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vG
Kurt

Nur damit ich nicht vergesse, mich beizeiten (?!) mit den darin enthaltenen Links zu befassen, deren Inhalte voraussichtlich Ähnliches besagen wie Kein Weltgeist, nur Temperaturgefälle -- nur daher also der vorliegende Beitrag.

vG
Kurt

wenn dem also so sein sollte

Ob es so sein "sollte" (ich paraphrasiere natuerlich), weiss ich nicht.

M.a.W., warum die Menschheit irgendwann einen "Rappel" kriegte, und Dinge "wissen" wollte, keine Ahnung. Ich bin und bleibe "Agnostiker".

Viele wissen das ja "ganz genau". Aber alles, was ich bisher dazu fand, ueberzeugt mich nicht.

Tatsache ist, dass kein Mensch BILD-Zeitung laese, wenn er nicht neugierig waere. Der wuerde NUR Essen mampfen, und KEINE Bild-Zeitung lesen.

Also, "auf irgendwas" ist er schon neugierig.

Nun, wenn ich diese Neugier unterstelle und, bis zum Alter von etwa fuenf Jahren, bei Kindern feststelle, dass bei deren Informationshunger nichts, aber GAR NICHTS, darauf hinweist, dass sie mal mit Vorliebe (?!) ausgerechnet BILD-Zeitung lesen wuerden, und ich dann rekapituliere, WAS in der Zwischenzeit, bis man das Alter erreicht, in dem man dann -fuer gewoehnlich bis zur Demenz- BILD-Zeitung DAUERHAFT liest, passiert, stelle ich NUR EINES fest: dazwischen liegt eine neun- bis dreizehnjaehrige Schulkarriere.

Was, bitte schoen, sollte es anderes sein, das einen gegenueber allem offenen, wissbegierigen Fuenfjaehrigen auf den Status eines dauerhaften BILD-Zeitungs-"Lesers" (und Fern-Sehers) herunterdrueckt? Was, bitteschoen passiert in der Zeit sonst NOCH, das zur Kausalitaet taugte???????

und um dem Geplänkel ein Ende zu setzen,

Nun ja, ich sehe darin den Unterschied zwischen Ueberleben oder Untergang der Menschheit. Aus Sicht der Gesamt-Evolution tatsaechlich ein Geplaenkel. Ich bin da vielleicht zu egoistisch ...

wage ich den Versuch eines Fazits auf höherer Ebene:

Das ist die EINZIGE Ebene, deretwegen zu leben lohnt.

„Kultur ist dem Menschen ein natürliches inneres Bedürfnis wie Essen und Trinken“

Eigentlich esse ich NUR wegen dieses "hoeheren" Beduerfnisses. Ansonsten stuerbe ich. So einfach ist das!

wenn dem also so sein sollte und um dem Geplänkel ein Ende zu setzen, wage ich den Versuch eines Fazits auf höherer Ebene:

„Kultur ist dem Menschen ein natürliches inneres Bedürfnis wie Essen und Trinken“

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Meine ältere Tochter ist jetzt in der zweiten Klasse.

D.h., nach der Methode Alpha koennte sie jetzt schon seit ca. 88 Wochen lesen

Wir haben einen 'Lese-Pass' und es war immer ziemlich mühsam, sie zu den 10 Minuten Lesen zu bringen.

Ja, damals mit dem Ess-Pass meiner Kinder auch. Fast waere eins verhungert ...

Jetzt vor ungefähr 4 Wochen ist sie das erste Mal beim (alleine) Lesen eingeschlafen. Ihr Lese-Spaß hat also etwa in der Mitte der 2. Klasse angefangen (mit den Büchern von 'Lola' von Isabel Abedi, die ihr eine Freundin empfohlen hat).
Die Tochter meiner Schwester hat auch 'erst' in der zweiten Klasse 'freiwillig' gelesen.

Zu den beiden: vermutlich, weil es ihnen bis dahin zu anstrengend war. Weil sie sich nicht genug zugetraut haben. Oder eben die ablenkende mediale Reizueberflutung. Lesewillige Kinder kenne ich heute vor allem noch aus Haushalten OHNE Fernseher. Davon gibt es eine erstaunliche Menge.

Es gibt tausende Gruende, heutzutage. Zu kleine Schrift kann's auch manchmal sein. Die unterschwellige Art der Lehrkraft zu suggerieren, wie schwer das alles sei. Tausende Gruende. Aber: beim Essen kommt keiner mit solchen Diagnosen.

Auch beim Laufen laeuft anfaenglich nicht jedes Kind gleich gerne gleich weit. Die Menschen sind verschieden. Man sollte ihnen allen einen Lauf-Pass geben.

Mein Theorie ist, dass es eben (in unserem Schulsystem?) eine gewisse Zeit braucht, bis das Lesen so (weitgehend mühelos) automatisiert ist, dass es anfängt, Spaß zu machen.

Seltsam, mit der Methode Alpha, geprueft von den Universitaeten Genf oder Bruessel oder Lyon, dauert es genau sechs Tage ... Und das in Franzoesisch, was deutlich schwieriger ist als im Deutschen.

Lernen basiert - nicht nur beim Menschen - im Wesentlichen darauf, durch Nachahmen oder Ausprobieren Probleme zu lösen bzw. Schwierigkeiten zu meistern.

Ja, Nachahmen und Ausprobieren. Eigentlich kann man das Nachahmen weglassen, und nur ausprobieren schreiben: denn ... man probiert aus, ob das mit dem Nachahmen was bringt. Wenn nicht, schaut man sich nach andern Vorbildern um, wenn das auch nix bringt, ist man ganz auf sich gestellt.

So etwa stellen sich Akademiker ja den Weg vom Bachelor zum Master zur Promotion vor ...

Das Problem ist eigentlich das Nicht-lesen-wollen.

Das könnte eventuell daran liegen, dass nie richtig die Notwendigkeit besteht, Lesen-wollen zu müssen.

Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.

Oder dass die ersten Leseversuche von übereifrigen Eltern "erstickt" werden,

Ja ...

weil sie ständig alle Fehler "ankreiden"

... ja. Fehler gibt es nicht. Keiner macht freiwillig Fehler. Drum: wer sie macht, konnte sie nicht vermeiden. Nachtraegliche Korrektur ueberfluessig. Ist der Fehler-Macher intelligent, merkt er es (irgendwann!) selbst. Nimmt man ihm das ab, verbloedet er.

und beharrlich selbst dann noch "lehren", wenn das Kind in Gedanken schon "woanders" ist.

Ja, frueher wurde auch immer der Teller unbedingt leer gegessen. Worauf das Essen sich teilweise laenger hinzog als die Hausaufgaben.

Lernen funktioniert am besten, wenn sich niemand von außen einmischt

Also unbedingt in der Schule ...

und den Weg und die Geschwindigkeit vorgibt.

Das ginge aber auf's Gehalt einiger An-, Verzeihung Vor-Geber ...

Wir sind von Geburt aus Autodidakten!

Ja, aber das kann man abtrainieren. Wie sind ja lernfaehig.

> Ich habe immer viel vorgelesen.
Wozu sollte sie dann Selbst-Lesen lernen?
Warum nicht den Spieß umdrehen und sich vom Kind vorlesen lassen?

Ja, das ist ein Argument. Allerdings: wie beim Loeffel, den das Kind irgendwann selber halten will, habe ich immer gerne vorgelesen und ... irgendwann war es den Kindern "zu viel". Ich halte es also nicht fuer problematisch.

Der Großvater meiner Frau hatte regelmäßig seine Lesebrille "vergessen", wenn er am Sonntag zu Besuch kam. Sie durfte ihm dann mit vier Jahren dabei "helfen", die Zeitungsüberschriften zu entziffern ...

Im Prinzip nicht schlecht. Aber: wenn das Kind es herausbekommt, fuehlt es sich verar... Und das halte ich fuer problematisch. Denn: das Kind beginnt womoeglich zu verallgemeinern. Drum bin ich persoenlich dagegen.

Seltsam, das alles. Was kapiere bloss ich immer nicht???

Es liegt zwar außerhalb meiner Vorstellungskraft,

DANKE!

aber vielleicht hast du nicht kapiert, dass das Leben nicht nach Schema-F determiniert ist

Doch, jeder Mensch ist anders - nur unser Schulsystem behandelt sie alle "gleich" - darum ging es doch!!!

und es, Gott sei Dank, nicht nur ausschließlich eine Frage der Methode ist,

DOCH! Es ist ausschliesslich eine Frage der Methode gewesen, ob und dass Schumacher und Frenzen Formel-I-Stars wurden! AUSCHLIESSLICH! Dieses Wort bedeutet: jeden (vernuenftigen) Zweifel ausschliessend!

Man nimmt auch nicht beim naechsten Toyota- oder Mercedes-Modell viereckige Raeder. Aber bei den alle ca. zehn Jahre geaenderten Lehrplaenen in den deutschen Bundeslaendern ... finden sich bis zur Unkenntlichkeit deformierte Raeder. Aber mit viel Kraft kann man schieben. Und sich dann auf die Schulter klopfen und von "foerdern durch fordern" schwafeln. Als ob man von Kindern fordern muesste, dass sie ihre Lieblingsspeise aessen. Aber ich hab' da wohl was nicht kapiert ...

um Menschen oder unsere Sprösslinge zielführend

Wie sagt Frau Prof. Marianne Gronemeyer: "militaerische Begriffe". (Paedagogin)

in die gewünschte Bahn zu lenken.

Von Dir oder von Deinem Kind gewuenschte???

Nach meiner überschaubaren praktischen Erfahrung halte ich die Wirksamkeit von pädagogischen Methoden mittlerweile für überschätzt.

Absolut. Mit Ihnen haetten Deine Kinder nie Laufen, nie Sprechen gelernt. Bei den zwei wichtigsten Dingen - versagen diese Methoden. Da nehmen wir sie halt fuer die dritt-, viert- usw. -wichtigsten Dinge. Ja, das klingt logisch.

Obwohl meine beiden Töchter (16 und 17) unter quasi identischen Bedingungen aufgewachsen sind, unterscheiden sie sich in vielen ihrer Wesenszüge wie Tag und Nacht.

Aha, die eine isst nicht freiwillig????????????

Geschwister mit unterschiedlichen Wesensmerkmalen finden sich auch bei etlichen Eltern in unserem Freundeskreis

Auch viele Ess- und drei Trinkverweigerer dabei, nehme ich jetzt mal an????????

und gewisse Wesensmerkmal wirken sich eben auch auf die Lesemotivation und damit auch auf die zukünftigen, damit verbundenen Kompetenzen aus.

Zum Glueck hat das beim Essen noch keiner gemerkt. Das waere die Moeglichkeit, endlich das Bevoelkerungsziel der Georgia Guidestones zu erreichen!

Die engagierte Mutter meiner Töchter ist studierte Sonderpädagogin und hat immer vorgelesen und nicht vorm Fernseher geparkt.

Ja. Aber ich vermute, wenn es aus der Kueche lecker duftete, haetten sie sogar den Fernseher Fernseher sein lassen?

Meine ältere Tochter zeigte im Lesen und Schreiben ein gewisses Naturtalent,

Beim Essen aber nicht?

das dann aber bis auf Weiteres erstmal im Sande verlief, da sie ihre Zeit nun lieber damit verbringt, in ihrer Onlinecommunity rund um die Uhr vermeintliche Trivialitäten auszutauschen.

Ja, da muss die Primaermotivation hoeher sein. Aber: die Motivation zum Essen hat nach wie vor nicht gelitten?

Laut letztem Halbjahreszeugnis erscheint ihre Versetzung als ausgeschlossen.

Zur Fragwuerdigkeit der Zensurengebung ...

Siehe: "In den Ar... wuerdest Du den KFZ-Meister treten."

Meine kleine Tochter tat und tut sich wesentlich schwerer mit dem Lesen und Schreiben,

Aber Essen ... geht gut?

hat aber noch verhältnismäßig regelmäßig ein Buch am Wickel.
Und wenn man nicht motiviert ist, motiviert CM mit der methodischen Brechstange?

Ja, klaro, so haben meine Kinder Essen gelernt?! Haettest Du gerne noch ein Vorurteil, das ich Dir bestaetigen koennte? Bin heute grad' gut aufgelegt.

Mir hättest du alles an Lesestoff vorlegen können.

Alles. Auch alles Essen verweigert? Und schreibest hier als ... Geist?

Es hat mir immer besser geschmeckt, mit Freunden draußen rum zu tollen als mich in Büchern zu versenken. Auch heute noch würde ich mir im Urlaub eher ein Fahrrad organisieren und in der Gegend rumfahren, als lesend am Strand rum zu hängen.

Ja. Dann ist doch alles paletti? Wo ist denn dann das Problem? Man MUSS ja nicht lesen. Ich habe ja auch nicht gesagt, ISS' Brokkoli!

Aber: WENN Du es brauchst, und Du schreibst ja zur Genuege, Du brauchst es nicht ... dann wuerdest Du es tun, oder streitest Du auch das ab?

Nur: Du kannst als Vater von Deinen Toechtern nicht erwarten, was Du nicht vorlebst.

man kann fehlerfrei lesen und anschliessend schreiben in fuenf bis sechs Tagen "perfekt" lernen!

Man kann vielleicht schon, aber möglicherweise nicht jeder.

Ok. 100% meiner Schueler lernten es. Und: das war eher eine sog. Negativ-Auswahl. Aber das wirst Du besser wissen. Moeglicherweise weiss das jeder besser als ich - oder moeglicherweise nicht jeder.

Und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, lassen sich die Betroffenen vielleicht auch nicht mehr hinreichend von den „Alphas im Buchstabenland“ motivieren.

Das ist fuer Nicht-Leser. Pass' auf: ich verschreibe Dir auch keine Zahnschiene zur Richtung eines dritten Gebisses. Da repariere ich das Gebiss direkt!!!

Dem Alphas-Projekt wurde immerhin der Hessische Medienpreis verliehen. Nur wieso wurde diese wasserdichte Methode von Vater Staat noch nicht flächendeckend zur Anwendung gebracht?

Warum fragst Du das mich? Oder hegest Du den Verdacht, wenn der Staat was nicht einfuehrt, koennte es nichts taugen? Zuerst hatten die Polizeidienststellen die besten Computer? Oder war ich da, um eine Zeugenaussage zu machen, noch in den neunziger Jahren mit einer ... mechanischen Schreibmaschine konfrontiert?

Zudem: die Methode erfordert Schulung und Raeumlichkeiten. Das war's dann schon fuer die Methode an deutschen Schulen. Das koennen sie zwar fuer's Schultheater, mal was umdekorieren, aber doch nie nicht zum Lesen lernen!!! Wo kaemen wir da hin! Eine ganze Woche umdekorieren! Iiiih ...

Man könnte dann mehr Zeit für weiterführenden staatsbürgerlichen Drill abzwacken und schon mal das Bürgerliche Gesetzbuch durcharbeiten.

Wenn Du die richtigen Parteien waehlst. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Davon abgesehen, dass ich meist nicht genau weiß, wann „alle“ oder „jeder“ groß oder klein geschrieben werden,

Such's Dir aus. Wenn es fuer DICH wichtig waere, wuesstest DU es.

möchte ich noch von einer weiteren Merkwürdigkeit meinerseits berichten. Wenn ich hier meine paar Zeilen runtertippe, sehe ich oftmals, auch beim X-ten Nachlesen, die gröbsten, sonnenklaren Schnitzer nicht. Wenn ich dann kurz auf‘s Klo gehe, fallen mir diese groben Schnitzer anschließend häufig, nicht immer, wie Schuppen aus den Haaren.

Genau. Ich brauche bis zu vier Wochen.

Liegt vermutlich daran, dass in meinem Kopf klar ist, was ich schreiben will und deshalb meine Wahrnehmung eindämmert (Betriebsblindheit).

Ahaaaaa ... jetzt naehern wir uns der Sache!!! Es ist alles IN Deinem Kopf IMMER "alles" klar!

In diesem Fall war ich vor dem Posten nicht auf Klo. Umgekehrt reime ich mir beim Lesen fremder Texte in meiner vorauseilenden Phantasie auch gerne Worte zusammen die nicht dastehen.

Ja, weil jede(r) von uns ein assoziatives, holographisches Hirn besitzt. Dieses unterbreitet staendig Vorschlaege. Weshalb ich der sog. kuenstlichen "Intelligenz" recht, recht entspannt entgegensehe.

Ich gebe ihr aber nicht die Rückmeldung, ich würde verzweifeln.

Nimm' es mir nicht uebel, wenn ich hier anders denke. Die Sache ist mir einfach zu wichtig. Genauso, wie ein Hund merkt, ob Herrchen/Frauchen einen schlechten Tag oder ueberhaupt Sorgen hat, merken Kinder die Sorgen ihrer Eltern. Und wessen Kind IRGENDWELCHE Schwierigkeiten in unserem auf Konkurrenz angelegten Schulsystem hat, der/die denkt als "Elter" AUTOMATISCH an die Zukunft!

Wer das nicht taete, wuerde (gar) nicht an die Zukunft seiner Kinder denken. Genau das sehen wir bei den Hartz-IV-/Sozialhilfe-Familien der zweiten, manchmal schon dritten Generation. Die denken, "ist eh alles sinnlos" und "kriegen wir spaeter halt Stuetze" und gehen daher in manchen Faellen "recht entspannt" mit schulischen Schwierigkeiten um. Die glauben fest daran, dass es halt nicht nur Gewinner geben koenne und dass sie halt auf der Verliererseite stehen.

So, wie ich mal in Lebenserinnerungen eines buddhistischen Moenchs gelesen habe, dass seine Mutter, als sie ihn als Kind als Novizen zu einem buddhistischen Kloster brachte, in der letzten Diskussion, die sie hatten, und wo es auch um "die Seele" ging, sagte "mein Sohn, ich weiss gar nicht, ob ich als Frau eine Seele habe".

Ich vermute, wenn man die mit Alice Schwarzer zusammen in eine Talkshow gesteckt haette, die haetten ueberhaupt nicht mal eine Basis gefunden, ueber den Begriff "Frau" zu diskutieren ...

Dies vorausgeschickt: wenn Eltern aus der Mittelschicht (da wuerde ich Dich jetzt einfach mal "verorten") irgendwelche schulischen Probleme ihrer Kinder mitkriegen, geht innerlich automatisch ein Film ab:

a) "Wenn das so weiterginge, dann koennte sie sitzenbleiben."

b) "Wenn sie sitzenbliebe, dann ..."

c) "Spaeter, wenn sie mal studieren will, dann muss sie ... Wenn sie aber jetzt schon hier und hier Schwierigkeiten hat ..."

Du kannst jetzt sagen, bei Dir sei das nicht so. Das muss ich akzeptieren. Aber glauben tue ich es Dir nicht.

[Der naechste Schritt sind dann automatische "Gegen" (!!!) -Massnahmen - Nachhilfe, Logopaedie - "Mein Kind, leider kannst Du nicht alleine Laufen Lernen, ich gehe mit Dir vorsorglich zum Gehtherapeuten" - das baut auf!!!]

So, das merkt das Kind, egal, ob man die Sache "gleichgueltig" uebergeht oder ihm den Kopf taetschelt und sagt "Das wird schon". Das Kind spuert den "Film", der in den elterl.ichen Koepfen abgeht. Und waere ein aehnlicher Film in diesen selben Koepfen damals abgegangen, als das Kind von selbst (Himmel hilf!) laufen lernte, so ... waere es nach zwei drei Umfallern brav sitzen geblieben, weil es genau merkte, dass es dazu wohl ungeeignet sei. Zum Laufenlernen.

Ich behaupte: diesen "Krieg" koennen Eltern (und Lehrkraefte, die es "gut" meinen) nicht gewinnen!

Der "Krieg" findet in ihnen statt. Dieses "wer keinen anstaendigen Beruf abkriegt, der hat verloren. Und: selbst wer einen abkriegt, hat's schon schwer. Und: Was soll bloss werden, wenn das so weitergeht, hoffentlich hoert das bald auf" usw. usw. - dieses Mem toetet keiner, es sei denn durch radikales Umdenken.

Die Wahl ist: Lernen vor einer grundsaetzlichen Grundtoenung der Angst oder vor einer grundsaetzlichen Ueberzeugung "Ich kann alles, wenn ich will. denn: ich habe dasselbe Hirn wie Metzgermeister Meier, mein Kinderarzt Dr. Mueller und ... Albert Einstein".

Ich habe eher versucht, alle möglichen Informationen zu beschaffen.

WENN Informationen (alleine) huelfen, dann waeren alle Menschen Nichtraucher mit einer Figur wie Beckham. Da es an den Informationen nicht liegen kann (ich lese solche doch mit meinen eigenen Augen taeglich!), muss es an ... den Informationsverarbeitern liegen.

Ausserdem: wer einfach "Informationen" besorgt, findet zu jedem Vorurteil seine passende wissenschaftlich abgesicherte "Lehrmeinung".

Ich habe immer viel vorgelesen.

Nochmal: ich hatte Dir nicht vorwerfen wollen, dass Du das nicht getan haettest. Es ist auch nachweislich sowohl fuer die Eltern-Kind-Bindung hervorragend wie auch unterstuetzend fuer die Intelligenzentwicklung.

Das Problem ist nur, dass der "Trick", frueher meist der Arbeitslast geschuldet, dem Kind zu sagen "Mutti/Vati/Grossmama hat jetzt keine Zeit/muss arbeiten/kochen usw." heute nicht mehr funktioniert - dann geht das Kind zum Fernseher, statt sich ein Buch zu nehmen.

Man muss sich das mal vorstellen: ich wette, fast jeder "meiner" Generation hat heimlich mit der Taschenlampe unter der Bettdecke gelesen - GEGEN den Widerstand der Eltern!!!!!!!!!!!!!

Ja, was denn jetzt?????????

Daher funktioniert es eben nicht mehr so einfach. Und ohne Motivation nix los!!!

Ich weiss, das sagt sich einfach. Aber: ohne Hunger kein Essen. Mit Hunger ... kein halten. Stopf' dem satten Kind noch einen weiteren Loeffel Kartoffelbrei 'rein. Funktioniert das???

Setz' das hungrige Kind neben eine Schuessel dampfenden Kartoffelbrei und verbiete ihm zu essen. Funktioniert das???

Was mache ich jetzt wieder falsch, wenn ich zuerst Lesehunger fordere???

In der Überbrückungszeit malt sie Bilder oder macht Collagen, eine Zeit lang war sie fasziniert von bunten Klebebändern und Stickern, mit denen sie alles Mögliche beklebt hat. Oder mit Perlen und Kleber Bilder gestaltet, etc.

Ja, das ist ja kein Widerspruch. Allerdings sind heutezutage bis zu drei von vier deutschen Kindern noch nie auf einen Baum geklettert. In meiner Generation ist nur eins von vier Kindern nie von einem Baum ... gefallen!!!

Habe ganze Kartons voll mit diesen Kunstwerken.

Das zeigt zweierlei:

a) Sie hat ein aesthetisches Verstaendnis und Beduerfnis.

b) Sie kann sich selbstaendig beschaeftigen und konzentrieren.

Sie isst aber, warum auch immer, noch nicht gerne ... Buecher. Obwohl geeignete Buecher aesthetische Beduerfnisse befriedigen (koennen).

Dann ist sie im Sommer im Reitunterricht gewesen, im Winter Schifahren, in der Schulzeit auch Tanzunterricht, Hausaufgaben Schreiben und vor allem Rechnen macht sie auch super.

Ja, aber auch, wenn sie sich's aussuchen koennte? Oder nur aus irgendeiner Sekundaermotivation, weil es ohne kein ... Fernsehen (nur als Beispiel) gaebe?

Oder kannst Du sie neben die Mathe-Aufgaben setzen und ihr verbieten, sie anzuruehren und sie wuerde sie heimlich dennoch machen? (Siehe Kartfoffelbrei oben)

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So und jetzt zu meiner anlaesslich meiner intellektuellen Duerftigkeit unmassgeblichen Meinung zu dem o.g. Thema, der Frage, ob Kinder die Sorgen ihrer Eltern, selbst die diesen unbewussten (!) bemerken und in ihr Selbstbild integrieren und wie man das positiv wenden koennte:

WENN wir das mal unterstellen, DANN: musst Du DEIN Bild von den Erfolgen und Leistungen Deiner Kinder AENDERN.

NAEMLICH: "Es hat Laufen gelernt. Es hat Sprechen gelernt. Sprechen ist die schwierigste intellektuelle Hochleistung, die ein Mensch zeitlebens vollbringt. Sprechen lernen ist das komplizierteste, auch in feinmotorischer Hinsicht, was ein Mensch im Leben je lernt. ALLES andere danach ist einfacher, auch ein Zweitspracherwerb [richtige Methode vorausgesetzt]".

Zur Methode, z.B. Autosuggestion, hatte ich hier mehrfach geschrieben.

Das Kleinkind beispielsweise lernt auf zwei Beinen gehen oder auf Stühle klettern, weil es dadurch schneller bzw. überhaupt erst an Gegenstände gelangt, die sein Interesse weckten.
Motto: "Wie komme ich an die Keksdose im Wandregal, bevor die Mutter es merkt?"

>>> Das Problem ist eigentlich das Nicht-lesen-wollen.

Das könnte eventuell daran liegen, dass nie richtig die Notwendigkeit besteht, Lesen-wollen zu müssen.
Oder dass die ersten Leseversuche von übereifrigen Eltern "erstickt" werden, weil sie ständig alle Fehler "ankreiden" und beharrlich selbst dann noch "lehren", wenn das Kind in Gedanken schon "woanders" ist.

Lernen funktioniert am besten, wenn sich niemand von außen einmischt und den Weg und die Geschwindigkeit vorgibt. Wir sind von Geburt aus Autodidakten!

> Ich habe immer viel vorgelesen.

Wozu sollte sie dann Selbst-Lesen lernen?

Warum nicht den Spieß umdrehen und sich vom Kind vorlesen lassen?
Der Großvater meiner Frau hatte regelmäßig seine Lesebrille "vergessen", wenn er am Sonntag zu Besuch kam. Sie durfte ihm dann mit vier Jahren dabei "helfen", die Zeitungsüberschriften zu entziffern...

Seltsam, das alles. Was kapiere bloss ich immer nicht???

Es liegt zwar außerhalb meiner Vorstellungskraft, aber vielleicht hast du nicht kapiert, dass das Leben nicht nach Schema-F determiniert ist und es, Gott sei Dank, nicht nur ausschließlich eine Frage der Methode ist, um Menschen oder unsere Sprösslinge zielführend in die gewünschte Bahn zu lenken. Nach meiner überschaubaren praktischen Erfahrung halte ich die Wirksamkeit von pädagogischen Methoden mittlerweile für überschätzt.

Obwohl meine beiden Töchter (16 und 17) unter quasi identischen Bedingungen aufgewachsen sind, unterscheiden sie sich in vielen ihrer Wesenszüge wie Tag und Nacht. Geschwister mit unterschiedlichen Wesensmerkmalen finden sich auch bei etlichen Eltern in unserem Freundeskreis und gewisse Wesensmerkmal wirken sich eben auch auf die Lesemotivation und damit auch auf die zukünftigen, damit verbundenen Kompetenzen aus. Die engagierte Mutter meiner Töchter ist studierte Sonderpädagogin und hat immer vorgelesen und nicht vorm Fernseher geparkt. Meine ältere Tochter zeigte im Lesen und Schreiben ein gewisses Naturtalent, das dann aber bis auf Weiteres erstmal im Sande verlief, da sie ihre Zeit nun lieber damit verbringt, in ihrer Onlinecommunity rund um die Uhr vermeintliche Trivialitäten auszutauschen. Laut letztem Halbjahreszeugnis erscheint ihre Versetzung als ausgeschlossen. Meine kleine Tochter tat und tut sich wesentlich schwerer mit dem Lesen und Schreiben, hat aber noch verhältnismäßig regelmäßig ein Buch am Wickel.

Frage der Motivation. Essen tun sie, wenn's schmeckt. Da muss man sie eher bremsen.

Und wenn man nicht motiviert ist, motiviert CM mit der methodischen Brechstange? Mir hättest du alles an Lesestoff vorlegen können. Es hat mir immer besser geschmeckt, mit Freunden draußen rum zu tollen als mich in Büchern zu versenken. Auch heute noch würde ich mir im Urlaub eher ein Fahrrad organisieren und in der Gegend rumfahren, als lesend am Strand rum zu hängen.

man kann fehlerfrei lesen und anschliessend schreiben in fuenf bis sechs Tagen "perfekt" lernen!

Man kann vielleicht schon, aber möglicherweise nicht jeder. Und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, lassen sich die Betroffenen vielleicht auch nicht mehr hinreichend von den „Alphas im Buchstabenland“ motivieren.

Dem Alphas-Projekt wurde immerhin der Hessische Medienpreis verliehen. Nur wieso wurde diese wasserdichte Methode von Vater Staat noch nicht flächendeckend zur Anwendung gebracht? Man könnte dann mehr Zeit für weiterführenden staatsbürgerlichen Drill abzwacken und schon mal das Bürgerliche Gesetzbuch durcharbeiten.

Davon abgesehen, dass ich meist nicht genau weiß, wann „alle“ oder „jeder“ groß oder klein geschrieben werden, möchte ich noch von einer weiteren Merkwürdigkeit meinerseits berichten. Wenn ich hier meine paar Zeilen runtertippe, sehe ich oftmals, auch beim X-ten Nachlesen, die gröbsten, sonnenklaren Schnitzer nicht. Wenn ich dann kurz auf‘s Klo gehe, fallen mir diese groben Schnitzer anschließend häufig, nicht immer, wie Schuppen aus den Haaren. Liegt vermutlich daran, dass in meinem Kopf klar ist, was ich schreiben will und deshalb meine Wahrnehmung eindämmert (Betriebsblindheit). In diesem Fall war ich vor dem Posten nicht auf Klo. Umgekehrt reime ich mir beim Lesen fremder Texte in meiner vorauseilenden Phantasie auch gerne Worte zusammen die nicht dastehen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

was sehr zermürbend war.

...

Meine ältere Tochter ist jetzt in der zweiten Klasse.
Wir haben einen 'Lese-Pass' und es war immer ziemlich mühsam, sie zu den 10 Minuten Lesen zu bringen. Jetzt vor ungefähr 4 Wochen ist sie das erste Mal beim (alleine) Lesen eingeschlafen. Ihr Lese-Spaß hat also etwa in der Mitte der 2. Klasse angefangen (mit den Büchern von 'Lola' von Isabel Abedi, die ihr eine Freundin empfohlen hat).

Die Tochter meiner Schwester hat auch 'erst' in der zweiten Klasse 'freiwillig' gelesen. Mein Theorie ist, dass es eben (in unserem Schulsystem?) eine gewisse Zeit braucht, bis das Lesen so (weitgehend mühelos) automatisiert ist, dass es anfängt, Spaß zu machen.

was sehr zermürbend war.

Wenn Kinder zusehen muessen, wie ihre Eltern "an ihnen verzweifeln", ist
das sehr belastend ..

Ich gebe ihr aber nicht die Rückmeldung, ich würde verzweifeln.
Ich habe eher versucht, alle möglichen Informationen zu beschaffen.

Das mit dem Rechtschreiben stimmt, ich lernte es auch nur durch Lesen.
Das Problem ist eigentlich das Nicht-lesen-wollen.

Woher kaeme so etwas? Ein Kind, das vorgelesen bekam, hat irgendwann den
natuerlichen Wunsch, selbst lesen zu koennen, um die Zeiten zu uebrbuecken,
wo die Vorlese-Eltern/Grosseltern sagen "jetzt hab' ich aber keine Zeit".

Ich habe immer viel vorgelesen.
In der Überbrückungszeit malt sie Bilder oder macht Collagen, eine Zeit lang war sie fasziniert von bunten Klebebändern und Stickern, mit denen sie alles Mögliche beklebt hat. Oder mit Perlen und Kleber Bilder gestaltet, etc.
Habe ganze Kartons voll mit diesen Kunstwerken.
Dann ist sie im Sommer im Reitunterricht gewesen, im Winter Schifahren, in der Schulzeit auch Tanzunterricht, Hausaufgaben Schreiben und vor allem Rechnen macht sie auch super.

Sie schlagen Dir ja auch irgendwann den Loeffel aus der Hand, weil sie
selber essen wollen.

Ob das wohl an der Schule liegt?

was sehr zermürbend war.

Wenn Kinder zusehen muessen, wie ihre Eltern "an ihnen verzweifeln", ist das sehr belastend ..

Das mit dem Rechtschreiben stimmt, ich lernte es auch nur durch Lesen.
Das Problem ist eigentlich das Nicht-lesen-wollen.

Woher kaeme so etwas? Ein Kind, das vorgelesen bekam, hat irgendwann den natuerlichen Wunsch, selbst lesen zu koennen, um die Zeiten zu ueberbuecken, wo die Vorlese-Eltern/Grosseltern sagen "jetzt hab' ich aber keine Zeit". [Nachtrag: wenn man es nicht vor dem Fernseher "parkt" - DAS ist das Problem der heutigen Zeit!]

Sie schlagen Dir ja auch irgendwann den Loeffel aus der Hand, weil sie selber essen wollen.

Ob das wohl an der Schule liegt?

Das mit dem Rechtschreiben stimmt, ich lernte es auch nur durch Lesen.

Das Problem ist eigentlich das Nicht-lesen-wollen.

Aber Laufenlernen tun die Kinder eben mit Eifer ganz von alleine.

Eben.

Ob das beim Erlernen der Rechtschreibung auch schon beobachtet wurde, hat man meiner Kenntnis noch entzogen.

Nein, das erschliesst sich jedem, der drueber nachdenkt. Die Leutchen, die mich im Supermarkt ab und zu fragen "sie haetten ihre Brille vergessen, ob ich ihnen mal das Etikett vorlesen koenne", die haben eine EXTREME Motivation, lesen und schreiben zu lernen. Man hat ihnen nur suggeriert, sie seien zu bloed dazu. Leider kann ich mich dieser Faelle nicht individuell annehmen - aber man kann fehlerfrei lesen und anschliessend schreiben in fuenf bis sechs Tagen "perfekt" lernen! Ist doch ein WITZ - sind grade mal 26 Buchstaben plus "Ligaturen", d.h. "sch, "ch", "st", "ph", "ei", "eu" (fuer "oi"). Das war's schon.

Bring den Kindern Kartenspielen bei - wie lange dauert das? Wieviele verschiedene Farben mal Werte sind das? (Meist ca. 26). Seltsam, das alles. Was kapiere bloss ich immer nicht???

Danach kommt der Leseeifer, wenn die Lektuere spannend ist. Und dadurch automatisch die Rechtschreibung. Welch eine Zeitverschwendung und Demotivation, es anders zu versuchen!!!

Was ich weiß, interessiert das nicht alle Kinder gleichermaßen von selbst.

Das ist eine Frage der Motivation. Essen tun sie, wenn's schmeckt. Da muss man sie eher bremsen.

Wer sein, jedem Menschen angeborenes, fotografisches Wortbildgedächtnis

einsetzt, ist klar im Vorteil beim Erlernen der Rechtschreibung,

Ich wuerde sogar soweit gehen, zu sagen: "Wer sein, jedem Menschen
angeborenes, Laufgestell einsetzt, ist klar im Vorteil beim Erlernen der
Fortbewegung ..."

"Wuerde Laufen in der Schule gelehrt ..."

Gut

Aber Laufenlernen tun die Kinder eben mit Eifer ganz von alleine.

Ob das beim Erlernen der Rechtschreibung auch schon beobachtet wurde, hat man meiner Kenntnis noch entzogen.

Was ich weiß, interessiert das nicht alle Kinder gleichermaßen von selbst.

Wer sein, jedem Menschen angeborenes, fotografisches Wortbildgedächtnis einsetzt, ist klar im Vorteil beim Erlernen der Rechtschreibung,

Ich wuerde sogar soweit gehen, zu sagen: "Wer sein, jedem Menschen angeborenes, Laufgestell einsetzt, ist klar im Vorteil beim Erlernen der Fortbewegung ..."

"Wuerde Laufen in der Schule gelehrt ..."

Wer sein, jedem Menschen angeborenes, fotografisches Wortbildgedächtnis einsetzt, ist klar im Vorteil beim Erlernen der Rechtschreibung, im Gegensatz zu den Kindern, denen im Unterricht Rechtschreiben über das Hören und die Logik beizubringen versucht wird und damit die Legastheniker, weil sie so gut hören und alles so genau logisch hinterfragen, in die Verzweiflung stürzen.

Die Lernmethoden, die Logik und das Hören in den Mittelpunkt stellen, werfen besonders die Kinder aus dem Gleis, die besonders gut hören und besonders logikorientiert denken, die Legastheniker!

Da ist zwar was dran, und ich habe mal in einer Diskussion einen Sturm der Entruestung ausgeloest, als ich zu Reichens "Lesen durch Schreiben" sagte "Essen durch Kacken".

Dennoch bin ich aus ganz andern Gruenden der Ansicht, dass es gar keine Legastheniker gibt.

Die täglich neuen Rätsel führen sie immer weiter in die Unsicherheit!

Da gibt es aber gar keine Raetsel. Die haben ja auch kein Problem, Mutter, Vater und Bruder wiederzuerkennen?!?!

Wer über ein fotografisches Wortbildgedächtnis verfügt, ist klar im Vorteil beim Lernen der Rechtschreibung.

Jedes Hirn ist im Wesentlichen gleich ... Wir drehen uns im Kreise ...

Wer über ein fotografisches Wortbildgedächtnis verfügt, ist klar im Vorteil beim Lernen der Rechtschreibung.

Sprachlogik habe ich im Gefühl

Ich nicht.

Erstens glaube ich das nicht, aber das waere ein weiteres Thema ...

Ich habe z.B. nicht im Gefühl, dass das Wort „mimen“, das Du mir jüngst in einer Replik vorgetragen hast, nur mit „i“ geschrieben wird.

Das hat mit Sprachlogik absolut nichts zu tun! (Zu hoffentlich Deiner Erleichterung.)

Es gibt keine "Aussprache". Das ist eine Unsitte in Sprachkursen, von Aussprache geschriebener Woerter zu reden.

Es ist genau andersherum: die gesprochene Sprache ist das sog. "erste Kodierungssystem", Schriftsprache das "zweite Kodierungssystem".

Es gibt sehr wohl Verschriftlichungs-Regeln, und zwar sehr exakte:

[Mihne] = Bergwerk oder Bleistift-Kern ->> "Mine"

[Mihne] = Gesicht ->> "Miene"

Aber umgekehrt gibt es das nicht. Es geht nur "Laut + Bedeutung" = EINDEUTIGE Schreibung!

Um es erstmal ein fuer allemal zu "killen", dieses Vorurteil: sprich' mal ein chinesisches oder japanisches Schriftzeichen aus?!?!?!?!

Ich würde „mimen“ nach meinem Gefühl ganz klar mit „ie“ schreiben.

Ja, weil fuer "lange" I-Laute bei uns "ie" oder "ih" die gebraeuchlichsten VERSCHRIFTLICHUNGEN sind. Mehr ist aber "nicht dahinter". Wenn ein Gegenueber, ein englischer Mr. "Meen" Dir morgen auf der Arbeit vorgestellt wird, dann ist das halt der Herrn [Mihn].

Es kann nun sein, dass mit meinem Gefühl was nicht in Ordnung ist.

Nein, es gibt kein Gefuehl dafuer, allerdings gibt es schwache Rueck-Relationen (im Deutschen staerker als z.B. im Franzoesischen oder Englischen), aber das sind "Kruecken". Ebenso wie man aus einem Parkverbotsschild niemals entnehmen koennte, haette man es nicht in der Fahrschule vermittelt bekommen, dass das ein Parkverbotsschild ist. Es ist eine blaue Scheibe mit rotem Rand und "Strich durch". Mehr nicht.

Wenn das ueberhaupt irgendjemand "im Gefuehl" haben koennte, dann, und nur dann, haette Deine oben artikulierte Empfindung einer intellektuellen Minderleistung ihre Berechtigung.

Oder es stimmt was mit den elektrochemischen Informationsstürmen nicht, die die Schallwellen der klaren Sprache an den Synapsen meines Oberstübchens auslösen.

