen wirklich an Demokratie interessierten Staat.
Dem Machtkreislauf wird ein Konkurrent an die Seite gestellt

Und? Wieder eine Utopie?
Geld stammt aus in der Vergangenheit eingegangenen Schuldverhältnissen - Dankscheine aus in der Zukunft einzugehenden Dankverhältnissen.

Liebe Grüße
Silke

Kein Standard ist haltbar, weil alle Standarde ein Verfalldatum
haben/hatten.
Oder werden Kredite verschenkt?

Wer behauptet Gegenteiliges? Es ist ein Leichtes zu behaupten, dass alles stirbt. Das erklärt aber nicht, ob Bitcoins dem Machthalter dazu dienen können, einen Machtkreislauf zu entfachen.

Verschuldungen nehmen auch im Goldstandard zu, bis sie wieder abnehmen
anlässlich der zyklisch anstehenden Zäsuren.

Ich behaupte nichts Gegenteiliges, habe sogar einen Beitrag vorher erklärt, dass die Verschuldungen zunehmen. Bitte zur Kenntnis nehmen.

Ich schrieb auch "in frühesten Abgabensystemen".
Natürlich waren die Metalle in Massen an der Oberfläche vorhanden,

Aber noch nicht eingesammelt. Dafür bedurfte es der Vorfinanzierung. Gold
sammelt sich nicht selbst ein.

Was erkläre ich hier seit Jahren all denjenigen, die mir mit ihren "Vom-Baum-Pflücken-Gedanken", die sie in ihren Zuchtstätten eingetrichtert bekommen haben, daher kommen? Verkauf mich nicht für dumm, Zara.

Dass Üinsammeln Zeit bedarf, dass deshalb jedes Einsammeln finanziert werden muss, ist für Debitisten selbstverständlich. Nur finanzierte dieses Üinsammeln in frühesten Abgabensystemen der Abgabepflichtige selbst.

Ein Bitcoinsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt werden, schon lange bevor der erste Bitcoin geerntet wird.

Oder entstehen Stromnetze, Internetverbindungen, EDV-Software und ein jedem sich von selbst erklärendes System von alleine? Stehen die Bitcoin-Automaten eines morgens an jeder Straßenecke? Von wo haben sie die Bitcoins und gegen was werden sie ausgezahlt? Werden sie verschenkt?

Nach Abbruch des Systems ist gar nichts mehr denkbar. Oder soll der Staat
Bleiwesten zum Abgabegut deklarieren?

Falsch, nach dem Abbruch ist alles denkbar. Jede erdenkliche Machtkonzentration und Unterwerfung (oder auch nicht). Dass du am Morgen danach den PC hochfährst und Bitcoins transferierst, das ist ein feiner und sauber andressierter McDuck-Gedanke. Anscheinend hast du vorher den Briefkasten entleert. Darin lag die Post vom neuen Machthaber mit Software, Zertifikaten oder Anleitung für die Massen der Abgabepflichtigen, um an einem solchen System teilzunehmen.

Dann sollen sie halt wieder die Drachme (Zettel) als Abgabegut verlangen.
Oder Murmeln, wenn's unbedingt etwas wertloses sein soll.

So bringt die Diskussion nichts. Denn ein geschuldetes und umlauffähiges Abgabengut erst schafft die Werte, schafft Paritäten zu Waren/Gütern und Dienstleistungen. Dadurch, dass es jeder zum Termin haben muss, werden die Relationen (Werthaltigkeiten) - individuell verhandelbar - erzwungen.

Egal ob Murmeln oder Zettel. Hauptsache, das Abgabengut als Einheit ist etwas, an das die Abgabepflichtigen nicht ohne Leistungserbringung an die Bediensteten des Staatsapparates bzw. Leistung gegenüber den Söldnern kommen. Es darf sich um nichts handeln, was frei von Finanzierungen (Verschuldungen) der Abgabepflichtigen verfügbar wäre. Dann klappt's auch mit dem Machtkreislauf. Und es muss kurant sein, so kurant wie nur möglich, um jeden in diesen Machtkreislauf einzuschließen. Zu Behaupten, Bitcoins wären bereits für Massen kurant oder könnten es in solch umwerfenden Zeiten durch ein paar Automaten sein, ist Wunschdenken, Utopie. Jeder soll seine Wünsche behalten.

Bitcoins funktionieren schon am Anfang bzw. Wendepunkt nicht. Schau dir
doch die Ukraine an. Willst du da mit Bitcoins ein Währungssystem
aufbauen, wo weite Teile nicht einmal mehr am Netz hängen.

Dazu braucht nicht jeder den Netzzugang. Bancomat genügt.

Aha. Und da minen dann alle ihre Coins? Oder wo kommen die jetzt her?

Exakt. Nur ist das Gold, mit dem ein Machthalter seinen Machtkreislauf
iniziieren kann, selbst in zerstörten Infrastrukturen dienlich.

In teilzerstörten Infrastrukturen kommt man heutzutage eher an Bitcoins
ran als an Gold.

Bieg dir einfach ein teilzerstörtes Modell zurecht, in dem genau soviel Infrastruktur übrig bleibt, dass jeder an Bitcoins kommen kann, und noch viel wichtiger, sie produzieren kann. Fakt ist doch, dass Bitcoins nur als eine Art Scheidemünze funktionieren könnten, die der Machthalter herstellt und niemand anders. Und damit verweise ich auf die Erkenntnis der Debitisten, dass es keine Scheidemünzen ohne ein Refinanzierungsgeschäft (Banknoten) geben kann.

Wo sollte denn das Gold herkommen?

Vom neuen Machthalter, der es fortan als Abgabe und zur Bezahlung (Besicherung) seiner Schulden nutzt. Hat es eine Instanz geschafft, sich soweit zu zentralisieren und mittels Gewalt zu organisieren, dass sie an Goldvorräte oder ähnlich leicht schlagbare Einheiten kommt, könnte es starten. Unzählige Male in der Geschichte sind solche Raubzüge zu beobachten.

Die Infrastruktur (ein paar Bancomaten) ist schnell hergestellt. Gold ist
viel weniger flüssig und die kleinteilige Distribution dementsprechend
komplizierter.

Ich habe den Eindruck, du siehst in Bitcoins vielmehr ein Sicherungssystem für Geld. Wo kommen sie her, die Bitcoins? Aus Bancomaten? Produzieren Bancomaten jetzt Geld? Wenn ja, gegen was? Oder bekommt sie jeder umsonst vom Machthalter? Wie entstehen dann die Paritäten? Fragen über Fragen. Und ich hätte noch mehr anzubieten.

ich glaube wir sind einfach stark von der digitalen Wunderwelt, von
Uhrmachern und Kanninchen geblendet.

Ja, ohne dies geht nix mehr.

Du nimmst es zum Glück mit Humor.

Gold ist dienlich, weil es eine Sache ist, deren Einheit unabhängig von
äußeren Einflüssen bestehen bleibt. Bitcoins sind nichts, wenn sie nicht > > über ein System als Ware nachgefragt werden können.

Wie gesagt: ein System zur Distribution von Bitcoins ist leichter
aufzubauen als eines zur Verteilung von Goldklumpen, auch in Somalia.

Ich rede nicht von Klumpen, sondern von geschlagenen Münzen. Aber so weit muss es gar nicht kommen. Es würde auch etwas stellvertretendes (eine fälschungssichere Urkunde = Note) reichen, die durch Gold gedeckt ist, vom Machthalter zur Bezahlung seiner Schulden genutzt wird und auf der anderen Seite von den Abgabepflichtigen als Abgabe erhoben wird. Dann wäre die Basis der Machtbesicherung geschaffen. So haben es aberhunderte Machthaber in den letzten Jahrtausenden geschafft.

Falsch, mein lieber Zarathustra. Die Schulden sind an eine kurante Ware
gebunden. Dadurch dass der Machthalter etwas kurantes öffentlich
als Abgabemittel festsetzt (Entstehung der Eigenschaft Geld), und die
Abgabepflichtigen anschließend auffordert, wissen sie um die
Abgabefunktion des Geldes.
Bitcoins sind nicht kurant, sondern an ein funktionierendes EDV-System
gebunden.

Selbstverständlich sind Bitcoins kurant. Du kannst auch Sticks
austauschen, ohne dass Du online gehen musst. Du weisst gar nicht, was da
alles abgeht in dieser Szene.

Welche Szene? Du meinst die Foren, in denen solche Nerds agieren, die an sozialistische Utopien oder Gleichgewichte durch dezentralisierte Geselslchaftsstrukturen glauben? Ich hab ein paar Diskussionen verfolgt und mich schnell gelangweilt. Widersprüche noch und nöcher. Fehlendem Wissen über die Grundlagen von Gesellschaften und Fundamenten / Systematiken von Geldsystemen geschuldet. Das sind Traumtänzer, die in ihren Funktionswelten leben und niemandem erklären können, weshalb sie da eigentlich mit bezahlen können.

Die Ware Bitcoin muss produziert werden. Sie entspringt nicht einfach einem Bankautomaten und haben auch nicht einfach einen Wert. Wo sollen sie wohl herkommen? Sie bedürfen, egal ob per WLAN oder per Stick an andere Personen transferiert, einer absolut sicheren Infrastruktur unter den Massen. Jeder muss Zugang zum Internet und Stromnetz besitzen, jeder muss sie speichern können und es bedarf SOFORT voll entwickelter Rechtsräume und einheitlicher Standards, um ihre Übereignungen vornehmen bzw. Rechte einklagen zu können.
Und auch dann ist noch nicht erklärt, wie sie überhaupt Abgabefunktionen erfüllen können und Paritäten (Werte) gegenüber anderen Waren schaffen können.

Herzlichst,

Ashitaka

Kann es sein, dass du das Geldliche an den Sicherheitsmerkmalen eines Zahlungsmittel (auch Ware) fest machst? Wenn wir ein 100% sicheres Zahlungssystem haben, haben wir dann ein 100% sicheres Geldsystem?