Absolut nicht, diese Mechanismen sind bei allen Menschen gleich! Weltweit! Du hast auch keine andere Leber (ja, ja, ein bisserl schon, aber von schweren Erbkrankheiten abgesehen, oder nach Genuss von bestimmten Pilzen, ist der Chemismus gleich!) als Deine Frau oder ein beliebiger Chinese!

Vieleicht bin ich auch einfach noch nicht soweit, dass meine sprachlogische Verhausschweinung in meiner Gefühlswelt ganz angekommen ist.

Nein es gibt nur eine Verlehr-Schweinung in Schulen, deren Lehrer nicht Sprachdidaktik und Entwicklungspsychologie studieren, um Sprachen "zu lehren", sondern stattdessen ein Staatsexamen als Anglist, Romanist etc. machen. So, wie wenn man einen Menschen statt in die Fahrschule zu schicken, um Fahren zu lernen, in eine KFZ-Werkstatt in die Automechaniker-Lehre schickte. Absurd!

Nach Chomsky soll in uns eine genetisch determinierte, generative Universalgrammatik und Sprachfähigkeit implementiert sein.

Ja, aber die ist sprachen-uebergreifend. Mit "Aussprache" hat das nichts zu tun. Auch "Taubstumme", d.h. Gebaerder, "sprechen" ja - mit eigener Grammatik etc., aber eben einer Grammatik. IMMER einer "Universal"-Grammatik. Diese wird spaeter landesspezifisch/ethnisch ausgepraegt. Und zwar schon sehr frueh. Mit sechs Monaten erkennt ein Saeugling grammatisch unsaubere Bildungen seiner Muttersprache!

Ob allerdings diese Universalgrammatik und Sprachfähigkeit dazu bestimmt ist, Dinge, die mir sinnlich nur sehr eingeschränkt zugänglich sind, wie z.B. Entropie oder Freiheit, in allgemeinverständliche klare Sprache zu gießen,

Sprache ohne VORHER zugrundeliegende BEGRIFFE ist sinn-los! Diese Diskussion kommt immer wieder auf, weil man dazu erzogen wird, zu glauben, Sprache haette etwas mit denken zu tun und "man denke in Sprache". Falsch!

halte ich für höchst unwahrscheinlich. Wenn wir über Dinge sprechen, die uns sinnlich nur eingeschränkt zugänglich sind, müsste die klare Sprache bei allen ein identisches, quasi kollektives Gefühl von Verstehen erzeugen,

KLAR ERKANNT - so herum funktioniert es schon mal nicht!

was nach meinem Gefühl irgendwie unnatürlich wäre.

Gratuliere - je ver-Schavan-ter und ver-Bulmahn-ter ein Mensch, desto weniger ist er von der irrigen Idee des "Sprechdenkens" abzubringen. und entsprechend grauslig sind dann auch deren Zweit-Sprach-"Kunststuecke". Ein Hauptgrund fuer des Deutschen laecherlich machendes Denglisch!

Du musst also mit deinem Verstehen weiterhin irgendwie alleine oder in einer kleinen Verstehergemeinschaft klar kommen, die offenbar eher den Umfang einer monogamen Paarungsfamilie aufweist, als dass sie droht, die Dunbar-Zahl zu sprengen.

Meine These: was man einem Fuenfjaehrigen nicht erklaeren kann, hat man selbst nicht verstanden.

Im finsteren Mittelalter wurde, wenn ich mich recht entsinne, als Wahrheitsfinder und Werkzeug des Verstehens auch das Schauen neben das logische Denken und die klare Sprache gestellt.

ALLES Wissen ist "Schauen". Die "Begriffe" (vorsprachlich!) sind im visuellen Kortex verankert. "Tisch" ist kein SPRACH-Konstrukt, sondern ein vorsprachlicher BEGRIFF. Noch niemals ist es gelungen, Tisch sprachlich so zu definieren, dass es ALLE Tische abdeckte!!!

Auch Blinde koennen Denken und Sprechen und tun das mit dem ... visuellen ... Kortex.

Wobei das Schauen nach außen gerichtet sein sollte und nicht auf meinen PC-Monitor oder auf geniale innerweltliche Bilder mit quantenmechanischen Motiven.

Nun, da man meint, Schreiben Lernen koenne man im Zeitalter der "Tablets" abschaffen, sind dem durchgeknallten "Ich-wuensch-mir-was" keine Grenzen mehr gesetzt. Wir werden auch Kindern das Laufen nicht mehr beibringen, gibt es doch selbstfahrende Autos. Nur die Funker lernen immer noch morsen ...

Nachdem der Legastheniker Gutenberg

Dass der Legastheniker war? Wer hat das denn diagnostiziert und wie? Zumal ich behaupte, es gibt keine echte Legasthenie?

den Buchdruck erfunden hat, habe ich allerdings das vage Gefühl, dass ich die Wahrheit nicht im Schauen der Welt erfahre, sondern vor allem dadurch, dass ich meine Nase lesend über schlaues, logisch analytisches Geschreibsel beuge oder bei Wikipedia und YouTube schaue.

Nein, ohne vorgaengigen Begriff aussichtslos. D.h. mindestens muss dieses Zusatz-Wissen so beschaffen sein, dass es an etwas bekanntes bei Dir "andockt". Also: "Du kennst doch ein Fahrrad, Junge, nicht wahr" - "Hm" - "Dann stell Dir mal ein Fahrrad vor, das sich von selbst bewegt" - usw. - irgendwann kommst Du zum Auto. Aber das Fahrrad wie auch ein Konzept der "Selbst-Bewegung" musst Du zuvor haben (letzteres schoepfst Du aus Dir, seit Du krabbeln konntest ...).

Begnadete Didaktiker vermoegen genau dieses - Wissen ohne Brueche schichtweise aufbauen. Dann vergisst man es auch nie wieder!

Ob dabei am Ende etwas Sinnvolles herauskommt stelle ich hiermit in Frage.

Evtl. eine hervorragende Abarbeitung eines Multiple-Choice-Tests ohne jegliches Sach-Verstaendnis, Danach kannst Du Studienrat werden ...

Spätestens bei dem Wort „vage“ setzt bei mir übrigens mein sprachlogisches Gefühl wieder aus und ich muss bei Google schauen.

Waage?

Dabei stelle ich fest, dass „vage“ aus dem lateinischen kommt und vorne nicht mit "w" geschrieben wird.

Nein, eben weil die Verschriftlichung sich an die roemische Schreibweise anlehnt. Warum das Rad neu erfinden?

Für Latein hege ich eben auch keine großen Gefühle.

Nein, aber dreijaehrige Roemer hatten es. Wie auch Tuerken trotz fehlender Deutschkenntnisse in Istanbul und Ankara kaum Integrationsprobleme in ihren ersten Klassen zu haben scheinen. Was Deutsche, denen ich das erzaehle, regelmaessig mit einem Aha-Erlebnis quittieren ...

Sie leben in fiktiven Phantasiewelten - von den eigenen Bildern

Eigenen? - Das waere ja noch geradezu loeblich!!!

überfordert

Das praedestiniert zum Beruf des Lehrers oder Arbeitsberaters ...

Die lebensunfähigen, grobmotorischen Eigenbrötler werden in der natürlichen Gemeinschaft im Regenwald trotzdem durchgefüttert.

Es gibt keine "grobmotorischen". JEDER lernt Laufen und Sprechen. Glottis-Koordination ist die groesste feinmotorische Leistung, die ein Mensch ausser ein paar wenigen EXTREM-Akrobaten jemals leisten muss im Leben! "Ab da geht's bergab" ... ...

Und um beim Knacken von Kokosnüssen zu helfen, hätte der Regenwald-IQ bei Legastheniker Einstein und Da Vinci vielleicht auch noch gereicht.

Einstein hatte nur den Trick nicht raus, sein Sehzentrum zu fixieren, wenn er nur zweidimensionale Schrift ablesen musste. Braechte ich ihm in ca. fuenf Minuten bei.

Andererseits liegt mir das unzeitgemäße Gefühl im Magen, dass es möglicherweise besser gewesen wäre, wenn man geniale Eigenbrötler wie Einstein zur Schadensbegrenzung rechtzeitig aussortiert hätte, bevor die ersten Atombomben fielen und AKW’s in die Luft flogen.

Da jeder potentiell dasselbe leistungsfaehige Hirn hat, haettest Du Dich und alle andern auch mit entsorgen muessen!

Allerdings würden derartige Inquisitionsverfahren in der heutigen, humanistischen Gefühlslage der Menschheit als zutiefst unmenschlich empfunden werden. Seit der Auseinandersetzung mit den Sophisten und ihrer klaren Sprachelogik

Das waren Logiker, die noch keinen Symbolismus entwickelt hatten, wie auch Adam Riese noch keinen algebraischen - daher ruehrt die ganze Verwirrung.

wissen wir aber, dass es für jede Schandtat eine gute Begründung gibt.

Das waren die Juristen. Juristerei entzieht sich bis heute dem durchgreifenden logisch-symbolischen Kalkuel.

---

Abschliessend: Wie Ferdinand de Saussure in seiner Sprachwissenschaft (eines der Fruehwerke des "Strukturalismus") beschreibt, kommt das franzoesische "roi" (heute [Rwa] "ausgesprochen") vom lateinischen "rex".

Lange war es im Altfranzoesischen "rei" und wurde auch [rei] "ausgesprochen". Dann aenderte sich die "Aussprache" bereits zu [rwa], aber die heutige Schreibung "roi" folgte erst lange, lange danach!!!

https://www.youtube.com/watch?v=iV2ViNJFZC8

Und was das Gefühl für die Sprache betrifft, so ist es so, dass, weil sie tendenziell logisch ist, man sich nur noch die unlogisch buchstabierten Wörter einprägen muss, was quasi automatisch geht, wenn man sie ein paar mal gelesen hat.

Mit diesen Infos und den wie immer besten Grüssen

Zara

Sprachlogik habe ich im Gefühl

Ich nicht.

Ich habe z.B. nicht im Gefühl, dass das Wort „mimen“, das Du mir jüngst in einer Replik vorgetragen hast, nur mit „i“ geschrieben wird. Ich würde „mimen“ nach meinem Gefühl ganz klar mit „ie“ schreiben. Es kann nun sein, dass mit meinem Gefühl was nicht in Ordnung ist. Oder es stimmt was mit den elektrochemischen Informationsstürmen nicht, die die Schallwellen der klaren Sprache an den Synapsen meines Oberstübchens auslösen. Vieleicht bin ich auch einfach noch nicht soweit, dass meine sprachlogische Verhausschweinung in meiner Gefühlswelt ganz angekommen ist.

Nach Chomsky soll in uns eine genetisch determinierte, generative Universalgrammatik und Sprachfähigkeit implementiert sein. Ob allerdings diese Universalgrammatik und Sprachfähigkeit dazu bestimmt ist, Dinge, die mir sinnlich nur sehr eingeschränkt zugänglich sind, wie z.B. Entropie oder Freiheit, in allgemeinverständliche klare Sprache zu gießen, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Wenn wir über Dinge sprechen, die uns sinnlich nur eingeschränkt zugänglich sind, müsste die klare Sprache bei allen ein identisches, quasi kollektives Gefühl von Verstehen erzeugen, was nach meinem Gefühl irgendwie unnatürlich wäre. Du musst also mit deinem Verstehen weiterhin irgendwie alleine oder in einer kleinen Verstehergemeinschaft klar kommen, die offenbar eher den Umfang einer monogamen Paarungsfamilie aufweist, als dass sie droht, die Dunbar-Zahl zu sprengen.

Im finsteren Mittelalter wurde, wenn ich mich recht entsinne, als Wahrheitsfinder und Werkzeug des Verstehens auch das Schauen neben das logische Denken und die klare Sprache gestellt. Wobei das Schauen nach außen gerichtet sein sollte und nicht auf meinen PC-Monitor oder auf geniale innerweltliche Bilder mit quantenmechanischen Motiven. Nachdem der Legastheniker Gutenberg den Buchdruck erfunden hat, habe ich allerdings das vage Gefühl, dass ich die Wahrheit nicht im Schauen der Welt erfahre, sondern vor allem dadurch, dass ich meine Nase lesend über schlaues, logisch analytisches Geschreibsel beuge oder bei Wikipedia und YouTube schaue. Ob dabei am Ende etwas Sinnvolles herauskommt stelle ich hiermit in Frage.

Spätestens bei dem Wort „vage“ setzt bei mir übrigens mein sprachlogisches Gefühl wieder aus und ich muss bei Google schauen. Dabei stelle ich fest, dass „vage“ aus dem lateinischen kommt und vorne nicht mit "w" geschrieben wird. Für Latein hege ich eben auch keine großen Gefühle.

Sie leben in fiktiven Phantasiewelten - von den eigenen Bildern überfordert > - und wären tendenziell lebensunfähig in natürlichen Gemeinschaften – als
grobmotorische Eigenbrötler, die in jedem IQ-Test im Regenwald sang- und klanglos durchfallen würden.

Die lebensunfähigen, grobmotorischen Eigenbrötler werden in der natürlichen Gemeinschaft im Regenwald trotzdem durchgefüttert. Und um beim Knacken von Kokosnüssen zu helfen, hätte der Regenwald-IQ bei Legastheniker Einstein und Da Vinci vielleicht auch noch gereicht.

Andererseits liegt mir das unzeitgemäße Gefühl im Magen, dass es möglicherweise besser gewesen wäre, wenn man geniale Eigenbrötler wie Einstein zur Schadensbegrenzung rechtzeitig aussortiert hätte, bevor die ersten Atombomben fielen und AKW’s in die Luft flogen. Allerdings würden derartige Inquisitionsverfahren in der heutigen, humanistischen Gefühlslag der Menschheit als zutiefst unmenschlich empfunden werden. Seit der Auseinandersetzung mit den Sophisten und ihrer klaren Sprachelogik wissen wir aber, dass es für jede Schandtat eine gute Begründung gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Das ehrt Dich. Ich war lange Jahre vegetarisch/vegan unterwegs.

Irgendwann

realisierte ich, dass industrieller Getreide- und Gemüseanbau ein

einziges

Massaker auf dem Acker ist, „der Pflug eine der zerstörerischsten
Erfindungen“ aller Zeiten, sodass ich begann, die Prioritäten wieder

ein

bisschen anders zu setzen.

Leider macht die meiste Form der fleischhaltigen Ernährung das auch nicht
besser, da Mastfutter ja meist auch Getreide etc. ist.

Ja, Melethron. Glaub' mir, das weiss ich! Es besteht aber die Möglichkeit, darauf zu achten, was man kauft. Fleisch und Milchprodukte von Tieren aus dem KZ, oder aber von Weidetieren. Auch Gemüse und Obst kann man unterschiedlich produzieren. Der Konsum von Milchprodukten ist prinzipiell eh das selbe wie der Konsum von Fleisch.

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

Das habe ich nicht behauptet, dass Du dies behauptetest. Du dichtest mir
einfach laufend irgendwelche Meinungen an. Das ist doch das Problem.

Ich dichte keinenfalls Meinungen an, sondern reagiere auf deine Unterstellungen. Du schreibst hier:

"Und das aus dem Munde eines Kreationisten."
"Das dachte ich mir. Die QMs haben ein Sprachproblem. Das sind Theologen, so wie viele 'Philosophen' auch. "
"Hör' mir bloss auf mit Gott."
"Du bist nicht Gott und über Gott soll spekulieren, wer will (wollen muss), zum Beispiel Du. Derlei liegt mir jedenfalls fern."

Du vesuchtest in diesem Beitrag, meinen Ansichten eine Art theologische Lehre oder dergleichen zu unterstellen und nanntest mich explizit Kreationist. Um diesen Unterstellungen zu begegnen, habe ich noch einmal meine Position klar gemacht. Die große Ironie besteht letztlich auch darin, dass du vielleicht nicht über Gott spekulierst, aber ein göttliches Wesen für deinen Determinismus benötigst:

"Das verstehe ich mit Leichtigkeit, jedoch verstehst Du nicht, was unter Determinismus zu verstehen ist, nämlich nichts geringeres als der laplacesche Dämon."

Ich fragte, ob 't Hooft auch neutral eingestellt sei gegenüber dem
Indeterminismus (Kreationismus), diesen also allen Ernstes als möglich
erachtet.

Ob er ihn für MÖGLICH hält, kann ich nicht sagen. Zu den Freiheitsgraden bei t[0] geht er explizit nur von epistemologischen Indeterminismus aus. Irgendwelche Glaubensbekenntnisse wird man in seinen Publikationen dazu auch wohl kaum finden.

Ja, das ist mir alles klar, denn ich kann lesen. Ich weiss nicht, ob ich
das überhaupt noch so formulieren darf. Du darfst mir ja alles an den Kopf
werfen. Ich aber muss mich dann still verhalten, wenn Du mich quasi als
dumm beschimpfst mittels fehlerhafter Schrift, die nicht nur auf mangelndes
Wissen zurückzuführen ist, sondern vor allem auf eine Faulheit und
Gleichgültigkeit, den Text noch einmal gründlich durchzulesen oder
wenigstens über einen Editor zu jagen.

Ich lese meine Texte immer mindestens einmal durch und habe eine Rechtschreibprüfung im Browser (Fehler wie "das" und "dass" oder Deklinationen erkennt diese aber nicht). Leider entgehen mir beim Lesen selbst noch viele Fehler.

Eine 'als ob'-Freiheit ist nunmal keine objektive Freiheit, darum nennst
Du sie ja „als ob“. Danke für die Bestätigung!

Diese Ansicht ist keineswegs neu. Hier mal aus einem meiner Beiträge von 2010 (fett von mir ;p ):

"Ich steh nicht einfach da und warte was passiert. Es juckt mich nicht die Bohne ob ich determiniert bin oder nicht. Wenn ich so handle "ALS OB" ich frei wäre, dann muss ich mich auch so denken. Ich würde mir selber was vorlügen, wenn ich etwas anderes behaupten würde und ich würde eben "Wasser predigen und Wein trinken"

Hinsichtlich meiner neutralen Haltung bei ontologischen Determinismus hat sich seitdem nichts geändert und ich halte diese Frage immer noch nicht mit den Mitteln der Vernunft entscheidbar und Freiheit ist bei mir seit damals ein praktisches Postulat. Hinsichtlich meiner Ansicht in der QM hat sich aber meine Präferenz geändert.

Weiterhin lehnte ich damals deine einseitige Haltung ab, die sich nicht mit Logik rechtfertigen lässt:

"Du kannst meinetwegen gern determinist sein. Aber gänzlich pauschale Aussagen, dass es Zufall oder Freiheit NICHT gibt, sind inkonsistent mit jedweder Bestimmung des Determinismus."

Ad hominem. Kannst geradesogut schreiben: „baust deiner Idiotie damit
einen immer grösseren Tempel“.

Ex wiki, fett von mir:

"Misologie (von griech.: misologia) bezeichnet allgemein die Ablehnung von vernünftig-logischem Denken. Als Problem findet sich dies bereits in Platons Phaidon, der darauf verweist, dass rechthaberische Argumente und logische Täuschungen, wie sie in der Eristik verwendet werden, den Getäuschten am Ende an der Vernunft zweifeln lassen."

Ich unterstelle dir keine Dummheit (das habe ich auch immer wieder gesagt), sondern die Verweigerung von deinem Intellekt, logischen Denken und Vernunftsbegabung einen redlichen Gebrauch zu machen. Stattdessen argumentierst du eristisch, manipulativ und unsachlich, nur um Recht zu behalten.

Bei Spinoza reagierst du mit: "Du bist
nicht Gott und über Gott soll spekulieren, wer will (wollen muss), zum
Beispiel Du. Derlei liegt mir jedenfalls fern." Und verstehst

nicht,

dass es dabei nicht um Gott, sondern um die Logikargumente geht. Das
Ausmaß der Lächerlichkeit wird besonders offenbar, wenn man sieht, wie

du

früher

Spinoza für deinen Glauben instrumentalisiert hast, aber

nachdem

ich dich über Spinozas logische Schlussfolgerungen

aufgeklärt

habe[/link] (Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit Gottes), möchtest

du

nix mehr davon wissen und versuchst in krampfhafter Lächerlichkeit nun
eine Denunziation von Spinozas Glauben und führst dich damit nur

selber

vor.

Bei Spinoza geht es beim Wort Gott um die Substanz. Spinoza war Pantheist.
Im Mittelalter ging halt nichts ohne Gott, und in diesem Kontext war
Spinoza schon ziemlich mutig unterwegs.

Weswegen deine Finten auf "Gott" gerade illegitim sind und deine unsachliche Argumentation zweifelhaft ist. (Spinoza ist übrigens schon Neuzeit)

Das ehrt Dich. Ich war lange Jahre vegetarisch/vegan unterwegs. Irgendwann
realisierte ich, dass industrieller Getreide- und Gemüseanbau ein einziges
Massaker auf dem Acker ist, „der Pflug eine der zerstörerischsten
Erfindungen“ aller Zeiten, sodass ich begann, die Prioritäten wieder ein
bisschen anders zu setzen.

Leider macht die meiste Form der fleischhaltigen Ernährung das auch nicht besser, da Mastfutter ja meist auch Getreide etc. ist. Soja versuche ich zu vermeiden, da diese meist noch größeren Schäden am Boden anrichtet.

Grüße
melethron

Hey Zara,

Mal wieder nichts Substantielles in deinem Beitrag, außer, dass du
meinst, du müsstest jeden Absatz kommentieren.

Das kann ich von Deinen Beiträgen auch einfach so behaupten.

Erklärt hast Du gar nichts. Behauptet aber gar manches.

ICH behaupte doch weder Determinismus
noch[/u] Indeterminismus.

Das habe ich nicht behauptet, dass Du dies behauptetest. Du dichtest mir einfach laufend irgendwelche Meinungen an. Das ist doch das Problem.
Ich fragte, ob 't Hooft auch neutral eingestellt sei gegenüber dem Indeterminismus (Kreationismus), diesen also allen Ernstes als möglich erachtet.

Das habe ich noch nie. Aufgrund der
Quantenmechanik habe ich Indeterminismus favorisiert, aber bin
aufgrund wissenschaftstheoretischer Aspekte auch hier zu einer
neutralen Haltung übergegangen und warte mal ab, was im
Quantencomputing so alles passiert.

Ja, das ist mir alles klar, denn ich kann lesen. Ich weiss nicht, ob ich das überhaupt noch so formulieren darf. Du darfst mir ja alles an den Kopf werfen. Ich aber muss mich dann still verhalten, wenn Du mich quasi als dumm beschimpfst mittels fehlerhafter Schrift, die nicht nur auf mangelndes Wissen zurückzuführen ist, sondern vor allem auf eine Faulheit und Gleichgültigkeit, den Text noch einmal gründlich durchzulesen oder wenigstens über einen Editor zu jagen.
Der Moderator unterstützt Dich dabei sogar noch, während er andere einfach rausknallt für solches Gebaren, ohne jedes Mitgefühl. Ich fliege vielleicht auch schon bald und wünsche Dir für diesen Fall schon heute alles Gute.

Weiterhin zeige ich dir immer wieder,
dass mit den Mitteln der Logik und Vernunft diese Frage nicht geklärt
werden kann. Auch die praktische Freiheit ist schlicht ein Postulat, das
man annehmen kann oder nicht. Niemand, der eine Entscheidung fällen muss,
wartet ab, wozu er determiniert ist, sondern wägt ab, als ob
er eine Wahl hat.

Ja, das ist jedem 'Superdeterministen' vollkommen klar!

Das Postulat der praktischen "als ob" Freiheit ist
zu diesem Verhalten konsistent. Mehr als diese pragmatische Sicht
habe und brauche ich nicht für dieses Postulat.

Eine 'als ob'-Freiheit ist nunmal keine objektive Freiheit, darum nennst Du sie ja „als ob“. Danke für die Bestätigung! Jeder Superdeterminist kann dieser Deiner Formulierung hier ohne Probleme beipflichten.

DU behauptest aber permanent den Determinismus, verweigerst dich
gegen Logik und abstraktes Denken und baust deiner Misologie damit einen
immer größeren Tempel.

Ad hominem. Kannst geradesogut schreiben: „baust deiner Idiotie damit einen immer grösseren Tempel“.

Dein Posting brauch ich auch nicht groß zu
besprechen, da es nur wieder eine weitere Verschnörkelung an der Fassade
deines "Tempels der Misologie" ist, die man so zum Begutachten
einfach mal stehen lassen kann. Deine Versuche, mir irgendeine
Theologie zu unterstellen, ist wieder mal eine nahezu zur Perfektion
getriebene Selbstdenunziation.

Klar, was sonst.

Bei Spinoza reagierst du mit: "Du bist
nicht Gott und über Gott soll spekulieren, wer will (wollen muss), zum
Beispiel Du. Derlei liegt mir jedenfalls fern." Und verstehst nicht,
dass es dabei nicht um Gott, sondern um die Logikargumente geht. Das
Ausmaß der Lächerlichkeit wird besonders offenbar, wenn man sieht, wie du
früher
Spinoza für deinen Glauben instrumentalisiert hast, aber nachdem
ich dich über Spinozas logische Schlussfolgerungen
aufgeklärt
habe (Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit Gottes), möchtest du
nix mehr davon wissen und versuchst in krampfhafter Lächerlichkeit nun
eine Denunziation von Spinozas Glauben und führst dich damit nur selber
vor.

Bei Spinoza geht es beim Wort Gott um die Substanz. Spinoza war Pantheist. Im Mittelalter ging halt nichts ohne Gott, und in diesem Kontext war Spinoza schon ziemlich mutig unterwegs.

Auch, dass du bei einem Physiker nach dem "Warum" fragst,

Nach dem „Warum“ hattest Du mich gefragt. Ich habe nur darauf geantwortet mit Prof. Keinstein.

zeigt, dass es bei dir um Wissenschaft nicht gut bestellt ist, denn
Physiker befassen sich mit Phänomenen und möglichst konsistenten
Beschreibungen. Der persönliche Glaube hat damit nichts zu tun.

Was übrigens meinen Glauben angeht. Ich bin
Atheist,
aber ich kann mich auch mit Philosophie befassen die "Gott" enthalten. An
"Theophobie" leide ich ich nicht, denn "nachvollziehen heißt nicht,
dass man die Prämissen akzepiert - es geht nur um verstehen" (vgl.
posting).
Weiterhin finde ich Religionsfreiheit und Spiritualität sehr wichtig.

Was immer das heissen mag. Religionsfreiheit ist auch so ein Oxymoron. Erwachsenen – ihres Zeichens selber bereits als Abgerichtete unterwegs - wird die Freiheit zugestanden, unschuldige Kinder zu terrorisieren und abzurichten mit ihrer dämlichen 'Spiritualität'.

Auf
welche Art Spiritualität praktiziert wird, sei jedem - bei Wahrung der
Freiheit anderer - selbst überlassen. Was ich aber massiv ablehne,
sind Missionare oder gar Glaubensfanatiker, die andere
bekehren wollen. Ich lasse auch dir gerne deinen Glauben an
den Determinismus, aber deine Großkotzigkeit, mit der du über
Meinungen zum Indeterminismus zu urteilen meinst, gehe ich eben mit Härte
vor.

Meinetwegen. Aber ich muss halt aufpassen, was ich sage.

Ach und was den "Köter" angeht: Ich bin total tierlieb und bin mit Katzen
aufgewachsen. Momentan habe ich keine Katze, da es die äußeren Umstände
auch einfach nicht zulassen (wenn ich auf Ausgrabung bin, bin ich die ganze
Woche nicht daheim). Ich bin aber sogar so tierlieb, dass ich es ablehne,
aus Genuss Tiere zu töten und, wie ich
hier
schon sagte, aus ethischen Gründen Vegetarier bin.

Das ehrt Dich. Ich war lange Jahre vegetarisch/vegan unterwegs. Irgendwann realisierte ich, dass industrieller Getreide- und Gemüseanbau ein einziges Massaker auf dem Acker ist, „der Pflug eine der zerstörerischsten Erfindungen“ aller Zeiten, sodass ich begann, die Prioritäten wieder ein bisschen anders zu setzen.

Beste Grüsse, Zara

Dass aufgrund deines mangelhaften Verständnises (oder deiner

stursinnigen

„Deines mangelhaften Verständnises“? Echt? Dir fehlt schon das
Verständnis für die Verständnisse.
Du schreibst wie Du sprichst. Was offensichtlich nichts anderes bedeutet,
als dass bei Dir fehlerhaftes Denken zu fehlerhafter Aussprache und diese
wiederum zu fehlerhafter Schrift führt.

Ich hoffe sehr für dich, dass dieser persönlicher Angriff (Bezug auf die Rechtschreibung) dein letzter hier im Forum war! Ein Rechtschreibfehler, der zudem keinerlei Belang für das Verständnis hat, ist keineswegs ein Grund für eine Beleidigung.

Zum x-ten Mal weise ich dich hiermit darauf hin, dass das Forum auch dauerhaft ohne dich auskommen kann und wird, wenn du deinen Stil hier nicht änderst.

Ex wiki (fett von mir):

Ad personam
"Das Argumentum ad personam ist ein Ausweg, wenn der Gegner zu gewinnen scheint. Es wird vom Gegenstand des Streits abgewichen und die Person des Gegners verbal angegriffen. Im Unterschied zu einem Argumentum ad hominem, bei dem statt des Gegenstands der Behauptungen die Behauptungen über diesen Gegenstand verwendet werden, wird hier der Gegner selbst beleidigt, um ihn zum Nachgeben zu zwingen. Schopenhauer warnt jedoch: „Das Problem ist hier allerdings, welche Maßnahmen dem Gegner hier zur Verfügung stehen. Denn will dieser mit gleicher Münze zurückzahlen, wird schnell eine Prügelei, ein Duell oder ein Beleidigungsprozess daraus.“

Gegenmaßnahmen: Schopenhauer rät dazu, ruhig zu bleiben und auf Sachargumenten zu bestehen. Dennoch gesteht er ein, dass es nicht ausreicht, selbst höflich zu bleiben, da selbst eine Widerlegung ad rem oft als Kränkung der Eitelkeit verstanden wird und so ein ad personam des Gegners nach sich zieht. Einzige Gegenmaßnahme ist, sich unberührt zu zeigen und klarzustellen, dass die Beleidigung nicht Thema des Streites ist."

In diesem Sinne: Meine Schwäche mit der Feinmotorik (die Ursache mein Schreibschwierigkeit ist und nicht Legasthenie) tut nichts zur Sache.

Grüße
Der Weltgeist

Mal wieder nichts Substantielles in deinem Beitrag, außer, dass du meinst, du müsstest jeden Absatz kommentieren.

Erklärt hast Du gar nichts. Behauptet aber gar manches.

ICH behaupte doch weder Determinismus noch[/u] Indeterminismus. Das habe ich noch nie. Aufgrund der Quantenmechanik habe ich Indeterminismus favorisiert, aber bin aufgrund wissenschaftstheoretischer Aspekte auch hier zu einer neutralen Haltung übergegangen und warte mal ab, was im Quantencomputing so alles passiert. Weiterhin zeige ich dir immer wieder, dass mit den Mitteln der Logik und Vernunft diese Frage nicht geklärt werden kann. Auch die praktische Freiheit ist schlicht ein Postulat, das man annehmen kann oder nicht. Niemand, der eine Entscheidung fällen muss, wartet ab, wozu er determiniert ist, sondern wägt ab, als ob er eine Wahl hat. Das Postulat der praktischen "als ob" Freiheit ist zu diesem Verhalten konsistent. Mehr als diese pragmatische Sicht habe und brauche ich nicht für dieses Postulat.

DU behauptest aber permanent den Determinismus, verweigerst dich gegen Logik und abstraktes Denken und baust deiner Misologie damit einen immer größeren Tempel. Dein Posting brauch ich auch nicht groß zu besprechen, da es nur wieder eine weitere Verschnörkelung an der Fassade deines "Tempels der Misologie" ist, die man so zum Begutachten einfach mal stehen lassen kann. Deine Versuche, mir irgendeine Theologie zu unterstellen, ist wieder mal eine nahezu zur Perfektion getriebene Selbstdenunziation. Bei Spinoza reagierst du mit: "Du bist nicht Gott und über Gott soll spekulieren, wer will (wollen muss), zum Beispiel Du. Derlei liegt mir jedenfalls fern." Und verstehst nicht, dass es dabei nicht um Gott, sondern um die Logikargumente geht. Das Ausmaß der Lächerlichkeit wird besonders offenbar, wenn man sieht, wie du früher Spinoza für deinen Glauben instrumentalisiert hast, aber nachdem ich dich über Spinozas logische Schlussfolgerungen aufgeklärt habe (Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit Gottes), möchtest du nix mehr davon wissen und versuchst in krampfhafter Lächerlichkeit nun eine Denunziation von Spinozas Glauben und führst dich damit nur selber vor. Auch, dass du bei einem Physiker nach dem "Warum" fragst, zeigt, dass es bei dir um Wissenschaft nicht gut bestellt ist, denn Physiker befassen sich mit Phänomenen und möglichst konsistenten Beschreibungen. Der persönliche Glaube hat damit nichts zu tun.

Was übrigens meinen Glauben angeht. Ich bin Atheist, aber ich kann mich auch mit Philosophie befassen die "Gott" enthalten. An "Theophobie" leide ich ich nicht, denn "nachvollziehen heißt nicht, dass man die Prämissen akzepiert - es geht nur um verstehen" (vgl. posting). Weiterhin finde ich Religionsfreiheit und Spiritualität sehr wichtig. Auf welche Art Spiritualität praktiziert wird, sei jedem - bei Wahrung der Freiheit anderer - selbst überlassen. Was ich aber massiv ablehne, sind Missionare oder gar Glaubensfanatiker, die andere bekehren wollen. Ich lasse auch dir gerne deinen Glauben an den Determinismus, aber deine Großkotzigkeit, mit der du über Meinungen zum Indeterminismus zu urteilen meinst, gehe ich eben mit Härte vor.

Ach und was den "Köter" angeht: Ich bin total tierlieb und bin mit Katzen aufgewachsen. Momentan habe ich keine Katze, da es die äußeren Umstände auch einfach nicht zulassen (wenn ich auf Ausgrabung bin, bin ich die ganze Woche nicht daheim). Ich bin aber sogar so tierlieb, dass ich es ablehne, aus Genuss Tiere zu töten und, wie ich hier schon sagte, aus ethischen Gründen Vegetarier bin. Als ich diese Zeilen schrieb, ging es auch nicht um Pawlows Hund. Es ging um eine Metapher (Analogie), bei der ich nicht mit dem Bild eines bellendes Hundes, sondern mit dem Bild eines kläffendes Köters eine Assoziation herstellen wollte. Dort dann ein Werturteil gegen Tiere zu sehen, wäre in etwa so, wie wenn ich dir sagen würde, dass du mir intellektuell nicht das Wasser reichen kannst und du dann glaubst, ich sei durstig. Aber, dass dein Sprachverständnis kaum über orthographisches und grammatikalisches Regelwerk hinaus reicht, zeigst du auch in deinen Angriffen auf meine dysgraphischen Schwierigkeiten.

Grüße
Der Weltgeist

Das Problem ist, dass diese vielen Bilder oftmals nicht mehr geordnet werden können, weil es einfach zu viele sind. Sie können auch nicht umgesetzt werden im täglichen Leben.

Ja, und ich halte das fuer ein Artefakt, wie u.a. hier:

Rechtschreibung und Legasthenie

diskutiert oder hier.

Das Problem duerfte eher sein, dass Perelmann von seiner Persoenlichkeit her ("abrasive" nennt man das auf englisch) keine Hilfe annimmt, weiterhin annimmt (was sind Homonyme doch so schoen ...), dass man das nicht "heilen" koenne usw. Weil das sein Muetterchen auch schon vom Schulpsychologen so eingetrichtert bekam ...

Nach derselben Logik kann man, "nur mit einer Feile bewaffnet" niemals ein Stueck Eisen so richtig glatt bekommen. Weshalb der Schmiedelehrling ein halbes Jahr unter Fluchen und mit Blasen an den Haenden herumfeilt, bis er von dieser Ueberzeugung kuriert ist.

Ein Legastheniker kennt vermutlich doppelt oder zehnmal so viele Formeln und Rechtschreib-Regeln wie ich, aber er kann sie nicht umsetzen. Ich dagegen kenne kaum eine Regel und produziere gerade deswegen nur wenige Fehler. Sprachlogik habe ich im Gefühl, in der Theorie kenne ich sie nicht. Das Interesse für Formeln und Regeln aller Art geht mir völlig ab, und deshalb kenne ich auch kaum eine. In der Schule bestand mein Interesse darin, die Fläche einer geometrischen Figur ohne Formeln zu berechnen, allein mit dem Dreisatz. Ich will schliesslich nicht verloren gehen im Leben, sobald mir die Krücken abhanden kommen, wenn ich eine Formel oder eine Regel vergesse.
So manch ein Genie wird uns die Tischtennis-Technik und die ganzen Effekte in allen Facetten beschreiben, aber er kann sie nicht praktisch anwenden und sieht gegen jeden, der die Technik im Gefühl hat, aus wie ein Tollpatsch. Genie und Wahnsinn liegen bekanntlich dicht beieinander.
Das alles gilt selbstverständlich nicht generell, sondern eher tendenziell, und Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Perelman spielt anscheinend auch Tischtennis in der Praxis und nicht nur in der Theorie; allerdings mit Vorliebe gegen die Wand!

Beste Grüsse, Zara

Du schreibst wie Du sprichst. Was offensichtlich nichts anderes bedeutet,
als dass bei Dir fehlerhaftes Denken zu fehlerhafter Aussprache und diese
wiederum zu fehlerhafter Schrift führt.

Wenn ich mir die Liste berühmter Legastheniker ansehe, in der mit hoher Wahrscheinlichkeit auch „Dein“ Einstein, da Vinci und Stephen Hawkins zurecht geführt werden, würde ich mir an Melethrons Stelle um meinen Denkapparat keine großen Sorgen machen.

Andererseits würde ich mir auf eine gelungene zivilisatorische Unterwerfung unter ein unnatürliches, staatlich verordnetes orthografisches Regelwerk und dem damit angeblich verbundenem klaren Denken nicht besonders viel einbilden.

Mit freudenreichen Grüßen
Schneider

Hey Zara,

Bei dir hakt es, wie ich sehe, immer noch am stringenten logischen
Denken.

Ich hab dir immer wieder erklärt, dass du dich im Determinismus einem
Maß an Freiheit nicht entziehen kannst.

Erklärt hast Du gar nichts. Behauptet aber gar manches.

Siehe Aristoles "unbewegter
Beweger" oder bei Spinoza die Substanz als "causa sui"

Du bist nicht Gott und über Gott soll spekulieren, wer will (wollen muss), zum Beispiel Du. Derlei liegt mir jedenfalls fern.

und Kants
"transzendentale Freiheit".

Pfaffös.

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt?“ (Einstein)

Deine gedanklichen Defizite rühren vor allem daher, dass es bei dir an
der Fähigkeit den Freiheitsbegriff zu entwickeln fehlt.

Genau daran fehlt es den QMs. Den Freiheitsbegriff hatten wir hier schon mehr als einmal behandelt. Mit Freiheit kann nie etwas anderes gemeint sein, als „frei wovon?“. Eine tatsächliche Freiheit (Unbestimmtheit) kann dagegen getrost ausgeschlossen werden, da sie dem Naturgesetz (Kausalität) widerspricht.

Du meinst
Freiheit sei sowas wie "Gott sein" oder so bei dem man alles
beliebig nach seinem Willen gestalten kann. Mit diesem Freiheitsbegriff
schaffst du dir bereits deine eigene Denkblockade mit der du es
nicht schaffen kannst Gedanken anderer Philosophen überhaupt nur im Ansatz
zu verstehen (meist unternimmst du auch nicht den Versuch es
verstehen zu wollen).

Das verstehe ich mit Leichtigkeit, jedoch verstehst Du nicht, was unter Determinismus zu verstehen ist, nämlich nichts geringeres als der laplacesche Dämon. Klarer kann man es nicht definieren.

Dein Freiheitsbegriff impliziert bereits die
Konklusion und du merkst nicht, dass du im Kreis rennst und hinten
rauskommt, was du vorne rein gibst.

Dass aufgrund deines mangelhaften Verständnises (oder deiner stursinnigen

„Deines mangelhaften Verständnises“? Echt? Dir fehlt schon das Verständnis für die Verständnisse.
Du schreibst wie Du sprichst. Was offensichtlich nichts anderes bedeutet, als dass bei Dir fehlerhaftes Denken zu fehlerhafter Aussprache und diese wiederum zu fehlerhafter Schrift führt.

Ich sei gemein, beschwertest Du Dich bitterlich. Aber wie schriebst Du an die Adresse @Mithrandirs?
„Wer so großkotzig auftritt, darf auch großkotzig demontiert werden. Das gilt übrigens auch für dich!“

Weigerung deine Definitionen zu prüfen) es bei dir zu massiven kognitive
Verzerrungen kommt, zeigt sich etwa schon beim Begriff der
Freiheitsgrade, wie du es hier zu
Tage
legst. Einen geistigen Zugang zu statistischer Mechanik verbaust du dir
schon dadurch, dass du den Begriff der Freiheitsgrade nicht mit dem
Determinismus in Einklang bringen kannst.

Kann ich ohne die geringsten Schwierigkeiten. Im Determinismus ist man frei von so manchem, aber eben nicht frei an sich (selbstbestimmt).

Wie man in dieser
Diskussion deutlich sieht, löst das Wort Freiheit scheinbar so heftige
Kognitive Dissonanzen aus, dass du gar nicht mehr versuchst den Inhalt der
Diskussion zu verstehen, sondern vor dem Hinterfragen was gemeint
ist, schon beginnst dagegen zu argumentieren. Du liest nur das Wort
frei und wie Pawlows
Köter beim Läuten der Glocke zu sabbern anfängst,

„Köter“. Was für ein anthropozentrisch-idiotischer Begriff. Das ist ja wieder mal bezeichnend für die grosskotzige Philosophasterei. Hast Du keinen Hund zuhause? Eine Katze vielleicht?

folgerst du in
Ermanglung jeglicher Reflexion des Begriffs daraus bereits einen
ontologischen Indeterminismus und beginnst gegen diesen zu
argumentieren.

Anstatt den
Hinweis auf
deinen gedanklichen Fehler dann zu nutzen um den Fehler in den
Implikationen deiner Begriffe zu suchen, hältst du die
Widersprüchlichkeit dadurch aufrecht, dass du dich auf deinem
Unvermögen ausruhst ("man sieht nicht was man sieht", "Bin dazu
determiniert").

Deine Projektionen haben mehr mit Dir als mit mir zu tun.

Unwissenheit wird dir zum hinreichenden Grund.

Dieses Verhalten zeugt deshalb von geistiger Prekarität, da du an andere
Stelle (hier) deine gedanklichen Fehler wieder und wieder offenbarts und
dem Götzen deiner Unwissenheit Frondienst leistest in dem du
gebetsmühlenartig die Implikationen deines mangelhaften Begriffs
auszusonderst.

Wau! Nur fünf (5!) Fehler in diesem Satz. Wie lange muss man Sprachlogik studieren, um so weit zu kommen?

Deine Argumention läuft nach dem Schema:

A->B->......F

verweißt dich jemand auf den Widerspruch deines Schlusses bei F (vgl.
Freiheitsgrade) gehst du nun dem Widerspruch nicht nach, sondern lässt ihn
einfach stehen.

Das ist einer der ältesten aller alten Hüte, dass A, B - oder wer auch immer – relativ frei ist von diesem oder jenem. Das sind Kindergartenargumente für Leute, die nie erwachsen werden.

Ähnlich bist du etwa
der Diskussion
über Spinoza verfahren, bei der du dessen Gedanken, dass Gottes
Wille nicht frei ist (Deum non operari ex libertate
voluntatis) aber Gott freie Ursache ist (solum Deum esse causam
liberam) einfach nicht kapieren konntest oder wolltest.

Hör' mir bloss auf mit Gott.

Falls es dir hierfür einfach an Intellekt mangelt, ist das ja nicht
schlimm, nur wer seine Klappe dann aufmacht, für den gilt: "Dumm ist
der Dummes tut". Ich habe nie jemand seine Defizite unter die Nase
gerieben, wenn er einen Fehler macht, aber wer auf seine Dummheiten
besteht dann bekommt er von mir eben intellektuelle Backpfeife.

Ja, und was für welche! Diesem Satz fehlt es in Sachen Intellekt wieder so ziemlich an allem, und nicht nur diesem. Du bist wirklich köstlich. Ich erlaube mir, Dich zu zitieren: „Ich argumentiere mit dir, weil ich es lustig finde dir beim Argumentieren zuzusehen. Das ist für mich ein bisschen so, als würde ich einem Hündchen zusehen, das versucht seinen eigenen Schwanz zu jagen. Vollkommen bescheurt aber süß.“

Wenn du logische Gedanken nicht nachvollziehen kannst (und
nachvollziehen heißt nicht, dass man die Prämissen akzepiert - es geht
nur um verstehen), begibst du dich jedes mal zurück zu deiner Unwissenheit
U nur um dann in der nächsten Diskussion wieder A aus U zu folgern.

Bla bla.

Das Vollendung deiner verwirrten Argumentation ist, dass du die

Das Vollendung? Echt? Das Melethron? Fehlt es Dir an Zeit in Deiner unantastbaren Verwirrtheit und Unbelehrbarkeit?

"creatio ex nihilo" als Kreationismus bezeichnest (ein
Begriff der schon
belegt und eher missverständlich ist) ohne dir des Ausmaßes deiner
intellektuellen Tragödie bewusst zu werden, dass gerade die "creatio ex
nihilo" eben nicht Kreationismus ist.

Diese 'Freiheit' nehme ich mir eben heraus, dass ich Begriffe hin und wieder nach meinem Gusto und nicht nach jenem der Theologen oder anderweitig 'philosophisch' Verbildeten verwende; sei dies die Mafia (Staat), sei dies die Erziehung (Abrichtung) uswusf.

Oder wie antwortest du auf die Frage warum denn überhaupt Etwas
ist und nicht Nichts?

Eigentlich muss ich das nicht mal fragen, denn ich weiß schon, dass du
dieser Frage ausweichen wirst. Deine Selbstauferlegte Gedanklich Unfreiheit
zwingt dich dazu auszuweichen, du sonst verstehen müsstest und nicht mehr
einfach glauben kannst.

Diese Frage ist – wie der Prof. Keinstein von der Uni Bern überzeugend darlegte - noch offen. Von dem könntest Du noch so manches lernen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=342737

Vermutlich wirst du die Frage in die
"Unendlichkeit" verdammen und nicht verstehen, dass du die Frage dadurch um
eine metaphysische Instanz verschiebst und nicht merkst, dass eine
"atemporale creatio" immer noch eine creatio bleibt. Aber
auch dieser Widerspruch wird dich wohl kaum an deinen Prämissen zweifeln
lassen.

Denn würde dich Zweifel an deiner Voreingenommenheit erfassen müsstest
die Widersprüche etwa wie Kant angehen (dritte Antinomie) und die
Widersprüchlichkeit von
Thesis und
Antithesis erkennen.
Du müsstest zum Schluss kommen, dass du nicht im Stande bist, die
Willensfreiheit zu widerlegen.

Man kann auch nicht widerlegen, dass Reptiloiden unter uns sind. Aber warum sollte man solchen Quatsch widerlegen?

Diese neutrale Position, bei der
Willensfreiheit wenigstens möglich ist läuft aber deinem
Glauben zuwider.

Richtig, läuft mir zuwider wie die postulierten Reptiloiden oder der allweise Gott. Reine Hirngespinnste und nichts weiter dahinter.

Weswegen du dir allerlei Ausreden einfallen musst,
stehen zu bleiben, anstatt über deinen Horizont hinaus zu gehen.

LSD?

Geht man aber davon aus, dass es nicht intellektuelles Unvermögen ist,
aufgrund dessen dein Glauben durch nichts zu erschüttern ist,
sondern die Ursachen psychologischer Natur ist, läuft es mir kalt den
Rücken runter, denn im Zusammenhang mit deinem "Schuldfetischismus" muss
es gar eine Ungeheuerlichkeit sein, die du mit dem Glaubensbekenntnis zum
Determinismus zu rechtfertigen versuchst!

Verbindlichkeit ist die normalste Angelegenheit der Welt und deren Omnipräsenz ohne die geringsten Schwierigkeiten empirisch beobachtbar. Aber wer – wie Du – noch nicht einmal weiss, dass ein Verbindlichkeitsgefühl längst vor der Erfindung der patriarchalen Religion und der Oekonomie allgegenwärtig sein musste, dem ist wohl nicht zu helfen.

Dieses äußerst konsistente
Gesamtbild wirkt auf mich aber derart beängstigend, dass ich deinem
Glauben nicht zu Nahe treten möchte und dich lieber doch nur auf
deine Misologie hinweise.

Misologie. Und das aus dem Munde eines Kreationisten.

Um aber um auf deine zentrale Frage zurück zu kommen:

"Was sagt D'Hooft dazu?" (Übrigens: 't
Hooft)

't Hooft hat 2007 einen lesenswertes paper dazu verfasst:

ON THE FREE-WILL
POSTULATE IN QUANTUM MECHANICS

Nun, im ersten Schritt macht 't Hooft erstmal eine Kritik des Begriffs des
"Freien Willens" wie ihn etwa Kochen und Specker in ihrem
berüchtigten
Theorem verwenden. Das zentrale Argument ist (fett von mir):

"The situation becomes a bit more clear if we adopt the Heisenberg
representation rather than the Scrödinger representation of quantum
states. In the Heisenberg representation, we can calculate how operators
Ω(t) behave as a function of time. Suppose we let an operator a_i(x, t)
act on a state, which means, more or less, that we remove a particle at the
point x , at time t. A different state is then obtained, in which both
the future and the past
development of operators look different from what they were in the old
state! A state can only be modified if both its past and its future are
modified as well. Only such modifications lead to states that obey the same
physical laws as before. Again, we stress that there is nothing very deep
in this observation — it is so obvious that one might tend to overlook
it. We should acknowledge the simple fact that if we have any free
will at all,
a modification of our actions will modify our past as
well as our future. We see that this even holds for Quantum
Mechanics; it certainly holds for deterministic systems."

Damit ist die Sache eigentlich gegessen, und so hat auch Einstein bereits argumentiert. Meine Vergangenheit verändere ich nicht mehr. Du darfst meinetwegen an die Möglichkeit des Gegenteils glauben.

Darauf folgt noch ein Punkt der speziell für dich wichtig ist:

"Our model should consist of a complete description of its physical
variables, the values they can take, and the laws they obey while evolving.
The notion of time has to be introduced if only to distinguish cause from
effect: cause must always precede effect. If we would not have such a
notion of time, we would not know in which order the ‘laws of nature’
that we might have postulated, should be applied."

Dass du in einem Irrglauben aufsitzt, wenn du meinst, du verstündest
etwas von Kausalität und dabei die Prämisse der Zeitrichtung implizit
einführst hast du schon
hier
gezeigt:
"Doch, die Kausalität verrät mir ohne wenn und aber, dass es keine
kontingenten Ereignisse geben kann (Diodor)."

Eine Begründung würde Dir hier nicht zum Nachteil gereichen.

Du setzt dein intellektuelles Scheitern
hier
fort:
"Hinten und vorne? Keine Ahnung, wovon Du redest. Kausalität läuft
jedenfalls nicht rückwärts."

Auf meine
Kritischen
Frage hin...:
"Erläuter doch mal warum die Umkehr von Zeit zu kontingenten
Ereignissen führen soll."

...zeigst du
deine Unfähigkeit zu einem Minimalmaß an abstraktem Denken und
Logik deutlich, indem du erst die Antwort (das Denken) verweigerst

Was sollte man denn auf so eine 'Frage' antworten? Weder kann ich mich in meine Vergangenheit begeben, noch könnte dies ein Kontingent an parallelen Ereignissen schöpfen.

Aber nach diesem Exkurs in Misologie zurück zur logischen Argumentation
von 't Hooft.

"In most other respects, our model of the world could be almost
anything. But let us momentarily assume that it is deterministic in
the classical sense. Let us accept what Omar Khayamm said, which is that
the events in the entire Universe were essentially fixed at the same moment
it came into being: the conditions at the Big Bang were decisive all the
way up to and including the events characterizing the ‘final
apocalypse’. Where does the notion of ‘free will’ appear?

Surprisingly, perhaps, we claim now that free will is everywhere,
but it is not the notion that was assumed as an ‘axiom’
by today’s quantum scientists."

OH MON DIEU!

DETERMINISMUS UND FREIER WILLE!

Wie passt das zusammen?!

Gar nicht!
Das dachte ich mir. Die QMs haben ein Sprachproblem. Das sind Theologen, so wie viele 'Philosophen' auch.

„Freiheit ist überall!“
„Friede Freude Eicherkuchen, soweit das Auge reicht.“
„Und er sahe, dass es gut war. Amen“.
„Alles Bestimmte ist frei.“
„Ihr Sklaven seid in Tat und Wahrheit frei, nun arbeitet mal schön für uns, denn Arbeit macht frei!“
"Ihr wart bei Eurer Initialzündung frei, folglich seid ihr es noch heute!"

Religiöser Quark!

Laplace soll von Newton gefragt worden sein, welche Rolle denn Gott in seinem Weltbild spiele. Laplace soll geantwortet haben: dieser Hypothese bedürfe er nicht.

Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen.

"If we would have been deprived of the possibility to freely choose our
initial states, we would never be able to rely on our model; we would not
know whether our model makes sense at all. In short, we must demand that
our model gives credible scenarios for a universe for any choice of the
initial conditions!"

NA?! Erkennst du sie wieder? Die "causa sui" als logische
Notwendigkeit! Diese hat aber keinen ontologischen Gehalt, sondern rein
Epistemologisch (wie schon bei Aristoteles im Gegensatz zur Scholastik).
Die Logik zwingt uns den Initialzustand als "frei zu denken".

Dich vielleicht; mich jedenfalls nicht. Ich muss mir keine 'initial conditions' aus der Luft greifen.
Als logische Notwendigkeit vermag ich mir noch viel eher eine Ewigkeit ohne 'initial conditions' denken.

Ist aber der Initianlzustand logisch "frei"

Wären violette Elefanten gelb ...

können wir somit
praktisch spätere Zustande auch als freie Initialzustände wählen:

"This is the free will axiom in its modified form. This, we claim, is
why one should really want ‘free will’ to be there. It is
not the free will to modify the present without affecting the past, but
it is the freedom to choose the initial state, regardless its past, to
check what would happen in the future."

Prinzipiell ist diese das selbe Argument wie es Kant bring. Freiheit ist
Transzendental möglich, weswegen sie auch praktisch möglich
ist und wir sie wollen sollten. (Vgl
Praktische
Freiheit). Wie Kant lässt sich auch 't Hooft nicht zu ontologischen
Antworten (wie deinen unumstößlichen Glaubensbekenntnissen) hinreisen,
sondern argumentiert praktisch/pragmatisch und scheint wohl - ganz im
Gegensatz zu dir - zur intelligiblen Welt zu gehören:

Pfafföses Transzendenz-Gesülze.

Also sprach Nietzsche:

"Kant: ein geringer Psycholog und Menschenkenner; grob fehlgreifend in Hinsicht auf große historische Werthe; Moral-Fanatiker à la Rousseau mit unterirdischer Christlichkeit der Werthe; Dogmatiker durch und durch, aber mit einem schwerfälligen Überdruß an diesem Hang, bis zum Wunsche, zu tyrannisiren, aber auch in der Scepsis sofort müde; noch von keinem Hauche kosmopolitischen Geschmacks und antiker Schönheit angeweht ... ein Verzögerer und Vermittler, nichts Originelles."

Beste Grüsse, Zara

bei dir hakt es, wie ich sehe, immer noch am stringenten logischen Denken.

Ich hab dir immer wieder erklärt, dass du dich im Determinismus einem Maß an Freiheit nicht entziehen kannst. Siehe Aristoles "unbewegter Beweger" oder bei Spinoza die Substanz als "causa sui" und Kants "transzendentale Freiheit".

Deine gedanklichen Defizite rühren vor allem daher, dass es bei dir an der Fähigkeit den Freiheitsbegriff zu entwickeln fehlt. Du meinst, Freiheit sei so was wie "Gott sein" oder so, bei dem man alles beliebig nach seinem Willen gestalten kann. Mit diesem Freiheitsbegriff schaffst du dir bereits deine eigene Denkblockade, mit der du es nicht schaffen kannst, Gedanken anderer Philosophen überhaupt nur im Ansatz zu verstehen (meist unternimmst du auch nicht den Versuch, es verstehen zu wollen). Dein Freiheitsbegriff impliziert bereits die Konklusion und du merkst nicht, dass du im Kreis rennst und hinten rauskommt, was du vorne rein gibst.

Dass aufgrund deines mangelhaften Verständnisses (oder deiner stursinnigen Weigerung, deine Definitionen zu prüfen) es bei dir zu massiven kognitiven Verzerrungen kommt, zeigt sich etwa schon beim Begriff der Freiheitsgrade, wie du es hier zu Tage legst. Einen geistigen Zugang zu statistischer Mechanik verbaust du dir schon dadurch, dass du den Begriff der Freiheitsgrade nicht mit dem Determinismus in Einklang bringen kannst. Wie man in dieser Diskussion deutlich sieht, löst das Wort Freiheit scheinbar so heftige kognitive Dissonanzen aus, dass du gar nicht mehr versuchst, den Inhalt der Diskussion zu verstehen, sondern vor dem Hinterfragen, was gemeint ist, schon beginnst, dagegen zu argumentieren. Du liest nur das Wort „frei“ und wie Pawlows Köter beim Läuten der Glocke zu sabbern anfängst, folgerst du in Ermanglung jeglicher Reflexion des Begriffs daraus bereits einen ontologischen Indeterminismus und beginnst, gegen diesen zu argumentieren.

Anstatt den Hinweis auf deinen gedanklichen Fehler dann zu nutzen, um den Fehler in den Implikationen deiner Begriffe zu suchen, hältst du die Widersprüchlichkeit dadurch aufrecht, dass du dich auf deinem Unvermögen ausruhst ("man sieht nicht was man sieht", "Bin dazu determiniert").

Unwissenheit wird dir zum hinreichenden Grund.

Dieses Verhalten zeugt deshalb von geistiger Prekarität, da du an andere Stelle (hier) deine gedanklichen Fehler wieder und wieder offenbarst und dem Götzen deiner Unwissenheit Frondienst leistest, indem du gebetsmühlenartig die Implikationen deines mangelhaften Begriffs aussonderst.

Deine Argumention läuft nach dem Schema:

A->B->......F

Verweist dich jemand auf den Widerspruch deines Schlusses bei F (vgl. Freiheitsgrade), gehst du nun dem Widerspruch nicht nach, sondern lässt ihn einfach stehen. Ähnlich bist du etwa der Diskussion über Spinoza verfahren, bei der du dessen Gedanken, dass Gottes Wille nicht frei ist (Deum non operari ex libertate voluntatis), aber Gott freie Ursache ist (solum Deum esse causam liberam), einfach nicht kapieren konntest oder wolltest.

Falls es dir hierfür einfach an Intellekt mangelt, ist das ja nicht schlimm, nur wer seine Klappe dann aufmacht, für den gilt: "Dumm ist der, der Dummes tut". Ich habe nie jemand seine Defizite unter die Nase gerieben, wenn er einen Fehler macht, aber wer auf seine Dummheiten besteht, dann bekommt er von mir eben intellektuelle Backpfeife.

Wenn du logische Gedanken nicht nachvollziehen kannst (und nachvollziehen heißt nicht, dass man die Prämissen akzepiert - es geht nur um verstehen), begibst du dich jedesmal zurück zu deiner Unwissenheit U, nur um dann in der nächsten Diskussion wieder A aus U zu folgern.

Das Vollendung deiner verwirrten Argumentation ist, dass du die "creatio ex nihilo" als Kreationismus bezeichnest (ein Begriff der schon belegt und eher missverständlich ist), ohne dir des Ausmaßes deiner intellektuellen Tragödie bewusst zu werden, dass gerade die "creatio ex nihilo" eben nicht Kreationismus ist. Lässt man nämlich das nihilo weg und fragt, was denn statt dessen da stehen sollte, gerät man schnell in theologische und metaphysische Ausgeburten, die dort einen Willen oder ähnliches verorten.

Oder wie antwortest du auf die Frage, warum denn überhaupt Etwas ist und nicht Nichts?

Eigentlich muss ich das nicht mal fragen, denn ich weiß schon, dass du dieser Frage ausweichen wirst. Deine selbstauferlegte gedankliche Unfreiheit zwingt dich dazu, auszuweichen, du sonst verstehen müsstest und nicht mehr einfach glauben kannst. Vermutlich wirst du die Frage in die "Unendlichkeit" verdammen und nicht verstehen, dass du die Frage dadurch um eine metaphysische Instanz verschiebst und nicht merkst, dass eine "atemporale creatio" immer noch eine creatio bleibt. Aber auch dieser Widerspruch wird dich wohl kaum an deinen Prämissen zweifeln lassen.

Denn würde dich Zweifel an deiner Voreingenommenheit erfassen, müsstest du die Widersprüche etwa wie Kant angehen (dritte Antinomie) und die Widersprüchlichkeit von Thesis und Antithesis erkennen. Du müsstest zum Schluss kommen, dass du nicht im Stande bist, die Willensfreiheit zu widerlegen. Diese neutrale Position, bei der Willensfreiheit wenigstens möglich ist, läuft aber deinem Glauben zuwider. Weswegen du dir allerlei Ausreden einfallen musst, stehen zu bleiben, anstatt über deinen Horizont hinaus zu gehen.

Geht man aber davon aus, dass es nicht intellektuelles Unvermögen ist, aufgrund dessen dein Glauben durch nichts zu erschüttern ist, sondern die Ursachen psychologischer Natur ist, läuft es mir kalt den Rücken runter, denn im Zusammenhang mit deinem "Schuldfetischismus" muss es gar eine Ungeheuerlichkeit sein, die du mit dem Glaubensbekenntnis zum Determinismus zu rechtfertigen versuchst! Dieses äußerst konsistente Gesamtbild wirkt auf mich aber derart beängstigend, dass ich deinem Glauben nicht zu nahe treten möchte und dich lieber doch nur auf deine Misologie hinweise.

Um aber um auf deine zentrale Frage zurück zu kommen:

"Was sagt D'Hooft dazu?" (Übrigens: 't Hooft)

't Hooft hat 2007 einen lesenswertes paper dazu verfasst:

ON THE FREE-WILL POSTULATE IN QUANTUM MECHANICS

Nun, im ersten Schritt macht 't Hooft erstmal eine Kritik des Begriffs des "Freien Willens" wie ihn etwa Kochen und Specker in ihrem berüchtigten Theorem verwenden. Das zentrale Argument ist (fett von mir):

"The situation becomes a bit more clear if we adopt the Heisenberg representation rather than the Scrödinger representation of quantum states. In the Heisenberg representation, we can calculate how operators Ω(t) behave as a function of time. Suppose we let an operator a_i(x, t) act on a state, which means, more or less, that we remove a particle at the point x , at time t. A different state is then obtained, in which both the future and the past
development of operators look different from what they were in the old state! A state can only be modified if both its past and its future are modified as well. Only such modifications lead to states that obey the same physical laws as before. Again, we stress that there is nothing very deep in this observation — it is so obvious that one might tend to overlook it. We should acknowledge the simple fact that if we have any free will at all,
a modification of our actions will modify our past as well as our future. We see that this even holds for Quantum Mechanics; it certainly holds for deterministic systems."

Darauf folgt noch ein Punkt der speziell für dich wichtig ist:

"Our model should consist of a complete description of its physical variables, the values they can take, and the laws they obey while evolving. The notion of time has to be introduced if only to distinguish cause from effect: cause must always precede effect. If we would not have such a notion of time, we would not know in which order the ‘laws of nature’ that we might have postulated, should be applied."

Dass du in einem Irrglauben aufsitzt, wenn du meinst, du verstündest etwas von Kausalität und dabei die Prämisse der Zeitrichtung implizit einführst hast du schon hier gezeigt:
"Doch, die Kausalität verrät mir ohne wenn und aber, dass es keine kontingenten Ereignisse geben kann (Diodor)."

Du setzt dein intellektuelles Scheitern hier fort:
"Hinten und vorne? Keine Ahnung, wovon Du redest. Kausalität läuft jedenfalls nicht rückwärts."

Auf meine kritische Frage hin...:
"Erläuter doch mal warum die Umkehr von Zeit zu kontingenten Ereignissen führen soll."

...zeigst du deine Unfähigkeit zu einem Minimalmaß an abstraktem Denken und Logik deutlich, indem du erst die Antwort (das Denken) verweigerst:
"Erstens kehrt niemand die Zeit um [...]"

Nur um dann in deinem typisch substanzlosem Geplapper deine bloße Behauptung zu wiederholen...:
[...] "und zweitens gibt es keine kontingenten Ereignisse,[...]

...was du mit nichts weiter zu rechtfertigen weißt, außer dass es nicht real sei, ohne dieses zu begründen:
"[...]ausser eben in fiktiven, umgekehrten Welten. Dort ist alles möglich, aber eben nicht real."

Besser kannst du deiner Misologie wohl kaum ein Denkmal setzten:

"Es ist so, weil es so ist, plapperte also Zarathustra.

Aber nach diesem Exkurs in Misologie zurück zur logischen Argumentation von 't Hooft.

"In most other respects, our model of the world could be almost anything. But let us momentarily assume that it is deterministic in the classical sense. Let us accept what Omar Khayamm said, which is that the events in the entire Universe were essentially fixed at the same moment it came into being: the conditions at the Big Bang were decisive all the way up to and including the events characterizing the ‘final apocalypse’. Where does the notion of ‘free will’ appear?

Surprisingly, perhaps, we claim now that free will is everywhere, but it is not the notion that was assumed as an ‘axiom’ by today’s quantum scientists."

OH MON DIEU!

DETERMINISMUS UND FREIER WILLE!

Wie passt das zusammen?!

"If we would have been deprived of the possibility to freely choose our initial states, we would never be able to rely on our model; we would not know whether our model makes sense at all. In short, we must demand that our model gives credible scenarios for a universe for any choice of the initial conditions!"

NA?! Erkennst du sie wieder? Die "causa sui" als logische Notwendigkeit! Diese hat aber keinen ontologischen Gehalt, sondern rein Epistemologisch (wie schon bei Aristoteles im Gegensatz zur Scholastik). Die Logik zwingt uns, den Initialzustand als "frei zu denken".

Ist aber der Initianlzustand logisch "frei", können wir somit praktisch spätere Zustande auch als freie Initialzustände wählen:

"This is the free will axiom in its modified form. This, we claim, is why one should really want ‘free will’ to be there. It is not the free will to modify the present without affecting the past, but it is the freedom to choose the initial state, regardless its past, to check what would happen in the future."

Prinzipiell ist diese dasselbe Argument wie es Kant bring. Freiheit ist transzendental möglich, weswegen sie auch praktisch möglich ist und wir sie wollen sollten. (Vgl Praktische Freiheit). Wie Kant lässt sich auch 't Hooft nicht zu ontologischen Antworten (wie deinen unumstößlichen Glaubensbekenntnissen) hinreißen, sondern argumentiert praktisch/pragmatisch und scheint wohl - ganz im Gegensatz zu dir - zur intelligiblen Welt zu gehören:

Grüße
Der Weltgeist

Wie es möglich ist, dass man den Kreationismus für möglich hält, ist mir zwar nach wie vor schleierhaft, aber ich bin mir sicher, dass es Gründe hat, so etwas für möglich zu halten. Solche Vorstellungen kommen – wie alles – natürlich nicht aus dem Nichts (creatio ex nihilo); sie entspringen keinem ontologischen Indeterminismus. Darum heisst es ja: 'entspringen'. Andernfalls könnte man diese Verben gleich weglassen und die Sprache würde gleichermassen absurd wie der kopenhagener Abraum, den man, zusammen mit der Sprache gleich am selben Ort entsorgen könnte: auf dem Müllhaufen der Geschichte der Zivilisation.

Der Gipfel der kopenhagener Absurdität ist dann der Versuch, aus der postulierten Unabhängigkeit/Unbestimmtheit unbeobachtbarer Quanten eine Freiheit (Unbestimmtheit) der makroskopischen Gebilde (Organismen) abzuleiten: Weil die Quanten unbestimmt/unabhängig, also absolut und objektiv zufällig unterwegs sind, bin ich frei (unbestimmt) im Wollen.

Was sagt D'Hooft dazu? Glaubt er an die Möglichkeit von so einem Scheixx?

Beste Grüsse, Zara

Ich halte mich nur heraus, weil es vermessen waere, ohne die Positionen im Einzelnen anhand bestimmter Originalquellen nachzuvollziehen, "einfach mal so" zu antworten (wozu gehoert, die Quellen, moeglichst im Original, d.h. der jeweiligen Muttersprache, zu lesen, dann zu verstehen, dann "sinken zu lassen", dann abzugleichen, ob der jeweilige Diskutant desselbe Verstaendnis hat, wenn nicht, festzustellen, ob das an mir oder ihm liegt, oder ob es, in selteneren Faellen, tatsaechlich zwei Lesarten geben koennte).

Wenn letzteres (zwei Lesarten), sich mit Sekundaerliteratur zu befassen, insbes. da der Autor meist tot oder sonst nicht selbst zu befragen ist, und dann (fuer sich selbst zumindest) festzustellen, ob "man" oder der "andere" oder immer noch "beide" recht haben.

Und dann auch noch verstaendliche (!) Antworten formulieren. Das sind Antworten, die erkennen lassen, dass man sich o.g. Muehe gemacht hat! Das ist schon abendfuellend und "man" hat nicht immer Zeit.

Zumal ich immer noch nicht den Schock verdaut habe, dass eine Mehrzahl der Diskutanten offenbar Naturgesetze fuer emergente Phaenomene haelt.

Das wird mich noch eine Weile beschaeftigen, denn vor dem "Hintergrund" ist (wissenschaftliche) Diskussion ja eigentlich sinn-los.

Du bist nicht mal im Stande meine Prämissen und Schlussregeln zu erkennen. Du glaubst weil ich großes Interesse an Hegel habe, dass ich mit eine anderen Logik argumentieren würde (und plapperst dabei Popper nach) merkst aber nicht, dass meine Argumentation der analytischen Philosophie folgt und ich keine synthetische oder spekulativen Urteile fälle. Genau so rennst du mit deiner Aussage, dass ich nicht deduktiv denken könnte gegen die Wand deiner Ignoranz, da ich eben gerade analytisch argumentiere und du Schlussweise und Prämisse nicht trennen kannst, wie du auch Empirie und Theorie nicht trennen kannst.

Du hast genau gemerkt, dass du mir in dieser Diskussion nicht annähernd gewachsen bist, aber willst irgendwie Recht behalten und meinst, dass du irgendwas zu verteidigen hast. Du verteidigst nur deinen kleinen Horizont anstatt meine Kenntnis zu nutzen, deine Prämissen zu hinterfragen. Aber gegen wen verteidigst du dich eigentlich? Diese Diskussion liest außer uns zwei doch eh niemand. Ich diskutiere auch nicht mit dir, weil ich Recht haben will. Weiterhin habe ich auch die Hoffnung aufgegeben, dass von dir noch was Substantielles kommt, das mir eine neue alternative und differenziertere Sichtweise ermöglicht.

Deine Argumentation ist vollkommen substanzlos und inkonsequent. Du schreibst hier noch selber von "Problemklasse" die ein klassischer Computer nicht lösen kann und wenn ich dich nach diesen Klassen frage, kommst du mir mit armseliger - an Popper orientierter - Polemik, dass Marx auch alles in Klassen einteilte. Du versuchst mir ständig mit Argumenten gegen den Konstruktivismus zu kommen, aber kapierst nicht einmal nach explizierter Formulierung, dass ich kein Konstruktivist bin. Du versuchst verkrampft mir Argumentationsfehler nachzusagen, aber merkst nicht, dass dein Widerspruch meinen Prämissen gilt. Ich diskutiere nicht mit dir, weil ich ich Recht haben will. Ich argumentiere mit dir, weil ich es lustig finde dir beim Argumentieren zuzusehen. Das ist für mich ein bisschen so, als würde ich einem Hündchen zusehen, das versucht seinen eigenen Schwanz zu jagen. Vollkommen bescheurt aber süß. Ich ergötze mich schlicht an einem solchen Schauspiel, weil ich sonst das Trauerspiel gar nicht aushalten würde, bei dem Menschen permanent versuchen ihre Horizont zu rechtfertigen, anstatt ihn zu erweitern.

Falls es dich übrigens interessiert. Ich habe früher selber den ontologischen Indetermenisismus der Quantenmechanik verteidigt und es war für mich ausgemachte Sache, dass Quantencomputer exponentiell schneller als klassische sind. Es gibt hier im Forum zig Argumentationen die ich mit Zarathustra zu Determinismus/Indeterminismus geführt habe. Nachdem ich mich mit 't Hooft Argumentation befasst habe, fiel mir auf, dass kontrafaktische Definitheit ein induktiver Schluss aus unserer Erfahrung ist, bei dem wir glauben, es gäbe einen anderen Ausgang, hätten wir anders gehandelt. Hätte, hätte Fahrradkette?! Dies können wir aber bis dato nicht prüfen, da Zeit scheinbar irreversibel ist. Es könnte somit eine naive vorschnelle Annahme sein. Eine ausgemachte Dummheit, die einfach keiner hinterfragt. Im Gegensatz zu dir liebe ich es, wenn ich durch eine differenzietere Sichtweise belehrt werde. Ich liebe es widerlegt zu werden! Denn nur dadurch gewinnt man! Man gewinnt einen weiteren Horizont!

Durch 't Hoofts Argumente habe ich mich auf eine deutlich neutralere Position begeben. Wird P=NP widerlegt und werden Quantencomputer es schaffen NP Probleme in Polynomialzeit zu lösen, werde ich meine neutrale Sicht wieder ändern und gehe von ontologischem Indetermenisismus aus. Bis dato bleibe ich aber unvoreingenommen. Dir bietet sich gerade die Möglichkeit an meiner differenzierten Betrachtung zu wachsen, deine eigene Voreingenommenheit zu bemerken und deinen Horizont zu erweitert. Das kannst du auch für dich im Stillen tun. Ich brauche keine Bestätigung und um "Recht haben" geht es mir nicht. Falls du aber weiter wie ein Hündchen deinem eigenen Schwanz hinterher rennen willst, kannst du das tun. Ich finde es lustig.

Aber kommen wir, zu deiner - wiedermal bestechenden - Argumentation:

Deduktiv von dem durch die Quantentheorie (also die Theorie die für

eine

Realisten, die Wirklichkeit am besten beschreibt) gesetzten Axiom
ausgehend, das Quantensysteme henadisch (ganzheitlich) strukturiert

und

damit prinzipiell unteilbar sind,- ...

.. - sind wir uns also(?) einig:

- dass die ("unsere" subjektive) Wirklichkeit durch Quantensysteme
gebildet wird?

Nein. Die Wirklichkeit ist die Empirik bzw. die Erfahrung. Die
Quantenmechanik (Standardmodell) sowie die allgemeine

Relativitätstheorie

sind verallgemeinerte Beschreibungen (Theorien) der Empirie.

So ein Schwachfug. Die QT ist ein "Problemlösungsvorschlag", um die die
Widersprüche, die auf Grund von empirischen Ergebnissen, die z.B. am
Doppelspalt aufgetreten sind, aufzulösen. Dieser (epistemische) Vorschlag
wurde bislang durch keine einziges (empirisches) Experiment widerlegt!

Aha! "Problemlösungsvorschlag". Ich nenne das Theorie. Dieser Begriff hat sich in der Wissenschaft etabliert und funktioniert eigentlich ganz gut.

Weiterhin gibt es keine "Widersprüche" bei den "empirischen Ergebnissen [...] am Doppelspalt". Es gibt Widersprüche bei den theoretischen Vorhersagen zu den empirischen Beobachtungen.

Ein schwarzer Schwan ist auch kein Widerspruch zu einem weißen Schwan, sondern ist ein Widerspruch zur theoretischen Vorhersage, dass ALLE Schwäne weiß sind.

In der Welt gibt es keine Widersprüche. Widersprüche gibt es in den Theorien und Annahmen über die Welt.

Das Lustige ist ja, dass du plötzlich behauptest, dass Widersprüche ontologisch und nicht epistemologisch sind. Du demontierst dich mit solchen Aussagen selber.

Jetzt ist mir auch klar, warum Du Popper hasst.

Nein ist es dir nicht. Weil ich es nie explizit gesagt habe. Das sind nur deine naiven Annahmen und billigen Unterstellungen. Ich hasse ihn weil ich ihn ernst genommen hab und Hegel wegen ihm lange nicht gelesen hab. Ich erklär dir mal ....

Warum Karl Popper dumm ist!

Ich verrate dir jetzt mal ein Geheimnis, das kein Popper anhänger weiß: Hegels Philosophie ist vollkommen fallibilistisch. Hegel perfektioniert den FALSIFIKATIONISMUS! Hegel behauptet nicht den Widerspruch, sondern beschreibt die ERFAHRUNG des Widerspruchs zur Annahme. Wenn man glaubt, alle Schwäne sind weiß und dann einen schwarzen Schwan sieht, macht man die ERFAHRUNG eines solchen Widerspruchs. Diese ERFAHRUNG integriert man nun ihn seine neuen Annahmen über die Welt. Diese neuen Annahmen ("Synthese") ist aber selbst nicht widersprüchlich, sondern enthält nur die ERFAHRUNG des Widerspruchs. Hegel beschreibt nicht das Resultat (widerspruchsfrei) sondern den GESAMTEN Lernprozess der den Widerspruch enthält.

Hegels Logik ist eine ERFAHRUNGS Logik. Wenn Popper glaubt - und du ihm nachplapperst - dies widerspreche der klassischen Logik, dann beginnt das Scheitern schon am mangelhaften altgriechischen Sprachverständnis des Logikbegriffs. Hegels kritik an der klassischen Logik, geht auch nicht um die Schlussregeln sondern um den logischen Atomismus der Aussagenlogik. Denn Hegels FALSIFIKATIONSMUS beginnt schon bei der Widersprüchlichkeit atomistischer Aussagen (siehe unten).

Hegel geht über einen naiven Falsifikationismus hinaus und beschreibt unsere das Denken von Grund auf. Unsere Wahrnehmung funktioniert seiner Meinung nach schon so. Wir machen schon vor der Wissenschaft, schon vor Sprache permanent Annahmen über die Welt, die wir falszifizieren. Die Neurobiologie bezeichnet das Gehirn mittlerweile auch als "prediction machine". Hegels Phänemonologie des Geistes ist die Selbsterfahrung einer "prediction machine" die sich beim falszifizieren beobachtet.

Hegel geht auch auf unsere Entwicklung der Kategorien ein. Während Popper in seinem naiven Falsifikationismus noch einem logischen Atomismus festklebt, ist Hegel längst klar, dass selbst unsere Sprachkategorien auf Falsifikation basieren. Etwa eine Farbe ist keine Eigenschaft die einem Ding anklebt, sondern Teil unserer Ausdifferenzierung eines Dings zum Rest der Erfahrung.

Wenn Hegel etwa in der Phänomenologie im Kapitel "Die Wahrnehmung oder das Ding und die Täuschung" schreibt...:

"Die Notwendigkeit der Erfahrung für das Bewußsein, daß das Ding eben durch die Bestimmtheit, welche sein Wesen und sein Fürsichsein ausmacht, zugrunde geht, kann kurz dem einfachen Begriffe nach so betrachtet werden. Das Ding ist gesetzt als Fürsichsein oder als absolute Negation alles Andersseins, daher absolute, nur sich auf sich beziehende Negation; aber die sich auf sich beziehende Negation ist Aufheben seiner selbst oder [dies,] sein Wesen in einem Anderen zu haben."

...dann hört sich das erstmal kompliziert an. Er sagt aber gerade, dass wir Eigenschaften nicht als Eigenschaften einer Sache wahr-nehmen, sonder aus den Unterschieden zu anderen Sache ausdifferenzieren und betreibt - im Gegensatz zu Popper - rigorosen Falsifikationismus.