Hi Zara,

Hallo Ashitaka

Griechenland oder Argentinien können keine eigene Währung schaffen,

die

bei der Bevölkerung Vertrauen geniesst.
Hier böte sich eben Gold oder Gold 2.0 an.
Auch der Dottore war ein Befürworter der Wiedereinführung des
Goldstandards.

Ein Goldstandard ist nicht haltbar, weil die Banknoten auch dort nur durch
Verschuldungen (Finanzierungen) in Umlauf kommen.

Kein Standard ist haltbar, weil alle Standarde ein Verfalldatum haben/hatten.
Oder werden Kredite verschenkt?

Oder werden sie
verschenkt? Werden Scheidemünzen verschenkt?

Und dass die Verschuldungen
(Finanzierungen) zunehmen müssen, dass erklären wir beide hier doch
schließlich seit Jahren. Es ist der steigende Termindruck, das fehlende
Tilgungsmittel zum Tilgungstermin (das Zinsproblem muss dabei nicht einmal
einbezogen werden).

Verschuldungen nehmen auch im Goldstandard zu, bis sie wieder abnehmen anlässlich der zyklisch anstehenden Zäsuren.

Frei zugänglich? Im Disneyland? Gold und Gold 2.0 sind gleichermassen
nicht frei zugänglich.

Ich schrieb auch "in frühesten Abgabensystemen".

Natürlich waren die Metalle in Massen an der Oberfläche vorhanden,

Aber noch nicht eingesammelt. Dafür bedurfte es der Vorfinanzierung. Gold sammelt sich nicht selbst ein. Es prägt und teilt sich auch nicht selber.

auch
wenn sich die Besorgung dann immer weiter erschwerte. Mir geht es darum
verständlich zu machen, dass Bitcoins ohne ein lückenlos funktionierendes
System (das schon vor dem Auftauchen der Bitcoins vorfinanziert werden
muss), dessen Infrastruktur im Fall des Abbruches schlagartig verschwindet,
nicht denkbar sind.

Nach Abbruch des Systems ist gar nichts mehr denkbar. Oder soll der Staat Bleiwesten zum Abgabegut deklarieren?

In Zeiten, in denen Netzstrukturen selbstverständlich
sind, in der jeder den Neo spielt und Angriffe auf solche Systeme bisher
nur nebensächliche Auswirkungen zeigten, sind Bitcoins das letzte, was ein
Machthalter ernsthaft als eine Abgabe festsetzen kann.

Dann sollen sie halt wieder die Drachme (Zettel) als Abgabegut verlangen. Oder Murmeln, wenn's unbedingt etwas wertloses sein soll.

Gold war wenig hilfreich, um den Machtkreislauf ohne eine

Verschlechterung

langfristig aufrecht zu erhalten.

Langfristig sind wir tot. Ob Warengeld oder Schuldgeld, welches im

Prinzip

auch ein Warengeld (Pfand) ist: Nichts funktioniert langfristig.

Bitcoins funktionieren schon am Anfang bzw. Wendepunkt nicht. Schau dir
doch die Ukraine an. Willst du da mit Bitcoins ein Währungssystem
aufbauen, wo weite Teile nicht einmal mehr am Netz hängen.

Dazu braucht nicht jeder den Netzzugang. Bancomat genügt.

Es gleicht einer Karrikatur, wenn du Bitcoins als Gold 2.0

betrachtest.

Nein, das ist prinzipiell das Selbe (proof of work). Sowohl Metalle wie
Bitcoins entstehen durch vorfinanzierte Arbeit.

Exakt. Nur ist das Gold, mit dem ein Machthalter seinen Machtkreislauf
iniziieren kann, selbst in zerstörten Infrastrukturen dienlich.

In teilzerstörten Infrastrukturen kommt man heutzutage eher an Bitcoins ran als an Gold. Wo sollte denn das Gold herkommen?

Jetzt kommst du daher und versuchst das mit Bitcoins zu starten, einer
digitalen Recheneinheit, für die weder die Infrastruktur vorhanden ist,
das sich weder den Umständen eines Abbruches (z.B. Strom und
Registrierungen bzw. Ausweise nicht finanzierbar bzw. bezahlbar) anpassen
kann, dass schlicht nicht existiert, weil die Not so groß ist, dass der
Machthalter keine Ruhe ohne Knüppel und ein ständiges Wiederauflehnen der
Massen erzwingen kann. Wie stellst du dir da eine solche Installation vor?

Die Infrastruktur (ein paar Bancomaten, ein paar Handy-Antennen, Sat-Empfänger) ist schnell hergestellt. Gold ist viel weniger flüssig und die kleinteilige Distribution dementsprechend komplizierter.

ich glaube wir sind einfach stark von der digitalen Wunderwelt, von
Uhrmachern und Kanninchen geblendet.

Ja, ohne dies geht nix mehr.

Gold ist dienlich, weil es eine Sache ist, deren Einheit unabhängig von
äußeren Einflüssen bestehen bleibt. Bitcoins sind nichts, wenn sie nicht
über ein System als Ware nachgefragt werden können.

Wie gesagt: ein System zur Distribution von Bitcoins ist leichter aufzubauen als eines zur Verteilung von Goldklumpen, auch in Somalia.

Also doch ein diese Veranstaltung umspannendes Kreditgeldsystem, das

nicht

auf Bitcoins lautet, sondern auf Geld, das nur aus

Schuldverhältnissen

entsteht? Bitcoins dann statt Gold als Vermögen auf die Aktiva der
Bilanzen?

Kann mich nur wiederholen: Genau gleiches Prinzip wie bei jedem
Warengeld-Standard. Die Schulden sind – zusätzlich zum Pfand aller

Art

– noch an eine bestimmte Ware gebunden.

Falsch, mein lieber Zarathustra. Die Schulden sind an eine kurante Ware
gebunden. Dadurch dass der Machthalter etwas kurantes öffentlich
als Abgabemittel festsetzt (Entstehung der Eigenschaft Geld), und die
Abgabepflichtigen anschließend auffordert, wissen sie um die
Abgabefunktion des Geldes.

Bitcoins sind nicht kurant, sondern an ein funktionierendes EDV-System
gebunden.

Selbstverständlich sind Bitcoins kurant. Du kannst auch Sticks austauschen, ohne dass Du online gehen musst. Du weisst gar nicht, was da alles abgeht in dieser Szene.

Geld (die Passiva) deckte. Träum weiter.

Ob du das Gold im Goldstandard als Geld bezeichnen willst, ist

irrelevant

im Hinblick auf die Tatsache, dass es einen Goldstandard gab.

Wer streitet die Tatsache ab. Einen Bitcoinstandard darf man aber
ernsthaft anzweifeln. Ich begründe meine Ansichten und werde damit auch
nicht aufhören.

Ich vielleicht auch nicht. Kann aber für nichts garantieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Grüsse, Zara

Griechenland oder Argentinien können keine eigene Währung schaffen, die
bei der Bevölkerung Vertrauen geniesst.
Hier böte sich eben Gold oder Gold 2.0 an.
Auch der Dottore war ein Befürworter der Wiedereinführung des
Goldstandards.

Ein Goldstandard ist nicht haltbar, weil die Banknoten auch dort nur durch Verschuldungen (Finanzierungen) in Umlauf kommen. Oder werden sie verschenkt? Werden Scheidemünzen verschenkt? Und dass die Verschuldungen (Finanzierungen) zunehmen müssen, dass erklären wir beide hier doch schließlich seit Jahren. Es ist der steigende Termindruck, das fehlende Tilgungsmittel zum Tilgungstermin (das Zinsproblem muss dabei nicht einmal einbezogen werden).

Frei zugänglich? Im Disneyland? Gold und Gold 2.0 sind gleichermassen
nicht frei zugänglich.

Ich schrieb auch "in frühesten Abgabensystemen".

Natürlich waren die Metalle in Massen an der Oberfläche vorhanden, auch wenn sich die Besorgung dann immer weiter erschwerte. Mir geht es darum verständlich zu machen, dass Bitcoins ohne ein lückenlos funktionierendes System (das schon vor dem Auftauchen der Bitcoins vorfinanziert werden muss), dessen Infrastruktur im Fall des Abbruches schlagartig verschwindet, nicht denkbar sind. In Zeiten, in denen Netzstrukturen selbstverständlich sind, in der jeder den Neo spielt und Angriffe auf solche Systeme bisher nur nebensächliche Auswirkungen zeigten, sind Bitcoins das letzte, was ein Machthalter ernsthaft als eine Abgabe festsetzen kann.

Gold war wenig hilfreich, um den Machtkreislauf ohne eine Verschlechterung
langfristig aufrecht zu erhalten.

Langfristig sind wir tot. Ob Warengeld oder Schuldgeld, welches im Prinzip
auch ein Warengeld (Pfand) ist: Nichts funktioniert langfristig.

Bitcoins funktionieren schon am Anfang bzw. Wendepunkt nicht. Schau dir doch die Ukraine an. Willst du da mit Bitcoins ein Währungssystem aufbauen, wo weite Teile nicht einmal mehr am Netz hängen. Wie sieht es erst aus, wenn da der vollständige Zusammenbruch bzw. ein Machtwechsel von außen erfolgt?

Wie bereits erklärt, lässt sich auch
ohne Geld, das auf Schuldverhältnissen basiert, nicht die Zeit gewinnen,
um dem Termindruck und den Zahlungsunfähigkeiten zu entgehen.

Und Bitcoins sind nicht einmal im ersten Moment dazu geeignet, weil sie
erst in fertigen Infrakstrukturen entstehen und über Netzwerke
transferiert werden können.

Es gleicht einer Karikatur, wenn du Bitcoins als Gold 2.0 betrachtest.

Nein, das ist prinzipiell das Selbe (proof of work). Sowohl Metalle wie
Bitcoins entstehen durch vorfinanzierte Arbeit.

Exakt. Nur ist das Gold, mit dem ein Machthalter seinen Machtkreislauf initiieren kann, selbst in zerstörten Infrastrukturen dienlich. Zudem ist es als Ware vorhanden bzw. kann beschafft werden. Auch ließe es sich ohne Probleme schlagen, um als Münze kurant zu werden. Schau dir die Münzfunde in den nördlichen Regionen dieser Welt an. Da schleppten sie die Abgaben um den halben Globus. Es wird als Abgabe festgesetzt. Auf der einen Seite kommt die Abgabe beim Machthalter rein (Forderung) auf der anderen Seite steht die damit besicherte Aufschuldung des Machthalters (Verbindlichkeit = Staatsapparat / Söldner). Paritäten zur Abgabe entstehen, der Handel entsteht.

Jetzt kommst du daher und versuchst das mit Bitcoins zu starten, einer digitalen Recheneinheit, für die weder die Infrastruktur vorhanden ist, das sich weder den Umständen eines Abbruches (z.B. Strom und Registrierungen bzw. Ausweise nicht finanzierbar bzw. bezahlbar) anpassen kann, dass schlicht nicht existiert, weil die Not so groß ist, dass der Machthalter keine Ruhe ohne Knüppel und ein ständiges Wiederauflehnen der Massen erzwingen kann. Wie stellst du dir da eine solche Installation vor?

ich glaube wir sind einfach stark von der digitalen Wunderwelt, von Uhrmachern und Kaninchen geblendet.

Gold ist dienlich, weil es eine Sache ist, deren Einheit unabhängig von äußeren Einflüssen bestehen bleibt. Bitcoins sind nichts, wenn sie nicht über ein System als Ware nachgefragt werden können.

Also doch ein diese Veranstaltung umspannendes Kreditgeldsystem, das nicht
auf Bitcoins lautet, sondern auf Geld, das nur aus Schuldverhältnissen
entsteht? Bitcoins dann statt Gold als Vermögen auf die Aktiva der
Bilanzen?

Kann mich nur wiederholen: Genau gleiches Prinzip wie bei jedem
Warengeld-Standard. Die Schulden sind – zusätzlich zum Pfand aller Art
– noch an eine bestimmte Ware gebunden.

Falsch, mein lieber Zarathustra. Die Schulden sind an eine kurante Ware gebunden. Dadurch dass der Machthalter etwas kurantes öffentlich als Abgabemittel festsetzt (Entstehung der Eigenschaft Geld), und die Abgabepflichtigen anschließend auffordert, wissen sie um die Abgabefunktion des Geldes.

Bitcoins sind nicht kurant, sondern an ein funktionierendes EDV-System gebunden. Und jetzt komm mir nicht mit dem Vergleich von Bankguthaben, die ebenso wenig Geld darstellen, sondern ein Guthaben auf Geld (die Besorgung aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag) begründen.

Genau gleich wie beim Goldsystem.

Natürlich, weil Gold ja auch Geld war, statt die Sicherheit, welche das
Geld (die Passiva) deckte. Träum weiter.

Ob du das Gold im Goldstandard als Geld bezeichnen willst, ist irrelevant
im Hinblick auf die Tatsache, dass es einen Goldstandard gab.

Wer streitet die Tatsache ab. Einen Bitcoinstandard darf man aber ernsthaft anzweifeln. Ich begründe meine Ansichten und werde damit auch nicht aufhören.

Herzlichst,

Ashitaka

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass ein auf Bitcoins basierendes
Abgabensystem solche Voraussetzungen verlangt, die schlicht nicht vorhanden
sind, sofern es zum Zusammenbruch kommt.
Du wirst weder weiterhin mit einem
PC minen können, noch kann dir der Machthalter die Zeit schenken, eine
solche Produktion abzuwarten. Gold war im Vergleich zu vorherigen
Abgabengütern nur von sehr kurzer Dauer hilfreich. Das Zeitproblem bzw.
der steigende Termindruck ist nicht zu unterschätzen.

Ich rede nicht vom globalen Zusammenbruch, sondern von der Zerrüttung einzelner Staaten/Währungen.
Griechenland oder Argentinien können keine eigene Währung schaffen, die bei der Bevölkerung Vertrauen geniesst.
Hier böte sich eben Gold oder Gold 2.0 an.
Auch der Dottore war ein Befürworter der Wiedereinführung des Goldstandards.

In den frühesten Abgabensystemen waren die Abgaben (Metalle) innerhalb
der Gebiete des Machthalters an der Oberfläche aufgreifbar, den,
verglichen zu heute, wenigen Menschen über Jahrhunderte frei zugänglich.

Frei zugänglich? Im Disneyland? Gold und Gold 2.0 sind gleichermassen nicht frei zugänglich. Sie entstehen durch 'proof of work' und nicht durch 'proof of stake'. Es gibt 'Idealisten', die der vermeintlichen Gerechtigkeit wegen Kryptowährungen entwickeln, die auf einem solchen frei zugänglichen 'proof of stake'-Konzept basieren. Aber das funktioniert nicht. Sozialismus ist kein System, das funktioniert.

https://www.google.ch/?gws_rd=ssl#q=proof+of+work+proof+of+stake

Gold war wenig hilfreich, um den Machtkreislauf ohne eine Verschlechterung
langfristig aufrecht zu erhalten.

Langfristig sind wir tot. Ob Warengeld oder Schuldgeld, welches im Prinzip auch ein Warengeld (Pfand) ist: Nichts funktioniert langfristig.

Wie bereits erklärt, lässt sich auch
ohne Geld, das auf Schuldverhältnissen basiert, nicht die Zeit gewinnen,
um dem Termindruck und den Zahlungsunfähigkeiten zu entgehen.

Und Bitcoins sind nicht einmal im ersten Moment dazu geeignet, weil sie
erst in fertigen Infrakstrukturen entstehen und über Netzwerke
transferiert werden können.

Es gleicht einer Karikatur, wenn du Bitcoins als Gold 2.0 betrachtest.

Nein, das ist prinzipiell das Selbe (proof of work). Sowohl Metalle wie Bitcoins entstehen durch vorfinanzierte Arbeit.

Wie
stärkt das seine Machtposition und wie müsste ein Bitcoinsystem
ausgestaltet sein, damit es den Menschen Zeit verschafft (d.h.

Fristen

verlängert / refinanziert). Es führt kein Weg an der Frage vorbei,

wie

ein Bitcoin-System die Zeitachse und den Termindruck in den Griff

bekommt.

Gold 2.0-Standard genau gleich wie Gold 1.0-Standard. Das Prinzip wäre
genau gleich, und das hat bekanntlich lange funktioniert.

Also doch ein diese Veranstaltung umspannendes Kreditgeldsystem, das nicht
auf Bitcoins lautet, sondern auf Geld, das nur aus Schuldverhältnissen
entsteht? Bitcoins dann statt Gold als Vermögen auf die Aktiva der
Bilanzen?

Kann mich nur wiederholen: Genau gleiches Prinzip wie bei jedem Warengeld-Standard. Die Schulden sind – zusätzlich zum Pfand aller Art – noch an eine bestimmte Ware gebunden.

Quizfrage: Wie entsteht dann das liebe Geld auf der Passiva der ZB?

Indem es verschenkt wird?

Wie schafft man es, Bitcoins durch Schuldverhältnisse auf Bitcoins
lautend entstehen zu lassen? Darauf wird keine erklärende Antwort

kommen.

Denn das vermag kein Bitcoin-System.

Genau gleich wie beim Goldsystem.

Natürlich, weil Gold ja auch Geld war, statt die Sicherheit, welche das
Geld (die Passiva) deckte. Träum weiter.

Ob du das Gold im Goldstandard als Geld bezeichnen willst, ist irrelevant im Hinblick auf die Tatsache, dass es einen Goldstandard gab.

Herzlichst,

Ashitaka

Beste Grüsse, Zara

Vielleicht interessanter Auszug:

"Ein interessanter Punkt der ersten Ankündigung, der leider im Namensstreit etwas untergegangen ist, scheint mir die Aussage Duffields zu sein, dass Darkcoin/Dash im Gegensatz zu Bitcoin ein 2-tier-Netzwerk nutzt und dass seiner Meinung nach bisher wenige verstanden hätten, welches Potential darin stecke (wozu ich nicht viel sagen kann, da ich nicht einmal genau verstehe, was ein 2-tier-Netzwerk überhaupt ist...). Offenbar lässt sich aber damit - neben der Anonymisierung (Darksend) und der Geschwindigkeit der Übertragung (InstantX) auch Bitcoins immer wieder diskutiertes Problem der Skalierbarkeit lösen. Das Bitcoin-Netzwerk kann derzeit etwa 7 Transaktionen pro Sekunde verarbeiten. Duffield erwähnt auch, dass u.a. Gavin Andresen daran arbeite auf 140 Transaktionen pro Sekunde zu kommen, was aber den Speicherbedarf der Blockchain auf 1 Terabyte aufblasen würde.
Duffields und damit Dash`s Ansatz werde hingegen Milliarden von Transaktionen pro Tag ermöglichen (also über 10 Tsd. pro Sekunde)."

Wie schafft man es, Bitcoins durch Schuldverhältnisse auf Bitcoins
lautend entstehen zu lassen? Darauf wird keine erklärende Antwort kommen.
Denn das vermag kein Bitcoin-System.

Kann man sowas programmieren oder wäre das eine Endlosschleife und der Computer stürzt ab? Das ist ja genau der Punkt, den ich logisch nicht begreifen kann und mein Rechner (=Hirn) stürzt immer ab, wenn ich versuche zu verstehen, dass das, was ich schulde erst enstanden ist, indem ein anderer es mir verspricht, also das Versprechen gleich dem versprochenen Gegenstand sein soll.

LG

Fabio

Was nützt es dem Staat, wenn Bitcoin-Kopien produziert werden.

Das nützt ihm nur dort etwas, wo das Vertrauen in die Währung zerrüttet ist.
Dann brauchen sie etwas, das erstens einen Wert hat und zweitens flüssig ist.
Gold 2.0 eignet sich hierfür heutzutage also besser als Gold 1.0.