Mal ein Beispiel (Analogie): Haben die Felder A und B die gleiche Farbe?!

Scheinbar nicht!

.

.

.

.

.

.

Aber Achtung:

Der "gesunde Menschenverstand" der nicht versteht, dass das Gehirn permanenten einen Weißabgleich macht und Wahrnehmung durch Kontext bedingt ist, gerät darüber in Verwirrung. Selbst nachdem man durch Beweis sieht, dass die Farben wohl "gleich" sind, sieht man auf dem ursprünglichen Bild immer noch "unterschiedliche" Farben.

Ist die Farbe der Felder nun gleich oder nicht.

Der Hegelianer meint: Sie sind beides!

OH MON DIEU!!!!

WIDERSPRUCH!!!!!!

ALSO MUSS MAN BEIDES VERWERFEN!!!!!

...schreit der einfältige Popperianer!

Der Hegelianer behauptet aber nicht, dass beide GLEICHZEITIG gleich und verschieden sind, sondern ist klareren Verstandes als es ein Popperianer je sein wird und versteht, dass Farbe KONTEXTABHÄNGIG IST und fällt nicht auf einen stumpfsinnigen logischen Atomismus rein, der meint man könnte fundamentale Logik Aussagen machen. Die analytische Philosophie hat das mit dem "linguistic turn" auch kapiert. Auch in der Informatik wird beim "maschinellem Lernen" der Kontext geprüft und mit statistischen Modellen, die biologischen neuronalen Netzen nachempfunden sind, geprüft. Wie gut das etwa bei Spracheerkennung funktioniert, kann man auf folgender Seite testen (einfach auf das Mikrofon klicken): google.

Der Hegelianer weiß, dass ALLES kontextabhängig ist und dass der logische Atomismus inhärent widersprüchlich ist und wendet den Falsifikationismus SCHON AUF DER WAHRNEHMUNGSEBENE AN!

Der Hegelianer versteht, dass "ein und das selbe" Feld (abhängig vom Kontext) eben "gleich":

.... und verschieden sein kann:

.

Denn der Hegelianer versteht, das selbst noch ein Ding in der Wahrnehmung, aus anderem (Kontext) ausdifferenziert wird. Das ALLE Bestimmungen aus dem Widerspruch zu anderem kommen. Er versteht, dass selbst noch die fundamentalsten Elemente unseres Wahrnehmung auf FALSIFIKATION basieren und die ERFAHRUNG des Widerspruchs (der Täuschung) "enthalten".

Hegel geht dann aber noch weiter. Er meint, wenn wir permanent nur falszifizieren macht es keinen Sinn von einer auf immer unnereichbaren Wahrheit zu sprechen. Was "für immer" unnereichbar bleibt ist eine unnütze Kopfgeburt. Statt dessen können wir einfach den Wahrheitsbegriff umdefinieren. Wahrheit ist kontextabhängig vom Stand der Falsifikation. Es ist der Standpunkt der noch nicht die ERFAHRUNG des Widerspruchs gemacht hat und wenn man dann einen Widerspruch erfährt ändert sich "die" Wahrheit. Wenn Wahrheit einfach vom Kontext in der Welt abhängt, braucht man keine Geisterwelten in denen die ewig unerreichbare Wahrheit als Ding an sich ("Apfelpflücksprache") rumsitzt. Hegel schlägt den Philosphen ihre ganze Dummheit um die Ohren und macht sauber im Reich der Vorstellungen. Er zeigt wie sich Theorien selbst falszifizieren, da sie an ihren eigenen Vorsätzen scheitern. Radikal haut er alles Metaphysische raus, das man nicht braucht.

Hegel macht - mit typisch schwäbischer Pedanterie - Kehrwoche im Geisterreich und bereinigt was unser Kopf in die Welt legt!

Er ist der radikalste aller Skeptiker, dessen Skepsis noch die Skepsis selbst erfasst und einer Prüfung unterzieht, ob sie sich nicht selbst widerspricht, wenn sie meint, "man könne ja nix wissen", aber trotzdem die "Fresse" aufreist und "so tut als wisse sie was"!

Ein Wissensanspruch, der behauptet es gibt keinen Wissensanspruch ist einfach inhärent widersprüchlich und gehört in die Mülltonne wie alle sich selbst falsifizierenden geistigen Sackgassen.

Das ist es was Hegel zu einem so genialen Philosophen mach. Er argumentiert nicht GEGEN eine bestimmte Philosophie aus seiner Sicht, sondern nutzt die Methode einer Philosophie um sie an ihren eigenen Maßstäben scheitern zu lassen. Er perfektioniert, das sokratische Hinterfragen.

Hegels Philosophie ist das Ende der Philosophie! Es ist das Ende der Kopfgeburten und der Beginn der (pragmatischen) Wissenschaft. Hegels Methode ist WISSENSCHAFT. Es es ein rigoroser Falsifikationismus.

Dies gilt auch für den Wahrheitsanspruch in seine Systems. Hegel weiß, dass wegen seiner Philosophie sein System dem Untergang geweiht ist, da sein System nur ein Kind seiner Zeit (des Zeitgeistes) ist.

Der Hegelianer ist nicht unkritisch. Es fehlt ihm nicht am Skeptizismus, sondern er ist KONSEQUENT skeptisch. Sein Denken ist der sich vollbringende Skeptizismus. Es ist der "vollendete Falsifikationismus".

Merkst du was?! Merkst du wie Scheiss DUMM Poppers Argumentation gegen Hegel ist!

Jetzt hast du die Möglichkeit zu verstehen warum ich Popper hasse. Weil er ein Depp ist von dem ich mich an der Nase hab herumführen lassen, anstatt erstmal selber Hegel zu lesen und zu sehen ob das stimmt was Popper plappert. Ich hab ihm - naiv wie ich war - einfach nachgeplappert ohne auch nur eine Seite von Hegel gelesen zu haben.

Kommt dir das bekannt vor?

Hast DU schon was von Hegel gelesen?!

Wir haben am Ende eines Hegelseminars den Text von Poppers "what is dialectic?" gelesen und es hat einfach permanent für Gelächter gesorgt. Dieser Text ist unter Hegelkennern so eine Art "Running Gag". Das Lustige ist sogar, dass er Hegels Methode mit der Terminologie von Fichte beschreibt. Hegel sprach nie von "These, Antithese, Synthese" sondern von an sich, für sich und an und für sich. Popper scheint Hegel nicht nur nicht verstanden, sondern nicht einmal gelesen zu haben. Weiterhin war Hegel gut in klassischer Logik während Popper in der Schule durchfiel und wiederholen musste. Während seine Logikfähigkleiten mehr als bescheiden waren, waren seine Belehrungen anderer über Logik absolut nicht bescheiden. Kein Plan aber große Fresse. Für Philophen ist Popper sowas wie ein Erstsemester der ein kleines bisschen was weiß und nun meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und wüsste ja schon längst alles besser. Er wird fast schon mit Mitleid belächelt (Ich hab aber kein Mitleid mit ihm. Wer so großkotzig auftritt, darf auch großkotzig demontiert werden. Das gilt übrigens auch für dich!)

Dir ist die
naturwissenschaftliche Epistemologie, die harte Naturwissenschaft von
Geschwätzwissenschaften unterscheidet höchst zuwider, weil Dir einfach
die Fähigkeit fehlt, deduktiv vorgehen zu können (trifft lt. D. Kahneman
auf ca. 2/3 der Menschen zu und hat nicht zuletzt in der
Wirtschaftswissenschaft zu unglaublichen Fehleninterpretationen geführt)

Ich kann sehr wohl deduktiv vorgehen. Du verstehst nur nicht, dass du meinen Prämissen und nicht meiner Schlussweise widersprichst. Du plapperst ohne Sinn und Verstand nach was du gelesen hast. Du kannst eine Aussage in einer Formalsprache nicht einmal von der Empirik unterscheiden.

Aber ich fordere dich nochmal auf mir ein Kalkül zu nennen und wir führen die Diskussion in einer Formalsprache. Wenn DU deduktiv argumentieren kannst, sollte das doch kein Problem sein. Wenn du das nicht kommst beweist du damit, dass DU nur laberst.

Wie wärs etwa mit dem Kalkül des natürlichen Schließens. Bin ein bisschen eingerostet im logischen Atomismus, aber ich hab es nicht verlernt.

Ich gebe übrigens auch Mathenachhilfe. Falls du willst gebe ich dir auch Nachhilfe in Logik, bevor wir die Diskussion deduktiv in einem Kalkül führen.

Wer Atome etc. für die "Realität" hält, ist ein Metaphysiker und

glaubt

an seine Kopfgeburten.

..dann ist ja gut, das ich das nicht getan habe. Wo spreche ich von
Atomen? Wie kommst Du darauf? Ist das jetzt eine Deiner induktiven
Projektionen? - Ich sprach von Quantensystemen! - die bei der
Orthogonalisierung von Quantensystemen als (von der Empirie "bewiesene")
Atome in Erscheinung treten können - oder auch nicht.

Sowas nennt sich Analogie. Das muss ich verwenden, wenn ich mit Leuten rede, die das Thema nicht verstehen. Da steht auch nicht umsonst etc.

Außerdem schreibst du ja oben:

"Um die die Widersprüche, die auf Grund von empirischen Ergebnissen, die z.B. am Doppelspalt aufgetreten sind, aufzulösen"

Jemand der glaubt es gibt bei empirischen Ergebnissen am Doppelspalt widersprüche, beansprucht damit implizit die Ontologie des Atomismus.

Alles Teil deiner Verwirrung bei der du Theorie (Teilchentheorie, Wellentheorie) und Empirik (diskretes Inteferenzmuster) nicht auseinander halten kann.

aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale
Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der Vielen Welten
bilden.[/i]
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Siehst du vollkommen geistige Degeneration. Wörtlich

übersetzt:[/b][/i]

"Wir vermeiden Nichtlokalität (diese Welt), weil wir

Nichtlokalität

voraussetzen (andere Welten)."[/i]

Statt "spukhafte Fernwirkung" erklärt man "spukhafte Geisterwelten"

und

meint man sei weiter. Okkham sagt: WTF so geht das nicht!

Wenn das "wörtlich übersetzt" (wieso musst Du eindeutiges Deutsch
nochmal übersetzen?) war, dann verstehst Du nicht was gesagt wurde, -
oder gehst offen dazu über, zu verdrehen und zu täuschen.

ROFL!!! Du hast die ganze Ironie an der Sache nicht kapiert. Genau sowas macht doch Popper und das habe ich schon explizit hier kritisiert. Ich wiederhole nochmal den Verweis auf sein idiotische Verhalten im Positivismusstreit:
http://www.zeit.de/1971/39/wider-die-grossen-worte

Deine Argument auf Popper angewandt:

"Also offensichtlich verstehst [er] nicht was gesagt wurde, - oder geht offen dazu über, zu verdrehen und zu täuschen."

Ich stell dir einen RIESEN Fettnapf vor die Nase und du latscht voll rein!

Denn "wörtlich übersetzt" heißt das unverfälscht: "Es gibt keine
Nichtlokalität in der Welt, da die Grundlage aus der sich die Welt
zusammensetzt, nichtlokal ist"

"Die Grundlage". Aha. Was soll das sein. Die Grundlage. Spinoza Substanz?!

Wenn du das in eine "idealistische Ontologie verlagerst" wird die Aussage nicht besser.

Der Hinweis auf Okkams Messer geht dann auch voll in die Hose, denn in
der Art "schlichter Gemüter" in der Du das interpretierst, dürfte es
auch keine Sterne außerhalb des Sonnensystems geben, da diese dazu nicht
nötig sind. -lol-
(Dennoch sind nicht nur sie, sondern auch die Sterne am anderen "Rand" des
Universums 'zwingend' für unsere Existenz. Genauso wie eine nichtlokale
Grundlage)

Rofl. Okkham bezieht sich auf nicht falsifizierbare Elemente einer THEORIE. Wieder deine kognitive Verzerrung und deine Verwechslung von Empirie und Theorie.

Sterne sind empirisch feststellbar.
Schwarze Löcher sind empirisch feststellbar.

Weiße Löcher sind empirisch nicht feststellbar.
Viele Welten sind empirisch nicht feststellbar.

Na?! Jetzt klar?! Der Unterschied Theorie und Empirie. So schwer ist das doch nicht!

Diese Prämisse weise ich zurück, da du Unberechenbarkeit nicht klar
beschreibst. Welche Komplexitätsklasse soll nicht berechenbar, aber
vorhersagbar sein?

..die höchste logisch denkbare.

Man halte fest. Du beantwortest die Frage wiederholt nicht!

siehe Axiom zur QT: Was ist daran bitte nicht zu verstehen, das mit "ganz
und unteilbar" - 'ganz und unteilbar' - und damit nur "die Klasse" gemeint
sein kann die in der Lage ist 'das Universum ganz' zu beschreiben?
Möglicherweise sogar "eine Klasse", die Du noch gar nicht als Klasse bei
wikipedia erfasst hast " />

Etwas völlig Unbekanntes! Mystisches. Quantenmystik.

Quanten sind diskrete Energiepakete. Niemand außer dir behauptet die

"Unteilbarkeit"

Es wird immer abstruser. Jetzt also nur noch ich allein. Gut, es mag
Vielweltler geben, die Solipisiten sind, - aber nur weil Du subjektiv
Teil(chen)eigenschaft wahrnehmen kannst und auf Grund Induktion und
Denkfaulheit (Kahneman) fleissig "in Klassen einteilst", glaubst Du dass
das generell (objektiv) auf die Welt zutrifft!?

WTF - ich empfehle Dir einfach bei den kosntruktivistischen Spinnern des
vorletzten Jahrhunderts zu bleiben. Vielleicht noch Karl Marx, der hat noch
am besten in Klassen aufgeteilt, wo keine waren. QT ist nichts für Dich.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybkhtml/startbk.htm
"Materie besteht also weder aus einem Kontinuum noch aus Teilchen im
intuitiven Sinne. Sie ist ein komplexes Gewebe aus Teilchen-Quantenwellen,
Energie und vermutlich sogar Raum und Zeit (man denke an den
Unruh-Effekt)."

Scheinbar versuchst du von FELDERN (bzw Quantenfeldern) zu reden. Wie wärs, wenn du mal die Begriffe nutzt, die die Physik etabliert hat. Ein Quantum und Qunatensystem ist was anderes als ein Quantenfeld.

Mit deiner Polemik zu den Klassen schießt du dir gerade ins eigene Bein. Du hast an dieser Stelle selbst damit angefangen (wörtlich):

"Und wenn Du Gödel-Escher-Bach tatsächlich gelesen hättest,(wie Du mal behauptet hattest), hättest Du auch gewusst, das es Klassen von Berechnungen gibt, die von klassichen Computern nicht durchführbar sind."

Ich habe dir nochmal den das P-NP Problem erklärt um das es auch bei "Gödel, Escher, Bach" geht (udn das du wohl nicht verstanden hast) und von dir verlangt einen Beleg für deine Behauptung zu bringen.

Anstatt aber deinen Fehler einzusehen oder der Behauptung Belege folgen zu lassen gehts du stattdessen in den Kleinkindtrotzmodus über und machst dich über "Klassen" lustig. Wunderbar wie du dich demontierst!

Ach und falls du was über den Unruh-Effekt lernen möchtest, kannst du mal diesen Blogartikel von mir lesen. Da behandel ich eigentlich nur die Hawking strahlung, aber es gibt eine Verwandschaft: Der Unruh Effekt tritt am Ereignishorizonts des "Minkowiskikegels" auf.

2. Eine Messung ist eine Messung. Die Natur berechnet nicht. Berechnen

tut

man in der Theorie. Wieder nur metaphysische Kopfgeburten.

LOL

Was anderes ist bitte eine Temperaturmessung als eine Berechnung des
statistischen Mittels von Molekularbewegungen - die natürlich von einem
Messinstrument (egal ob Thermometer oder Beobachter) in Dekohärenz
gebracht werden?

Du verstehst physikalische Emergenz nicht. Ein Thermometer "rechnet" nicht sondern interagiert mit einem Phänomen mit einem anderen Phänomen.

Du verwechselt schon wieder Theorie mit Empirik und legst deine Kopfgeburten in die Welt.

Das Du dann am Thermometer (empirisch) "95 Grad abliest" -
reicht Dir vielleicht zum Eierkochen, - aber das heißt noch lange nicht,
das eine Temperatur von 95 Grad (objektiv) existiert!? Dir hat nur das
empirische Ergebnis, einer recht ungenauen (Informations-) Angabe über
einen Entropiezustand genügt, um Dir auszurechnen, dass das Ei damit hart
und für dich geniesbar wird.

Aua! Temperatur ist keine Aussage über die Entropie des Systems sondern die mittlere kinetische Energie.

Diese kann man über das Verhältnis von innerer Energie zum Logarithmus über den Phasenraum definieren (woraus sich der Zusammenhang mit der Entropieänderung ergibt):

Aber puh... Was soll man schon von jemand erwarten bei dem es schon an der Unterscheidung von (mittlerer) Energie und Entropie scheitert....

Das Messinstrument (bzw. Du) hat an dieser
Stelle die weitere Informationsgewinnung abgebrochen - Für eine andere
chemische Reaktion oder für den Bau hochgenauer Bauteile muss Dein
Instrument jedoch weitaus genauere Werte liefern (= berechnen) können!

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, im Boden eine Delle hinterlässt und dabei
unzählige Grashalme und sich selbst verbiegt, sind diese Folgen nicht
zufällig, sondern Ergebnisse einer überaus komplexen Berechnung der daran
beteiligten Quantensysteme - die neben dem Reifezustand, dem Wind, der
Präzession der Erdachse auch die minimalsten Gravitationsverzerrungen mit
einberechnen, inwieweit Jupiter mit der Erde und dem Rest des Universums in
Konjunktion steht! Das diese Implikationen eine klassische Turingmaschine
niemals 1:1 simuliert werden kann, da schlicht nicht genügend klassisch
physikalische Teilsysteme zur Informationsverarbeitung in notwendiger Zeit
zur Verfügung stehen, kannst Du ja gerne nochmal bei Deinem link
nachlesen.

Ich sagte nicht, dass ein klassischer Computer mehr berechnen kann, als sein eigener Phasenraum Zustände hat. Das kann auch ein Quantencomputer nicht. Der Unterschied ist, das ein "idealer" (=theoretischer) aufgrund der Verschränkung einen Phasenraum hat, der exponentiell mit der Anzahl der Qubits wächst.

Du bist aber der, der behauptet, dass ein Quantencomputer "mehr" ("neue" "nicht destruktive" Erkenntnis) als ein klassischer Computer finden kann ohne zu liefern. Du plapperst und plapperst und weißt nicht von was du sprichst.

Auch der "Fleck" (scheinbar zufälliges Muster), den Elektronen
auf einem Schirm hinterlassen ist ja nicht auf eine konkreten "Einschlag"
zurückzuführen, sondern auf eine hochkomplexe Interferenzrechnung von
Quantensystemen, - was sich leicht an einem zum Mehrfachspalt erweiterten
Doppelspaltexperiment nachweisen lässt.

Quantensystem rechnen nicht, sie interagieren. Rechnungen sind Theorien.

*himmelherrgotttnochmal*
Berechnung ist immer ein konkreter physikalischer Vorgang - und kein
geistiger Akt - auch wenn diese in Deinem Hirn stattfindet!

Ich sagte nicht, dass keine physikalische Interaktion stattfindet.

Wenn Berechnung in Deiner Welt nur in der Theorie geschehen soll, dann
ist für Dich wohl ein "Werkzeug göttlicher Eingebung" - dessen Ergebnis
Du dann ja nur "per Empirie" ( = Messvorgang und Datensammlung =
physikalischer Vorgang) abzulesen brauchst. ..wie nennt man das wenn jemand
Messergebnisse durch Messergebnisse "zu begründen" versucht? - Scharlatan?
Esoteriker? - Du bist der Metaphysiker und nicht ich!

Rofl! Jetzt wird es richtig abenteuerlich. Ich sage nicht, das es keine physikalische Interaktion stattfindet, nur verwechselst du physikalische Interaktion die eine Entsprechung in der theoretischen Berechnung hat mit der Empirie.

Die physikalsichen Vorgänge im Gehirn müssen doch nicht 1:1 Abbilder von den Vorgängen in der Welt sein. Wie naiv bist du eigentlich?!

Theorien können falsch sein und die Berechnungen haben zwar eine Entsprechung im Gehirn, aber deswegen entspricht die Welt nicht der Theorie noch ist im Gehirn ein exaktes Abbild der Welt.

Wenn du glaubst die Theorie würde aufgrund ihrer Entsprechung im Gehirn somit einer Entsprechung in der Welt identisch sein, erklärt sich auch, warum du so einfältig bist und meinst, dass die mathematischen Aussagen einer Theorie (Schrödingergleichung) eine Entsprechung außerhalb deines Kopfes haben müssen (viele Welten).

Ich lehne diese Metaphysischen Kopfgeburten ab, was aber nicht heißt, dass ich leugne, dass deine Metaphysischen Kopfgeburten eine Physikalische Entsprechungen in deinem Gehirn haben.

(Mit Entsprechung meine ich Prozess und nicht einen fixen Zustand).

Übrigens sind bei Popper die Berechnungen eine "göttliche Eingebung" aus Welt 3.. Wenn du das leugnest bist du böser Materialist und begehst eine Sünde "gegen den heiligen Geist".... (Vorsicht Fettnapf! Ich instrumentalisiere Popper bla bla)

Es ist das wenn ich Dich als rationalisierenden Konstruktivisten (oder
konstruktivistischen Rationalisten) bezeichne: Du vertrittst ein Weltbild,
wonach ein Fisch, der durch die Maschen des Netzes schlüpft, welches Du
mit großer Maschenweite explizit zum Fischfang konstruiert hast,- kein
Fisch sein kann!? Das Weltbild das man in der Soziologie bei den sogen.
"Gutmenschen" oder Geschwätzwissenschaftler_Innen findet.

Rofl. Ich sage dir nochmal, dass ich kein Konstruktivist bin.

Aber wegen Geschwätz. Lass doch endlich mit Logikkalkül diskutieren!

Eine per Induktion zusammengeschusterte Schei*e also, die Du mir jetzt in
Deiner Projektion unterjubeln willst!?

Deine Betrachtungen eines Golems und seiner pseudowissenschaftlich
erdachten Konstrukte sind damit trivial und objektiv belanglos. Sie
basieren letztlich auf den Hyperrealismus eines Descartes, der den Zweifel
fälschlicherweise als absolut setzt. Sie passen allenfalls zum "bunten
Destruktionismus" der auch heute wieder nach einfachen Lösungen im
vorletzten Jahundert sucht und mittels erfundenen Klassenzuordnungen (und
durchaus für eine Hochkultur nicht ungefährlichen) die Köpfe
geschwätzig vernebelt. Damit kann Dein Golem allenfalls aus einem von Dir
zerlegten Schrotthaufen ein zusammengeschustertes Auto mit 3 Rädern bauen,
- dies als fortschrittlichen Effizienzgewinn verkaufen und den Hang runter
rollen lassen. - Das war's dann aber auch schon. Der nächste Fortschritt
in der Konstruktion aus dem übrig gebliebenen Schrott ist dann eine
Schubkarre, die der "neue Mensch" dann vom Ballast der Evolution befreit, -
vor sich herschiebt

Dein Popper blah blah ist so herrlich. Du plapperst anstatt am Inhalt der Diskussion zu bleiben und unterstellst Sachen um etwa dem Nachweiß deiner Behauptung zu Klassen zu entgehen. Los fang deinen Schwanz Hündchen! Los! Richtig süß !!

https://www.youtube.com/watch?v=zfBG0d5Oj3c

Mir reichts jetzt endgültig!

- Tschüß

Jetzt bist beleidigt, weil du dich an deinen geistigen Grenzen gestoßen hast. Ich hab kein Mitleid. Du bist selber Schuld, wenn du dich geistig selbst begrenzt und über Themen sprichst die du nicht verstehst und anstatt dazu zu lernen deinen Horizont verteidigst!

Die Diskussion ohne sauber inhaltliche Argumente zu beenden ist auch Poppersches Verhalten!

Grüße
melethron

Deduktiv von dem durch die Quantentheorie (also die Theorie die für

eine

Realisten, die Wirklichkeit am besten beschreibt) gesetzten Axiom
ausgehend, das Quantensysteme henadisch (ganzheitlich) strukturiert und
damit prinzipiell unteilbar sind,- ...

.. - sind wir uns also(?) einig:

- dass die ("unsere" subjektive) Wirklichkeit durch Quantensysteme
gebildet wird?

Nein. Die Wirklichkeit ist die Empirik bzw. die Erfahrung. Die
Quantenmechanik (Standardmodell) sowie die allgemeine Relativitätstheorie
sind verallgemeinerte Beschreibungen (Theorien) der Empirie.

So ein Schwachfug. Die QT ist ein "Problemlösungsvorschlag", um die die Widersprüche, die auf Grund von empirischen Ergebnissen, die z.B. am Doppelspalt aufgetreten sind, aufzulösen. Dieser (epistemische) Vorschlag wurde bislang durch keine einziges (empirisches) Experiment widerlegt!

Jetzt ist mir auch klar, warum Du Popper hasst. Dir ist die naturwissenschaftliche Epistemologie, die harte Naturwissenschaft von Geschwätzwissenschaften unterscheidet höchst zuwider, weil Dir einfach die Fähigkeit fehlt, deduktiv vorgehen zu können (trifft lt. D. Kahneman auf ca. 2/3 der Menschen zu und hat nicht zuletzt in der Wirtschaftswissenschaft zu unglaublichen Fehleninterpretationen geführt)

Wer Atome etc. für die "Realität" hält, ist ein Metaphysiker und glaubt
an seine Kopfgeburten.

..dann ist ja gut, das ich das nicht getan habe. Wo spreche ich von Atomen? Wie kommst Du darauf? Ist das jetzt eine Deiner induktiven Projektionen? - Ich sprach von Quantensystemen! - die bei der Orthogonalisierung von Quantensystemen als (von der Empirie "bewiesene") Atome in Erscheinung treten können - oder auch nicht.

aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale
Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der Vielen Welten
bilden.[/i]
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Siehst du vollkommen geistige Degeneration. Wörtlich übersetzt:

"Wir vermeiden Nichtlokalität (diese Welt), weil wir Nichtlokalität
voraussetzen (andere Welten)."

Statt "spukhafte Fernwirkung" erklärt man "spukhafte Geisterwelten" und
meint man sei weiter. Okkham sagt: WTF so geht das nicht!

Wenn das "wörtlich übersetzt" (wieso musst Du eindeutiges Deutsch nochmal übersetzen?) war, dann verstehst Du nicht was gesagt wurde, - oder gehst offen dazu über, zu verdrehen und zu täuschen.

Denn "wörtlich übersetzt" heißt das unverfälscht: "Es gibt keine Nichtlokalität in der Welt, da die Grundlage aus der sich die Welt zusammensetzt, nichtlokal ist"

Der Hinweis auf Okkams Messer geht dann auch voll in die Hose, denn in der Art "schlichter Gemüter" in der Du das interpretierst, dürfte es auch keine Sterne außerhalb des Sonnensystems geben, da diese dazu nicht nötig sind. -lol-
(Dennoch sind nicht nur sie, sondern auch die Sterne am anderen "Rand" des Universums 'zwingend' für unsere Existenz. Genauso wie eine nichtlokale Grundlage)

Diese Prämisse weise ich zurück, da du Unberechenbarkeit nicht klar
beschreibst. Welche Komplexitätsklasse soll nicht berechenbar, aber
vorhersagbar sein?

..die höchste logisch denkbare.
siehe Axiom zur QT: Was ist daran bitte nicht zu verstehen, das mit "ganz und unteilbar" - 'ganz und unteilbar' - und damit nur "die Klasse" gemeint sein kann die in der Lage ist 'das Universum ganz' zu beschreiben? Möglicherweise sogar "eine Klasse", die Du noch gar nicht als Klasse bei wikipedia erfasst hast " />

Quanten sind diskrete Energiepakete. Niemand außer dir behauptet die "Unteilbarkeit"

Es wird immer abstruser. Jetzt also nur noch ich allein. Gut, es mag Vielweltler geben, die Solipisiten sind, - aber nur weil Du subjektiv Teil(chen)eigenschaft wahrnehmen kannst und auf Grund Induktion und Denkfaulheit (Kahneman) fleissig "in Klassen einteilst", glaubst Du dass das generell (objektiv) auf die Welt zutrifft!?

WTF - ich empfehle Dir einfach bei den kosntruktivistischen Spinnern des vorletzten Jahrhunderts zu bleiben. Vielleicht noch Karl Marx, der hat noch am besten in Klassen aufgeteilt, wo keine waren. QT ist nichts für Dich.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybkhtml/startbk.htm
"Materie besteht also weder aus einem Kontinuum noch aus Teilchen im intuitiven Sinne. Sie ist ein komplexes Gewebe aus Teilchen-Quantenwellen, Energie und vermutlich sogar Raum und Zeit (man denke an den Unruh-Effekt)."

2. Eine Messung ist eine Messung. Die Natur berechnet nicht. Berechnen tut
man in der Theorie. Wieder nur metaphysische Kopfgeburten.

LOL

Was anderes ist bitte eine Temperaturmessung als eine Berechnung des statistischen Mittels von Molekularbewegungen - die natürlich von einem Messinstrument (egal ob Thermometer oder Beobachter) in Dekohärenz gebracht werden? Das Du dann am Thermometer (empirisch) "95 Grad abliest" - reicht Dir vielleicht zum Eierkochen, - aber das heißt noch lange nicht, das eine Temperatur von 95 Grad (objektiv) existiert!? Dir hat nur das empirische Ergebnis, einer recht ungenauen (Informations-) Angabe über einen Entropiezustand genügt, um Dir auszurechnen, dass das Ei damit hart und für dich geniesbar wird. Das Messinstrument (bzw. Du) hat an dieser Stelle die weitere Informationsgewinnung abgebrochen - Für eine andere chemische Reaktion oder für den Bau hochgenauer Bauteile muss Dein Instrument jedoch weitaus genauere Werte liefern (= berechnen) können!

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, im Boden eine Delle hinterlässt und dabei unzählige Grashalme und sich selbst verbiegt, sind diese Folgen nicht zufällig, sondern Ergebnisse einer überaus komplexen Berechnung der daran beteiligten Quantensysteme - die neben dem Reifezustand, dem Wind, der Präzession der Erdachse auch die minimalsten Gravitationsverzerrungen mit einberechnen, inwieweit Jupiter mit der Erde und dem Rest des Universums in Konjunktion steht! Das diese Implikationen eine klassische Turingmaschine niemals 1:1 simuliert werden kann, da schlicht nicht genügend klassisch physikalische Teilsysteme zur Informationsverarbeitung in notwendiger Zeit zur Verfügung stehen, kannst Du ja gerne nochmal bei Deinem link nachlesen. Auch der "Fleck" (scheinbar zufälliges Muster), den Elektronen auf einem Schirm hinterlassen ist ja nicht auf eine konkreten "Einschlag" zurückzuführen, sondern auf eine hochkomplexe Interferenzrechnung von Quantensystemen, - was sich leicht an einem zum Mehrfachspalt erweiterten Doppelspaltexperiment nachweisen lässt.

*himmelherrgotttnochmal*
Berechnung ist immer ein konkreter physikalischer Vorgang - und kein geistiger Akt - auch wenn diese in Deinem Hirn stattfindet!

Wenn Berechnung in Deiner Welt nur in der Theorie geschehen soll, dann ist für Dich wohl ein "Werkzeug göttlicher Eingebung" - dessen Ergebnis Du dann ja nur "per Empirie" ( = Messvorgang und Datensammlung = physikalischer Vorgang) abzulesen brauchst. ..wie nennt man das wenn jemand Messergebnisse durch Messergebnisse "zu begründen" versucht? - Scharlatan? Esoteriker? - Du bist der Metaphysiker und nicht ich!

Es ist das wenn ich Dich als rationalisierenden Konstruktivisten (oder konstruktivistischen Rationalisten) bezeichne: Du vertrittst ein Weltbild, wonach ein Fisch, der durch die Maschen des Netzes schlüpft, welches Du mit großer Maschenweite explizit zum Fischfang konstruiert hast,- kein Fisch sein kann!? Das Weltbild das man in der Soziologie bei den sogen. "Gutmenschen" oder Geschwätzwissenschaftler_Innen findet.

Eine per Induktion zusammengeschusterte Schei*e also, die Du mir jetzt in Deiner Projektion unterjubeln willst!?

Deine Betrachtungen eines Golems und seiner pseudowissenschaftlich erdachten Konstrukte sind damit trivial und objektiv belanglos. Sie basieren letztlich auf den Hyperrealismus eines Descartes, der den Zweifel fälschlicherweise als absolut setzt. Sie passen allenfalls zum "bunten Destruktionismus" der auch heute wieder nach einfachen Lösungen im vorletzten Jahundert sucht und mittels erfundenen Klassenzuordnungen (und durchaus für eine Hochkultur nicht ungefährlichen) die Köpfe geschwätzig vernebelt. Damit kann Dein Golem allenfalls aus einem von Dir zerlegten Schrotthaufen ein zusammengeschustertes Auto mit 3 Rädern bauen, - dies als fortschrittlichen Effizienzgewinn verkaufen und den Hang runter rollen lassen. - Das war's dann aber auch schon. Der nächste Fortschritt in der Konstruktion aus dem übrig gebliebenen Schrott ist dann eine Schubkarre, die der "neue Mensch" dann vom Ballast der Evolution befreit, - vor sich herschiebt

Mir reichts jetzt endgültig!

- Tschüß

Hi "Elbenliebhaber"

Mein Name ist David vom hebräischen Dawidh = "der Geliebte". Habe versucht, das in Sindarin zu übersetzen. Passiv wird in Sindarin aber über die Satzstellung gebildet und ich hatte keine Ahnung, wie ich ein Substantiv Passiv machen soll (ich glaube das sind dann eigene Worte).

Daher nahm ich eben die Aktivform: "melethron"

Deduktiv von dem durch die Quantentheorie (also die Theorie die für eine
Realisten, die Wirklichkeit am besten beschreibt) gesetzten Axiom
ausgehend, das Quantensysteme henadisch (ganzheitlich) strukturiert und
damit prinzipiell unteilbar sind,- ...

.. - sind wir uns also(?) einig:

- dass die ("unsere" subjektive) Wirklichkeit durch Quantensysteme
gebildet wird?

Nein. Die Wirklichkeit ist die Empirik bzw. die Erfahrung. Die Quantenmechanik (Standardmodell) sowie die allgemeine Relativitätstheorie sind verallgemeinerte Beschreibungen (Theorien) der Empirie.

Wer Atome etc. für die "Realität" hält, ist ein Metaphysiker und glaubt an seine Kopfgeburten.

- dass zwischen der konkreten 'Berechnung' in der klassischen Physik
(Simulation) - und 'der Berechenbarkeit' (Simulierbarkeit) von Objekten und
Zusammenhängen 'mittels klassischen Objekten' ein genereller Unterschied
besteht?

Diese Aussage ergibt keine Sinn.

Möchtest du zwischen Komplexitätsklassen (Komplexitätstheorie) und reale möglicher Berechenbarkeit unterscheiden?

Falls das, dann JA. Den Unterschied versuche ich dir schon die ganze Zeit klar zu machen, da du immer mit Klassen argumentierst und auch dort wieder Theorie mit Praxis verwechselst. Weiterhin ist P≠NP nicht bewiesen.

- dass die Unberechenbarkeit klassischer System nicht Unvorhersagbarkeit
im Universum ("in Wirklichkeit") bedeuten muss?

Diese Prämisse weise ich zurück, da du Unberechenbarkeit nicht klar beschreibst. Welche Komplexitätsklasse soll nicht berechenbar, aber vorhersagbar sein?

- dass (in der weiteren Ableitung aus dem Axiom) der empirische
Messprozess nichts anderes als eine 'vorzeitig unterbrochene' Berechnung
durch den Messapparat (bzw. Beobachter) darstellt?

1. Wenn du Axiome ableiten willst, sollten wir uns erst mal auf ein Kalkül einigen.

2. Eine Messung ist eine Messung. Die Natur berechnet nicht. Berechnen tut man in der Theorie. Wieder nur metaphysische Kopfgeburten.

... wenn nein: Stellst Du das Axiom, also die Unteilbarkeit in
Frage und behauptest z.B. das Quanten "Teilchen" wären. - Womit Du die QT
beweispflichtig in Frage stellst.

Du weißt nicht, was du sprichst.

Quanten sind diskrete Energiepakete. Niemand außer dir behauptet die "Unteilbarkeit". Eine Bose-Einstein-Kondensat ist ein Quant aus vielen Atomen. Atome sind Quanten und teilbar in Protonen, Neutronen Elektronen die Selber wieder Quanten sind. Protonen und Neutronen sind teilbar in Quarks.

Ein A-tom(os) ist unteilbar. Quanten sind diskrete Energiepakete.

Fang nochmal GAAAAANZ am Anfang 1905 bei der Quantenhypothese an:

Albert Einstein - "Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt"

...wenn ja: Wie kommst Du darauf, das eine klassische Simulation
wie "der Golem" vollständige Berechnungen durchführen und damit für eine
(Welt-)Erkenntnis sinnvolle Aussagen machen könnte?

Nochmal. Welche Klasse soll nicht berechenbar sein, von der du annimmst, sie sei mit nicht deterministischen Computern berechenbar?

(Und um nochmal das "Induktionsproblem" anzusprechen, interessiert mich
Insbesondere dann auch die "triviale" Frage, inwiefern man aus der
Zerlegung eines "Autos" auf seine Erschaffung schließen kann.)

Ich habe das nicht behauptet und ich bin kein Konstruktivist. Hör mit deinen Pseudoanalogien auf und argumentier mal in der Sache.

Ich schlage auch nochmal einen Mathematiker, Physiker oder Informatiker als Mediator vor. Von mir aus auch einer deiner Wahl.

Zu Deinem "Steckenpferd"- den Bellschen Ungleichungen und der
"Bestimmtheit nicht stattgefundener Ereignisse" (CFD): - Auch hier
sind die "Vielwelter" schon weiter: In dieser Interpretation werden
nämlich genau die bestimmten nichtlokalen Zustände als bereits vorhanden
vorausgesetzt.

"Vielwelter" halten ja GERADE die kontrafaktischen Zustände für reale Welten. Die sind nicht weiter: Das ist vollkommene geistige Degeneration.

H.D. Zeh: Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine
beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt,
also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die
Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt
aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale
Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der Vielen Welten
bilden.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Siehst du vollkommen geistige Degeneration. Wörtlich übersetzt:

"Wir vermeiden Nichtlokalität (diese Welt), weil wir Nichtlokalität voraussetzen (andere Welten)."

Statt "spukhafte Fernwirkung" erklärt man "spukhafte Geisterwelten" und meint man sei weiter. Okkham sagt: WTF so geht das nicht!

Es ist übrigens SEEEEEHR bezeichnen für deine Denkstruktur, dass du mein Argument mit den Formalismen komplett ignoriert hast.

Daher nochmal:

"Vielen Welten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung"
ist ja genau das Problem. Es wird ein Formalismus zu ontologischen
Entitäten gemacht. Das hat nichts mehr mit einer Interpretation der
Quantenmechanik zu tun, sondern ist eine Interpretation des
Formalismus. Sprachverwirrung. Die Objekte der Sprache (Mathematik)
werden für Ontologische Sachverhalte gehalten.

Analoges Beispiel: Formel für Strecke aus Beschleunigung: S= 1/2*a*t²

Nach der Zeit t aufgelöst: t=+-sqrt(2s/a).

Die negative Lösung ignoriert man einfach. Das ist auch kein Problem,
weil eben der Formalismus nicht mit dem Phänomen identisch ist,
sondern eine Beschreibung des Phänomens.

Da kommt auch keiner auf eine Idee, dass es hier noch eine zweite
Welt geben muss, in dem die Zeit rückwärts läuft, wäre aber
eine "direkte Folge aus der Gleichung".