Eine leere Behauptung, die in solchen Zeiten, in denen jeder nach Wahrheit suchende Hacker mit Sonnenbrille mehr Orientierung bieten mag, als ein Gut, dass Milliarden Menschen auf physischen Wege zu handeln bereit wären und dass ohne jegliche Infrastruktur von ganz alleine seinen Wert durch das Nichthaben zum Termin zugewiesen bekommt, das Preise entstehen lässt.

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass ein auf Bitcoins basierendes Abgabensystem solche Voraussetzungen verlangt, die schlicht nicht vorhanden sind, sofern es zum Zusammenbruch kommt. Du wirst weder weiterhin mit einem PC minen können, noch kann dir der Machthalter die Zeit schenken, eine solche Produktion abzuwarten. Gold war im Vergleich zu vorherigen Abgabengütern nur von sehr kurzer Dauer hilfreich. Das Zeitproblem bzw. der steigende Termindruck ist nicht zu unterschätzen.

In den frühesten Abgabensystemen waren die Abgaben (Metalle) innerhalb der Gebiete des Machthalters an der Oberfläche aufgreifbar, den, verglichen zu heute, wenigen Menschen über Jahrhunderte frei zugänglich.

Gold war wenig hilfreich, um den Machtkreislauf ohne eine Verschlechterung langfristig aufrecht zu erhalten. Wie bereits erklärt, lässt sich auch ohne Geld, das auf Schuldverhältnissen basiert, nicht die Zeit gewinnen, um dem Termindruck und den Zahlungsunfähigkeiten zu entgehen.

Und Bitcoins sind nicht einmal im ersten Moment dazu geeignet, weil sie erst in fertigen Infrakstrukturen entstehen und über Netzwerke transferiert werden können.

Es gleicht einer Karikatur, wenn du Bitcoins als Gold 2.0 betrachtest.

Wie
stärkt das seine Machtposition und wie müsste ein Bitcoinsystem
ausgestaltet sein, damit es den Menschen Zeit verschafft (d.h. Fristen
verlängert / refinanziert). Es führt kein Weg an der Frage vorbei, wie
ein Bitcoin-System die Zeitachse und den Termindruck in den Griff bekommt.

Gold 2.0-Standard genau gleich wie Gold 1.0-Standard. Das Prinzip wäre
genau gleich, und das hat bekanntlich lange funktioniert.

Also doch ein diese Veranstaltung umspannendes Kreditgeldsystem, das nicht auf Bitcoins lautet, sondern auf Geld, das nur aus Schuldverhältnissen entsteht? Bitcoins dann statt Gold als Vermögen auf die Aktiva der Bilanzen?

Quizfrage: Wie entsteht dann das liebe Geld auf der Passiva der ZB?

Indem es verschenkt wird?

Wie schafft man es, Bitcoins durch Schuldverhältnisse auf Bitcoins
lautend entstehen zu lassen? Darauf wird keine erklärende Antwort kommen.
Denn das vermag kein Bitcoin-System.

Genau gleich wie beim Goldsystem.

Natürlich, weil Gold ja auch Geld war, statt die Sicherheit, welche das Geld (die Passiva) deckte. Träum weiter.

Herzlichst,

Ashitaka

Was nützt es dem Staat, wenn Bitcoin-Kopien produziert werden.

Das nützt ihm nur dort etwas, wo das Vertrauen in die Währung zerrüttet ist.
Dann brauchen sie etwas, das erstens einen Wert hat und zweitens flüssig ist.
Gold 2.0 eignet sich hierfür heutzutage also besser als Gold 1.0.

Wie
stärkt das seine Machtposition und wie müsste ein Bitcoinsystem
ausgestaltet sein, damit es den Menschen Zeit verschafft (d.h. Fristen
verlängert / refinanziert). Es führt kein Weg an der Frage vorbei, wie
ein Bitcoin-System die Zeitachse und den Termindruck in den Griff bekommt.

Gold 2.0-Standard genau gleich wie Gold 1.0-Standard. Das Prinzip wäre genau gleich, und das hat bekanntlich lange funktioniert.

Wie schafft man es, Bitcoins durch Schuldverhältnisse auf Bitcoins
lautend entstehen zu lassen? Darauf wird keine erklärende Antwort kommen.
Denn das vermag kein Bitcoin-System.

Genau gleich wie beim Goldsystem.

Grüsse, Zara

Für die Mehrheit bleiben
Münzen, Noten und Konten eben Geld, und sobald man mit Bitcoins überall
bezahlen kann, werden auch Bitcoins im Volksmund zu Geld.

Du wirkst durch solche Sätze ziemlich irritiert auf mich.

Aber ich weiss schon, was Du meinst und ich kann Dich trösten, Ashitaka.
Wir sind Leidensgenossen. Ich versuche auch schon lange, der Welt klar zu
machen, dass Zivilisten keine Menschen sind, kann mich damit aber nicht
einmal in diesem Forum durchsetzen, geschweige denn ausserhalb.

Ich versuche es nicht nur. Ich tu es. Und dazu gehört, dass ich mich von "Volksmundvertretern" (Jeder der Wiesel sieht) oder von den mal eben gehypten Spekulanten nicht aus der Ruhe bringen lasse. Ich sehe meine Teilnahme an diesem Forum als eine Vorkassenzahlung an, ungewiss ob am Ende etwas dabei heraus springt.

Ich definiere ihn nicht, sondern habe nur auf die feine aber nicht
unerhebliche Unterscheidung zwischen der Eigenschaft (Geld) und ihrer
Funktionen (Bezahlung, Wertäquivalent) aufmerksam gemacht.

Ja, das ist Dein Verdienst, auf die Sache mit der Eigenschaft und mit der
Funktion aufmerksam gemacht zu haben. Da hast Du auch meine volle
Unterstützung und Hochachtung.

Nach solchen Sätzen wundert es mich umso mehr, dass der Gedanke daran, die Eigenschaft verständlich erklären zu wollen, durch einen argumentativ einschläfernden Hinweis auf Wieselworte abgedankt wird.

Dass andere den
Begriff weiter fassen, so fängt es an mit den Wieselworten.

Ja, eben. Sag' ich ja: Geld ist ein Wieselwort, bzw. ein Sammelbegriff,
und das schon lange.

Nein, der Begriff Geld ist für den Volksmund eine Nebelwolke im Ozean der Suggestitionen, ein Begriff für etwas, was der Volksmund nicht erklären kann, etwas, dessen Funktionen der Volksmund aber ausgiebig zu träumen, zu denken bzw. zu beschrieben fähig ist. Und dass es auch hier immer wieder Schreiber gibt, die sich dieser geistigen Bankrotterklärung freudig anschließen, dabei aber nicht merken, dass sie zu einem Spielball der Erklärungen werden, das ist schon zum jaulen.

Das ist etabliert. Ein Automobil ist ein Fahrzeug. Da kannst Du doch auch
nicht kommen und der Welt erklären, nur das Automobil sei ein Fahrzeug,
die Derivate jedoch nicht.

Ashitaka kommt keiner Welt daher. Ich platziere hier genau die Vorstellung von mir, die es braucht. Dass es mir nicht um eine anhaltende Wahrnehmung des Ashitaka geht, sondern durch passende Bilder etwas bei wenigen auf Lebzeiten initiert werden kann, das ist ausreichender Antrieb. Warten wir mal ab, wie es in Bild und Ton und mit einer jedem aus dem TV vertrauten Stimme wirken wird.

Wie soll ein Bitcoinsystem für jemanden, der einen Machtkreislauf auf
Bitcoins lautend installiert, verschlechtert werden?

Was muss man beimischen? Kann man überhaupt etwas beimischen?

Klar kann man. Da gäbe es unzählige Möglichkeiten. Der Staat könnte
selber eine Bitcoin-Kopie herausgeben, so wie es hundert und mehr Kopien
gibt (ist ja Open Source), bloss haben alle zusammen nur einen Bruchteil
des Wertes, den Bitcoin hat. Der Staat könnte nun richtige Bitcoins am
Markt aufkaufen und seine eigenen Plagiate mit einer Teildeckung versehen.
Zum Beispiel.

Was nützt es dem Staat, wenn Bitcoin-Kopien produziert werden. Wie stärkt das seine Machtposition und wie müsste ein Bitcoinsystem ausgestaltet sein, damit es den Menschen Zeit verschafft (d.h. Fristen verlängert / refinanziert). Es führt kein Weg an der Frage vorbei, wie ein Bitcoin-System die Zeitachse und den Termindruck in den Griff bekommt.

Wie schafft man es, Bitcoins durch Schuldverhältnisse auf Bitcoins lautend entstehen zu lassen? Darauf wird keine erklärende Antwort kommen. Denn das vermag kein Bitcoin-System.

Dass die Zentralbanken Staatsanleihen im Rahmen ihrer gewöhnlichen
Refinanzierungsgeschäfte ankaufen ist keine Verschlechterung.

Keine Verschlechterung, wenn sie die Kreditkontraktion in der
Privatwirtschaft mit gigantischen QE-Aktionen kompensieren und die Bilanz
aufblähen? Die Qualität der Bilanz wird laufend verschlechtert.

Das sind auch keine gewöhnlichen Refinanzierungsgeschäfte, sondern die im folgenden Absatz erklärten "Anfänge der Verschlechterung". Dass jedes zwanghafte System aufgrund der Vorher-/Nachherproblemati und dem nicht mehr aushaltenden Nachschuldnerdruck ex- und anschließend implodieren wird, ist uns doch wohl bewusst.

Die
Verschlechterungsphase fängt gerade erst an (direkte Ankaufprogramme ->
Staaten(schein)finanzierung).

Gelesen?

Streite ich auch nicht ab. Aber nach der kommenden Zäsur, wird das mit
sich an den PC setzen und mittels Bitcoinproduktion die Wirtschaft wieder
anstellen sehr schwer. Denn der neue Machthalter muss schon vorher einen
Schuldtitel anbieten, bevor solche Systeme überhaupt wieder denkbar
werden. Bitcoinsysteme sind letztenendes nur durch etablierte Macht- und
Geldsysteme infrastrukurell installierbar und überhaupt erst
finanzierbar.

Sehe ich ähnlich. Ich glaube auch nicht, dass die Gesellschaft einfach
einen Reset hinlegen und dann weiterwirtschaften kann.

Wie kannst du dann Bitcoins als Gold 2.0 ansehen? Edelmetalle können, indem sie durch einen Machthalter zur Abgabe erklärt werden, auch in tausenden Jahren wieder dafür sorgen, dass Machtsysteme etabliert werden. Sobald bekannt ist, was einen von seiner Abgabenschuld befreit, dreht sich alles zu dieser Gültigkeit hin, sucht alles Parität in dem einzig Gültigen. Egal was es ist, Bitcoins wird nach dem Zusammenbruch niemand mehr als gültig erachten. Überhaupt, sind sie denn heute in irgendeinem Abgabensystem für jedermann gültig? Nein, im Gegenteil, sie sind für 99,9% ungültig, um Zahlungsfunktionen zu erfüllen.

Wenn es den Herrschaften nicht gelingt, die Kryptografie
(Zahlungsmittel/unzensurierbares Informationsmittel/Erpressungsmittel) im
Internet zu unterbinden (De Maizière und Cameron schwant bereits Böses),
dann können sie einpacken.

Nein. Denn das ändert nichts an der Besteuerung. Dir muss klar werden, dass Bitcoins kein unabhängiges System darstellen, sondern in den etablierten Währungen gerechnet und versteuert werden. Nur weil die Bezahlung in Bitcoins erfolgt, verschwinden nicht die umzurechnenden Besteuerungsgrundlagen, die auf Euro / Dollar etc. lauten. Das ist zu kurz gedacht. Wer das glaubt, der wird bluten. Längst Thema in den Hochburgen, auf OFD-Ebene und beim BMF.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

"Herrscher fordert Abgaben ("Geld") und kann sich damit den Machterhalt kaufen (Söldner, die ihrerseits das Geld an jene abgeben, die es als Abgabe schuldig sind). Der Söldner ist die mit Abstand größte Berufsgruppe der Antike."
Dottore

Schuld wird von der Macht ex Waffe zum Termin gesetzt und das entsprechende Schuldverhältnis umlauffähig gemacht, beurkundet, beziffert und besichert.
Nur das ist Geld.
Nur so geht wirtschaften - kleines 1x1 der Mafiosi dieser Welt.
Ich kann Barter, Regio, Nachbarschaftshilfe und BTC nebenher laufen lassen.
Steuerschulden sind dadurch nicht tilgbar.

Kann ich mit BTC Söldner gewinnen - dann sind sie "Gilt".

Ob`s die Seite noch gibt, weiss ich nicht, aber hier hast Du Deine
Söldner.

Ich rede nicht von Einzeltätern sondern von der gesamten Legislative, Exekutive und Judikative - das sind die Söldner des Staates.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidus
Sie erhalten und stabilisieren die Macht des Staates und sie brauchen die Macht des Staates durch Legitimierung und zur Legitimierung. Ich habe sie als Staatsbürger zu wählen oder als Sklave zu ertragen. Oder ich begebe mich in eine von vielen möglichen Grauzonen.
Sie werden in der Regel in Steuerabgabemittel bezahlt - nur so kann die Machtspirale immer weiter laufen, bis sie (da Spirale) in sich enden muss.
So war es von Beginn an.

"Die Macht war die erste Instanz, die das herausgefunden hat. Nicht umsonst gab es Herrscher-Kulte und die Idee (Plato, Politeia) vom"Philosophen-König"."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=397304

Liebe Grüße
Silke

Das ist Deine persönliche Definition.

Nein, das Geld das ist, was der Machthalter als Abgabe fordert, was durch
seinen installierten Machtkreislauf kurant wird, ist nicht meine
persönliche Definition, sondern hier im Forum seit der "Aufklärungsphase"
Dottores verständlich geworden.

Nein, ein etablierter Begriff kann nicht nach Gusto gekapert werden. Wenn der Volksmund (eine grosse Mehrheit der Bevölkerung) unter dem Begriff Geld all' das versteht, womit man bezahlen kann, dann ist das einfach so. Ob dies irgendwelche Minderheiten in Abrede stellen und den Begriff enger fassen wollen, ist vollkommen irrelevant. Für die Mehrheit bleiben Münzen, Noten und Konten eben Geld, und sobald man mit Bitcoins überall bezahlen kann, werden auch Bitcoins im Volksmund zu Geld.

Aber ich weiss schon, was Du meinst und ich kann Dich trösten, Ashitaka. Wir sind Leidensgenossen. Ich versuche auch schon lange, der Welt klar zu machen, dass Zivilisten keine Menschen sind, kann mich damit aber nicht einmal in diesem Forum durchsetzen, geschweige denn ausserhalb.

Andere fassen den Begriff nicht so
eng wie Du. Du verfügst auch nicht über die Hohheit zur Definition

des

Begriffs.

Ich definiere ihn nicht, sondern habe nur auf die feine aber nicht
unerhebliche Unterscheidung zwischen der Eigenschaft (Geld) und ihrer
Funktionen (Bezahlung, Wertäquivalent) aufmerksam gemacht.

Ja, das ist Dein Verdienst, auf die Sache mit der Eigenschaft und mit der Funktion aufmerksam gemacht zu haben. Da hast Du auch meine volle Unterstützung und Hochachtung.

Dass andere den
Begriff weiter fassen, so fängt es an mit den Wieselworten.

Ja, eben. Sag' ich ja: Geld ist ein Wieselwort, bzw. ein Sammelbegriff, und das schon lange.
Das ist etabliert. Ein Automobil ist ein Fahrzeug. Da kannst Du doch auch nicht kommen und der Welt erklären, nur das Automobil sei ein Fahrzeug, die Derivate jedoch nicht.

Es ginge nur über eine Verschlechterung, was
bei Bitcoins schon vom System her ausgeschlossen ist.

Warum sollte das ausgeschlossen sein? Das dachte man beim Gold

vermutlich

auch; bis den Machthabern etwas dazu einfiel. Aber Verschlechterung
funktioniert halt nicht auf Dauer.

Wie soll ein Bitcoinsystem für jemanden, der einen Machtkreislauf auf
Bitcoins lautend installiert, verschlechtert werden?

Was muss man beimischen? Kann man überhaupt etwas beimischen?

Klar kann man. Da gäbe es unzählige Möglichkeiten. Der Staat könnte selber eine Bitcoin-Kopie herausgeben, so wie es hundert und mehr Kopien gibt (ist ja Open Source), bloss haben alle zusammen nur einen Bruchteil des Wertes, den Bitcoin hat. Der Staat könnte nun richtige Bitcoins am Markt aufkaufen und seine eigenen Plagiate mit einer Teildeckung versehen. Zum Beispiel.

ZBG wird ja auch laufend weiter verschlechtert. Auch hier

funktioniert's

halt, solange es funktioniert: Ohne Ende bis zum Ende.

Dass die Zentralbanken Staatsanleihen im Rahmen ihrer gewöhnlichen
Refinanzierungsgeschäfte ankaufen ist keine Verschlechterung.

Keine Verschlechterung, wenn sie die Kreditkontraktion in der Privatwirtschaft mit gigantischen QE-Aktionen kompensieren und die Bilanz aufblähen? Die Qualität der Bilanz wird laufend verschlechtert.

Die
Verschlechterungsphase fängt gerade erst an (direkte Ankaufprogramme ->
Staaten(schein)finanzierung).

Nichts führt daran
vorbei, dass die Abgaben an den Machthalter aufgrund wachsender
Verschuldungen (Vorfinanzierungs- bzw. Vorher/Nachherproblem, siehe
Dottore) steigen müssen.

Bei Dottore ist das ein bisschen differenzierter. Zwar steigen sie
systembedingt an, aber zyklisch wird immer wieder ausgebucht. Der

Anstieg

wird auf diese Weise immer wieder rückgängig gemacht.
Diese Ausbuchungen versuchen die Machthaber – der Wiederwahl willen

–

halt so lange wie möglich zu verhindern. Je besser ihnen dies gelingt,
desto grösser die darauf folgende Zäsur.

Streite ich auch nicht ab. Aber nach der kommenden Zäsur, wird das mit
sich an den PC setzen und mittels Bitcoinproduktion die Wirtschaft wieder
anstellen sehr schwer. Denn der neue Machthalter muss schon vorher einen
Schuldtitel anbieten, bevor solche Systeme überhaupt wieder denkbar
werden. Bitcoinsysteme sind letztenendes nur durch etablierte Macht- und
Geldsysteme infrastrukurell installierbar und überhaupt erst
finanzierbar.

Sehe ich ähnlich. Ich glaube auch nicht, dass die Gesellschaft einfach einen Reset hinlegen und dann weiterwirtschaften kann.

Wenn es den Herrschaften nicht gelingt, die Kryptografie (Zahlungsmittel/unzensurierbares Informationsmittel/Erpressungsmittel) im Internet zu unterbinden (De Maizière und Cameron schwant bereits Böses), dann können sie einpacken.

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

Ebenso, Zara

Wuerde mich nicht wundern, wenn die Geheimdienste das laengst tun.

Es sind erst mal nur Initiativen der Legislative in einzelnen Bundesstaaten. Aber Staedte und Bundesstaaten erheben auch Steuern und machen Ausgaben. Hintergrund duerfte der Effizienzgewinn und mehr Unabhaengigkeit (von Banken) sein.

Geld ist doch kein Wieselwort.

Doch, das ist es, und deshalb hat @tar – ein Debitismus-Versteher der
Extraklasse - schon einmal vorgeschlagen, den Begriff nicht mehr zu
verwenden in solchen Diskussionen.

"Doch, das ist es", und ein "eh,eh!"-Verweis auf andere Forenmitglieder reicht mir bei weitem nicht. Zumal tar meine Gedanken über das Geld als eine Eigenschaft von Sachen (Naturalien, Metalle etc.) und Schuldverhältnissen (Krediten, Anleihen etc.) nachzuvollziehen bereit war bzw. ist.