Dasselbe hat man bei der
Lösungen
der Schwarzschild-metrik. Die vollständig Lösung der Gleichung
ergibt auch Weiße
Löcher. Das macht sie aber auch noch nicht zu realen
Objekten. So lange es keine empirischen Hinweiße dafür hat, muss man
davon ausgehen, dass sie nicht existent sind.

Die "Viele Welten"-Theoretiker meinen aber, dass der
"Schrodingergleichung" ontologische Aussagekraft zukommt.

Sprachverwirrung in der Sprache der Mathematik. Kopfgeburten, nix weiter.

Da der Mensch in Analogien denkt, kannst Du diesem Bild, das ich mir
darüber gemacht habe vielleicht was abgewinnen:

Die "Vielen-Welten" (Multiversum) bilden zusammen ein gigantisches
Hologramm. Das jeweilige Universum des Beobachters "entsteht" für den
Beobachter subjektiv durch einen (leichten) Wechsel des Blickwinkels
(so wie wenn man z.B. das Hologramm auf der Scheckkarte leicht kippt).

- richtet "Alice" seinen Blick nach "links unten" - sieht sie "ein
puinktförmiges Elektron"
- das Elektron "rechts oben" sieht sie nicht. Das sieht nur "Bob" der
aber den Blickwinkel noch nicht exakt bestimmt hat.
- nun "manipuliert Alice ihr Elektron dahingehend, das 'sie' durch den
Messvorgang den Blickwinkel etwas wechselt und beim scheinbar gleichen
Elektron jetzt Spin (yx) misst
- sie möchte nun wissen ob dies eine "Fernwirkung" auf das (mit dem
Universum und Bob) verschränkte Elektron bei Bob hat
("Verschränkung" ist ja im Hologramm der ( "Normal"- )Zustand, der ein
Hologramm charakterisiert)
- dazu muss sie Bob ihren (geänderten Sicht)"Winkel" mitteilen. Das geht
nur auf "klassischem" Wege (= Abstimmung zu einem gemeinsamen Universum)
- Bob stellt seinen (Blick-)Winkel gemäß der Mitteilung von Alice ein -
und misst - nun o Wunder - am Elektron Spin xy!

...eine "spukhafte Fernwirkung"

Von Analogien halte ich nix. Die Verzerren nur die Wahrnehmung.

Deine Metaphysik lehne ich deutlich ab.

Grüße
melethron

Jetzt weiß ich was du meinst. Weißt du warum ich deine Frage nicht
verstanden habe: Weil sie in dem Kontext keinen Sinn ergibt.

Also gut, der Kontext ergibt sich zwar aus den Vor-Postings, aber sei's drum.

Zurück auf Start:

Deduktiv von dem durch die Quantentheorie (also die Theorie die für eine Realisten, die Wirklichkeit am besten beschreibt) gesetzten Axiom ausgehend, das Quantensysteme henadisch (ganzheitlich) strukturiert und damit prinzipiell unteilbar sind,- ...

.. - sind wir uns also(?) einig:

- dass die ("unsere" subjektive) Wirklichkeit durch Quantensysteme gebildet wird?

- dass zwischen der konkreten 'Berechnung' in der klassischen Physik (Simulation) - und 'der Berechenbarkeit' (Simulierbarkeit) von Objekten und Zusammenhängen 'mittels klassischen Objekten' ein genereller Unterschied besteht?

- dass die Unberechenbarkeit klassischer System nicht Unvorhersagbarkeit im Universum ("in Wirklichkeit") bedeuten muss?

- dass (in der weiteren Ableitung aus dem Axiom) der empirische Messprozess nichts anderes als eine 'vorzeitig unterbrochene' Berechnung durch den Messapparat (bzw. Beobachter) darstellt?

... wenn nein: Stellst Du das Axiom, also die Unteilbarkeit in Frage und behauptest z.B. das Quanten "Teilchen" wären. - Womit Du die QT beweispflichtig in Frage stellst.

...wenn ja: Wie kommst Du darauf, das eine klassische Simulation wie "der Golem" vollständige Berechnungen durchführen und damit für eine (Welt-)Erkenntnis sinnvolle Aussagen machen könnte?

(Und um nochmal das "Induktionsproblem" anzusprechen, interessiert mich Insbesondere dann auch die "triviale" Frage, inwiefern man aus der Zerlegung eines "Autos" auf seine Erschaffung schließen kann.)

====

Zu Deinem "Steckenpferd"- den Bellschen Ungleichungen und der "Bestimmtheit nicht stattgefundener Ereignisse" (CFD): - Auch hier sind die "Vielwelter" schon weiter: In dieser Interpretation werden nämlich genau die bestimmten nichtlokalen Zustände als bereits vorhanden vorausgesetzt.

H.D. Zeh: Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt, also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale
Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der Vielen Welten bilden.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Da der Mensch in Analogien denkt, kannst Du diesem Bild, das ich mir darüber gemacht habe vielleicht was abgewinnen:

Die "Vielen-Welten" (Multiversum) bilden zusammen ein gigantisches Hologramm. Das jeweilige Universum des Beobachters "entsteht" für den Beobachter subjektiv durch einen (leichten) Wechsel des Blickwinkels (so wie wenn man z.B. das Hologramm auf der Scheckkarte leicht kippt).

- richtet "Alice" seinen Blick nach "links unten" - sieht sie "ein puinktförmiges Elektron"
- das Elektron "rechts oben" sieht sie nicht. Das sieht nur "Bob" der aber den Blickwinkel noch nicht exakt bestimmt hat.
- nun "manipuliert Alice ihr Elektron dahingehend, das 'sie' durch den Messvorgang den Blickwinkel etwas wechselt und beim scheinbar gleichen Elektron jetzt Spin (yx) misst
- sie möchte nun wissen ob dies eine "Fernwirkung" auf das (mit dem Universum und Bob) verschränkte Elektron bei Bob hat
("Verschränkung" ist ja im Hologramm der ( "Normal"- )Zustand, der ein Hologramm charakterisiert)
- dazu muss sie Bob ihren (geänderten Sicht)"Winkel" mitteilen. Das geht nur auf "klassischem" Wege (= Abstimmung zu einem gemeinsamen Universum)
- Bob stellt seinen (Blick-)Winkel gemäß der Mitteilung von Alice ein - und misst - nun o Wunder - am Elektron Spin xy!

...eine "spukhafte Fernwirkung"

Grüße

Mithrandir

Mein lieber Scholli, - Dein Induktionsproblem scheint irreparabel zu
sein.

Weist Du überhaupt was eine Berechung von einem Algorithmus
unterscheidet?

Weißt du überhaupt, was einen Quantencomputer
ausmacht?

..leider nur wieder das übliche: Anstatt auf meine (mir wichtige und
begründete) Frage einzugehen, kommst du mit dem nächsten Popanz, der wohl
beweisen soll, das Du von etwas (nase-)weist, was von mir nie gefragt oder
in Frage gestellt wurde.

Jetzt weiß ich was du meinst. Weißt du warum ich deine Frage nicht verstanden habe: Weil sie in dem Kontext keinen Sinn ergibt.

Ich sprach von der Simulation des Algorithmus und somit schon von Berechenbarkeit. Shor Algorithmus ist "physikalisch" auf klassischen Computern berechenbar. Es war mir nicht klar, dass du fälschlicherweise dachtest ich spräche nur von theoretischen Leistungsfähigkeiten, da es ja gerade du bist der von theoretischen Leistungsfähigkeiten spricht.

Damit hast Du wohl jetzt die "Chaostheorie" widerlegt?

Wie kommst du jetzt da drauf?!

Weil du Berechnung mit Algorithmus gleich gesezt hast und Berechnung ein
pyhsikalischer Vorgang ist, der von physikalischen und nicht mathematischen
Begrenzungen abhängig ist.

Hab ich nicht. Ich sprach von SIMULATION des Algorithmus auf klassischen Computern und somit von Berechenbarkeit.

Ich rede doch die ganze Zeit davon, dass die Unterschiede in der Laufzeit weder theoretisch bewiesen sind (Komplexitätstheorie), noch dass es empirische Hinweise gibt das Quantencomputer praktisch schneller sind (Dekohärenz).

Du argumentierst mit den HYPTOTHETISCHEN Grenzen der Berechenbarkeit von klassischen Computern gegenüber Quantencomputern (polynomial statt exponentiell).

Für '1' vieleicht nicht - aber im Bereich 512 bit tummeln sich noch ein
paar mehr Primzahlen!? (oder gibt's die in Deiner Philosophie nur die "die
man sieht"?)

Wieso '1'? Was meinst du?

Imho?! "Humble" ist deine "Opinion" nicht. Du hast keine

Zweifel,

aber dafür nur Hypothesen und fällst damit Werturteile über "meine
Philosophie". Das Lustige ist, dass du dabei einfach nur nachplapperst,

was

du bei Popper gelesen hast.

Ich habe Dir mehrfach die Widersprüche deiner Thesen aufgezeigt, die im
wesentlichen darauf beruhen,

Hast du nicht! Du hast Widersprüche behauptet ohne sie zu benennen.

das Du mit Induktion (die immer unvollständig
bleiben muss) keine sinnvollen Theorien begründen kannst. (nur
destruktive)

Wo schließe ich induktiv. Ich fordere dich zum wiederholten male auf mir den konkreten induktiven Schluss zu nennen. Du unterstellst mir dauernd Sachen ohne klar zu werden! Lass die Unterstellungen oder benenne konkret den fälschlichen induktiven Schluss.

Ein kritscher Rationalist würde sofort Konsequenzen daraus ziehen und
seine sämtlichen Thesen, die auf diesen Widersprüchen aufgebaut sind
zurückziehen. Ein rationalisierender Konstruktivist (Ideologie) versucht
hingegen in schizophrener Manier zu erklären, das es eben verschiedene
Logiken gäbe ... bla bla ... - um den Schrott irgendwie wieder zu kitten

Es gibt viele Nichtklassiche Logiken.

Es gibt ja schon eine Unterschied zwischen Aussagelogik und Prädikatenlogik. Und dann noch Stufen der Prädikatenlogiken.

Das müsste du eigentlich wissen wenn du "Gödel, Escher, Bach" gelesen hast. Hofstaedter spricht dort auch den Vollständigkeitssatz der Aussagelogik an. Schon alleine das sind gravierende Unterschiede der Logiken.

Deine Behauptung ist aber ein nur ein Ablenkunsmanöver, weil ich in diesem Zusammenhang keine Verwendung einer andere Logik gefordert habe. Ich sagte im Laufe der Diskussion nur, dass Popper Dialektik nicht versteht. Das hat aber mit diesem Thema NIX zu tun!

Du unterstellst mir permanent Sachen: Widersprüche, Induktion und jetzt auch noch das ich hier mit "verschiedener Logiken" argumentieren würde. Weiterhin hab ich auch mehrfach gesagt, dass ich kein Konstruktivist bin und diesen entschieden ablehne. Deine Unterstellungen haben keine Basis.

Um disem "Unvollständigkeitsproblem" (das mit dem "Beobachterproblem" in
der QT identisch ist) aus dem Weg zu gehen, muss man versuchen Theoerien
mit (vorläufigen) Axiomen (deduktiv) zu begründen Begründete (nicht
willkürliche) Behauptungen, die man einfach mal setzen und "in's Feuer"
stellen muss. Axiome klnigne immer arrogant. So lange die Theorie
widerspruchsfrei bleibt, sind sie (die Axiome) jedoch gültig. Aber
anstatt konkret eine Widerlegung meiner Behauptungen zu versuchen,
versuchst Du Fragen zu beantworten, die nie gestellt wurden und die
natürlich auch keine Falsifizierung darstellen können. (nur seit 100
Jahren induktiv ausgetretene Pfade und unnötige Sackgassen)

Ja bitte. Dann beweise P≠NP! Welche Axiomatik sei dir überlassen. Dann hast du einen Teil deine Behauptung klar deduktiv gezeigt.

Danach baust du dann eine Quantencomputer der sich entsprechend skalieren lässt und NP Probleme in Polynomialzeit schafft.

Damit hat deinen deine Behauptung dann eine Basis.

Bis dahin bleibt deine Behauptung eine Behauptung....

Wobei... eigentlich nicht mal das, denn deine Behauptung ist eine Unterstellung mit Werturteil.

Diese muss ich nicht akzeptieren, da ich meine Gründe habe daran zu zweifeln.

Ich nenne diese Gründe nochmal:

Wissenschaftstheoretisch sollte man keine QM Interpretation vorschnell auszuschließen. Dies habe ich mit der Überlegung zu Bells Ungleichung gerechtfertigt (http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=342551). Alternativ siehe auch Counterfactual definiteness oder Superdeterminism.

Ich war selber jahrelang ignorant gegenüber der Möglichkeit einer deterministischen Version der QM, da ich nicht-Lokalität abgelehnt habe. Mir fiel aber nie auf, dass eine QM Interpretation eben lokal und deterministisch sein kein, wenn man für Bells Ungleichung die kontrafaktische Definitheit nicht annimmt. Kontrafaktische Definitheit heißt "was wäre, wenn ich anders gemessen hätte". Ich finde, dass man diese Prämisse nicht allzu leichtfertig akzeptieren sollte.

Shors Argument gegen 't Hooft waren hierzu übrigens auch Quantencomputer (erste Antwort):

"Regular quantum mechanics implies the existence of quantum computation. If you believe in the difficulty of factoring (and a number of other classical problems), then a deterministic underpinning for quantum mechanics would seem to imply one of the following.

1. There is a classical polynomial-time algorithm for factoring and other problems which can be solved on a quantum computer.

2. The deterministic underpinnings of quantum mechanics require 2n resources for a system of size O(n).

3. Quantum computation doesn't actually work in practice."

1. Nur weil man keinen klassischen Algorithmus kennt, heißt es nicht, dass es keinen gibt. P≠NP wird nur vermutet, aber ist eben nicht bewiesen.

3. Auch hier ist nicht klar ob Dekohärenz nicht dazwischen funkt und Quantencomputer beliebig skalierbar sind.

Vor vorschnellen Schlüssen und Voreingenommenheit muss sich jeder selber schützen.

- Die Diskussion mit Dir bringt mir also nichts

Aha! Sollen wir einen Informatiker, Physiker oder Mathematiker als Mediator hinzuziehen?! Von mir aus gerne.

Wir könnten etwa unsere These klar ausformulieren und ich meine und dann posten wir das auf "stack exchange" oder so.

Ich hatte zwar gleich vermutet, dass Du ein Ideologe bist,

Ich bin Ideologe? Wo habe ich ideologisch argumentiert. Nenne mir bitte das Argument.

- aber man
versucht halt immer wieder Antworten zu bekommen und mögliche
Widersprüche zu provozieren, die neue Einblicke (bzw. "Draufblicke auf das
Multiversum") ermöglichen. Da aber keine kommen, sondern nur
intellektuelle Selbstbefriedigung, kann ich mir das von Dir nachfolgende
"mimimimi - ich weis - was mimimi.." sparen

Ich bin immer gierig nach Neuem und will soviel es geht dazu lernen. Nur kam von dir nix Neues (bis auf das, aber da kam ich noch nicht dazu das anzusehen, weswegen ich darauf auch nicht nicht geantwortet hab.)

Grüße
melethron

Mein lieber Scholli, - Dein Induktionsproblem scheint irreparabel zu
sein.

Weist Du überhaupt was eine Berechung von einem Algorithmus
unterscheidet?

Weißt du überhaupt, was einen Quantencomputer
ausmacht?

..leider nur wieder das Übliche: Anstatt auf meine (mir wichtige und begründete) Frage einzugehen, kommst du mit dem nächsten Popanz, der wohl beweisen soll, das Du von etwas (nase-)weißt, was von mir nie gefragt oder in Frage gestellt wurde.

Damit hast Du wohl jetzt die "Chaostheorie" widerlegt?

Wie kommst du jetzt da drauf?!

Weil du Berechnung mit Algorithmus gleich gesetzt hast und Berechnung ein physikalischer Vorgang ist, der von physikalischen und nicht mathematischen Begrenzungen abhängig ist.

So ein Schwachfug. Wenn Du gelesen hättest, was Du verlinkt hast,

wäre

Dir auch aufgefallen, dass Berechnenbarkeit 'nur für terminierte
Algorithmen' gilt! Also für 'endliche Berechnungen' - und nicht für
solche die nicht in endlicher Zeit im Universum von klassischen

Maschinen

durchgeführt werden können. (z:B die Erstellung einer

Primzahlendatenbank

bestimmter Größe)

Ich habe nicht umsonst auf den 512bit RSA Schlüssel verwiesen, der -

um

nach klassischen Methoden in endlicher Zeit entschlüsselt werden zu
können, eine (Primzahlen-)Datenbank benötigt zu der mindestes 10hoch

150

Speicheratome erforderlich wären. Das Universum hat aber nur
schätzungsweise 10hoch80.

http://www.mathematik.de/ger/information/wasistmathematik/rsa/rsa_diskussion.html?print=1

Man braucht für eine Faktorzerlegung doch keine vollständige Datenbank!

Für '1' vieleicht nicht - aber im Bereich 512 bit tummeln sich noch ein paar mehr Primzahlen!? (oder gibt's die in Deiner Philosophie nur die "die man sieht"?)

Auf welche Frage hab ich nicht geantwortet?!

...ähm - z.B. - siehe hier gleich die Erste?

Imho?! "Humble" ist deine "Opinion" nicht. Du hast keine Zweifel,
aber dafür nur Hypothesen und fällst damit Werturteile über "meine
Philosophie". Das Lustige ist, dass du dabei einfach nur nachplapperst, was
du bei Popper gelesen hast.

Ich habe Dir mehrfach die Widersprüche deiner Thesen aufgezeigt, die im wesentlichen darauf beruhen, das Du mit Induktion (die immer unvollständig bleiben muss) keine sinnvollen Theorien begründen kannst. (nur destruktive)

Ein kritischer Rationalist würde sofort Konsequenzen daraus ziehen und seine sämtlichen Thesen, die auf diesen Widersprüchen aufgebaut sind, zurückziehen. Ein rationalisierender Konstruktivist (Ideologie) versucht hingegen in schizophrener Manier zu erklären, dass es eben verschiedene Logiken gäbe ... bla bla ... - um den Schrott irgendwie wieder zu kitten

Um diesem "Unvollständigkeitsproblem" (das mit dem "Beobachterproblem" in der QT identisch ist) aus dem Weg zu gehen, muss man versuchen, Theorien mit (vorläufigen) Axiomen (deduktiv) zu begründen Begründete (nicht willkürliche) Behauptungen, die man einfach mal setzen und "ins Feuer" stellen muss. Axiome klingen immer arrogant. So lange die Theorie widerspruchsfrei bleibt, sind sie (die Axiome) jedoch gültig. Aber anstatt konkret eine Widerlegung meiner Behauptungen zu versuchen, versuchst Du Fragen zu beantworten, die nie gestellt wurden und die natürlich auch keine Falsifizierung darstellen können. (nur seit 100 Jahren induktiv ausgetretene Pfade und unnötige Sackgassen)

- Die Diskussion mit Dir bringt mir also nichts.

Ich hatte zwar gleich vermutet, dass Du ein Ideologe bist, - aber man versucht halt immer wieder, Antworten zu bekommen und mögliche Widersprüche zu provozieren, die neue Einblicke (bzw. "Draufblicke auf das Multiversum") ermöglichen. Da aber keine kommen, sondern nur intellektuelle Selbstbefriedigung, kann ich mir das von Dir nachfolgende "mimimimi - ich weiß - was mimimi.." sparen

Schönen Abend noch

nur mal so als Ergänzung zur Bewusstseinserweiterung:

http://money.cnn.com/2015/01/25/technology/lsd-psychedelics-silicon-valley/

Grüße
melethron

..ja? ..und??

Heisst das jetzt, - dass wenn man shors Algorithmus auf einem klassischen
PC simulieren kann , - alle Berechnungen mit shors Algorithmus auf einen
klassischen PC simulieren kann?

Mein lieber Scholli, - Dein Induktionsproblem scheint irreparabel zu
sein.

Weist Du überhaupt was eine Berechung von einem Algorithmus
unterscheidet?

Weißt du überhaupt, was einen Quantencomputer ausmacht?

Polynomial-Time Algorithms for Prime Factorization and Discrete Logarithms on a Quantum Computer

Damit hast Du wohl jetzt die "Chaostheorie" widerlegt?

Wie kommst du jetzt da drauf?!

So ein Schwachfug. Wenn Du gelesen hättest, was Du verlinkt hast, wäre
Dir auch aufgefallen, dass Berechnenbarkeit 'nur für terminierte
Algorithmen' gilt! Also für 'endliche Berechnungen' - und nicht für
solche die nicht in endlicher Zeit im Universum von klassischen Maschinen
durchgeführt werden können. (z:B die Erstellung einer Primzahlendatenbank
bestimmter Größe)

Ich habe nicht umsonst auf den 512bit RSA Schlüssel verwiesen, der - um
nach klassischen Methoden in endlicher Zeit entschlüsselt werden zu
können, eine (Primzahlen-)Datenbank benötigt zu der mindestes 10hoch 150
Speicheratome erforderlich wären. Das Universum hat aber nur
schätzungsweise 10hoch80.

http://www.mathematik.de/ger/information/wasistmathematik/rsa/rsa_diskussion.html?print=1

Man braucht für eine Faktorzerlegung doch keine vollständige Datenbank!

Zitat AUS DEINEM LINK:

"Das zeigt nur, wie schwer es ist, auch nur annähernd genaue Aussagen zu treffen. Auf jeden Fall kann man wohl mit Gewissheit sagen, dass 512-Bit-Schlüssel schon längst nicht mehr ausreichen. 1024 Bit sollten das absolute Minimum sein."

Erster 512 Bit RSA wurde schon am 22 August 1999 geknackt.

Auch wenn es heute noch keine QC gibt den man derart aufstellen
(=programmieren) kann, so gibt es imho keinen Zweifel, dass das Universum
selbst ein derart leistungsfähiges System 'ist'. Es gibt keine
Realitätsbrüche.

Imho?! "Humble" ist deine "Opinion" nicht. Du hast keine Zweifel, aber dafür nur Hypothesen und fällst damit Werturteile über "meine Philosophie". Das Lustige ist, dass du dabei einfach nur nachplapperst, was du bei Popper gelesen hast.

Gerade selber noch name-dropping betreiben nur um es dann anderen
vorzuwerfen. Echt armselig.

Du übersiehst nur den kleinen Unterschied: Du bringst neue Begriffe und
Namen als Popanze in's Spiel um nicht auf meine Fragen zu antworten.

Auf welche Frage hab ich nicht geantwortet?!

Ich
weise auf Deine Denkfehler hin und gebe Quellen dazu an. - Du birngst
"links" udn Aussagen als Belege,

Welche Belege für was hast du gebracht?! Mache deine Verständnisschwierigkeiten nicht zu meinen Denkfehlern.

die Du entweder nicht richtig liest, den
Kontext nicht verstehst oder per Induktion falsch deutest (siehe oben)

Wahnsinn! DU bist doch der, der OHNE EMPIRISCHE BASIS behauptet, dass Quantencomputer "neue Erkenntnisse" leisten können als klassische und IN DEINEM KOPF ist das Fakt, aber nicht in der empirischen Realität.

WTF. Materie ist genau so QM Effekten unterworfen
(Materiewellen).
Hast du überhaut schon mal von der Äquivalenz von Materie und Energie
(E=mc²) gehört?!

Schon mal davon gehört, das klassiche Computer aus klassischen Teilchen
bestehen - und nicht aus Strahlung?

Schon mal davon gehört, das REALE Quantencomputer genau so aus Teilchen bestehen - und nicht aus Strahlung?!

(Der nächste Popanz?)

Hast du in deiner Traumwelt eigentlich mitbekommen wo Quantencomputer
EMPIRISCH stehen?!

Sorry, wir sprachen bislang über Deine Dystopie - die nicht aus
Quantensystemen besteht, die die Wirklichkeit bilden, - sondern aus
Maschinen des vorletzten Jahrhunderts.

Meine "Dystopie" (sachlich nicht begründetes Werturteil) besteht nicht aus Quantensystemen?! WTF. Hab ich etwa die Quantenmechanik geleugnet? Du redest einfach nur wirres Zeug! Du behauptest, dass nicht existierende Quantencomputer etwas können, was klassische Computer nicht können. Wirfst mir vor, dass ich nicht verstehe, was eine Interpretation der QM ist, obwohl ich ja gerade wegen deiner einseitigen Interpretation zweifel habe. QM kann deterministische interpretiert werden und Bells Ungleichung setzt kontrafaktische Definitheit voraus. Du glaubst deswegen, dass ich Quantenmechanik leugne. Mach dich erst mal mit der Thematik vertraut.

Das Lustige daran ist ja, ich hab mich selber mit Popper befasst und ich sehe, wie du ihm nachplapperst mit "destruktive Philosophie" etc. Folgst einfach blind David Deutschs Ansichten, oder?!

Das Quantencomputer, die nichts anderes sind als dekohärente natürliche
Systemzusammenhänge in einem Konfigurationsraum, - leicht aufzustellen
wären, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Andererseits erwähne ich jetzt
schon die die eindeutigen empirischen Ergebnisse, die sich bei Fragen an
das Quantensystem eines Mach-Zehnder-interferometer stellen, nun zum
dritten mal.

Das sind vielleicht für dich "Fragen". In meinen Augen ist das nichts als deine Ahnungslosigkeit von der Thematik. Ich leugne doch keine QM Effekt. Du phantasierst dir was zu Quantenmechanik zusammen und hast jetzt "Fragen" zum Universum und so. Anstatt aber kritisch diesen "Fragen" nachzugehen, verwechselst du deine Kopfgeburten mit der empirischen Faktenlage.

In deiner Welt ist 512 Bit RSA knacken nicht klassisch mit allen Atomen des Universums möglich, während es in der realen Welt schon vor über 15 Jahren passiert ist. Dein empirische Argument für deine These der "Computer, die nur alte destruktive Erkenntnisse bringen" sind offenbar die Inteferenzmuster beim Doppelspaltversuch!

Sowas ist Quantenmystik pur!

Löst das bei dir keine
Kognitive
Dissonanz dass du implizit nicht nur deiner sondern JEDER
Wissenschaftstheorie widersprichst?!

Du verwechselst das mit Deinem eigenen Polylogismus auf Grund der
fehlerhaften Induktion. Mit Empirie kannn man nichts beweisen (übrigens
..auf Grund der unvollständigen Berechenbarkeit) - nur widerlegen. Und
daher ist diese ein wichtiger Teil kritisch rationaler Überlegungen - aber
nicht die Basis.

Ich habe keine Schlüsse aus irgendeiner Interpretation gezogen, sondern lehne einfach jegliche feste Position aus wissenschaftstheoretischer Sicht ab.

DU bist der über Induktion Quantencomputer behauptet, die mehr können als nur schneller sein, was ich für möglich halte, aber begründete Restzweifel habe.

Aber formuliere du doch mal klar, welchen Fehlschluss ich über Induktion gezogen haben soll!

Herrlich! Everett. Na los, erklär mir mal wie du alternative
Interpretation zu Everett empirisch Falsifizieren kannst!

OMG
Dir scheint noch nicht mal klar zu sein, was der Unterschied zwischen
einer wissenschaftlichen Theorie - und einer Interpretation ist!?

Klar ist mir das klar. Darum geht es mir doch die ganze Zeit. Schau doch die Diskussion die ich gepostet hab. Selbst Labersack Motl hat da 't Hooft nichts mehr zu entgegnen:

"@ Motl: Apparently you axiomatize QM by basing it on "postulates". Clearly you won't understand my theory if you are not prepared to make any amendments, since your postulates are imprecise. You said that "experiment has shown that one can superimpose quantum states". Not true, you can only do this with the templates you are using, but not in the real world. When you consider superposition of two states, you ignore the environment of these two states, which are never the same, hence always orthogonal. – G. 't Hooft Aug 20 '12 at 15:30
1
@ Motl: In ordinary applications of QM you can ignore this, since the templates are good enough, but not in questions of the interpretation of QM"

Ich lehne aus wissenschaftstheoretischer Sicht vorschnelle Schlüsse aus QM Interpretationen ab. 't Hooft hat mir da die Augen für meine eigenen vorschnellen Schlüsse gezogen und mich an Quines Dogmas erinnert.

Darum ging es mir in dem Beitrag: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=342551

(wobei ich die Publikation mittlerweile nicht mehr so spannend finde. Bissl Taschenspielertrick, den die da machen)

Die Quantentheorie ist fasifizierbar - und die "Vielen Welten" ergeben
sich direkt aus der Schrödingergleichung. Alles andere ist esoterischer
Humbug. Oder wie H.D. Zeh (der "Entdecker" der Dekohärenz) hier sagt:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Zitat: "Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen,
die unsägliche, in Deutschland immer noch recht populäre Ludwigsche
Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur dazwischen
gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen. Als ich in den siebziger
Jahren versuchte, meinen Kollegen die Dekohärenzidee näher zu bringen,
erhielt ich die stereotype Antwort: “Dafür ist die Quantentheorienicht
gemacht.” Eine solche “handwerkliche” Auffassung mag praktizierenden
Physikern entgegenkommen
, sieist aber auch bei Antireduktionisten sehr beliebt. Es ist viel zu
wenig bekannt, daß solche Motive bei einigen Vätern der Quantentheorie
eine wichtige Rolle gespielt haben. Nicht umsonst berufen sich bis heute
esote
rische Kreise gern auf die kopenhagener Deutung. Mich erinnert etwa die
Behaup
tung, die Wellen funktion sei nichtreal, beschreibe aber
“Information”, an Argumente, die in der Homöopathie verbreitet sind."

"Vielen Welten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung" ist ja genau das Problem. Es wird ein Formalismus zu ontologischen Entitäten gemacht. Das hat nichts mehr mit einer Interpretation der Quantenmechanik zu tun, sondern ist eine Interpretation des Formalismus. Sprachverwirrung. Die Objekte der Sprache (Mathematik) werden für Ontologische Sachverhalte gehalten.

Analoges Beispiel: Formel für Strecke aus Beschleunigung: S= 1/2*a*t²

Nach der Zeit t aufgelöst: t=+-sqrt(2s/a).

Die negative Lösung ignoriert man einfach. Das ist auch kein Problem, weil eben der Formalismus nicht mit dem Phänomen identisch ist, sondern eine Beschreibung des Phänomens.

Da kommt auch keiner auf eine Idee, dass es hier noch eine zweite Welt geben muss, in dem die Zeit rückwärts läuft, wäre aber eine "direkte Folge aus der Gleichung".

Dasselbe hat man bei der Lösungen der Schwarzschild-metrik. Die vollständig Lösung der Gleichung ergibt auch Weiße Löcher. Das macht sie aber auch noch nicht zu realen Objekten. So lange es keine empirischen Hinweiße dafür hat, muss man davon ausgehen, dass sie nicht existent sind.

Die "Viele Welten"-Theoretiker meinen aber, dass der "Schrodingergleichung" ontologische Aussagekraft zukommt.

Sprachverwirrung in der Sprache der Mathematik. Kopfgeburten, nix weiter.

Mal aus deinem Link (S6f.):

"Nun sind in dem oben angegebenen Endzustand des Dekohärenzprozesses aber gar keine Zustände der Subsysteme definiert, die wir im klassischen Sinne beobachten könnten. Was kann denn dann die globale Superposition überhaupt bedeuten? Da solche nichtlokalen Zustände uns nicht als Ganzes zugänglich sind, haben wir auch keine Begriffe für sie. "

Und exakt an dieser Stelle ist eben aufzuhören. Der globalen Superposition kommt eben keine Bedeutung zu, da es sich in der Physik um eine "sprachliche" Beschreibung eines Phänomens handelt.

Interpretationen sind Hilfskonstrukte (und haben dadurch ihre Rechtfertigung). Sie sind nix als Spekulationen/Gedankenexperimente, die bei der Theoriefindung helfen können. Mehr nicht. Genau aus diesem Grund braucht kein Mensch Everetts Interpretation, da sie eben nicht zu neuen Erkenntnisse führt! Sie folgt auch nicht unmittelbar aus der Schrödingergleichung, sondern ist eine metaphysische Deutung. Eine "Metaphysik der Schrödingergleichung". Dass es sich sogar um Metaphysik im klassischen Sinn handelt, zeigt sich wohl am deutlichsten durch Everetts Glauben an die "Quanten Unsterblichkeit". In dieser einen Welt war auf jeden Fall mal nicht unsterblich.

Wenn man Okkhams Razor auf Everetts Interpretation anwendet, fällt letztlich der ganze Interpretative Teil weg, da keine Schlüsse daraus folgen. Nach Okkhams Razor bleibt also nur die Schrödingergleichung übrig. Somit also:

Du sagst: Klassische Computer basieren auf klassischer Physik.
Du sagst auch: Klassische Maschinen führen zu "destruktiver" "alten"
Erkenntnissen.

Dem gegenüber stellst du QM Effekte. Ich hab dir anhand empirische

Fakten

gezeigt, dass du hier einen Quantenmystizismus anhängst, der sich
jeglicher Grundlage entzieht.

..und ich habe Dir mehrfach nachgewiesen, das Dein Polylogismus auf
(falscher) Induktion beruht und Du an destruktiven (mechanistischen)
Philosophien des vorletzen Jahrhunderts (fest) hängts.

Hast du nicht. Formuliere meinen induktiven Schluss mal klar aus oder hör mit dieser Behauptung auf.

Als Grundlage habe
ich auf Arbeiten von David Deutsch ("Erfinder" des Quantencomputers) und
H.D. Zeh (Entdecker des Dekohärenzprogrammes) verwiesen. Und wenn Du
Gödel-Escher-Bach tatsächlich gelesen hättest,(wie Du mal behauptet
hattest), hättest Du auch gewusst, das es Klassen von Berechnungen gibt,
die von klassichen Computern nicht durchführbar sind. (Siehe dazu "Gödels
Unvollständigkeitssatz")
oder hier: http://www.heise.de/tp/artikel/2/2360/1.html

Ja, ich habe Gödel-Escher-Bach gelesen und im Gegensatz zu dir habe ich es scheinbar auch kapiert. Es geht dabei nämlich darum, dass diese Klassen als praktisch nicht lösbar gelten, da sie auf klassischen Rechnern exponentielle Laufzeit brauchen, während ein Quantencomputer, dass in Polynomialzeit schaffen könnte. Bitte Konjunktiv beachten.

WEITERHIN ist nur kein klassischer Algorithmus für NP Probleme bekannt, aber weder P=NP noch P≠NP sind bisher bewiesen.

Es gibt also:

a) Weder empirische Hinweise, dass ECHTE Quantencomputer mit notwendiger Quantenkorrektur Polynomialzeit schaffen.

b) Noch den Beweis in der Komplexitätstheroie, das es keine klassischen Algorithmus geben kann, der NP Problem in Polynomialzeit löst.

Also selbst wenn nun mit dem jüngsten Durchbruch in der Qubit Korrektur...:

State preservation by repetitive error detection in a superconducting quantum circuit (arxiv prepub)
Standard.at Artikel dazu

... Google einen UBERquantencomputer baut, hat deine Behauptung immer noch keinen Boden, da P≠NP nur vermutet wird, aber nicht bewiesen ist.

Ich widerspreche überall
einem Unterschied von Materie und Geist und meine Hypothese der

Emergenz

basiert auf empirischen Erkenntnissen aus der Physik

..da Du ja unter Physik nur die klassische Physik (ggf. noch mit
esoterischem "Kollaps" der Schrödingergleichung) verstehst, - habe ich
eben so meine Bedenken, ob Du das mit der Emergenz so richtig verstehst
" />

Ich verstehe unter Physik nicht nur klassische Physik und du zeigst mit diesem Posting deutlich, dass du nicht mal verstehst, wovon ich überhaupt spreche. Meine Sicht zu Interpretationen hätte dir schon nach dem posting klar sein sollen.

Du verwechselst Formalismen mit Ontologie (Everett) und Hypothesen mit bewiesen Problemen (P≠NP) und theoretische Leistungen von Quantencomputern mit praktischen (Polynomialzeit).

Tolle Leistung!

Grüße
melethron

wurde durch meine Überlegungen die ich nach
meinem
"entropic
gravity" Artikel anstellte, befeuert. Ich sah damals erstmalig die
Möglichkeit über physikalische Emergenz meine Philophischen Monismus
durch naturwissenschaftliche Methoden zu untersuchen. Mein Ansatz ist Leben
und Bewusstsein aus entropischen Kräften zu erklären.

David Deutsch könnte Dir in seine Buch "Die Physik der Welterkenntnis" viele Antworten dazu liefern

Zudem scheinst Du die Arbeit von Prof. Thomas Görnitz nicht zu kennen?
http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/

Zu seiner Theorie über die Entropie schwarzer Löcher hatte ich hier - unter anderem - mal was zusammengebastelt:

http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/

Grüße

Interesant: Weil "ich keine Ahnung habe", - baust Du nun Popanze? Wo

habe

ich gesagt das sich shors Algorithmus nicht simulieren lässt etc.?

Du sagtest (wörtlich von
hier):

"Du sprachst von Maschinenwesen (Golem), die Erkenntnisse von sich
geben. Maschinen funktionieren (.. kommen zu Ergebnissen) durch
(klassische) Berechnungen. Berechnungen auf Grundlage der klassischen
Physik sind nur innerhalb sehr überschaubarer Parameter möglich, bzw.
stets unvollständig.

..Ja? ..und??

Heißt das jetzt, - dass, wenn man shors Algorithmus auf einem klassischen PC simulieren kann , - alle Berechnungen mit shors Algorithmus auf einen klassischen PC simulieren kann?

Mein lieber Scholli, - Dein Induktionsproblem scheint irreparabel zu sein.

Weißt Du überhaupt, was eine Berechnung von einem Algorithmus unterscheidet?

]

Mal abgesehen davon, dass du
Berechenbarkeit
mit
Unvollständigkeit
vermengst, sagst du hier, dass klassische Physik nicht das berechnen
könnte was QM kann. Das ist schlicht falsch.

Damit hast Du wohl jetzt die "Chaostheorie" widerlegt?

So ein Schwachfug. Wenn Du gelesen hättest, was Du verlinkt hast, wäre Dir auch aufgefallen, dass Berechenbarkeit 'nur für terminierte Algorithmen' gilt! Also für 'endliche Berechnungen' - und nicht für solche, die nicht in endlicher Zeit im Universum von klassischen Maschinen durchgeführt werden können (z.B. die Erstellung einer Primzahlendatenbank bestimmter Größe).

Ich habe nicht umsonst auf den 512bit RSA Schlüssel verwiesen, der - um nach klassischen Methoden in endlicher Zeit entschlüsselt werden zu können, eine (Primzahlen-)Datenbank benötigt, zu der mindestens 10hoch 150 Speicheratome erforderlich wären. Das Universum hat aber nur schätzungsweise 10hoch80.

http://www.mathematik.de/ger/information/wasistmathematik/rsa/rsa_diskussion.html?print=1

Auch wenn es heute noch keine QC gibt, den man derart aufstellen (=programmieren) kann, so gibt es imho keinen Zweifel, dass das Universum selbst ein derart leistungsfähiges System 'ist'. Es gibt keine Realitätsbrüche.

Gerade selber noch name-dropping betreiben nur um es dann anderen
vorzuwerfen. Echt armselig.

Du übersiehst nur den kleinen Unterschied: Du bringst neue Begriffe und Namen als Popanze ins Spiel, um nicht auf meine Fragen zu antworten. Ich weise auf Deine Denkfehler hin und gebe Quellen dazu an. - Du bringst "links" und Aussagen als Belege, die Du entweder nicht richtig liest, den Kontext nicht verstehst oder per Induktion falsch deutest (siehe oben).

WTF. Materie ist genau so QM Effekten unterworfen
(Materiewellen).
Hast du überhaut schon mal von der Äquivalenz von Materie und Energie
(E=mc²) gehört?!

Schon mal davon gehört, das klassische Computer aus klassischen Teilchen bestehen - und nicht aus Strahlung?

(Der nächste Popanz?)

Hast du in deiner Traumwelt eigentlich mitbekommen wo Quantencomputer
EMPIRISCH stehen?!