"Wieselwort", das klingt für mich, und bitte nicht falsch verstehen, da nicht auf dich bezogen, wie ein jeden abschreckendes "Zweifelst du etwa den Holocaust an?"

Es ist nur so schwierig, es sich
vorzustellen, weil alle Welt von einer Dinglichkeit des Geldes auszugehen
gelernt hat. Dabei ist Geld eine Eigenschaft, eine Systemeigenschaft, die
der Initiator des Systems (Machthalter) bestimmt. Geld ist etwas
(anfänglich Sachen, heute Schuldverhältnisse) nur dann, wenn der der
Machthalter diese Eigenschaft bestimmt.

Das ist Deine persönliche Definition.

Nein, das Geld das ist, was der Machthalter als Abgabe fordert, was durch seinen installierten Machtkreislauf kurant wird, ist nicht meine persönliche Definition, sondern hier im Forum seit der "Aufklärungsphase" Dottores verständlich geworden.

Andere fassen den Begriff nicht so
eng wie Du. Du verfügst auch nicht über die Hohheit zur Definition des
Begriffs.

Ich definiere ihn nicht, sondern habe nur auf die feine aber nicht unerhebliche Unterscheidung zwischen der Eigenschaft (Geld) und ihrer Funktionen (Bezahlung, Wertäquivalent) aufmerksam gemacht. Dass andere den Begriff weiter fassen, so fängt es an mit den Wieselworten.

Diese Diskussion wird nirgends hinführen, da selbst Debitisten hier
unterschiedlicher Meinung sind. Das ist, wie wenn einer behauptet, die
I-Watch sei keine richtige Uhr. Da kann man ewig diskutieren.

Wenn du das sagst und anhand solcher Beispielnahmen untermauern kannst.

Der Gelderfindungsprozess entwickelt sich nicht über Zeiträume, sondern
schlagartig. Die Eigenschaft entsteht sofort mit der Schuld ex nihilo. Die
"Eigenschaft Gültigkeit" wird auch nicht geschöpft bzw. geschaffen (keine
Produktion), sondern die "Eigenschaft Geld" wird vom Machthalter/Zwingherrn
vorgeschrieben. Bereits mit der Publikation im Gesetzesblatt ist allen
klar, was gerade die "Eigenschaft Geld" bietet, welche Paritäten bestehen,
was inwieweit die Funktion als Steuerzahlungsmittel erfüllt.

Heute wird mittels der Zentralbank (durch Refinanzierungsgeschäft) die
Eigenschaft Geld aufgetragen (das ganze Prozedere ist ja bekannt).
Schuldtitel werden an die ZB über eine Laufzeit verkauft, die kürzer sein
muss als das zugrunde liegende Hauptgeschäft (z.B. Kaufpreisschuld
Immobilie = Finanzierung).

Das mag ja alles sein, aber das ändert nichts daran, dass Du den Begriff
nicht nach deinem Gusto einschränken kannst auf einen Dir genehmen Kern.
Ist ein BigMac eine Mahlzeit?

Festzustellen, dass neben Geld auch Waren Zahlungsfunktionen bieten können, kann keine Einschränkung auf einen Kern sein. Die Abgrenzung Geld/Ware ist vielmehr als eine Negativabgrenzung bzw. als ein Umkehrschluss zu verstehen. Dass ich das Geld als die Eigenschaft scharf stelle, ist doch nichts, was im Widerspruch zu den Erklärungen des Debitismus steht. An was mögen die Debitisten glauben, wenn sie von "gelt, gültig" sprechen. Ist die Gültigkeit keine Eigenschaft? Ist die Bezahlung keine Funktion des Geldes?

Und als Debitist darf ich schon noch zwischen Waren (Bitcoins, Metallen, M&Ms) und Geld (von der Macht durch Machtkreislauf, ergo der Abgabenschuld besichert) unterscheiden.

Bitcoins als Abgabe zu erklären ist ein Witz, da es sich wie damals mit
den zur Abgabe erklärten Edelmetallen bzw. Abfallprodukten der
Waffenmetalle verhalten wird.

Auch wenn es Deiner Meinung nach ein Witz war: Es war real.

Ja, Zara, zu einer Zeit, in der sich noch kein Machthalter vorstellen konnte, wie real ein Machtkreislauf auf solchem Geld andauernd, dass nichts anderes als ein Schuldverhältnis darstellt.

Es ginge nur über eine Verschlechterung, was
bei Bitcoins schon vom System her ausgeschlossen ist.

Warum sollte das ausgeschlossen sein? Das dachte man beim Gold vermutlich
auch; bis den Machthabern etwas dazu einfiel. Aber Verschlechterung
funktioniert halt nicht auf Dauer.

Wie soll ein Bitcoinsystem für jemanden, der einen Machtkreislauf auf Bitcoins lautend installiert, verschlechtert werden?

Was muss man beimischen? Kann man überhaupt etwas beimischen?

ZBG wird ja auch laufend weiter verschlechtert. Auch hier funktioniert's
halt, solange es funktioniert: Ohne Ende bis zum Ende.

Dass die Zentralbanken Staatsanleihen im Rahmen ihrer gewöhnlichen Refinanzierungsgeschäfte ankaufen ist keine Verschlechterung. Die Verschlechterungsphase fängt gerade erst an (direkte Ankaufprogramme -> Staaten(schein)finanzierung).

Nichts führt daran
vorbei, dass die Abgaben an den Machthalter aufgrund wachsender
Verschuldungen (Vorfinanzierungs- bzw. Vorher/Nachherproblem, siehe
Dottore) steigen müssen.

Bei Dottore ist das ein bisschen differenzierter. Zwar steigen sie
systembedingt an, aber zyklisch wird immer wieder ausgebucht. Der Anstieg
wird auf diese Weise immer wieder rückgängig gemacht.
Diese Ausbuchungen versuchen die Machthaber – der Wiederwahl willen –
halt so lange wie möglich zu verhindern. Je besser ihnen dies gelingt,
desto grösser die darauf folgende Zäsur.

Streite ich auch nicht ab. Aber nach der kommenden Zäsur, wird das mit sich an den PC setzen und mittels Bitcoinproduktion die Wirtschaft wieder anstellen sehr schwer. Denn der neue Machthalter muss schon vorher einen Schuldtitel anbieten, bevor solche Systeme überhaupt wieder denkbar werden. Bitcoinsysteme sind letztenendes nur durch etablierte Macht- und Geldsysteme infrastrukurell installierbar und überhaupt erst finanzierbar.

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

Ja. Auch Bitcoin könnte vom Staat zum Abgabemittel deklariert
werden.

Selten so gelacht!

Kann ich mit BTC Söldner gewinnen - dann sind sie Gilt.
Schaun wir mal, wann das sein wird

Ob`s die Seite noch gibt, weiss ich nicht, aber hier hast Du Deine Söldner.

Meet The 'Assassination Market' Creator Who's Crowdfunding Murder With Bitcoins
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2013/11/18/meet-the-assassination-market-crea...

(nicht, dass ich sowas begrüße, aber ich begrüße auch keine steuer- und Fiat-Money finanzierte Killerdrohnen, der Link ist nur zur Info)

In Deinem Link findet sich die debitistische Binse (allerdings verwässert, weil diese Tatsache mit Bitcoins oder Anonymität nur sekundär zu tun hat):

"Das System wird damit mit einer Waffe geschlagen, die es ohne dieses gar nicht gäbe."

Wenn man für Waffe den Plural wählt, und 'System' durch 'Zivilisation' ersetzt, stimmt es ja.

Man muss das wirklich nicht kompliziert machen, wo es so klar auf der Hand liegt.

Belassen wir es einfach dabei.

Guten Morgen Zara,

Hallo Ashitaka

Die Diskussion darüber, ob es 'Geld' sein kann, erachte ich als

sinnlos,

weil Geld ein Wieselwort ist. Kredit werden Bitcoins jedenfalls nie

sein,

so wie auch Gold nie Kredit war. Die Kreditpyramiden kommen immer

obendrauf

(siehe BillHicks).

Geld ist doch kein Wieselwort.

Doch, das ist es, und deshalb hat @tar – ein Debitismus-Versteher der Extraklasse - schon einmal vorgeschlagen, den Begriff nicht mehr zu verwenden in solchen Diskussionen.

Es ist nur so schwierig, es sich
vorzustellen, weil alle Welt von einer Dinglichkeit des Geldes auszugehen
gelernt hat. Dabei ist Geld eine Eigenschaft, eine Systemeigenschaft, die
der Initiator des Systems (Machthalter) bestimmt. Geld ist etwas
(anfänglich Sachen, heute Schuldverhältnisse) nur dann, wenn der der
Machthalter diese Eigenschaft bestimmt.

Das ist Deine persönliche Definition. Andere fassen den Begriff nicht so eng wie Du. Du verfügst auch nicht über die Hohheit zur Definition des Begriffs.

Diese Diskussion wird nirgends hinführen, da selbst Debitisten hier unterschiedlicher Meinung sind. Das ist, wie wenn einer behauptet, die I-Watch sei keine richtige Uhr. Da kann man ewig diskutieren.

Der Gelderfindungsprozess entwickelt sich nicht über Zeiträume, sondern
schlagartig. Die Eigenschaft entsteht sofort mit der Schuld ex nihilo. Die
"Eigenschaft Gültigkeit" wird auch nicht geschöpft bzw. geschaffen (keine
Produktion), sondern die "Eigenschaft Geld" wird vom Machthalter/Zwingherrn
vorgeschrieben. Bereits mit der Publikation im Gesetzesblatt ist allen
klar, was gerade die "Eigenschaft Geld" bietet, welche Paritäten bestehen,
was inwieweit die Funktion als Steuerzahlungsmittel erfüllt.

Heute wird mittels der Zentralbank (durch Refinanzierungsgeschäft) die
Eigenschaft Geld aufgetragen (das ganze Prozedere ist ja bekannt).
Schuldtitel werden an die ZB über eine Laufzeit verkauft, die kürzer sein
muss als das zugrunde liegende Hauptgeschäft (z.B. Kaufpreisschuld
Immobilie = Finanzierung).

Das mag ja alles sein, aber das ändert nichts daran, dass Du den Begriff nicht nach deinem Gusto einschränken kannst auf einen Dir genehmen Kern. Ist ein BigMac eine Mahlzeit?

Bitcoins als Abgabe zu erklären ist ein Witz, da es sich wie damals mit
den zur Abgabe erklärten Edelmetallen bzw. Abfallprodukten der
Waffenmetalle verhalten wird.

Auch wenn es Deiner Meinung nach ein Witz war: Es war real.

Es ginge nur über eine Verschlechterung, was
bei Bitcoins schon vom System her ausgeschlossen ist.

Warum sollte das ausgeschlossen sein? Das dachte man beim Gold vermutlich auch; bis den Machthabern etwas dazu einfiel. Aber Verschlechterung funktioniert halt nicht auf Dauer.
ZBG wird ja auch laufend weiter verschlechtert. Auch hier funktioniert's halt, solange es funktioniert: Ohne Ende bis zum Ende.

Nichts führt daran
vorbei, dass die Abgaben an den Machthalter aufgrund wachsender
Verschuldungen (Vorfinanzierungs- bzw. Vorher/Nachherproblem, siehe
Dottore) steigen müssen.

Bei Dottore ist das ein bisschen differenzierter. Zwar steigen sie systembedingt an, aber zyklisch wird immer wieder ausgebucht. Der Anstieg wird auf diese Weise immer wieder rückgängig gemacht.
Diese Ausbuchungen versuchen die Machthaber – der Wiederwahl willen – halt so lange wie möglich zu verhindern. Je besser ihnen dies gelingt, desto grösser die darauf folgende Zäsur.

Und weil dem niemand nachkommen kann, genau
deshalb führt kein Weg daran vorbei, das Schuldverhältnis selbst
(stellvertretend und immer abrufbar) zur Abgabe zu erklären. Ich denke,
dahingehend sind wir beide uns völlig einig.

Dass du ein Verfechter der Bitcoins bist, liegt doch wohl darn, dass sie
eine explosive Blase schaffen könnten, mittels der das gesamte
Geld-/Abgabesystem zum Einsturz kommen könnte.

Kryptografie ist aus meiner Sicht die Waffe, mit der das System sich selber aufheben wird:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=328212

Grüsse, Zara

Die Diskussion darüber, ob es 'Geld' sein kann, erachte ich als sinnlos,
weil Geld ein Wieselwort ist. Kredit werden Bitcoins jedenfalls nie sein,
so wie auch Gold nie Kredit war. Die Kreditpyramiden kommen immer obendrauf
(siehe BillHicks).

Geld ist doch kein Wieselwort. Es ist nur so schwierig, es sich vorzustellen, weil alle Welt von einer Dinglichkeit des Geldes auszugehen gelernt hat. Dabei ist Geld eine Eigenschaft, eine Systemeigenschaft, die der Initiator des Systems (Machthalter) bestimmt. Geld ist etwas (anfänglich Sachen, heute Schuldverhältnisse) nur dann, wenn der der Machthalter diese Eigenschaft bestimmt.

Der Gelderfindungsprozess entwickelt sich nicht über Zeiträume, sondern schlagartig. Die Eigenschaft entsteht sofort mit der Schuld ex nihilo. Die "Eigenschaft Gültigkeit" wird auch nicht geschöpft bzw. geschaffen (keine Produktion), sondern die "Eigenschaft Geld" wird vom Machthalter/Zwingherrn vorgeschrieben. Bereits mit der Publikation im Gesetzesblatt ist allen klar, was gerade die "Eigenschaft Geld" bietet, welche Paritäten bestehen, was inwieweit die Funktion als Steuerzahlungsmittel erfüllt.

Heute wird mittels der Zentralbank (durch Refinanzierungsgeschäft) die Eigenschaft Geld aufgetragen (das ganze Prozedere ist ja bekannt). Schuldtitel werden an die ZB über eine Laufzeit verkauft, die kürzer sein muss als das zugrunde liegende Hauptgeschäft (z.B. Kaufpreisschuld Immobilie = Finanzierung).

Bitcoins als Abgabe zu erklären ist ein Witz, da es sich wie damals mit den zur Abgabe erklärten Edelmetallen bzw. Abfallprodukten der Waffenmetalle verhalten wird. Es ginge nur über eine Verschlechterung, was bei Bitcoins schon vom System her ausgeschlossen ist. Nichts führt daran vorbei, dass die Abgaben an den Machthalter aufgrund wachsender Verschuldungen (Vorfinanzierungs- bzw. Vorher/Nachherproblem, siehe Dottore) steigen müssen. Und weil dem niemand nachkommen kann, genau deshalb führt kein Weg daran vorbei, das Schuldverhältnis selbst (stellvertretend und immer abrufbar) zur Abgabe zu erklären. Ich denke, dahingehend sind wir beide uns völlig einig.

Dass du ein Verfechter der Bitcoins bist, liegt doch wohl darn, dass sie eine explosive Blase schaffen könnten, mittels der das gesamte Geld-/Abgabesystem zum Einsturz kommen könnte.

Herzlichst,

Ashitaka

Lieber Zara,

Söldnerkauf ist die entscheidende Option des Goldes gewesen...
...im Machtkreislauf.
Liebe Grüße
Silke

PS."zweitens wurde Gold 1.0 als Gewaltmetall zentralistisch im Auftrag
der Zentralgewalt gefördert".

Ja. Auch Bitcoin könnte vom Staat zum Abgabemittel deklariert werden. Im Zusammenhang mit Griechenland gibt es ja bereits derartige Ideen (Varoufakis, Münchau).

Bitcoin hat aber auch ohne dies das Potential, zu einem Zahlungs-, Wertaufbewahrungs- oder Kapitalfluchtmittel zu werden; zumal es verglichen mit Gold wesentlich flüssiger ist.

Die Diskussion darüber, ob es 'Geld' sein kann, erachte ich als sinnlos, weil Geld ein Wieselwort ist. Kredit werden Bitcoins jedenfalls nie sein, so wie auch Gold nie Kredit war. Die Kreditpyramiden kommen immer obendrauf (siehe BillHicks).

Grüsse, Zara

Söldnerkauf ist die entscheidende Option des Goldes gewesen...
...im Machtkreislauf.
Egal ob nun Priester oder Feldherr.
Gerste->Silber->Tontäfelchen war die Abgabestory,
Waffe->Gold->Waffe->Gold war die Tributstory,
...mit zig Verästelungen untereinander nach oben, unten und zur Seite natürlich - Paritäten eben.
Paritäten sind Ausdruck der Machtverhältnisse. Das ist Dir doch nicht neu.
Kann ich mit BTC Söldner gewinnen - dann sind sie Gilt.
Schaun wir mal, wann das sein wird

Liebe Grüße
Silke

PS."zweitens wurde Gold 1.0 als Gewaltmetall zentralistisch im Auftrag der Zentralgewalt gefördert"

...und geraubt, verarbeitet, gehortet, gezeigt whatever...
Private müssen sich untereinander verschulden können in dem Abgabemittel oder seinen Derivaten.
Nur wenn GZ, AaZM und StZM eine gemeinsame Schnittmenge haben tun sie das.
Trippelmonopol braucht Trippelmonopol sonst ist es kein Zwangssystem.

Natürlich kann man sich verpflichten etwas für Bitcoin zu tun bzw.
bitcoin einem anderen zu übertragen.

Natürlich ging es in meinem Text überhaupt nicht um Übertragungen der Ware Bitcoins oder darum, etwas für Bitcoins zu tun. Natürlich steigt der Herr "Eigentum an Forderungen" aber so verdreht in diesen Faden ein.

You're welcome!

Damit lauten dann die Schuld auf Bitcoin, die zu zahlen sind.

Natürlich, womit Bitcoins Zahlungsmittel sein können. Das streite ich in keinster Weise ab, habe es sogar einen Beitrag vorher erklärt.

Die Akzeptanz des Zahlungsmittels wird vereinbart und so funktioniert das.

Weil etwas Zahlungsmittel ist, ist es aber nicht bereits Geld (siehe Erklärungen).

Verschuldung in Bitcoin - kein Problem: Man kann alles Mögliche
versprechen, solange es nicht sitten- oder rechtswidrig ist bzw. Bestand
hat.

Es geht nicht um Verschuldung in Bitcoins, sonder darum, dass Bitcoins nicht aus einem Schuldverhältnis heraus entstehen können. Niemand kann Bitcoins mittels Kredit (Schuldverhältnis) schaffen, d.h. ein Schuldverhältnis (A schuldet B 10 Bitcoins für Ware X) für A zu Bitcoins machen (Refinanzierungsgeschäft tätigen).

Ausgeschlossen!

Damit lauten dann die Schuld auf Bitcoin, die zu zahlen sind.

Die Akzeptanz des Zahlungsmittels wird vereinbart und so funktioniert das.

Verschuldung in Bitcoin - kein Problem: Man kann alles Mögliche versprechen, solange es nicht sitten- oder rechtswidrig ist bzw. Bestand hat.

Bitcoin wird niemals zu Geld werden koennen, weil es nicht
"schuldbesichert" wie Fiat ist, oder so aehnlich.

Ein Bitcoin ist Zahlungsmittel, so wie vieles Zahlungsmittel sein kann, aber deshalb noch lange kein Geld ist. Warum? Weil es keinen Machthalter gibt, der einen Bitcoin als Abgabe festsetzen kann. Es gibt auch kein "könnte" mehr.

Die Begründung weiter unten.

Deshalb, sehr verehrte Debitisten, der Besicherung der Verschuldung des Machthalters wegen (heute Staatsverschuldung), wird es auch niemals die Möglichkeit geben, dass Bitcoins zu Geld werden. Es fehlt die Schuld, denn, das kann man in den Weiten dieses Forums studieren, nur damit klappts einige Zeit (ewig so oder so nicht, großes Orchester bereits im Saal).