Sorry, wir sprachen bislang über Deine Dystopie - die nicht aus Quantensystemen besteht, die die Wirklichkeit bilden, - sondern aus Maschinen des vorletzten Jahrhunderts.

Das Quantencomputer, die nichts anderes sind als dekohärente, natürliche Systemzusammenhänge in einem Konfigurationsraum, - leicht aufzustellen wären, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Andererseits erwähne ich jetzt schon die die eindeutigen empirischen Ergebnisse, die sich bei Fragen an das Quantensystem eines Mach-Zehnder-interferometer stellen, nun zum dritten Mal.

Löst das bei dir keine
Kognitive
Dissonanz dass du implizit nicht nur deiner sondern JEDER
Wissenschaftstheorie widersprichst?!

Du verwechselst das mit Deinem eigenen Polylogismus auf Grund der fehlerhaften Induktion. Mit Empirie kann man nichts beweisen (übrigens ..auf Grund der unvollständigen Berechenbarkeit) - nur widerlegen. Und daher ist diese ein wichtiger Teil kritisch rationaler Überlegungen - aber nicht die Basis.

Herrlich! Everett. Na los, erklär mir mal wie du alternative
Interpretation zu Everett empirisch Falsifizieren kannst!

OMG
Dir scheint noch nicht mal klar zu sein, was der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie - und einer Interpretation ist!?

Die Quantentheorie ist falsifizierbar - und die "Vielen Welten" ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung. Alles andere ist esoterischer Humbug. Oder wie H.D. Zeh (der "Entdecker" der Dekohärenz) hier sagt: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Zitat: "Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen, die unsägliche, in Deutschland immer noch recht populäre Ludwigsche Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur dazwischen gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen. Als ich in den siebziger Jahren versuchte, meinen Kollegen die Dekohärenzidee näher zu bringen, erhielt ich die stereotype Antwort: “Dafür ist die Quantentheorienicht gemacht.” Eine solche “handwerkliche” Auffassung mag praktizierenden Physikern entgegenkommen
, sieist aber auch bei Antireduktionisten sehr beliebt. Es ist viel zu wenig bekannt, daß solche Motive bei einigen Vätern der Quantentheorie eine wichtige Rolle gespielt haben. Nicht umsonst berufen sich bis heute esote
rische Kreise gern auf die kopenhagener Deutung. Mich erinnert etwa die Behaup
tung, die Wellen funktion sei nichtreal, beschreibe aber “Information”, an Argumente, die in der Homöopathie verbreitet sind."

Du sagst: Klassische Computer basieren auf klassischer Physik.
Du sagst auch: Klassische Maschinen führen zu "destruktiver" "alten"
Erkenntnissen.

Dem gegenüber stellst du QM Effekte. Ich hab dir anhand empirische Fakten
gezeigt, dass du hier einen Quantenmystizismus anhängst, der sich
jeglicher Grundlage entzieht.

..und ich habe Dir mehrfach nachgewiesen, das Dein Polylogismus auf (falscher) Induktion beruht und Du an destruktiven (mechanistischen) Philosophien des vorletzten Jahrhunderts (fest) hängts. Als Grundlage habe ich auf Arbeiten von David Deutsch ("Erfinder" des Quantencomputers) und H.D. Zeh (Entdecker des Dekohärenzprogrammes) verwiesen. Und wenn Du Gödel-Escher-Bach tatsächlich gelesen hättest,(wie Du mal behauptet hattest), hättest Du auch gewusst, dass es Klassen von Berechnungen gibt, die von klassischen Computern nicht durchführbar sind. (Siehe dazu "Gödels Unvollständigkeitssatz")
oder hier: http://www.heise.de/tp/artikel/2/2360/1.html

Ich widerspreche überall
einem Unterschied von Materie und Geist und meine Hypothese der Emergenz
basiert auf empirischen Erkenntnissen aus der Physik

..da Du ja unter Physik nur die klassische Physik (ggf. noch mit esoterischem "Kollaps" der Schrödingergleichung) verstehst, - habe ich eben so meine Bedenken, ob Du das mit der Emergenz so richtig verstehst " />

Viele Grüße

(Zahlreiche Rechtschreibfehler korrigiert)

Darf ich nochmals nachhaken? Die C-S läuft (auch) mit
echten Zufallszahlen-Sequenzen:
Wie sieht in Diesem Fall aus? Ist dann die
C-S im gödelschen Sinne unvolllständig?

Wie gesagt ich wäre vorsichtig mit dem Begriff "echt". "Umgebungsrauschen" hat zwar eine hohe Entropie und ist zu bevorzugen, aber es kann dennoch determiniert sein (selbst wenn es durch QM Effekte kommt). Das spielt aber keine Rolle, denn der zentrale Aspekt ist einfach die Berechenbarkeit oder die Vorhersagbarkeit. Solange es nicht um Verschlüsselung geht, kannst auch einen PRNG nehmen. Der wäre für einen Hacker, dann prinzipiell eher knackbar, aber für die C-S halte ich das für irrelevant. Rauschen am Audioeingang des PC ist eben praktisch unmöglich zu "hacken" (weil der Hacker die Ursachen nicht zurückverfolgen kann) als eine Zufallszahl die über ein PRNG Algorithmus zustande kommt (der eben eher reverse-engineer bar ist).

Mit Gödel hat das aber wirklich gar nix zu tun. Bei Gödel geht es um Ableitbarkeit aus Axiomen. Es geht darum ob man einen mathematischen Satz mit den vorhandenen Axiomen prinzipiell beweisen kann. Also etwa ob man den "Satz des Pythagoras" aus der euklidschen Axiomen beweisen kann (das geht). Gödel zeigt nun, dass bei einer Axiomatik basierend auf klassischer Logik die wenigstens die natürlichen Zahlen enthält die Annahme der Vollständigkeit zu widersprüchen führt.

Wie kann man dann beweisen, dass nicht ALLE Sätze ableitbar sind, wenn man nicht jeden Satz kennt?! Er nutz dazu einen coolen Trick (nur mal schematisch dargestellt).

Wenn man jedes Mathematische Symbol einer Zahl zuordnet. Also etwa so

001: +
002: -
003: *
004: /
005: =
.
.
.
116: 1
117: 2
118: 3
.
.
.
246: A
247: B
248: C
.
.
.
.
479: ²
480: ³
.
.
.

Etc

Dann heißt dass die Menge aller natürlichen Zahlen die Menge aller Sätze ist.

Nach obigem Schema wäre also die Zahl...:

246479001247479005248479

...der Satz des Pythagoras:

A²+B²=C²

Natürlich kommen dabei auch sinnlose Sätze vor (nicht wohldefiniert sagt der Mathematiker). Also etwa a+)=1. Aber das macht nix.

Man hat auf diese Weise durch die Natürlichen Zahlen jeden sinnigen und unsinnigen Satz. Somit hätte man also Vollständigkeit.

Jetzt lässt sich aber auf diese weise ein Satz konstruieren der sagt (Vorsicht schematisch):

Satz X => Satz X ist falsch.

Wenn satz x wahr ist, ist er also falsch und wenn er falsch ist, ist wahr. Das ist quasi das Lügnerparadoxon.

Das bedeutet die Annahme der Vollständigkeit führt zu einem eindeutigen Widerspruch. Eine Axiomatik die Widersprüche erzeugt ist aber nutzlos, weil ex falso quodlibet.

Daher muss man sich damit abfinden, dass die klassische Logik mit einer Axiomatik mit natürlichen Zahlen eben nicht vollständig ist (der Gödelsche Beweis führt nur wegen dieser Annahme zum widerspruch). Das heißt nicht, dass die Mathematik jetzt zwangsläufig widerspruchsfrei ist. Es kann sein, dass morgen ein Mathematiker einen Widerspruch findet und man die Axiomatik ändern muss. Es heißt nur, dass die Axiomatik der natürlichen Zahlen auf jeden Fall widersprüchlich wäre, wenn sie vollständig wäre und somit unvollständig sein muss.

Dass das ganze nicht nur theoretischer Spinnerei ist und auch für Sätze gelten kann die nicht selbstbezüglich sind, zeigt die Kontinuumshypothese.

Wie du siehst, hat das mit Berechenbarkeit nix zu tun sondern geht um Beweisbarkeit.

Übrigens war Gödel ein Bekannter Einsteins (beide waren in Princeton) und war eine Genie von vergleichbarer Größenordnung. Wobei ich Einsteins Denkmuster interessanter finde. Der hat was verspieltes/verträumtes in seinem Denken. Als Kind war er ein Tagträumer und träumte auf Mondwellen zu reiten. Später dachte er über das reiten auf Lichtwellen nach und schuf mit seiner Tagträumerei ein neues Physik Paradigma. Diese kindliche verspielte Kreativität zu erhalten war in seinem Denken von großer Bedeutung.

Einstein kennt fast jeder, Gödel kaum einer.

Grüße
melethron

Selbstverständlich muss man hierzu diese Prämisse, dass Subjekt
und Objekt ...(.)nicht getrennt sind, akzeptieren und sich dann
auf seine Untersuchung einlassen.

Finde ich auch. Ich meine / hoffe, der Mensch könnte das notorische Aufspalten Objekt -Subjekt überwinden –am besten schon morgen.(Bohm nennt es fragmentieren, das sich u.a. in der Sprache manifestiere). Ich versuche es mal zu (er)klären v.a. wegen der stillen Mitleser.

Natürlich scheint bspw. (m)eine Clearing-Simulation (-->‘das Beobachtete’) getrennt von mir (--> ‘dem Beobachter’). Ähnlich wie ein Baum, den ich beobachte, unabhängig bzw. getrennt von mir erscheint. Was wohl nicht den Fakten entspricht: Die Menschen, die Tiere etc. atmen u.a. ein, was Bäume ausatmen (0â‚‚). Resp. Bäume atmen u.a. ein, was Menschen, die Tiere etc, ausatmen (COâ‚‚).

Analoges, eingebildetes Zerteilen in Objekt und Subjekt “geistert” seit vielen Generationen in Menschenköpfen, wenn sie naiv über Geld nachdenken bzw. nachdachten: 1. Da bin ich der Räuber (Subjekt); 2. dort befindet sich die Beute, i e. das Geldding (Objekt),. Aber ohne etwas von den Wechsel-Wirkungen zu ahnen (wie bspw. die 'Räuber-Beute-Dynamik' o.ä.) Das in zwei Teile aufspaltende Denken im Monetären fällt m.E. erst in sich zusammen bzw. löst sich auf, wenn man die 9 (!) monetären salden-mechanischem (sm) Muster (er)kennt, die wechselwirken. Egal ob wir es (an)erkennen können oder ignorieren, welche dieser 9 sm–Muster bspw. ich “hervor rufe” (wenn ich via Bank-System Transaktionen an Andere auslöse bzw. die Andern an mich). Wer diese 9 sm-Muster mit 9 differenten Resultaten mit dem selben Wieselwort “bezahlen” benennt, begeht einen fundamentalen Denk-Fehler: Dem Denkenden fehlt die Erkenntnis dessen, das er bedenken möchte. (Es nähme mich wunder, wie viele hier Forum (oder sonst wo auf der Welt) diese 9 sm-Muster wirklich beachtet haben).

Die Empirie scheint vielen Spekulationen Hegels auch immer mehr Recht
zu geben:

https://psych.stanford.edu/~lera/papers/sci-am-2011.pdf

Auch lustig, dass Whorf neben Hegel auch oft ein Opfer des "common sense"
wurde: http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?pagewanted=all&_r=0

Ja, kommunizieren (via Sprache) formt unser Denken mit. Bspw. "ZBen pumpen Geld ins System", “Geld fliesst in’s Ausland ab", “Ich habe Geld auf der Bank”. "Ich überweise" . (In Italien versare “eingießen” bzw. “Geld überweisen”) sind m.E. solche Sinn entleerten Hohlphrasen, die Objekt und Subjekt separieren: So übermitteln sie kein Quäntchen Information zu den oben erwähnten 9 sm-Mustern.

Ein Italiener könnte immerhin erahnen, eine vernebelte, verhüllende Sprache vernebelt das Kommunizieren mit unabsehbaren Folgen. Heißt es ja auf italienisch rein zufällig(?): Maledetto = verflucht, eigentlich wörtlich "schlecht gesagt". Bzw. benedetto = gesegnet, wortwörtlich "gut gesagt"

Freundlicher Gruß

Liated

PS:

Frage: Die Clearing Simulation (C-S) scheint mir im gödelschen Sinn
unvollständig. Stimmt das?

Nein. Unvollständigkeit bezieht sich auf die deduktive Ableitung von
Sätzen. Ein axiomatische System ist vollständig, wenn sich jede wahre
Aussage auch ableiten lässt (was aber nicht heißt, dass man in es in der
Praxis je schafft, alle abzuleiten). Die klassische Logik ist vollständig.

Das ist eine Frage der Berechenbarkeit. Da der
RNG wohl
ein Pseudo RNG sein wird, ist der auch berechenbar.

Darf ich nochmals nachhaken? Die C-S läuft (auch) mit echten Zufallszahlen-Sequenzen : Wie sieht es in diesem Fall aus? Ist dann die C-S im gödelschen Sinne unvolllständig? M.E. ja, sauf erreur.
(Die einspaltige Liste aus 10’000 zufälligen Zahlen zwischen 1-45 (zur der obiger Link führt) übernehme ich umständlich in die C-S. Wenn mir dieses aufwändige Prozedere stinkt, dann muss sich halt der Pseudo-RNG von Excel abrackern, der Arme; - ).

Hier noch eine C-S mit echten Zufallszahlen:

Quelle: eigenes Bild

a)... wie soll das von statten gehen.

Durch Abwendung. Von Drogen kommt man auch nur durch Abwendung weg.
Die Abwendung beginnt im Kopf.

b)... wie verhindert man globale Probleme wie Umweltverschmutzung.

Durch Abwendung vom Kollektivismus (Fremdherrschaft), der Surplus fordert.
Auswirken kann es sich natürlich erst, wenn eine kritische Masse beisammen
ist, die sich abwendet.

Ich stimme dir voll und ganz zu.

Ich nehme keine Drogen.
Ich trinke keinen Alkohol.
Ich rauche keine Zigaretten.
Ich esse kein Fleisch.

War nicht immer so. Viel hat Hegel dazu beigetragen, denn wie kein anderer hat er mich überzeugt, dass Denken und Handeln im Einklang sein müssen.

"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit".

Tun und lassen, was man will, ist keine Freiheit, sondern Willkür. Man ist fremdbestimmt durch seine Süchte, etc. Nur Selbstbeherschung, nur die Kontrolle über die eigene Willkür ist ein Akt der Freiheit. Etwas durch Vernunft als richtig zu erkennen und danach zu handeln, ist Freiheit (bitte keine Debatte zum Determinismus, ich bin im Falle eines Determinismus eben zur Freiheit "verdammt". Es geht mir hier nur um die Erfahrung der Freiheit und nicht um ontologische Freiheit).

Man mag es als Hegelsches Verwirrspiel sehen, dass er "sich selbst zwingen" als Freiheit versteht. Oder man räsoniere über eine Schachtel "Gauloises" und frage sich wie viel "liberté toujour" da wirklich drin ist.

Ich glaube, jeder, der die Erfahrung gemacht hat, mit Rauchen aufzuhören, weiß, was für ein Befreiungsschlag es sein kann, sich selbst zum richtigen Handeln zu zwingen.

Es beginnt im Kopf, aber es (voll)endet sich erst in der Handlung.

Wer weiß, dass Drogen einem schaden, muss mit Drogen aufhören.
Wer weiß, dass Alkohol einem schadet, muss mit Alkohol aufhören.
Wer weiß, dass Rauchen einem schadet, muss mit Rauchen aufhören.
Wer gegen Töten nur für den Genuss ist, muss mit Fleisch essen aufhören.

...maybe i quit some day....

Aber:

Wer die Zivilisation ablehnt, muss mit Zivilisation aufhören?!

Rauchen aufhören war einfacher...und ich war Kettenraucher...

(Übrigens hatte ich nie Probleme mit Alkohol, aber nach dem Rauchen aufhören wurden aus einem Feierabendbier drei und so hab ich Alkohol trinken lieber gleich ganz gelassen, bevor es zum Problem wird. Die Welt ist zwar anstrengender ohne diese kleinen Belohnungen, die einem Süchte bieten, aber dafür ist sie authentischer.)

Gesellschaft funktioniert als Ganzes und der erste Schritt ist auf jeden Fall Aufklärung, um eben eine kritische Masse zu erreichen. Nur leider stößt man hier viel auf taube Ohren. Auch geht Aufklärung nicht unbedingt von heute auf morgen.

In unsere Gesellschaft wird man zum Konkurrenzdenken und nicht zur Kooperation erzogen.

In unserer Gesellschaft wird man zum Herdenverhalten und nicht zu Eigenverantwortung erzogen.

Bei Hegel entwickelt sich das Ich aus Empathie. Aus der Anerkennung durch einen anderen (etwa als Baby durch die Mutter). Identität entsteht bei ihm aus Intersubjektivität. Daher rührt auch die die Idee der Entfremdung bei Herr und Knecht sowie der Gedanke der Gesellschaft als Totalität.

Während diese Ideen bei Hegel noch spekulativ und einzig und alleine durch Denken über das Denken zu rechtfertigen war, gibt ihm die Neurobiologie der letzen Jahre immer mehr Recht. Gerade die Entdeckung der Spiegelneuronen und deren Erforschung deuten immer mehr darauf hin, dass Intersubjektivität bei der Identitätsbildung eine große Rolle spielt.

Hegels Top-Down Analyse des Geistes deckt sich immer mehr mit der Bottom-Up Analyse der Naturwissenschaft und die Neurobiologie hegelt jetzt auch schon:

Brain and intersubjectivity: a Hegelian hypothesis on the self-other neurodynamics

Gesellschaftliche Totalität als neuronales Netz aus neuronalen Netzen verknüpft über Spiegelneuronen.

Die Selbstentfremdung des Herrn bei der Dialektik von Herr und Knecht nachweisbar im Gehirn.

Die Selbstentfremdung des Knechts als Ursache der Volkskrankheit Depression.

Signifikante Korrelation zum Zusammenhang von Depression und Hierarchie (Ungleichheit) gibt es längst.

Das Neue ist die neurologische Basis: "Ein neues Paradigma" schreiben die Autoren...

Wohl eher die Wiederentdeckung des Weltgeistes, aber diesmal auch verständlich für die, die meinten, Hegel spreche von einem Gespenst, wenn er von Geist sprach.

Du hast Recht, Zara, dass wir Aufklärung und eine kritische Masse brauchen. Aber eine Umformatierung der Gehirne und Entwicklung von mehr Synapsen im MNS geht nicht so leicht von statten. Die Ahnung, dass mit der Welt etwas nicht stimmt, ist bei vielen latent vorhanden. Die Spaßgesellschaft weiß aber gut, wie sie das Gefühl "ertränkt". Durch Unterhaltung, Ablenkung und Betäubung kann die Auflösung der Kognitiver Dissonanzen (=Aufhebung der Dialektik) verhindert werden. Früher verstanden die Älteren die Jugend nicht, doch die Entfremdung rast so sehr voran, dass selbst die Nicht-mehr-ganz-Jugend die Jugend nicht versteht. Marcuses eindimensionaler Mensch ist nicht nur ein Fakt, sondern sogar Götze unserer Zeit. Der konsumierende Konsument als Idol der konsumierenden Jugend. Der Konsum wird selbst zur Unterhaltung und so wird schon der Konsum konsumiert. Da hilft bald nicht mal mehr die Selbstlobotomisierung mit Alkohol und Drogen...

Ich weiß nicht, wo hier noch Platz für Aufklärung ist. Aufklärung bekommt schwer "Clicks" bei Youtube und "Likes" bei Facebook. Außer aber, man passt die Form der Aufklärung an die Konsumgesellschaft an....

Vielleicht brauchen wir auch einfach ganz neue Medizin (=alte Medizin der Medizinmänner):

Psilocybin senkt die Hirnaktivität im DMN

Ketamin führt zu Neubildung von Synapsen

Warum hilft schon eine einmalige Dosis LSD Alkoholikern?!

LSD und mit 100 Jahren noch einen klaren Geist?!

War Steve Jobs nur ein durchgeknallter "Druffi"?!

Bekam Kerry Mullins seinen Nobelpreis wegen eines LSD Trips

Sollte man vielleicht alternative (durch Ideologie gebremste) Forschung unterstützen?!

Müssen wir vielleicht unsere eigenen Netzwerke besser verknüpfen...:

...um gesellschaftliche Netzwerke besser verknüpfen zu können.

...um ein neues Erlernen von Empathie zu ermöglichen.

...um neue Synapsen im MNS zu bilden.

Weist die Neurobiologie Herrschaft bald als Krankheit nach?!

Ich glaube, wir beide hätten an einem solchem Ergebnis keine Zweifel .

Vielleicht beginnt das Umdenken einer kritischen Masse mit einer psychedelischen Revolution. Nicht wie die psychedelische Revolution der Hippiekultur sondern als medizinische Revolution basierend auf Forschung und harten Fakten. Medizin zur Heilung der Störung und nicht zur Betäubung der Symptome. Eine Renaissance der Medizin der Medizinmänner.

Es spekulierte...
Der Weltgeist

Hey Zara,

a)... wie soll das von statten gehen.

Durch Abwendung. Von Drogen kommt man auch nur durch Abwendung weg.
Die Abwendung beginnt im Kopf.

b)... wie verhindert man globale Probleme wie Umweltverschmutzung.

Durch Abwendung vom Kollektivismus (Fremdherrschaft), der Surplus fordert. Auswirken kann es sich natürlich erst, wenn eine kritische Masse beisammen ist, die sich abwendet.

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

Ich verstehe Deine folgende Aussage nicht, wegen des rot eingefärbten
Wortes:

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt

wären,

dann ist doch genau die Erkenntnistheorie die

Wahre in der Erkenntnis

VOLLKOMMEN IDENTISCH[/b] mit der Wirklichkeit ist.

...ich tipp mal auf:

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt

wären,

dann ist doch genau die[color=orange]jenige[/color] Erkenntnistheorie

die [color=orange]w[/color]ahre[color=orange],[/color] in der Erkenntnis

VOLLKOMMEN IDENTISCH mit der Wirklichkeit ist.

Ich muss den Gedankengang hinter meine Formulierung ausführen. Das passiert eben, wenn man versucht in einfachen Worten zu hegeln.

Das Adjektiv ("die wahre Erkenntnistheorie") passt so nicht. Das ist viel zu schwach. Adjektive sind wie Preisschilder die an den Äpfel in der Apfelpflücksprache kleben. Es geht hier um mehr als eine Eigenschaft der Erkenntnistheorie sonder um die Kategorie des Wahren.

Andererseits geht aber eine Gleichsetzung mit "das Wahre" als Kategorie zu weit. Geht aber in diese Richtung. Das Problem ist, dass "das Wahre" eben das Gesamtverhältnis von Erkenntnis und Wirklichkeit ist.

Mal in prinzipiell in Hegels Worten: Diese Erkenntnis ist nur für sich das Wahre. Während die Wirklichkeit das Wahre an sich ist. Und das Verhältnis beider ist das an und für sich Wahre.

Erkenntnis und Wirklichkeit ist aber dialektisch aufgehoben. Subjekt und Objekt sind verschieden, aber in ihrem Verhältnis (das Wahre) gibt es keine Widersprüche mehr.

Meine Gedanken waren zu sehr im Fluss und die Erkenntnistheorie ergoss sich schon im Wahren.

Aber mal "klarer" formuliert:

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt wären, dann finden wir das Wahre durch die Erkenntnistheorie sowie ihrer impliziten Ontologie, in der Erkenntnis VOLLKOMMEN IDENTISCH mit der Wirklichkeit ist. Das Wahre ist dann eben dieses Verhältnis zwischen Erkenntnis und Wirklichkeit.

Die Formulierung ist sauber, aber ich mag sie nicht, weil es sich sich so liest, als liegt "das Wahre" da so rum wie ein Apfel, den man nur einsammeln muss. Das Wahre ist aber ein Prozess, da sich sowohl Wirklichkeit als auch Erkenntnis permanent ändern. Ein "Wahrchen" wie Hans-Peter Dürr wohl sagen würde.

Oder wie es der Meister aller Apfelpflücksprachkritik sagen würde:

"Das Wahre und Falsche gehört zu den bestimmten Gedanken, die bewegungslos für eigne Wesen gelten, deren eines drüben, das andre hüben ohne Gemeinschaft mit dem andern isoliert und fest steht. Dagegen muß behauptet werden, daß die Wahrheit nicht eine ausgeprägte Münze ist, die fertig gegeben und so eingestrichen werden kann." - Hegel, PdG Vorrede

Grüße
melethron

Ich verstehe Deine folgende Aussage nicht, wegen des rot eingefärbten
Wortes:

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt wären,
dann ist doch genau die Erkenntnistheorie die Wahre in der Erkenntnis
VOLLKOMMEN IDENTISCH mit der Wirklichkeit ist.

...ich tipp mal auf:

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt wären,
dann ist doch genau die[color=orange]jenige[/color] Erkenntnistheorie die [color=orange]w[/color]ahre[color=orange],[/color] in der Erkenntnis
VOLLKOMMEN IDENTISCH mit der Wirklichkeit ist.

Grüße Kurt
(der Deinen sehr wichtigen Beitrag neulich weder übersehen noch vergessen hat)

Ich verstehe Deine folgende Aussage nicht, wegen des rot eingefärbten Wortes:

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt wären,
dann ist doch genau die Erkenntnistheorie die Wahre in der Erkenntnis
VOLLKOMMEN IDENTISCH mit der Wirklichkeit ist.

Selbstverständlich muss man hierzu diese Prämisse, dass Subjekt und
Objekt bzw Leib und Seele nicht getrennt sind, akzeptieren und sich dann
auf seine Untersuchung einlassen.

Die Frage ist natürlich warum man das sollte? Hegel fragt dreist zurück:
warum sollte man denn nicht?

Kannst Du das rote Wort (-->Wahrheit?) präzisieren, damit ich dann antworten kann?

Freundlicher Gruß

Liated, der den Austausch mir Dir sehr anregend findet

Frage: Die Clearing Simulation (C-S) scheint mir im gödelschen Sinn
unvollständig.Stimmt das?

Nein. Unvollständigkeit bezieht sich auf die deduktive Ableitung von Sätzen. Ein axiomatische System ist vollständig, wenn sich jede wahre Aussage auch ableiten lässt (was aber nicht heißt, dass man in es in der Praxis je schafft, alle abzuleiten). Die klassische Logik ist vollständig.

Das ist eine Frage der Berechenbarkeit. Da der RNG wohl ein Pseudo RNG sein wird, ist der auch berechenbar. Selbst wenn die Zahlen aus einem Entropiepool wie im Linuxkernel aus /dev/random generiert werden, liegt im System zwar keine Berechenbarkeit mehr vor, da der "Zufall" aus externen Signalen kommt, aber dennoch muss das kein ontologischer Zufall (an sich) sein, sondern ist aus Sicht des Computers nur epistomologischer Zufall (für sich). An und für sich spielt es aber keine Rolle, da du selbst nun keine Kenntnis vom Algorithmus hast der dem RNG zu Grunde liegt, ist es für dich einfach Zufall. Er ist also praktisch nicht berechenbar. Für den Pragmatiker ist es damit eben an und für sich Zufall.

Beim Rheomodus¹ , um das sprachliches Beschreiben zu dynamisieren, fiel
Bohm m.E. offenbar in die Falle der dingliche Sprache. (Andern Wasser
predigen, aber selber Wein trinken). Zitat aus “Die Implizite
Ordnung”, Seite 54:Elementarteilchen sind stattfindende Bewegungen,
die von einander abhängen, weil sie letztlich miteinander verschmelzen und
sich gegenseitig durchdringen.. Tönt für mich unbeholfen,
schwerfällig (und ich bin als Laie in Physik nicht sicher, ob das so
stimmt). Seinem Rheomodus näher käme m.E.: Webs bewegen sich,
hängen von einander ab, weil sie letztlich miteinander verschmelzen und
sich durchdringen).

¹ [color=darkblue]Hinweis für Mitleser: Mit “Rheomodus” schlug
Bohm u.a. vor, wann immer möglich dingliche Substantive zu meiden und
durch Verben zu ersetzen.[/color]

Rheomodus ist deswegen unnötig, weil jemand, der begreift, was ein Elektron ist, einen anderen Begriff hat. Ein Physiker versteht eben was anderes unter einem Elektron als ein Laie. Er versteht es schon als Funktion.

Imo muss man Sprache nicht ändern, sondern sie kritisch betrachten und aufpassen, dass man sein Denken durch Kategorienfehler (bsp: Welle/Teilchen) nicht behindert. Der Physiker hat kein Problem, sich den "Welle Teilchen Dualismus" zu denken (und davon mit anderen Physikern zu sprechen), da sie nur Metaphern makroskopische Phänomene für mikroskopische Vorgänge sind. Nur die Vorstellung hat damit Schwierigkeiten.

Hegel versucht es anders. Er will im "spekulativen Satz", dass
"starre" Subjekt und "starre" Objekt (Apfel) im "flüssigen"
Prädikat durch Sprachwülste "ertränken" und so verflüssigen. Seine
Kritik an der Subjekt-Objekt bezogenen Sprache ist ähnlich ..(.)...

Angenommen das “Verflüssigen” ist Hegel gelungen: Wie viele
verstünden bzw. würden in etwa erraten, worauf Hegel tatsächlich hinaus
wollte? (Und wie viele wären bereit, sich durch die Sprachwülste zu
kämpfen? Ich fauler “Hund” sicher nicht:- ).

Es gibt unter denen, die sich mit Hegel intensiv befassen, einen ziemlichen Konsens. Er ist eigentlich nur schwer zu verstehen, aber wer sich wirklich darauf einlässt, versteht ihn dann in der Regel schon. Zank gibt es eher bei Fragen, welche Konsequenzen aus Hegel zu ziehen sind.

Ich mag es gerne kurz,
bündig, klar. Wie bspw. der Artikel
Entropic
gravity, Teil 1, den ich Dir wärmstens als Vorbild empfehlen
möchte ;- )

Nur mal zur Phänomenologie des Geistes:

Hegel fragt: Wie können wie denn den Wahrheitsgehalt einer Erkenntnistheorie beurteilen, wenn wir noch gar nicht wissen, was die Wahrheit ist? Nun behauptet ja eine Erkenntnistheorie, wie man erkennen, also zu Wahrheit gelangen kann, und somit hat sie implizit schon Annahmen zur Wahrheit/Wirklichkeit. Hegel sagt, eine Erkenntnistheoretische Position bringt den Maßstab, der anzulegen ist, selbst mit (wörtlich: "Das Bewußtsein gibt seinen Maßstab an ihm selbst, und die Untersuchung wird dadurch eine Vergleichung seiner mit sich selbst sein." ). Man muss nur noch die Erfahrungswelt (Phänomene des Geistes) mit der Theorie und ihrer Implikationen vergleichen und sehen, ob es innere Widersprüche gibt.

STARK vereinfachtes Beispiel:

Erkenntnistheoretische Behauptung:
"Man kann die objektive Wirklichkeit nicht erkennen."

Daraus folgt implizit für die Wirklichkeit:
"Keine Wahrheit kann aus der Wirklichkeit in die Erkenntnis geraten"

In diesem Fall, wäre aber etwas aus der Wirklichkeit in die Erkenntnis geraten. Diese Position ist in sich widersprüchlich und somit zu verwerfen.

Nun könnte man einwenden, dass man ja so nicht zwangsläufig zur "wahren" Position kommt und man doch einfach fälschlicherweise was Richtiges wissen könnte. Ist aber dann echt scheiße, wenn das Einzige, was man weiß, aus Versehen wahr ist. Eine Erkennentnistheorie, in der die einzige Wahrheit nur aus Versehen wahr sein kann, ist ein ziemliches Trauerspiel. Das wäre natürlich echt beschissen, aber das legitimiert Hegels Methode eigentlich immer noch nicht.

Daher mal ein wenig ausführlicher, warum Hegel diese Methode für brauchbar hält. Hegel hinterfragt nämlich erstmal die Subjekt-Objekt-Spaltung. Wenn wir nämlich schon von vornherein Erkenntnis für etwas von der Wirklichkeit Getrenntes halten und es so behandeln, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn am Schluss dabei rauskommt, dass man nix erkennen kann. Das Resultat steckt in der Prämisse.

Hegel begibt sich absichtlich in eine total naive Haltung und fragt, was denn eigentlich wäre, wenn Erkenntnis und Wirklichkeit vollkommen identisch sind. Auf den ersten Blick vollkommen bescheuert. Jedes Kind weiß doch, dass Erkenntnis und Wirklichkeit nicht dasselbe sind. Aber warum wissen [SIC!] wir das eigentlich so sicher?! Warum setzten wir denn voraus, dass Subjekt und Objekt eben getrennt sind?!

Nehmen wir mal einfach an, dass Subjekt und Objekt nicht getrennt wären, dann ist doch genau die Erkenntnistheorie die Wahre in der Erkenntnis VOLLKOMMEN IDENTISCH mit der Wirklichkeit ist.

Selbstverständlich muss man hierzu diese Prämisse, dass Subjekt und Objekt bzw Leib und Seele nicht getrennt sind, akzeptieren und sich dann auf seine Untersuchung einlassen.

Die Frage ist natürlich, warum man das sollte?
Hegel fragt dreist zurück: warum sollte man denn nicht?

Hegels Worte:

"Inzwischen wenn die Besorgnis, in Irrtum zu geraten, ein Mißtrauen in die Wissenschaft setzt, welche ohne dergleichen Bedenklichkeiten ans Werk selbst geht und wirklich erkennt, so ist nicht abzusehen, warum nicht umgekehrt ein Mißtrauen in dies Mißtrauen gesetzt und besorgt werden soll, daß diese Furcht zu irren schon der Irrtum selbst ist.
In der Tat setzt sie etwas, und zwar manches, als Wahrheit voraus, und stützt darauf ihre Bedenklichkeiten und Konsequenzen, was selbst vorher zu prüfen ist, ob es Wahrheit sei. Sie setzt nämlich Vorstellungen von dem Erkennen als einem Werkzeuge und Medium, auch einen Unterschied unserer selbst von diesem Erkennen voraus; vorzüglich aber dies, daß das Absolute auf einer Seite stehe, und das Erkennen auf der andern Seite für sich und getrennt von dem Absoluten doch etwas Reelles, oder hiemit, daß das Erkennen, welches, indem es außer dem Absoluten, wohl auch außer der Wahrheit ist, doch wahrhaft sei; eine Annahme, wodurch das, was sich Furcht vor dem Irrtume nennt, sich eher als Furcht vor der Wahrheit zu erkennen gibt."

Mich hat das damals total vom Hocker gehauen, weil mir eben klar wurde, wie leichtfertig man die Vorstellung, dass Subjekt und Objekt getrennt sein müssen, akzeptiert. Die meisten schleppen diese Metaphysik mit sich herum, ohne es zu wissen. Die christliche Ideologie hat hierzu ihren Teil beigetragen, aber im asiatischen Raum ist etwa im Taoismus nicht so leichtfertig akzeptiert, wobei diese Trennung dort auch als "Scheinwiderspruch" gibt.

Befreit man sich erstmal von dieser Vorstellung, ergeben sich gleich ganz andere Perspektiven und im Laufe der Untersuchung kann es auch passieren, dass man zur Einsicht kommt, wie diese Vorstellung zustande kommt. Oh wie einem der Hegel den gesunden Menschenverstand austreiben kann:

"Wenn für den gesunden Menschenverstand nur die vernichtende Seite der Spekulation erscheint, so erscheint ihm auch dies Vernichten nicht in seinem ganzen Umfang. Wenn er diesen Umfang fassen könnte, so hielte er sie nicht für seine Gegnerin; denn die Spekulation fordert in ihrer höchsten Synthese des Bewußten und Bewußtlosen auch die Vernichtung des Bewußtseins selbst, und die Vernunft versenkt damit ihr Reflektieren der absoluten Identität und ihr Wissen und sich selbst in ihren eigenen Abgrund, und in dieser Nacht der bloßen Reflexion und des räsonierenden Verstandes, die der Mittag des Lebens ist, können sich beide begegnen." - Hegel

Viele philosophischen Probleme erweisen sich bei näherem Hinsehen als Scheinprobleme und Kategorienfehler. Viele seiner "Vorstellungskritik" findet man auch in der Sprachkritik der analytischen Philosophie wieder.

Die Empirie scheint vielen Spekulationen Hegels auch immer mehr Recht zu geben:

https://psych.stanford.edu/~lera/papers/sci-am-2011.pdf

Auch lustig, dass Whorf neben Hegel auch oft ein Opfer des "common sense" wurde:
http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?pagewanted=all&_r=0

Grüße
melethron

Interesant: Weil "ich keine Ahnung habe", - baust Du nun Popanze? Wo habe
ich gesagt das sich shors Algorithmuis nicht simulieren lässt etc.?

Du sagtest (wörtlich von hier):

"Du sprachst von Maschinenwesen (Golem), die Erkenntnisse von sich geben. Maschinen funktionieren (.. kommen zu Ergebnissen) durch (klassische) Berechnungen. Berechnungen auf Grundlage der klassischen Physik sind nur innerhalb sehr überschaubarer Parameter möglich, bzw. stets unvollständig.

[...] Ich hatte es doch bereits erwähnt. (Mach-Zehnder- Interferometer, bzw. Doppelspaltexperiment) Du scheinst irgendwie 100 Jahre wissenschaftliche Erkenntnistheorie verpasst zu haben. Bei Experimenten mit Quantensystemen sind 'sämtlich mögliche Aussagen über die Wirklichkeit im Universum' mit inbegriffen. Mehr geht nicht!"

Mal abgesehen davon, dass du Berechenbarkeit mit Unvollständigkeit vermengst, sagst du hier, dass klassische Physik nicht das berechnen könnte was QM kann. Das ist schlicht falsch.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer#Physikalische_Realisierung

Wirklich Ahnung hast Du jedenfalls nicht und mein Eindruck wird auch
dadurch nicht besser, dass Du nun mit "name-dropping"-Methoden anfängst.

Ich fange mit "name-dropping" an?! Ich zitiere mal dich:

Daniel Kahneman (Nobelpreisträger Ökonomie)[/b]

Ich habe ein statement von mir selber zur Bellschen Ungleichung verlinkt und habe darauf hingewiesen durch welche Debatte ich dafür sensibilisiert wurde. Ich habe ganz klar inhaltlich argumentiert und die Argumente selber aufgeführt. Diese Debatte auf stack-exchange zog weitere Kreise in der Physikerszene und mein Hinweiß diente nur dazu, darauf hinzuweißen, dass es Teil ein größeren Debatten ist. Ich kann nix dafür, dass es ein Nobelpreisträger ist, der durchaus berechtigte wissenschaftstheoretische Fragen stellt.

Gerade selber noch name-dropping betreiben nur um es dann anderen vorzuwerfen. Echt armselig.

Der Unterschied zwischen klassischen Computern und QC's liegt nämlich
nicht nur in der Geschwindigkeit (Energie) begründet, sondern auch in der
(Endlichkeit) des Speicherplatzes (Materie) und der Zeit im Universum.

WTF. Materie ist genau so QM Effekten unterworfen (Materiewellen). Hast du überhaut schon mal von der Äquivalenz von Materie und Energie (E=mc²) gehört?!

Versuch einfach mal einen "billigen" 512 bit RSA Code mit klassischen
Computern (auf denen z.B. Shors Algorithmus läuft) zu entschlüsseln, -
dann reden wir weiter.

Zeig du mir einen Quantencomputer der das schneller als ein klassischer Computer kann und wir reden weiter.

Hast du in deiner Traumwelt eigentlich mitbekommen wo Quantencomputer EMPIRISCH stehen?!

REALITY CHECK:

Defining and detecting quantum speedup (arxiv pre-pub Volltext)

Wie gesagt du hast einfach keine Ahnung vom empirischen Stand der Physik und stellst deine (Wunsch)Vorstellungen über die Empirik und meinst mit Hypothesen argumentieren zu können. Ich hab in meinem posting explizit darauf hingewiesen, dass ich "eine kulturphilosophische Spekulation" zu einer Theorie geschrieben habe. Darauf kamst du mir kritischen Rationalismus und argumentierst darauf hin mit deinen Vorstellungen gegen die Empirik. Löst das bei dir keine Kognitive Dissonanz dass du implizit nicht nur deiner sondern JEDER Wissenschaftstheorie widersprichst?!