Bitcoins sind mit dem Silber zu vergleichen, als es noch kein Silbergeld war, sondern lediglich als eine Ware diente, um unterschiedlichste Gewichte auszugleichen (sieh die Diskussionen zur Unterscheidung Geld/Ware im alten Forum). Also noch bevor Silber später zur Abgabe erklärt wurde und Paritäten zu vorherigen Abgaben vom Machthalter öffentlich festgesetzt wurden. Silber half also hier und da als Ware. So wie Bitcoins hier und da heute helfen.

Es braucht jemanden, der die Globolis zur Abgabe erklären will.

Weshalb? Weil nur das Geld sein kann (die Eigenschaft Geld bietet), für was jeder bereit sein muss, sich zu verschulden (Leistung anzubieten). Siehe dazu Entstehung Handel über Söldner, Verwalter, Märkte etc.). Dies ist die höchste Form der Sicherheit für den Machthalter und die von oben Bemächtigten (Berechtigten) im Laufrad der Vergewaltigung. Eine solche Rückwärtsbetrachtung auf die Entstehungsmomente von Geldsystemen wird leider immer wieder vergessen.

Und diesen jemand, der Globolis zur Abgabe erklären will, wird es nicht geben.

Wenn wir mal die abverlangten Sachen der ersten gescheiterten Machtkreisläufe (Naturalien, Metalle) als Abgabe hinter uns lassen, dann wird auch recht schnell klar, weshalb Bitcoins für den gegenwärtigen Machthalter nie mehr sein können als spekulative Handelswaren:

Niemand kann Bitcoins mittels Kredit (Schuldverhältnis) schaffen, d.h. ein Schuldverhältnis (A schuldet B 10 Bitcoins für Ware X) zu Bitcoins machen (Refinanzierungsgeschäft tätigen). Wie wir dank der Diskussionen der letzten 15 Jahre hier wissen, wäre der Machtkreislauf und damit die einzige Besicherung der Macht sehr schnell zerstört, würde es keinen solchen Zugriff über Kreditverhältnisse auf die Zukunft geben.

Schuldgelder, das sind Fristverlängerungen durch den Machthalter.

Dass es weltweit nur mittels kreditbasierten Geldern, d.h. über die immer gleichen geldpolitischen Instrumente der Zentralbanken läuft, das ist kein Zufall.

Bitcoins sind nur in bereits vorhandenen Geld- (=Macht-) und damit Währungssystem möglich. So wie die übrigen Veranstaltungen (Regiogeld z.B.).

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303037

Herzlichst,

Ashitaka

Grüezi BillHick!

Grüezi Zarathustr!

Für mich eigentlich nicht weniger spannend.
Derzeit gibt es keine nennenswerte Geldhierarchie (Kreditpyramide), die
auf Bitcoin (als ultimativem Zahlungsmittel) aufsetzt. Die Frage warum

es

keine gibt ist für mich viel spannender als die Frage was passiert
(langfristig), wenn es eine Kreditpyramide gäbe...

Also ist Dir das Wachstum zu langsam?

Bin halt von der ungeduldigen Sorte

Bitcoin ist gerade mal 5 Jahre alt.

Stimmt.

Fünf Jahre nach der 'Erfindung' des Internet hat auch noch kaum jemand
emails gesendet.

Völlig richtig. Infrastruktur, Infrastruktur, Infrastruktur...

Dass wenn es eine Kreditpyramide auf Bitcoin aufsetzend gäbe,

das

ultimative Zahlungsmittel (BTC) sich weit weniger elastisch verhalten
würde als eine Notenbankemission dies könnte (und in praxi tut: siehe
z.B. Bagehot-Rule), das sollte kaum der Rede wert sein. Das ist per

Design

so.

Ja, ein Goldstandard 2.0, bei dem die Währung nicht nach Gusto der
Politiker verwässert werden könnte.

Es wäre bzgl. Elastizität tatsächlich gut mit einem Goldstandard 2.0 zu vergleichen.

Es würde wieder ähnlich gewirtschaftet wie im 19. Jahrhundert.

Hm... Jetzt müsste bloß noch geklärt werden ob das was im 19. Jhd. war genau das ist was heute allgemein gewollt ist und los gehts...

Fehlallokationen würden tendenziell wieder eher ausgebucht, statt ewig
weiter mitgeschleppt.

Bliebe nur noch zu klären wie genau 'allokiert' wird (wie der Prozess aussieht) und was genau 'fehl' ist und wer das 'fehl' und das 'richtig' bestimmt.

Freilich hast Du völlig Recht: gäbe es eine Kreditpyramide würde bei weitem vorher "ausgebucht" werden in den Kontraktionsphasen.

Grüsse, Zara

Beste Grüße

Für mich eigentlich nicht weniger spannend.
Derzeit gibt es keine nennenswerte Geldhierarchie (Kreditpyramide), die
auf Bitcoin (als ultimativem Zahlungsmittel) aufsetzt. Die Frage warum es
keine gibt ist für mich viel spannender als die Frage was passiert
(langfristig), wenn es eine Kreditpyramide gäbe...

Also ist Dir das Wachstum zu langsam? Bitcoin ist gerade mal 5 Jahre alt.
Fünf Jahre nach der 'Erfindung' des Internet hat auch noch kaum jemand emails gesendet.

Dass wenn es eine Kreditpyramide auf Bitcoin aufsetzend gäbe, das
ultimative Zahlungsmittel (BTC) sich weit weniger elastisch verhalten
würde als eine Notenbankemission dies könnte (und in praxi tut: siehe
z.B. Bagehot-Rule), das sollte kaum der Rede wert sein. Das ist per Design
so.

Ja, ein Goldstandard 2.0, bei dem die Währung nicht nach Gusto der Politiker verwässert werden könnte.
Es würde wieder ähnlich gewirtschaftet wie im 19. Jahrhundert. Fehlallokationen würden tendenziell wieder eher ausgebucht, statt ewig weiter mitgeschleppt.

Grüsse, Zara

Hallo Nicolas!

Hallo mabraton,

Deine Kompetenz wäre sicher eine Bereicherung für die Veranstaltung.

das müsste sich erst noch herausstellen.

Allerdings wärst Du wohl eher Experte und Befürworter als Kritiker.

Das ist lediglich eine Frage der Sichtweise, bzw. vielleicht noch der Diskussionspartner. Für einen BTC-Gläubigen bin ich wahrscheinlich Kritiker, für einen gänzlich Unbedarften wäre ich wohl ein Crypto-Befürworter.

Pro/Contra ist schon gut, wenn es sachlich bleibt.

Meiner Erfahrung nach: schwierig.
Warum? Weil sich sehr viele Diskutanden mit ihrem eigenen Standpunkt identifizieren und sich deshalb persönlich angegriffen fühlen, wenn Argumente vorgebracht werden, die nicht für ihren Standpunkt sprechen. Häufig folgt eine Emotionalisierung --> und aus. Schotten dicht. Kein Lernen, kein Standpunkt verändern, weil schon gar nicht mehr wahrgenommen wird was der Diskussionspartner anbringt.
Das wäre aber eine längere Debatte und hier OT.
Will nur sagen: das pro/contra Design für einen gewollt konstruktiven Dialog sollte mit Bedacht gewählt werden.
@Liated könnte jetzt sicher passend Bohm zitieren (Dialog vs. Diskussion).

Die Defla-Diskussion
bzgl. Bitcoin ist ein spannendes Thema.

Für mich eigentlich nicht weniger spannend.
Derzeit gibt es keine nennenswerte Geldhierarchie (Kreditpyramide), die auf Bitcoin (als ultimativem Zahlungsmittel) aufsetzt. Die Frage warum es keine gibt ist für mich viel spannender als die Frage was passiert (langfristig), wenn es eine Kreditpyramide gäbe...

Dass wenn es eine Kreditpyramide auf Bitcoin aufsetzend gäbe, das ultimative Zahlungsmittel (BTC) sich weit weniger elastisch verhalten würde als eine Notenbankemission dies könnte (und in praxi tut: siehe z.B. Bagehot-Rule), das sollte kaum der Rede wert sein. Das ist per Design so.

Beste Grüße
mabraton

Beste Grüße

Deine Kompetenz wäre sicher eine Bereicherung für die Veranstaltung.
Allerdings wärst Du wohl eher Experte und Befürworter als Kritiker.
Pro/Contra ist schon gut, wenn es sachlich bleibt. Die Defla-Diskussion bzgl. Bitcoin ist ein spannendes Thema.

Beste Grüße
mabraton

Hallo zusammen!

Hallo mabraton,

Für eine Diskussionsveranstaltung in Berlin sucht Aaron König, einer der
Betreiber von bitcoin.de, einen Kritiker,

gerne darfst Du Aaron König den Link auf meine DA schicken, so dass er herausfinden kann ob das ist was er sich unter "contra" vorstellt. Die DA wurde hier über das Gelbe veröffentlicht.

"Wer kennt einen Kandidaten für eine Diskussionsrunde pro und contra
Bitcoin, der den Contra-Part einnehmen kann und dabei einigermaßen
intelligent rüberkommt (ich weiß, das ist nicht leicht)?"

Sensations-Formulierung!

Alternativ zu meiner DA hätte ich noch einen Link auf eine netradio Sendung anzubieten. Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich zum Thema Cryptowährungen einem Radioprojekt (cropFM) hier ein Interview gegeben.

Da gibt es im Gelben doch sicherlich jemand der den Part übernehmen
möchte.

"Pro vs. Contra" per se ist schon ein irrsinnig mühsames Design.

Beste Grüße
mabraton

Beste Grüße zurück

Für eine Diskussionsveranstaltung in Berlin sucht Aaron König, einer der Betreiber von bitcoin.de, einen Kritiker,

"Wer kennt einen Kandidaten für eine Diskussionsrunde pro und contra Bitcoin, der den Contra-Part einnehmen kann und dabei einigermaßen intelligent rüberkommt (ich weiß, das ist nicht leicht)?"

Da gibt es im Gelben doch sicherlich jemanden, der den Part übernehmen möchte.

Beste Grüße
mabraton