Weiterhin ist noch nicht einmal klar ob aufgrund von
Dekohärenz
Quantencomputer überhaupt je schneller sein können.

Sind sie offensichtlich. Unsere Wirklichkeit, die als Simulation auf ihnen
läuft, scheint stabil zu sein.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

Herrlich! Everett. Na los, erklär mir mal wie du alternative Interpretation zu Everett empirisch Falsifizieren kannst!

Überall immer dies Kopfkonstrukte die lieber Welten hinter der Welt postulieren, denn ihre Prämissen zu hinterfragen. Metaphysischer Irrsinn.

WEr lesen kann ist im orteil (steht sogar noch oben) ...ich habe nichts
von "destruktiver klassischer Physik" gesagt, - sondern von Deiner
konstruktivistischen Philosophie geredet, die Erkenntnisse (u.a. über
Emergenzen) aus der klassischen Physik ziehen möchte!? (... und die
deshalb nur destruktiv, weil unvollständig sein kann)

Du scheinst also auf Deinen eigenen Animismus (des Golems) hereingefallen
zu sein!?

Ich zitiere dich wörtlich:

" Berechnungen auf Grundlage der klassischen Physik sind nur innerhalb sehr überschaubarer Parameter möglich, bzw. stets unvollständig. Mit anderen Worten: Von klassischen Maschinen können wir keine neuen Erkenntnisse erwarten. Nur alte, - destruktive"

Du sagst: Klassische Computer basieren auf klassischer Physik.
Du sagst auch: Klassische Maschinen führen zu "destruktiver" "alten" Erkenntnissen.

Dem gegenüber stellst du QM Effekte. Ich hab dir anhand empirische Fakten gezeigt, dass du hier einen Quantenmystizismus anhängst, der sich jeglicher Grundlage entzieht.

Weiterhin ist meine Position keine "Konstruktivismus". Was ich vom Konstruktivismus halte, habe ich früher schon dargelegt: Posting.

Wenn man meine Philosophie in eine Schublade packen will, dann am ehesten in die des "Pragmatismus". Zu zeitgenössischer Philosophie stehe ich wohl am ehesten Hilary Putnam nahe. Ich hab mich aber bisher seinen Arbeiten nur über Sekundärliteratur genähert und möchte mich hierzu keineswegs festlegen.

Mein Ansicht zu Emergenz beim Leibseele-Problem (Philosophie des Geistes - Emergenz) wurde durch meine Überlegungen die ich nach meinem "entropic gravity" Artikel anstellte, befeuert. Ich sah damals erstmalig die Möglichkeit über physikalische Emergenz meine Philophischen Monismus durch naturwissenschaftliche Methoden zu untersuchen. Mein Ansatz ist Leben und Bewusstsein aus entropischen Kräften zu erklären.

Die obige Publikation aus dem Original Posting in diesem Thread ist ein Indiz, dass da was dran sein kann. Was Bewusstsein angeht wollte ich mal in die empirische KI Forschung sehen. Mal Kurzweil statt Hegel lesen...

Der Wahnsinn ist, dass die Empirik meine vage Ahnung immer mehr befeuert. Siehe etwa diesen Artikel den ich erst vorhin gefunden habe. Publikation muss ich erst noch genau lesen.

Its the second Law of FUCKING EVERYTHING!

Grüße
melethron

PS: Wo bitte soll ich einen Animismus betreiben? Ich widerspreche überall einem Unterschied von Materie und Geist und meine Hypothese der Emergenz basiert auf empirischen Erkenntnissen aus der Physik.

Du hast einfach keine Ahnung wovon du sprichst. Der
Shor Algorithmus
lässt sich auf klassischen Computern simulieren. Der Unterschied zwischen
einem Quantencomputer und einem klassischen Computer liegt allenfalls in
der Geschwindigkeit beim Lösen bestimmter Probleme.

Interesant: Weil "ich keine Ahnung habe", - baust Du nun Popanze? Wo habe ich gesagt das sich shors Algorithmuis nicht simulieren lässt etc.?

Wirklich Ahnung hast Du jedenfalls nicht und mein Eindruck wird auch dadurch nicht besser, dass Du nun mit "name-dropping"-Methoden anfängst.

Der Unterschied zwischen klassischen Computern und QC's liegt nämlich nicht nur in der Geschwindigkeit (Energie) begründet, sondern auch in der (Endlichkeit) des Speicherplatzes (Materie) und der Zeit im Universum.

Versuch einfach mal einen "billigen" 512 bit RSA Code mit klassischen Computern (auf denen z.B. Shors Algorithmus läuft) zu entschlüsseln, - dann reden wir weiter.

Weiterhin ist noch nicht einmal klar ob aufgrund von
Dekohärenz
Quantencomputer überhaupt je schneller sein können.

Sind sie offensichtlich. Unsere Wirklichkeit, die als Simulation auf ihnen läuft, scheint stabil zu sein.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

Eye sorry. Aber wenn ich solche Aussagen höre...

"Mit anderen Worten: Von klassischen Maschinen können wir keine neuen
Erkenntnisse erwarten. Nur alte, - destruktive"

..hört es echt auf. Du redest eine Stuß der nicht die geringste
wissenschaftliche (empirische) Basis hat und willst mir was von
Wissenschaft erzählen. Auch schon deine Formulierung "alte [...]
destruktive [Erkenntnis]" bringst du gleich noch ein Werturteil mit
ein. Klassischer Fall von
Animismus.
Destruktive klassische Physik, konstruktive Quantenmystik. Amen!

WEr lesen kann ist im orteil (steht sogar noch oben) ...ich habe nichts von "destruktiver klassischer Physik" gesagt, - sondern von Deiner konstruktivistischen Philosophie geredet, die Erkenntnisse (u.a. über Emergenzen) aus der klassischen Physik ziehen möchte!? (... und die deshalb nur destruktiv, weil unvollständig sein kann)

Du scheinst also auf Deinen eigenen Animismus (des Golems) hereingefallen zu sein!?

Grüße

Zuerst zu “den Widerspruch gleichzeitig denken”. Ich befürchte;- ) mich hat’s auch erwischt. Die Aussage <<Etwas läuft gleichzeitig (in)determiniert (folgend: “(in)det” gennant) ab>>, stellt m.E. gar keinen Widerspruch dar. Sondern eine ganz normale, umfassendere Beschreibung eines in sich inter-agierenden Systems. Beispiel: Clearing-Simulation, mit 10 sich beeinflussenden Random walks wie bspw. beim Clearing House CHAPS denkbar.

Davon ein Bild (damit ich endlich wieder einmal eins platzieren und allen “Freude bereiten” kann;- ).

[color=darkblue]Hinweis für stumme Mitleser unter dem Bild: (Kannst Du natürlich überspringen, Melethron)

Quelle: eigenes Bild

Das Gewusel an pastellfarbigen Kurven innert der gelben Kurven ist indet. Die rote und schwarze, die sich um die gelben schlängeln dagegen det. Das gälte für alle 45^10’000 (!) unterschiedlichen indet-Varianten dieses Gewusels, die alle zusammen als Total von der gelben Kurve bzw. der oten und schwarzen det “erfasst” bzw. von der gelben mathematisch näherungsweise det beschrieben werden.

Die Zahl 45 deswegen, weil es im solchen 10-er System exakt (10^2-10)/2=45 mögliche Kombinationen an Clearing-Interaktionen gibt. Der Zufallsgenerator wählt 10’000 Mal zufällig eine Zahl von 1-45 aus. Das bedeutet dann eine Gut- (+1) und eine Lastschrift (-1):

1 = Teilnehmer 1 (+1) interagiert mit Teilnehmer 2 (-1)
2 = Teilnehmer 1 (+1) interagiert mit Teilnehmer 3 ( -1)
3 = Teilnehmer 1 (+1) interagiert mit Teilnehmer 4 ( -1)
:
usw.
:
usw.
41= Teilnehmer 10 (+1) interagiert mit Teilnehmer 1 (-1)
42= Teilnehmer 10 (+1) interagiert mit Teilnehmer 2 (-1)
43= usw.
44= usw.
45=Teilnehmer 10(+1) interagiert mit Teilnehmer 9 (-1)
E n d e Hinweis[/color]

Frage: Die Clearing Simulation (C-S) scheint mir im gödelschen Sinn unvollständig.Stimmt das? (Irrtum vorbehalten, weil ich nicht ganz sicher bin, ob ich Gödel tatsächlich verstanden habe. Aus den Regeln der C-S kann man nicht herleiten, auf welche Zeitdauer sich die C-S bezieht: Ereigneten sich die 10’000 Steps in 1 Stunde, 7 Wochen oder 12 Jahren? Und: Im un- oder regelmäßigen “Takt” ? Dito: Es ist nicht abzuleiten, wieso in dieser C-S genau diese 1 Kombination aus den 45^10’000 Kombinationen “auftauchte”) . Einverstanden?

M.M.n. schälte sich doch bei unserem gegenwärtigen Dialog etwas Bemerkenswertes heraus. Wir haben ganz normal “Apfelpflück-Sprache” benützt, aber ohne dabei in die Welt der Äpfel (‘materielle Dinge’ ) abzustürzen. Ich versuche das erst seit wenigen Jahren ganz bewusst, um dem AHA ( -->ein ganz bestimmtes ‘Archisches Hirn-Areal’) gezielt eins auszuwischen. Könnten die Quantenphysiker auch: Statt “Elementarteilchen” oder “Wirks” könnten sie bspw. das Wort “Webs” einführen. I.S. von Web --> Akronym aus: wirkende Eigenschaften-Bündel (im (sub)atomarem Bereich).

Zwo Fragen: Mich plagen Zweifel, ob ich den Satz vom ausgeschlossen Dritten im Zusammenhang mit dem Eingangs erwähnten gleichzeitigen (in)det richtig kapiere.

Meint er:

I) Entweder A (indet) _o_d_e_r_ B (det) ist wahr: etwas Drittes C gibt nicht?

Respektive:

II) Entweder A( indet) *und* B (det) sind wahr _ o_d_e_r_ nicht: etwas Drittes C gibt es nicht?

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

Dürr und Bohm machen zwar ein berechtigte Sprachkritik. Aber ob
"Wirks" und "Passierchen" ein Ausweg bieten. Bohms Rheomodus
fand ich leider auch nicht überzeugend.

Beim Rheomodus¹ , um das sprachliches Beschreiben zu dynamisieren, fiel Bohm m.E. offenbar in die Falle der dingliche Sprache. (Andern Wasser predigen, aber selber Wein trinken). Zitat aus “Die Implizite Ordnung”, Seite 54:Elementarteilchen sind stattfindende Bewegungen, die von einander abhängen, weil sie letztlich miteinander verschmelzen und sich gegenseitig durchdringen.. Tönt für mich unbeholfen, schwerfällig (und ich bin als Laie in Physik nicht sicher, ob das so stimmt). Seinem Rheomodus näher käme m.E.: Webs bewegen sich, hängen von einander ab, weil sie letztlich miteinander verschmelzen und sich durchdringen).

¹ [color=darkblue]Hinweis für Mitleser: Mit “Rheomodus” schlug Bohm u.a. vor, wann immer möglich dingliche Substantive zu meiden und durch Verben zu ersetzen.[/color]

Hegel versucht es anders. Er will im "spekulativen Satz", dass
"starre" Subjekt und "starre" Objekt (Apfel) im "flüssigen"
Prädikat durch Sprachwülste "ertränken" und so verflüssigen. Seine
Kritik an der Subjekt-Objekt bezogenen Sprache ist ähnlich ..(.)...

Angenommen das “Verflüssigen” ist Hegel gelungen: Wie viele verstünden bzw. würden in etwa erraten, worauf Hegel tatsächlich hinaus wollte? (Und wie viele wären bereit, sich durch die Sprachwülste zu kämpfen? Ich fauler “Hund” sicher nicht:- ). Ich mag es gerne kurz, bündig, klar. Wie bspw. der Artikel Entropic gravity, Teil 1, den ich Dir wärmstens als Vorbild empfehlen möchte ;- )

Stichworte für Suchmaschinen: Nettig, Clearing, Skontration, Verrechnen, multilateral, bilateral

Aber was mich stutzig macht:

Vollendete Poppersche Arroganz: Zu meinen man können über was reden,

von dem man mit der empirischen Faktenlage nicht mal im Ansatz vertraut
ist.

Ich nehme an, dass Du hier ein Analogon aufstellst dergestalt, dass auch
Popper "irgendwo" mit "irgendeiner" Faktenlage nicht vertraut gewesen sei,
aber dennoch "so dahergeredet" hat.

Das koennte ja sein, aber das koennte man doch ... belegen?

Mich taete das interessieren.

Das bezog sich auf Poppers Verhalten im Tübinger Positivismusstreit, den er ausgelöst, aber sich dann nicht beteiligt hatte. Hier der Beleg in dem er selbst "Entschuldigung" warum er nicht mit denen Reden muss: ZEIT Artikel

Daraus:

"Wie Sie ja wissen, bin ich ein Gegner von Marx; aber unter seinen vielen Bemerkungen, die ich bewundere, ist die folgende: „In ihrer mystifizierten Form ward die Dialektik deutsche Mode.“ Sie ist’s noch immer.

Das ist meine Entschuldigung dafür, daß ich mich auf diese Diskussion nicht einlasse, sondern lieber daran arbeite, meine Ideen möglichst einfach zu formulieren."

Seine gesamte Argumentation - wie er es tut - in einfache Worte übersetzt: "Etwas muss einfach zu sagen sein oder es ist irrelevant".

Wendet man dieses Argument auf die Physik an, dann verstoßen alle Physiker gegen Poppers Prinzipien, weil sie komplizierte mathematische Terminologie statt einfache Alltagssprache verwenden.

Warum ist das denn keine Sünde gegen den heiligen Geist? Und warum ist es "kritisch rational" wenn man wie ein Priester von der Sünde der falschen Propheten spricht. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit NOCH ideologischer als so zu argumentieren?!

Übrigens ist auch der Tautologievorwurf naiv: Mathematik sind auch nur Tautologien. Tautologien zu ihren Axiomen.

Du hast hier
kraeftig ausgekeilt:

"Ich bin jetzt Anfang 30 und halte Karl Popper für einen der größten
Scharlatane in der Philosophie. Ihn als inkompetent zu bezeichnen würde
das Wort inkompetent beleidigen."

Immerhin hast
Du 2009 ihm noch zugute gehalten:

"Wissenschaftstheoretisch taugt er was ..."

sagst dann aber:

"... zumindest, das was ich aus Sekundärliteratur und in einem Seminar
zur Wissenschaftstheorie erfahren habe ..."

was mir in etwa so erscheinen will
"hab's zwar
nicht gelesen, find's aber gut".

Seitdem hab ich aber an Primärtexten wie "Logik der Forschung" gearbeitet. Weiterhin gab es bei mir eine Auseinandersetzung mit der Selbstkritik in der analytischen Philosophie. Seit 2009 hab ich einiges dazugelernt. Das Wissenschaftstheoretische Seminar war im 1. Semester Philosophie. Meine ersten Zweifel an Popper kamen mir bei einer Auseinandersetzung mit Platons Politeia. Danach dann mit Marx. Hegel selbst und analytische Philosophie waren 2009 noch nicht Thema.

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Popper allenfalls noch als "notwendiges Übel" aus philosophiegeschichtlicher Sicht was taugt, da er Kuhn und Feyerabend beeinflusst hat.

Der
Schuerhaken-Attake
von Wittgenstein auf Popper dagegen habe ich nicht beigewohnt ...
...

Schönes Wortspiel dazu:

Was ich damit sagen will: aus einem moralisch zweifelhaften Verhalten
wuerde ich nicht konstruieren, dass die Wissenschaftstheorie nicht stimmen
koenne.

Doch eben ja. Es geht hier ja nicht um eine von der Sache unabhänigen Moralische Handlung, sonder um sein wissenschaftliches Verhalten in der Wissenschaft. JEDE Theorie hat sich an der Praxis zu messen. Seine Ignoranz gegenüber dem philosophischen Diskurs ist exemplarisch für wissenschaftliches Fehlverhalten und mangelnde Integrität.

Mit Hegel muss man sich dann noch lange nicht anlegen. Aber Hegel wiederum
hat vieles, was man heute von ihm liest, nicht selbst geschrieben, sondern
viele entscheidende Schriften sind
Vorlesungsmitschriften
seiner spaeteren "Hegelianer". Erinnert mich etwas an den schreibfaulen
Sokrates, dem Platon aushelfen musste ...

Was redest du?! Seine entscheidende Schriften hat er alle selber verfasst. Du redest von den "Vorlesungen". Diese sind aber nur ein Ergänzung zu seinem Werk. Allenfalls in der Enzyklopädie gibt es Zusätze aus Vorlesungsmitschriften die gesondert gekennzeichnet sind. Das ist aber nichts weiter als eine Art kommentierte Ausgabe.

Grüße
melethron

Aber was mich stutzig macht:

Vollendete Poppersche Arroganz: Zu meinen man können über was reden, von dem man mit der empirischen Faktenlage nicht mal im Ansatz vertraut ist.

Ich nehme an, dass Du hier ein Analogon aufstellst dergestalt, dass auch Popper "irgendwo" mit "irgendeiner" Faktenlage nicht vertraut gewesen sei, aber dennoch "so dahergeredet" hat.

Das koennte ja sein, aber das koennte man doch ... belegen?

Mich taete das interessieren.

Du hast hier kraeftig ausgekeilt:

"Ich bin jetzt Anfang 30 und halte Karl Popper für einen der größten Scharlatane in der Philosophie. Ihn als inkompetent zu bezeichnen würde das Wort inkompetent beleidigen."

Immerhin hast Du 2009 ihm noch zugute gehalten:

"Wissenschaftstheoretisch taugt er was ..."

sagst dann aber:

"... zumindest, das was ich aus Sekundärliteratur und in einem Seminar zur Wissenschaftstheorie erfahren habe ..."

was mir in etwa so erscheinen will "hab's zwar nicht gelesen, find's aber gut".

Ich habe mal in der klassischen Volkswirtschaftlehre in Lehrbuechern ein Marx-Zitat ueber sechs (!) Werke zurueckverfolgt, bis am Ende ich auf den deutschen VWL-Professor stiess, der das Marx-Original zitierte und ich es dann in den MEW verifizieren konnte (und feststellen durfte, dass es unvollstaendig zitiert und durch "stille Post" nicht besser geworden war).

So geht das staendig.

Auch 2009 schon "'Die offene Gesellschaft' ist auch immer wieder für einen Lacher gut."

Daran ist interessant, dass auch ich mit der "offenen Gesellschaft" meine Schwierigkeiten habe. Auch er, wie der Hayek, sieht m.E. Zwang als Mittel fuer gerechtfertigt an.

Da ich extrapoliere, wo das stets endet, sehe ich das anders. Und bin erstaunt, wie kluge Koepfe das sagen koennen, ohne es m.E. zuende zu denken.

Du gehst ja immer atemberaubend "in die Vollen" - "[Poppers] Argument überhaupt nicht erst mit Adorno et al diskutieren zu müssen"

Nun ja, wenn man sich in diesen Kreisen naeherkommt, geht es eben wieder "menschlich" zu, siehe Max Scheler.

Adorno hat auf der Kellertreppe einer Kneipe in den sechzigern einen Diskutanten derart (im Suff) beleidigt, dass ein Strafverfahren in der Luft lag (was zumindest damals den Adorno seine Professur haette kosten koennen). Am naechsten Tage, ernuechtert, trat er zu dem Beleidigten hin und ergriff seine Hand und sagte in etwa: "unter Maennern - vergessen wir das". Damit war es gut. Ich habe die Anekdote vom Opfer der Attacke.

Der Schuerhaken-Attake von Wittgenstein auf Popper dagegen habe ich nicht beigewohnt ... ...

Was ich damit sagen will: aus einem moralisch zweifelhaften Verhalten wuerde ich nicht konstruieren, dass die Wissenschaftstheorie nicht stimmen koenne.

Mit Hegel muss man sich dann noch lange nicht anlegen. Aber Hegel wiederum hat vieles, was man heute von ihm liest, nicht selbst geschrieben, sondern viele entscheidende Schriften sind Vorlesungsmitschriften seiner spaeteren "Hegelianer". Erinnert mich etwas an den schreibfaulen Sokrates, dem Platon aushelfen musste ...

Meine Theorie z.B. zu den Mitschriften:

a) Hegel hat bestimmt nicht frei geredet, sondern vom Konzept abgelesen (grossenteils).

b) Damit haette er dieses zur Drucklegung und zum Vergleich zur Verfuegung stellen koennen.

c) Durch den Umweg ueber fremde Mitschriften hatte er sich eine Hintertuer offengelassen, sich distanzieren zu koennen, wenn's noetig schien.

Wie auch immer: egal, was fuer Dreckkuebel die Geistesgroessen ueber einander auskippen, ich schaue einzig und allein auf den Inhalt. Und ja, auch der wird manchmal gewogen und zu leicht befunden.

Ich will jetzt auch kein neues Fass aufmachen: aber - wenn Poppers Arroganz evtl. nicht gegen die Validitaet seiner Wissenschaftstheorie gewendet werden kann, was haben wir dann mit seiner Arroganz zu schaffen?

Oder, aus persoenlichen Erlebnissen: ich werde umso heftiger 'arrogant' gescholten, je weniger meine Gegner mich widerlegen koennen ...

Du sprachst von Maschinenwesen (Golem), die Erkenntnisse von sich geben.
Maschinen funktionieren (.. kommen zu Ergebnissen) durch (klassische)
Berechnungen. Berechnungen auf Grundlage der klassischen Physik sind nur
innerhalb sehr überschaubarer Parameter möglich, bzw. stets
unvollständig.

Das ist wieder Quatsch. Milder kann ich es nicht ausdrücken Ich hatte es
doch bereits erwähnt. (Mach-Zehnder- Interferometer, bzw.
Doppelspaltexperiment) Du scheinst irgendwie 100 Jahre wissenschaftliche
Erkenntnistheorie verpasst zu haben. Bei Experimenten mit Quantensystemen
sind 'sämtlich mögliche Aussagen über die Wirklichkeit im Universum' mit
inbegriffen. Mehr geht nicht!

Du hast einfach keine Ahnung wovon du sprichst. Der Shor Algorithmus lässt sich auf klassischen Computern simulieren. Der Unterschied zwischen einem Quantencomputer und einem klassischen Computer liegt allenfalls in der Geschwindigkeit beim Lösen bestimmter Probleme.

Weiterhin ist noch nicht einmal klar ob aufgrund von Dekohärenz Quantencomputer überhaupt je schneller sein können.

Es gab auch erst 2012 eine spannende Auseinandersetzung zwischen Gerardus 't Hooft und Peter Shor bei der mir selbst klar wurde, wie voreingenommen ich teilweise in der Quantenmechanik bezüglich ontologischem Zufall bin. Aufgrund dessen hab ich mich wegen meiner permanente selbstkritischen Haltung auf einen neutraleren Standpunkt begeben um meine Vorstellungen nicht zum Maß der Interpretation der empirischen Sachlage zu machen. Ich hab darüber im Zusammenhang mit der Bellschen Ungleichung in dieser Leserzuschrift geschrieben. Man darf aufgrund der Bellschen Ungleichung nicht unvoreingenommen sein, welche Prämissen man aufgibt. Das Kochen-Specker-Theorem hat daran nix geändert.

Der Knackpunkt ist, dass ich selber nicht mal die Position von 't Hooft teile, es aber aus wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten für Notwendig erachte das Aufgaben anderer Prämissen nicht voreingenommen auszuschließen.

Eye sorry. Aber wenn ich solche Aussagen höre...

"Mit anderen Worten: Von klassischen Maschinen können wir keine neuen Erkenntnisse erwarten. Nur alte, - destruktive"

..hört es echt auf. Du redest eine Stuß der nicht die geringste wissenschaftliche (empirische) Basis hat und willst mir was von Wissenschaft erzählen. Auch schon deine Formulierung "alte [...] destruktive [Erkenntnis]" bringst du gleich noch ein Werturteil mit ein. Klassischer Fall von Animismus. Destruktive klassische Physik, konstruktive Quantenmystik. Amen!

Vollendete Poppersche Arroganz: Zu meinen man können über was reden, von dem man mit der empirischen Faktenlage nicht mal im Ansatz vertraut ist.

Grüße
melethron

Ich behaupte nicht es gehe um Determinismus und Berechenbarkeit. Wie zur
Hölle kommst du darauf?!

Du sprachst von Maschinenwesen (Golem), die Erkenntnisse von sich geben. Maschinen funktionieren (.. kommen zu Ergebnissen) durch (klassische) Berechnungen. Berechnungen auf Grundlage der klassischen Physik sind nur innerhalb sehr überschaubarer Parameter möglich, bzw. stets unvollständig.

Mit anderen Worten: Von klassischen Maschinen können wir keine neuen Erkenntnisse erwarten. Nur alte, - destruktive.

Es geht darum, dass Falsifikation voraussetzt, dass man
Fundamentalaussagen machen können muss. Das Problem dabei ist, dass es
solche Aussagen nicht gibt, da Aussagen in der Wissenschaft (und
außerhalb) ein Netz aus Aussagen bilden.

Das ist wieder Quatsch. Milder kann ich es nicht ausdrücken. Ich hatte es doch bereits erwähnt. (Mach-Zehnder- Interferometer, bzw. Doppelspaltexperiment) Du scheinst irgendwie 100 Jahre wissenschaftliche Erkenntnistheorie verpasst zu haben. Bei Experimenten mit Quantensystemen sind 'sämtlich mögliche Aussagen über die Wirklichkeit im Universum' mit inbegriffen. Mehr geht nicht!

Das Michelson Morley Experiment falsifiziert etwa nicht die Äthertheorie,
wenn man die Lorentz Transformationen berücksichtigt. Man kann die
Ärthertheorie sinnsvoll erweitern.

Womit wir wieder bei der klassischen Physik und über 100 Jahre zurück wären.. (worin Du Dich wohl zu fühlen scheinst).

Warum nicht gleich 500 Jahre zurück? Das ptolemäische Weltbild und sein "Planetengetriebe" lieferte noch einige Zeit nach der Proklamation des heliozentrischen Weltbildes 'genauere Berechnungen' der Planetenumläufe.

Warum hat man es also nicht behalten? (In der Praxis falsifizierbar waren beide Theorien damals nicht.)

Genau da steckt das Hauptproblem. Man prüft nämlich nur eine Aussage
relativ zum aktuellen Wissensstand (zum gültigen Paradigma). Die
Äthertheorie zu prüfen setzt schon Grundannahmen über Raum und Zeit etc
etc voraus.

Nicht Grundannahmen - sondern 'versuchsweise aufgestellte Behauptungen'(Axiome) - also das was Popper fordert,- auf die wissenschaftliche Erkenntnistheorie selbst angewendet.

Einstein begann ein fundamentales Umdenken indem er gleich eine
Vielzahl unhinterfragter Annahmen neu überlegte.

Und genau das ist eben auch was Quine hinterfragt
(Duhem-Quine-Thesis).

Weiterhin kann man dann ja nicht sein komplettes Theoriegebäude
verwerfen (und bei 0 anfangen) wegen eines Experiments. Man kann aber auch
nicht wissen welche Annahmen es in einem Theoriekomplex sind, durch die das
Experiment in Widerspruch mit Theorie gerät. Man stellt im
wissenschaftlichen Arbeite nie (oder selten) einzelne Fundamentalaussagen
in Frage.

...tja, - das kommt halt dabei raus, wenn man induktiven Schlüssen folgt, die aus Abstrahierungen gemacht werden: Verwirrung und Widersprüche
(auch das hatte ich bereits erwähnt).

Und wenn ein kleines Kind etwa glaubt, dass alle Schwäne weiß sind und
dann eine Schwarzen Schwan sieht, dann ändert es seine Vorstellung von
alleine ohne Popper gelesen zu haben.

Eine scheinbar einfache Erkenntnis, in der die meisten leider nicht geübt sind (oder es wohl wie das Kind im Laufe ihres Lebens verlernt haben und durch üble Philosophien irre geleitet wurden).

Daniel Kahneman (Nobelpreisträger Ökonomie): http://www.amazon.de/Schnelles-Denken-langsames-Daniel-Kahneman/dp/3886808866

(sinngemäß) "Deduktion ist für das Gehirn (Anmerk.: er nennt das "System 2")überaus anstrengend. Die Unfähigkeit oder Abneigung der meisten Menschen deduktiv vorzugehen, korreliert diametral mit der Begeisterung, induktive Schlüsse zu akzeptieren".

Poppers kritischer Rationalismus ist eine Kopfgeburt die mit Wissenschaft
einfach nichts zu tun hat und allenfalls auf dem Papier oder mit klein-Erna
Modellen (Schwäne) funktioniert.

Karl Popper war u.a. Sympathisant der "österreichischen Schule" - also der 'Praxeologie'.
Gefundenes (bzw. versuchsweise aufgestelltes) Axiom: "Der Mensch handelt" - woraus sich dann die ganze weitere Ökonomie logisch (und erfolgreich) ableiten lässt.

Auf die "Emergenzen", die Du für Deine konstruktivistischen Ansichten
reklamierst - aber an keiner Stelle erklären kannst,

Häh?! Ich sprech doch dauernd von Entropie und entropischen Kräften. Und
wo behaupte ich Konstruktivismus?

..dort wo Du (konstruierte, also berechnete) Erkenntnisse durch oder von Maschinenwesen für Philosophie hältst.

... und Du sprachst außerdem von Geist und Bewusstsein als 'emergentes Phänomen'.

nicht eingegangen. Ich wiederhole meine Frage sinngemäß: Ist es

möglich

ein Auto auf Grund dessen zu bauen, dass man es es zerlegen kann?

Du kannst ein Auto dann allenfalls wieder aufbauen oder nachbauen, wenn du
es zerlegst.

aha - also durch "kaputt machen" kann man bestenfalls den Ausgangszustand wiederherstellen? ...und bei nur geringen Fehlern nur noch Schrott?

...sagte ich nicht bereits: Du folgst destruktiven Philosophien, die nur Schrott hinterlassen - und zu nichts im Universum taugen außer der Zerstörung!?

Grüße

Mithrandir

melethron

(Zahlreiche Rechtschreibfehler korrigiert)

a)... wie soll das von statten gehen.
b)... wie verhindert man globale Probleme wie Umweltverschmutzung.

Grüße
melethron

nur mal noch bezüglich Sprache. Eigentlich wollte ich noch ein wenig damit warten, aber da du aber die Diskussion für beendet erklärt hast, möchte ich das noch klären:

Sprache ≠ Schrift. Meine Problem ist die graphomotorische Umsetzung. Ich schreibe, wie ich phonetisch sprechen würde (das - dass) und meine Fehler entstehen in der physischen Umsetzung. Ich bin etwa auch in Ballsport etc ungeschickt.

Deine unsachlichen Argumentation ist also nicht nur unsachlich, sondern verrennt sich komplett ins Leere.

... nicht ad hominem wären. Schon Dein Wiedereinstieg war ein ultimativer
ad homimem Beitrag. Dem anderen ein Nix-verstehen vorwerfen, ist immer ad
hominem.

Moment! Ich hab dir unsachliche Argumentation vorgeworfen und diese auch begründet. Meine Argumentation hatte als Basis den Logikfehler (kein Beweis ≠ Beweis des Gegenteils). Ich habe daraufhin zwar massiv provoziert, indem ich die Korrelation von Arroganz und Inkompetenz aufgezeigt habe, aber das war nur ein Seitenhieb und nicht die Grundlage der Argumentation. Dieser Seitenhieb war zwar unsachlich, aber nicht Teil meiner Argumentation.

Um das klar zu stellen: Ich halte dich nicht für dumm - im Gegenteil - sondern einfach nur für gemein. Seinen Intellekt zu nutzten, um mit rhetorischer Spitzfindigkeit einfach nur Recht zu behalten, ist schlichter Missbrauchs des Intellekts. Du übst damit (rhetorische) Unterdrückung aus und verhältst dich exakt so wie die Zivilisation, die du so eifrig ablehnst. Diese Forum könnte eine Solidargemeinschaft sein, aber mit deinem Verhalten reproduzierst du nur die Zivilisation.

Ich hätte ernsthaftes Interesse, hier ein paar Gedanken - auch mit dir - zu diskutieren. Das würde aber einfach mal voraussetzten, dass du nicht alles und jeden zur Sau machst, der anderer Meinung ist als du. Vor allem, wenn die Meinung nicht mal wirklich gegenteilig ist.

Grüße
melethron

Na ja, ich steig da mal aus.

Aber du kannst das leicht umgehen, indem du dir zumindest diese einfache Regel, ob „das“ oder „dass“ verwendet wird, einmal einprägen würdest (es ist nämlich nicht nur lästig sondern manchmal auch für das Verständnis eines Satzes sehr hinderlich):

Wenn man ein "das(s)" durch die Worte "dieses", "jenes" oder "welches" ersetzen kann, wird es mit einem "s" geschrieben, ansonsten mit "ss".

So einfach.

wenn Du sachlich argumentierst ist das ganz interessant, aber...
Deine virtuelle Welt bekomme ich durch Autosuggestion, Meditation im Wald
oder sonstwo (psychisch), durch LSD oder Heroin (chemisch), oder
Gehirnimplantate (physikalisch) auch hin, wenn ich das Leben wie es real
ist nicht mehr will.
Oder ich kann meinen Körper beenden und mal schauen, was danach so
kommt.

Das Gefühl der Präsenz ist was anderes als ein "Eintauchen" etc in eine Psychedelische Erfahrung oder ö.ä. Das Cerebellum ist dabei nämlich entweder nicht betroffen oder wird allenfalls "betäubt" (etwa bei Alkohol). Es ist was anderes als mehr nur das Gefühl an einem anderen Ort zu sein, sondern man täuscht auch die Reflexe (etwa den Vestibulookulären Reflex). Vgl dazu das.

Keiner von uns ist erhaben.
Wir haben alle unsere Modelle und Bilder im Kopf, weil die Realität ganz
anders ist, als das, worauf wir uns mit all unseren unzulänglichen
Sensoren, Verarbeitungs- und Interpretationsoptionen und Sprachen versuchen
zu einigen.

Ich finde, dass es weit geht zu behaupten "Realität sei ganz anders", wo wir ja selbst das nicht wissen können. Wir haben eben nur unsere Sinne. Und wir machen natürlich auch falsche Annahmen über die Welt. Wir irren uns und ändern dadurch fortwährend unsere Vorstellungen. Aber daraus zu schließen, dass die "Realität eben ganz" anders ist, ist doch eigentlich auch nur ein Model, dass wir aus der Erfahrung des Irrtums erzeugen.

Hier schleicht sich
klammheimlich der "heilige" Geist ein .

Die "Welt als Wille", Epigenetik und morphische Felder wurden hier schon
oft als wichtige Faktoren dargestellt.
Das hat nichts mit Heiligkeit zu tun.

Ich hatte das etwas ironisch gemeint. Ich glaub nur, dass wir Vorstellungen unserer (christlichen) Kultur mit uns rumtragen ohne es zu merken.

Wir begreifen nur zu wenig wenn wir es nicht zulassen...dürfen.
Schule, Kirche, Zivilisation und Staat versuchen uns Phantasie und
Wissensdurst, Freude, Glück und Liebe zu rauben und füttern uns mit ANGST
und Karikaturen der menschlichen Impulsverarbeitung, wenn wir uns nicht
wehren.
Wir leben nur noch als hochbuchende Schuldner und
Gläubiger...Nachschuldner jagend.

Sehe ich auch so. Zivilisation ist immer ein "Totalitäres System" aus dem man als Einzelner nicht ausbrechen kann. Kultur funktioniert nur dadurch, dass das Hinterfragen der Kultur durch die Kultur selbst unterbunden wird. Das gilt auch in "Subkulturen". Zivilisation/Kultur und Sekten sind in ihre grundlegenden Funktionsweise sehr ähnlich.

PS.
Mathematik ist auch nur eine Sprache von vielen mit Stärken und
Schwächen.
Eine mathematische Formel kann so aufregend und ästhetisch sein wie ein
Gedicht oder ein gemaltes Bild.
Warum versuchst Du eigentlich in einem Debitismusforum nicht, den
Debitismus als Erklärungsmodell zu verbessern?
Wenn ich in ein Tupperwareforum gehe und gegen die Vorzüge von Tupperware
argumentiere mache ich das weil...???

Ich versuche doch genau das Verbessern. Meine Überlegungen gehen nur sehr weit ins Allgemeine. Ein Resultat meiner Betrachtung ist eben auch, dass die selben Phänomene (Zahlungsunfähigkeit) wie im Debitismus auch bei Nettogeld und vermögensabhängigen Gewinnen auftreten können. Das passt manchen dann einfach nicht in den Kram. Sie verstehen dann nicht, dass ich quasi eine Überkategorie bespreche (Wald) bei der ein debitistische Phänomen (Baum) nicht ignoriert sondern nur eine Unterkategorie sind. Weiterhin wird meine "naturwissenschaftliche" Betrachungsweise, dann auch gleich als eine "Entschuldigung" bzw. für ein Werturteil gehalten.

Auch, dass ich Begriffe wie Urschuld ablehne, hat nichts damit zu tun, dass ich die Analogie für falsch halte oder nicht verstehe, sondern für einen Kategorienfehler halte, bei dem ökonomische Kategorien der Natur übergestülpt werden. Für Physiokraten waren die Früchte der Erde eine Art Grundrente.

Solche Begriffe wirken dann zurück auf das Denken und verzerren die Wahrnehmung. Man muss ständig aufpassen da man permanent Vorstellungen verallgemeinert und diese dann in die Welt packt. Daher versuche ich immer Perspektivenwechsel.

Ich erwähne auch immer wieder Marx nicht weil ich Marxist oder Sozialist bin, sondern weil seine philosophische Kritik der ökonomischen Kategorienen und seine Gesellschaftskritik seine Berechtigung hat. Ich könnte hier auch mit analytischer Philosophie argumentieren, aber man kann, wenn man überhaupt nur Marx erwähnt sehr gute Einblicke in den Grad der ideologische Beschränkung des Gegenübers erkennen. Es ist für mich immer ein Heidenspaß, wenn man ein Marx Zitat bringt und man dann gleich eine Erklärung kommt, warum der Sozialismus nicht funktionieren kann. Das Beste sind dann immer die Geschichten vom guten Diktator.

Grüße
Der Weltgeist

Solange es Büffelherden und genügend Rotwild gibt, macht sich
niemand Gedanken über die Urschuld.

Erst wenn in einem Jahr die Büffelherden ausbleiben und es nicht
genügend Rotwild gibt, macht sich der Häuptling des Stammes
Sorgen um die Urschuld, nämlich sich und sein Volk über den
Winter zu bringen.

Dann geht der Häuptling zum Schamanen und sagt ihm, er solle
seine Gebete an das große Quantenfeld richten, damit es
genügend Nahrung für sein Volk gibt. Der Schamane trommelt,
betet und tanzt und das Quantenfeld erhört ihn und sorgt
für ausreichend Nahrung.

Das Ganze findet jetzt aber in einem vom Menschen erdachten
Wirtschaftssystem statt, in dem die Büffeljagd durch staatliche
Gesetze geregelt wird.

Edit/ Der Schamane ist hier nun der Banker, der aus dem
Quantenfeld Geld herbei zaubert.

Gruß
nemo

Ohne staatliche Hilfe geht das natuerlich nicht.

Lenin sagte schon, dass der Staat schliesslich abstirbt.

Und hat ja auch irgendwie (voruebergehend) Recht behalten.

Als die roten Khmer in Phnomh Penh einmarschierten, wurde schlagartig die Luft sauber - der Autoverkehr kam zum erliegen. Auch trug ploetzlich keiner mehr Brillen. Geht doch ...

Der Kollektivist ist etwas, das überwunden werden soll, weil er wider seine eigene Natur unterwegs ist.

Also grüsst Zarathustra

Neulich beim Kompostsieben fragte ich mich: Wenn der
Mensch krankhaft entartet ist, wieso sollte dann bei irgendjemanden, von
dir natürlich abgesehen, ein gesunder Menschenverstand existieren und
wo soll es überhaupt hinführt, wenn alle nur noch klar denken?

Magister philosophiae et claritatis orationis figuraliter Schneider himself gibt sich besorgt, wenn klare Sprache angewandt (und gefordert) wird.

Das ja nen Ding.

Hochachtungsvoll
K. 'Hamsterrad' Urt

Hey Zara,

Bohm kritisiert nicht eine unklare Ausdrucksweise oder gar Orthographie,

Aber ich sage das, in Anlehnung an diese Zeilen, dass "fehlerhaftes Denken zu einer fehlerhaften Sprache führe."

Wer fehlerhaft denkt, wird nie eine fehlerfreie Sprache sprechen. Die Sprache ist der Spiegel des Denkens.

sondern die gesamte Sprache und speziell die Kategorien. Es
geht nicht darum, das ein unklare Sprache zu unklarem Denken führt,

Aber dass ein fehlerhaftes Denken zu einer fehlerhaften Sprache führt. Wer sich also eine Konjunktion als etwas ähnliches wie einen Artikel denkt (vorstellt), wird 'das' und 'dass' nie differenzieren können.

Ich hab noch nie eine Urschuld tilgenden Menschen durch meine Sinne
wahrgenommen.

Ja, weil Du glaubst, der Begriff habe seinen Ursprung in der Religion und/oder in der Oekonomie.
Das ist fehlerhaftes Denken (Unwissen), das zu einer fehlerhaften Kritik führt.

Sowas tun nur die Debitisten, die nicht wissen, dass
sie ihre Vorstellungen hinaus in die Welt tragen und dann meinen das
sie die Wirklichkeit wahrnehmen.

... dass sie die Wirklichkeit wahrnehmen. Hier beispielsweise haben wir es wieder mit einer Konjunktion zu tun. Erst wenn man weiss, dass Forderung und Verbindlichkeit der Religion und der Oekonomie vorausgehen, kann man auch wissen, dass der Begriff zurecht gewählt wurde und die Kritik der Kritiker folglich daher rührt, dass sie keinen blassen Schimmer haben.

Grüsse, Zara

Haben Stochastik, Thermodynamik, Entropie, Popper, Dark Waver, Hegel & Co eigentlich was mit dem gesunden Menschenverstand zu tun

Nein: aber der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Klasse von 35 Schuelern zwei den selben Geburtstag haben (immerhin stehen 365 Tage im Jahr zur "Auswahl"!) so "gering" ist, dass man ruhig wetten kann, dass es in der eigenen Klasse nicht so sei.

Und man gewinnt die Wette sogar. Ha, der mathematische Spinner!

Tja, nur der mathematische Spinner hat mit allen 40 Klassen in der ganzen Schule gewettet und einen Sack voll Geld eingestrichen.

Aber da die, die mit ihrem "gesunden" Menschenverstand gewonnen haben, sich damit bruesten, und diejenigen (die Mehrheit), die verloren haben, kleinlaut den Mund halten, sieht es in der "realen" Welt immer so aus, als sei der "gesunde" Menschenverstand den mathematischen Spinnern "grenzenlos" ueberlegen.

Oligarchische Saecke halt, diese Spinner. Wo die bloss ihr Geld her haben? Das muss reiner Raub sein. Wenn ich deren Startkapital haette - ich wuesste was damit anzufangen!

Grüße
Der Weltgeist

Bohm kritisiert nicht eine unklare Ausdrucksweise oder gar Orthographie, sondern die gesamte Sprache und speziell die Kategorien. Es geht nicht darum, das ein unklare Sprache zu unklarem Denken führt, sondern um ein fehlendes Verständnis wie Sprache an sich auf das Denken zurück wirkt.

Ich hab das Buch (implicate order) damals ausgeliehen daher kann ich jetzt nicht daraus zitieren. Daher einfach mal was, das ich auf die schnelle zu Bohms Sprachkritik gefunden habe:

"Der Dialog ist eine bestimmte Form der Kommunikation. Dabei verwende ich den Begriff 'Dialog' in diesem Zusammenhang nicht umgangssprachlich, sondern im Sinne David Bohms. Im Dialog kommen Menschen zusammen, um gemeinsam zu denken, miteinander zu erkunden, zusammen nach Lösungen von Problemen zu suchen.

Der Physiker David Bohm (1917 - 1992) hat sich in seiner letzten Schaffensperiode intensiv mit dem Dialog beschäftigt. Während es in einer Diskussion (lateinisch von discutere = zerschlagen, zerteilen, zerlegen) darum geht, die Ganzheit auseinanderzunehmen, zu sezieren, hat Dialog (griechisch von Dia = durch, Logos = Wort) für Bohm die Bedeutung eines "freien Sinnflusses, der unter uns, durch uns hindurch und zwischen uns fliesst". Es geht also um Partizipation, um Teilhaben, sich beteiligen, miteinander denken.

Bohm sagt, dass es unser Denken ist, das die Welt zerteilt und das, was ursprünglich ganz war, zerstückelt und fragmentiert.

Wir meinen, dass unser Denken die Dinge und die Erfahrungen so beschreibt, wie sie sind. Dass wir es mit objektiven äusseren Realitäten zu tun haben, die unabhängig von uns und unserem Wahrnehmen und Denken existieren.

Das ist ein folgenschwerer Irrtum. Wir erschaffen uns unsere Realität mit unserem Denken, wir konstruieren sie fortwährend. Und sagen dann, wir hätten gar nichts getan. Wir würden nur die 'äussere objektive Realität' wahrnehmen und beschreiben. Und weil die äussere objektive Realität eben eine objektive Realität ist, gelte sie auch für alle anderen. Dann stecken wir wieder einmal mitten in einer unergiebigen Diskussion, die die meisten Beteiligten unbefriedigt zurücklässt.

Ich hab noch nie eine Urschuld tilgenden Menschen durch meine Sinne wahrgenommen. Sowas tun nur die Debitisten, die nicht wissen, dass sie ihre Vorstellungen hinaus in die Welt tragen und dann meinen das sie die Wirklichkeit wahrnehmen.

Grüße
Der Weltgeist

Sorry, - das ist kompletter Unfug. Ich befürchte Du hast - trotz oder
wegen Studium? - die Kernaussage Poppers nicht verstanden:
Wissenschaftliche Theorien sind (müssen sein) erklärende Begründungen
für (falsifizierbare) Behauptungen - und nichts weiter. V.a. kein beliebig
relativierendes Geschwätz. Das ist doch überhaupt das
'Unterscheidungsmerkmal zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft! (zu
denen auch die üble Philosophie des Positivismus und des Instrumentalismus
gehören)

Die Welt ist nicht berechenbar (Determinismus) - jedoch vorhersagbar
(Quantencomputer funktionieren,- siehe auch Mach-Zehnder-Interferometer)

Wer den Unterschied zwischen (Nicht-)Berechnbarkeit (Beweisbarkeit) und
Vorhersagbarkeit (einer Theorie) nicht verstanden hat, hat den Schuss nicht
gehört, bzw. weis überhaupt nicht, um was es sich beim "Wissen_schaffen"
überhaupt dreht, für die nur deduktives Vorgehen und ein kritischer
Rationalismus eine verlässliche Basis sein kann. Alles andere führt zu
Widersprüchen.

Ich behaupte nicht es gehe um Determinismus und Berechenbarkeit. Wie zur Hölle kommst du darauf?!

Es geht darum, dass Falsifikation voraussetzt, dass man Fundamentalaussagen machen können muss. Das Problem dabei ist, dass es solche Aussagen nicht gibt, da Aussagen in der Wissenschaft (und außerhalb) ein Netz aus Aussagen bilden.

Das Michelson Morley Experiment falsifiziert etwa nicht die Äthertheorie, wenn man die Lorentz Transformationen berücksichtigt. Man kann die Ärthertheorie sinnsvoll erweitern.

Genau da steckt das Hauptproblem. Man prüft nämlich nur eine Aussage relativ zum aktuellen Wissensstand (zum gültigen Paradigma). Die Äthertheorie zu prüfen setzt schon Grundannahmen über Raum und Zeit etc etc voraus.

Einstein begann ein fundamentales Umdenken indem er gleich eine Vielzahl unhinterfragter Annahmen neu überlegte.

Und genau das ist eben auch was Quine hinterfragt (Duhem-Quine-Thesis).

Weiterhin kann man dann ja nicht sein komplettes Theoriegebäude verwerfen (und bei 0 anfangen) wegen eines Experiments. Man kann aber auch nicht wissen welche Annahmen es in einem Theoriekomplex sind, durch die das Experiment in Widerspruch mit Theorie gerät. Man stellt im wissenschaftlichen Arbeite nie (oder selten) einzelne Fundamentalaussagen in Frage.

Und wenn ein kleines Kind etwa glaubt, dass alle Schwäne weiß sind und dann eine Schwarzen Schwan sieht, dann ändert es seine Vorstellung von alleine ohne Popper gelesen zu haben.

Falls dir die Kritik von Quine nicht liegt, schau dir am besten mal die Kritik von Kuhn und Feyerabend an: http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Kritik

Schau dir vorallem die PRAKTISCHEN Beispiele die etwa Kuhn bringt. Theorien sind immer nur soviel Wert wie sie in der Praxis bringen.

Poppers kritischer Rationalismus ist eine Kopfgeburt die mit Wissenschaft einfach nichts zu tun hat und allenfalls auf dem Papier oder mit klein-Erna Modellen (Schwäne) funktioniert.

Auf die "Emergenzen", die Du für Deine konstruktivistischen Ansichten
reklamierst - aber an keiner Stelle erklären kannst,

Häh?! Ich sprech doch dauernd von Entropie und entropischen Kräften. Und wo behaupte ich Konstruktivismus?

Selbst Wärme ist ein emergentes Phänomen der Molekularbewegungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Physik

- bist Du ja widerum
nicht eingegangen. Ich wiederhole meine Frage sinngemäß: Ist es möglich
ein Auto auf Grund dessen zu bauen, dass man es es zerlegen kann?

Du kannst ein Auto dann allenfalls wieder aufbauen oder nachbauen, wenn du es zerlegst.

Auch die (Kopfgeburt) wonach man erst Philosophie studiert haben müsse, -
um die "Liebe zur Weisheit" erkennen zu können, - hat sowas von ... einer
destruktiven Kopfgeburt,- die mich nur kopfschüttelnd zurück lässt. Ich
habe "Kinderkreigen" auch nicht studiert - trotzdem habe ich welche - wie
ist das möglich?

Genau dieses Denken hatte ich auch als ich als Popperianer begann Physik zu studieren (Ich hab erst nach 3 Semestern auf Philosophie gewechselt). Ich weiß gar nicht mehr wie ich so unkritisch und voreingenommen sein konnte, dass man eine Methodenkritik einfach mit einem Kopfschütteln abtun kann. Naja ist Popperianisches Verhalten. So ging Popper im Tübinger Positismusstreit auch mit Kritik um.

Grüße
melethron

Die Wiederkehr der Menschheit durch Ablehnung der Fremdbestimmung. Ich will
mit Kollektivisten - egal ob rot, schwarz oder zwischendrin – einfach
nichts zu tun haben müssen.

es wäre schon spannend, wenn Du als Fachmann die Kurt'schen Denkansätze mit- und weitertragen würdest, sofern sie richtig sind - und das sind sie imho. sämtlich.

Es gibt mittlerweile sowas wie Paläogenetik! Befass dich mal mit den
Fakten.

Wurde hier schon angeschnitten. Ist extrem wichtig. Hast Du ein paar knackige Kernaussagen.
Meines Wissens sind die Restneandertaler sehr wohl assimiliert worden.
http://anthropology.net/2007/10/18/neandertals-have-the-same-mutations-in-foxp2-the-lan...
Tümmler und Delphine paaren sich auch und zeugen Nachkommen.
Getrennte Arten werden von Fachspezialisten getrennt, wie afrikanische Landesgrenzen entstehen...auf dem Reißbrett mit dem Lineal.

Egal nicht Thema.

Doch, auch...

Wärme ist auch nur ein Phänomen der Molekularbewegungen und auch nur
eine abstrakte Größe. Molekularbewegungen werden dabei von einem auf den
anderen Körper übertragen. Aber ansonsten keine Einwände.

Sehr schön.

Ich bin nicht der der von ex nihilo angefangen hat. Mir ging es um die
Emergenz. Die makroskopische Kraft ist nicht einfach nur die Summe
der Mikroskopischen Kräfte (Molekularbewegungen).

Die Molekularbewegungen sind quasi die reversible implizite Ordnung und
die makroskopische irreversible entropische Kraft ist die explizite
Ordnung.

Du fängst aber mit Emergenz an, das ist imho eine wissenschaftliche Spielart des Kreationismus.
Schau auf die Suchresultate:
http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Emergenz&x=8&y=5

A+B+C+D=ABCDE

Bloss weil wir nicht wissen wie und wann E aus dem nicht von uns messbaren Zustand (E-nicht von Schlauköpfen messbar) in den von uns messbaren Zustand (E-jetzt von Schlauköpfen messbar weil in dem Komplex ABCDE integriert) getreten ist, kann man doch nicht sagen E war vorher nicht da und ist jetzt da.

NaCl verschwindet, wenn wir es in sichtbares H2O füllen scheinbar.
Erst wenn wir einen Komplexbildner dazu tun taucht es für unsere Augen wieder auf.
Wir kennen noch zu wenige Details, aber wir können doch viel interpolieren und durch Induktion, Deduktion erahnen, bzw uns erinnern.
Das Wissen der Menschheit ist doch schon da...wieviel Mal wurde die Dampfmaschine schon erfunden? Viermal seit Rom oder schon hundertmal?
Dabei müssen wir uns gegenseitig helfen beim Realitätsabgleich.

Ich will von Anfang an darauf hinaus, dass es ein emergentes Phänomen und
nicht einfach die "Summe der Einzelkräfte" ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Das würde ich als Versuch werten, den Kreationismus durch die wissenschaftliche Hintertür ins Forum einzuschmuggeln.

Leute in der Gesellschaft wirtschaften nicht aus Spass an der Freude und aus Lust und Laune sondern aus Schuldverhältnissen in Machtverhältnissen in Umgebungsverhältnissen in definierten Masse-Energie-Beziehungen heraus, auch wenn man diese nicht auf den ersten Blick sieht.

Liebe Grüße
Silke

Beste Grüsse, Zara

... für einen Verfasser, bei dem klares Denken in einer klaren Sprache
resultiert. Demgegenüber stehen Opponenten, die dem Verfasser in puncto
Sprachvermögen (inkl. historischer Herleitung der Begriffe) derart weit
hinterherhinken, dass es geradezu ins Auge sticht.

Haben Stochastik, Thermodynamik, Entropie, Popper, Dark Waver, Hegel & Co eigentlich was mit dem gesunden Menschenverstand zu tun oder ist das irgendwas anderes? Neulich beim Kompostsieben fragte ich mich: Wenn der Mensch krankhaft entartet ist, wieso sollte dann bei irgendjemanden, von dir natürlich abgesehen, ein gesunder Menschenverstand existieren und wo soll es überhaupt hinführt, wenn alle nur noch klar denken?

Ich lese die Beiträge der unklaren hinterherhinkenden Null-Checker-Opponenten übrigens total gerne. Die bringen irgendwie Leben in die öde Bude des klaren Denkens.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wärme ist auch nur ein Phänomen der Molekularbewegungen

Molekularbewegungen sind auch nur ein Phänomen der Wärme.

und auch nur
eine abstrakte Größe. Molekularbewegungen werden dabei von einem auf den
anderen Körper übertragen. Aber ansonsten keine Einwände.

Ja, da drehen wir uns im Kreis in dieser Frage. Was genau ist Ursache
wofür in dieser Kausalkette?
Was genau beginnt wo? Das ist halt alles wechselwirkend.

Ich bin nicht der der von ex nihilo angefangen hat.

Von einer Kraft, die keine Ursache repräsentiere.

Mir ging es um die
Emergenz. Die makroskopische Kraft ist nicht einfach nur die Summe
der Mikroskopischen Kräfte (Molekularbewegungen).

Hat hier auch niemand behauptet.

Ich google gerade 'entropische Kraft' und sehe, dass man sie ziemlich
genau so beschreibt, wie ich es oben dargestellt habe: „Die

Entropiekraft

oder auch entropische Kraft hat ihre Ursache in der thermischen

Bewegung

der Teilchen unter einem von außen angelegten Zwang.“

Auch nach dieser Beschreibung also eine ursächliche Kraft, basierend

auf

multiplen Ursachen.
Ich weiss also noch nicht, worauf Du genau hinaus willst.

Ich will von Anfang an darauf hinaus, dass es ein emergentes Phänomen und
nicht einfach die "Summe der Einzelkräfte" ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Da kann ich mich nur wiederholen. Ob eine Kraft erklärbar ist oder nicht, spielt keine Rolle.
Ein entropischer Prozess hat Auswirkungen, ist also Ursache, egal wie genau er erklärbar ist.

Du meinst die Frage ernst? Wie kommt's?

Ich hab das dazu geschrieben, dass du nicht auf falsche Idee kommst und
der Frage ausweichst. Jetzt bist du der Frage ausgewichen.

Aber nochmal:

Hast du Skrupel?

Was sind deine alternativen Ideen?

Ich sehe, Du meinst diese Frage tatsächlich ernst, und das, nachdem ich einer der Wenigen hier bin, der seine Kernidee andauernd zum Besten gibt: Die Wiederkehr der Menschheit durch Ablehnung der Fremdbestimmung. Ich will mit Kollektivisten - egal ob rot, schwarz oder zwischendrin – einfach nichts zu tun haben müssen.

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

Grüsse, Zara

"Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte
das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es
seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner
Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form
darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist –
ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber
als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu
beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen
und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann."

Mit dieser Argumentation können wir dann gleich die ganz
Relatitivitätstheorie und Quantemechanik verwerfen. Die kapieren die
meisten Mitmenschen eben auch nicht und lässt sich nicht "klar sagen".

Sorry, - das ist kompletter Unfug. Ich befürchte, Du hast - trotz oder wegen Studium? - die Kernaussage Poppers nicht verstanden: Wissenschaftliche Theorien sind (müssen sein) erklärende Begründungen für (falsifizierbare) Behauptungen - und nichts weiter. V.a. kein beliebig relativierendes Geschwätz. Das ist doch überhaupt das 'Unterscheidungsmerkmal zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft! (zu denen auch die üble Philosophie des Positivismus und des Instrumentalismus gehören).

Die Welt ist nicht berechenbar (Determinismus) - jedoch vorhersagbar (Quantencomputer funktionieren,- siehe auch Mach-Zehnder-Interferometer).

Wer den Unterschied zwischen (Nicht-)Berechnbarkeit (Beweisbarkeit) und Vorhersagbarkeit (einer Theorie) nicht verstanden hat, hat den Schuss nicht gehört, bzw. weiß überhaupt nicht, um was es sich bei "Wissen_schaffen" überhaupt dreht, für die nur deduktives Vorgehen und ein kritischer Rationalismus eine verlässliche Basis sein kann. Alles andere führt zu Widersprüchen.

Auf die "Emergenzen", die Du für Deine konstruktivistischen Ansichten reklamierst - aber an keiner Stelle erklären kannst, - bist Du ja wiederum nicht eingegangen. Ich wiederhole meine Frage sinngemäß: Ist es möglich, ein Auto auf Grund dessen zu bauen, dass man es es zerlegen kann?

Auch die (Kopfgeburt), wonach man erst Philosophie studiert haben müsse, - um die "Liebe zur Weisheit" erkennen zu können, - hat sowas von ... einer destruktiven Kopfgeburt,- die mich nur kopfschüttelnd zurück lässt. Ich habe "Kinderkreigen" auch nicht studiert - trotzdem habe ich welche - wie ist das möglich?

Grüße

Mithrandir

(Zahlreiche Rechtschreibfehler korrigiert)

"
(1) http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/ . Falls Du Zeit und Muse hast, stöbere ein bisschen herum in den sprachlichen “Altlasten der Physik”, wie es die Uni Karlsruhe nennt.
"

ich erlaube mir hierzu folgenden Querverweis zu posten:
DPG (Deutsche Physikalische Gesellschaft) streitet mit KPK was Entropie ist.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345638

Gruß
Kostan

ich dachte, das sei nur eine Frage der Präferenz der Definition. Es
sollte doch eigentlich beides wohl definiert sein. In diesem Fall würde
ich die klassische Boltzmann Fassung bevorzugen, da sie easy herleitbar ist
und in ihre simplen Form eine eigene Ästhetik hat:

Zur Vollständigkeit sei noch das Konzept des KPK (Karlsruher Physikkurs) erwähnt.

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/16.pdf
Diese möchte der Entropie einen höheren Stellenwert geben als dies in der Schulphysik inne hat.
„Die Entropie ist, neben der Temperatur, die wichtigste Größe der Wärmelehre. Sie ist die zur intensiven Temperatur gehörende extensive Größe. Entropie und Temperatur gehören genauso zusammen wie elektri- sche Ladung und elektrisches Potenzial oder wie Impuls und Geschwindigkeit. Entropieströme sollten dem- nach in der Wärmelehre dieselbe Rolle spielen, wie elektrische Ströme in der Elektrizitätslehre oder Kräfte (Impulsströme) in der Mechanik.“

Des weiteren wird erklärt wie einfach es ist Entropie zu messen.
„Wie misst man Entropien? Wir formulieren zunächst die Messaufgabe genauer: Man bestimme die Entropiedifferenz zwischen 5 Liter Wasser von 60 ÌŠC und 5 Liter Wasser von 20 ÌŠC.“

Eine umfassende Zusammenstellung ist diese PDF:
Der Karlsruher Physikkurs
von Friedrich Herrmann
http://www.strauch-nw.de/KPK/Vortr_Herrmann.pdf

Achtung:
In Deutschland ändert sich die (Schul-)Physik je nach Bundesland!

http://www.pro-physik.de/details/physiknews/4609191/Kontroverse_um_Karlsruher_Physikkurs.html
Darin:
„Inzwischen unterrichten in Baden-Württemberg aber seit fast zwanzig Jahren Gymnasiallehrer nach dem KPK.“
„Ungeachtet dieser verfahrenen Situation hat die DPG inzwischen das Gutachten an alle Kultusministerien geschickt und aus Bayern und Thüringen auch bereits die Antwort erhalten, dass die Meinung der Gutachter geteilt werde bzw. die KPK-Bücher nicht für die Schule zugelassen seien.“
DPG
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physikalische_Gesellschaft

Selbst das Hamburger Abendblatt widmete sich diesem Thema:
http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article106867818/Alltagstaugliche-Physik.html

Meiner Meinung nach sind beide Physikkonzepte „physikalisch richtig“, d.h. in sich stimmig.
Wie du, melthron zum Welle Teilchen Dualismus schreibst:
Was sehen wir denn "wirklich". Also was nehmen unsere Sinne war. Ein Interferenzmuster. Das ist aber nicht widersprüchlich. Das einzige Problem ist die "Vorstellung".
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345616

Ganz meine Meinung, es ist unser Vorstellung zu einer Beobachtung, die das wir glauben die Beobachtung sei „falsch“.

Für mich war es ein riesige Erkenntnis, das Mechanik und Elektrotechnik und nun auch Thermodynamik die gleiche Basis haben nämlich die Energieerhaltung.
Irgendwann wurde mir auch klar, dass die Formelzeichen andere sind es aber viele Analogien gibt wie das Umrechnen von intensive in extensive Größen über Bilanzgleichungen und den Energiestrom.
(siehe vorherigen Link
http://www.strauch-nw.de/KPK/Vortr_Herrmann.pdf Seite 10f

Wer an der Physik interessiert ist dem empfehle ich:
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/Material_KPK.html
und dort natürlich
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/dl-counter/download/Thermodynamik_Hochschule.pdf

Gruß
Kostan

Nein, dergestalt ist sie nicht, die Evidenz. Evolution (Entwicklung) und
'Bust gehen' sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn schwarz und weiss
sich paaren, dann enden in jenem Stammbaum zwar weiss und schwarz, aber
tatsächlich bust ging der Stammbaum damit nicht.

Es gibt mittlerweile sowas wie Paläogenetik! Befass dich mal mit den Fakten.

Egal nicht Thema.

Wenn 11 Fussballer in Richtung Tor rennen, dann rennt eine Mannschaft
Richtung Tor. Was soll da Ursache und was Wirkung sein? Man kann diesen
Vorgang einfach nach Gusto unterschiedlich beschreiben. Der eine wird
sagen: „Es rennen 11 Fussballer“ und ein anderer sagt: „ Es rennt
eine Mannschaft“. Hier ist nicht das eine die Ursache und das andere die
Wirkung. Es ist ein und der selbe Vorgang, unterschiedlich beschrieben.
Ursache ist der Wille der Spieler, in Richtung Tor zu rennen und die
Wirkung ist deren tatsächliche Verschiebung in Richtung Tor.
Dito bei den thermodynamisch determinierten Molekülen: Ursache, dass die
Moleküle hier- oder dorthin streben, ist beispielsweise der Umstand, dass
einem System Wärme zugeführt wird (Veränderung der Entropie).

Wärme ist auch nur ein Phänomen der Molekularbewegungen und auch nur eine abstrakte Größe. Molekularbewegungen werden dabei von einem auf den anderen Körper übertragen. Aber ansonsten keine Einwände.

Ja, da drehen wir uns im Kreis in dieser Frage. Was genau ist Ursache
wofür in dieser Kausalkette?
Was genau beginnt wo? Das ist halt alles wechselwirkend.

Ich bin nicht der der von ex nihilo angefangen hat. Mir ging es um die Emergenz. Die makroskopische Kraft ist nicht einfach nur die Summe der Mikroskopischen Kräfte (Molekularbewegungen).

Die Molekularbewegungen sind quasi die reversible implizite Ordnung und die makroskopische irreversible entropische Kraft ist die explizite Ordnung.

Ich google gerade 'entropische Kraft' und sehe, dass man sie ziemlich
genau so beschreibt, wie ich es oben dargestellt habe: „Die Entropiekraft
oder auch entropische Kraft hat ihre Ursache in der thermischen Bewegung
der Teilchen unter einem von außen angelegten Zwang.“

Auch nach dieser Beschreibung also eine ursächliche Kraft, basierend auf
multiplen Ursachen.
Ich weiss also noch nicht, worauf Du genau hinaus willst.

Ich will von Anfang an darauf hinaus, dass es ein emergentes Phänomen und nicht einfach die "Summe der Einzelkräfte" ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Du meinst die Frage ernst? Wie kommt's?

Ich hab das dazu geschrieben, dass du nicht auf falsche Idee kommst und der Frage ausweichst. Jetzt bist du der Frage ausgewichen.

Aber nochmal:

Hast du Skrupel?

Was sind deine alternativen Ideen?

Grüße
melethron

Genau diese Erfahrung der impliziten Metaphysik hab ich in der Mathematik gemacht, als ich mich mit Gödel und Beweistheorie befasst habe. Darüber habe ich hier geschrieben.

Gerade auch die Selbstkritik der analytischen Philosophie halte ich hier von großer Bedeutung, die eben sehr nahe am naturwissenschaftlichen Denken ist und sich mit dem "linguistic turn" sehr stark vom "logischen Atomismus" entfernt hat. Ich rate immer wieder Naturwissenschaftlern sich ernsthaft mit Quines Aufsatz "Two Dogmas of Empiricism" zu befassen. Eigentlich müsste jeder Wissenschaftler wenigstens 1 Semester Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie belegen.

Die Sprache selbst ist schon so überladen von Metaphysik. Wenn man da erstmal anfängt zu hinterfragen wird einem erst klar, was da eigentlich für Selbstwidersprüche drin stecken und wie viel Vorstellung WIR eigentlich in die Welt legen.

Nehmen wir einfach mal den Welle-Teilchen Dualismus. Reaktion des "gesunden Menschenverstandes":

Widersprüchlich und kontra-intuitiv.

In der Sprache der Mathematik ist der aber nicht widersprüchlich. Woher kommen also die Widersprüche? Von uns selbst. Bei Teilchen stellen wir uns kleine Bällchen vor die umherfliegen und bei Wellen eben Wellen wie auf dem Wasser. Und dann wundern wir uns, das wir die Vorstellungen die wir in Welt gelegt haben nicht zusammen bekommen.

Was sehen wir denn "wirklich". Also was nehmen unsere Sinne war. Ein Interferenzmuster. Das ist aber nicht widersprüchlich. Den Versuch kann man sich ohne Probleme ansehen. Ebenso kann man in dies in der Sprache der Mathematik denken. Das einzige Problem ist die "Vorstellung".

Und so geht es gerade weiter mit dem "gesunden Menschenverstand" der sowas von überladen ist mit Vorstellungen, bei denen aus Prozesse Dinge gemacht werden. Den Prozess des Irrens, erklärt man zur Metaphysischen Allgemeinheit und behauptet Dinge an sich, die hinter den Dingen liegen. Aber die Wahrnehmung ist selbst niemals "falsch" es sind immer nur unsere Vorstellungen die mit der Wahrnehmung kollidieren, die uns lehren, dass wir uns irren können. Aber dem Irrtum selbst deswegen metaphysisches Gewicht geben?! Behaupten es gibt eine unerreichbares "Ding an sich" (Ontologisch) nur weil man den Prozess des Irrens (Epistemologisch) erfahren hat. Die Wirklichkeit. Ein Ding?! Nichts weiter als etwas, das uns unsere Apfelpflücksprache eingebrockt hat.

Beginnt man dann aber mal, diese Vorstellung zu hinterfragen fängt das "Gestammel"und die "Sprachwülste" an.

Plötzlich spricht man von "Wirks" und "Passierchen" und die Sprache wird total unklar oder gar zu esoterischen unwissenschaftlichen Spinnerei erklärt (etwas dem auch Bohm zum Opfer fiel).

Dürr und Bohm machen zwar ein berechtigte Sprachkritik. Aber ob "Wirks" und "Passierchen" ein Ausweg bieten. Bohms Rheomodus fand ich leider auch nicht überzeugend.

Hegel versucht es anders. Er will im "spekulativen Satz", dass "starre" Subjekt und "starre" Objekt (Apfel) im "flüssigen" Prädikat durch Sprachwülste "ertränken" und so verflüssigen. Seine Kritik an der Subjekt-Objekt bezogenen Sprache ist ähnlich:

"Das vorstellende Denken, da seine Natur ist, an den Akzidenzen oder Prädikaten fortzulaufen, und mit Recht, weil sie nicht mehr als Prädikate und Akzidenzen sind, über sie hinauszugehen, wird, indem das, was im Satze die Form eines Prädikats hat, die Substanz selbst ist, in seinem Fortlaufen gehemmt. Es erleidet, [um] es so vorzustellen, einen Gegenstoß. Vom Subjekte anfangend, als ob dieses zum Grunde liegen bliebe, findet es, indem das Prädikat vielmehr die Substanz ist, das Subjekt zum Prädikat übergegangen und hiermit aufgehoben; und indem so das, was Prädikat zu sein scheint, zur ganzen und selbständigen Masse geworden, kann das Denken nicht frei herumirren, sondern ist durch diese Schwere aufgehalten."

Klar?! Ne?! Kann ich verstehen. Ist ja auch zum

Anders ausgedrückt hält einen das Bild oder die Vorstellung des Apfels von einer Gesamtbetrachtung des Pflückens ab (Und unserer Erfahrung ist immer eine gesamte kontextbasierende Erfahrung. Der Apfel hängt an einem Baum auf einer Wiese... etc. Apfel. Also nur Apfel, gibt es nur in der Vorstellung. Unsere Sprache bleibt dabei eben immer an den vorgestellten Dingen kleben, anstatt Prozesse und Abläufe ganzheitlich zu betrachten.

Aber nochmal zu Hegel. Warum macht er das eigentlich. Warum spricht Hegel so dermaßen "dunkel", dass man nicht klar versteht was er sagt. Damit er obskur einfach alles behaupten kann was er will. Als Demagoge der die Deutschen verführt hat (Von Hegel zu Hitler ) Warum nennt er die Dinge nicht einfach beim Namen?!

Eben genau weil er aus der "Apfelpflücksprache" ausbrechen will. Er kann die Dinge nicht beim Namen nennen, weil die Dinge ja gerade das Problem sind. Die Äpfel. Die Vorstellungen. In seinem "wastebook" schreibt er:

"Es ist nicht mehr so sehr um Gedanken zu tun. Wir haben deren genug, gute und schlechte, schöne und kühne. Sondern um Begriffe. Indem aber jene durch sich selbst unmittelbar geltend zu machen sind, als Begriffe dagegen begreiflich gemacht werden sollen, so erhält dadurch die Form der Schreibart eine Änderung, ein vielleicht peinliche Anstrengung erforderndes Aussehen, wie bei Platon, Aristoteles."

Man kann quasi sagen, dass sich Hegel mit Absicht so schwer ausdrückt damit man ihn nicht einfach verstehen kann. Selbst Professoren die sich jahrelang mit ihm befasst haben, mühen sich mit seinen Texten ab.

Und das ist eben der Trick an der Sache: Man kann nicht verstehen was Hegel sagt, sondern muss sich Fragen was er sich eigentlich dabei gedacht [SIC!] hat.

Man nimmt die Worte und Sätze dann anders wahr. Man versucht dann den Gedanken zu greifen. Man sucht in den Worten den Begriff.

Und wenn der gute Mann dann noch versucht eine Logik aus dem Unmittelbarsten Gedanken der im einfällt zu konstruieren und die Begriffe sorgfältig auszudifferenzieren, kommt dann sowas:

"Sein, reines Sein, – ohne alle weitere Bestimmung. In seiner unbestimmten Unmittelbarkeit ist es nur sich selbst gleich und auch nicht ungleich gegen Anderes, hat keine Verschiedenheit innerhalb seiner noch nach außen. Durch irgendeine Bestimmung oder Inhalt, der in ihm unterschieden oder wodurch es als unterschieden von einem Anderen gesetzt würde, würde es nicht in seiner Reinheit festgehalten. Es ist die reine Unbestimmtheit und Leere. – Es ist nichts in ihm anzuschauen, wenn von Anschauen hier gesprochen werden kann; oder es ist nur dies reine, leere Anschauen selbst. Es ist ebensowenig etwas in ihm zu denken, oder es ist ebenso nur dies leere Denken. Das Sein, das unbestimmte Unmittelbare ist in der Tat Nichts und nicht mehr noch weniger als Nichts."

Dann kann man meinen, dass diese Mann wohl dermaßen einen an der Waffel hat, wenn er Sein und Nichts für wesensgleich hält. Aber ist das so. Oder sind Sein und Nichts vielleicht nicht verkorkste Vorstellungen aus der Apfelpflücksprache?!

Sein Punkt ist der, dass "Sein" und "Nichts" keine unmittelbaren Erfahrungen sind. Wir erfahren werden und vergehen. Auf uns prasseln Erfahrungen in einem nicht enden wollenden sich ständig wandelndem Strom ein. Und diese Zerhacken wir dann durch unsere Wahrnehmung und Packen sie in kleine Päckchen. Und plötzlich halten wir "Sein" und "Nichts" für ebenso real wie die Erfahrung eines Apfelpflückvorgangs. Wir machen Erfahrungen zu Dingen durch unsere Sprache. Sein... Nichts... Was soll das sein? Wo soll das sein? Wo ist der "logische Ort" verzweifelt Wittgenstein. Zu einem "Ding" geworden wie ein Apfel, wo doch vorher keine Dinge waren sondern nur Prozesse, Abläufe und ein Strom an Erfahrung.

Und plötzlich fangen sie an zu wanken: Die Geisterwelten die man selbst errichtet hat: Die zwei oder drei Welten. Da ist nichts weiter als ein einziger Strom von Erfahrung. Ein einziger Prozess, den unsere Wahr-nehmung zerhakt und in kleine "Apfelpäckchen" verpackt. Mit solchen Apfelpäckchen bauen wir uns Paläste der Ideen, ja ganze Welten stopfen wir voll damit. Geisterwelten bauen wir uns die hinter der Welt der Dinge liegen soll. Die Wahrheit. Das Ding an sich. Die Wirklichkeit. Als ob es Äpfel wären. Und alles nur weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass man eine falsche Vorstellung von der Welt hatte und diese korrigiert? Brauchen wir dafür wirklich sowas wie DIE Wirklichkeit oder ist DIE Wirklichkeit nicht einfach nur eine Vorstellung?!

Grüße
melethron

Es ist bestimmt auch ein teuflisch-stochastischer Zufall, dass
Zivilisation stets als Boom-/Bust-Veranstaltung abläuft, während dies

bei

den solidarisch organisierten Menschen nicht der Fall ist.

Also wenn man sich so unseren Stammbaum ansieht...

...ist da mehr Bust als Boom. Wenn man es genau nimmt ist
die Evidenz sogar so, dass da alle Bust gehen (noch vor den
Zivilisten) und nur sapiens "Boomt" (oder wuchert).

Nein, dergestalt ist sie nicht, die Evidenz. Evolution (Entwicklung) und 'Bust gehen' sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn schwarz und weiss sich paaren, dann enden in jenem Stammbaum zwar weiss und schwarz, aber tatsächlich bust ging der Stammbaum damit nicht.

Du behauptetest, Kraft sei keine Ursache und das ist sowas von
lächerlich, dass es jeder Beschreibung spottet.

Die Gesamtbewegung/Ausbreitung (Phänomen) ist nur ein Resultat der
einzelnen Bewegungen (Ursachen). Es gibt keine ursächliche

[/i]Kraft

die die Kugeln "nach Rechts schiebt" und eben gleichmäßig
verteilt.

Jaaaaa!!! Kreationismus! Creatio ex nihilo! Mercury hat es bereits
festgestellt: Du bist ein Metaphysiker, ein Mann des Glaubens.

Ex nihilo?! Ich sagte doch, dass die Ursachen die
Molekülbewegungen sind und die Gesamtbewegung ein resultierendes
emergentes Phänomen (Wirkung).

Wenn 11 Fussballer in Richtung Tor rennen, dann rennt eine Mannschaft Richtung Tor. Was soll da Ursache und was Wirkung sein? Man kann diesen Vorgang einfach nach Gusto unterschiedlich beschreiben. Der eine wird sagen: „Es rennen 11 Fussballer“ und ein anderer sagt: „ Es rennt eine Mannschaft“. Hier ist nicht das eine die Ursache und das andere die Wirkung. Es ist ein und der selbe Vorgang, unterschiedlich beschrieben. Ursache ist der Wille der Spieler, in Richtung Tor zu rennen und die Wirkung ist deren tatsächliche Verschiebung in Richtung Tor.
Dito bei den thermodynamisch determinierten Molekülen: Ursache, dass die Moleküle hier- oder dorthin streben, ist beispielsweise der Umstand, dass einem System Wärme zugeführt wird (Veränderung der Entropie).

Das behauptet auch kein Mensch, dass man eine Kraft genau kennen muss,

um

zu erkennen, dass man es mit einer Kraft (Ursache) zu tun hat. Ob eine
Kraft definierbar ist von Beobachtern, ist vollkommen wurscht.

Es geht ja nicht um die Definition der einzelnen Molekularbewegungen
sondern um die Möglichkeit einer konsistenten Definition einer
Gesamtbetrachtung. Ich kann dir mit absoluter Gewissheit sagen, dass sich
Wärme hin in kalte Regionen ausbreitet ohne irgendwas über das
System zu wissen (gegebene Zeitrichtung vorausgesetzt).

Eben. Ursache der Bewegung sind die aktuellen Bedingungen (Temperaturgefälle).

Ich versuch es vielleicht mal mit einer Analogie. Ein Staubsauger hat

auch

keine "Saugkraft". Der "drückt" nur Luft aus seinem Inneren

heraus.

Ja, wenn er keine Saugkraft hat und stattdessen eine Druckkraft, dann

hat

er eine Druckkraft.
Die Ursache darfst Du dann meinetwegen Druckkraft nennen.
Wo sind wir hier eigentlich?

Ja das ist eine sehr gut Frage! Ich habe diese Beispiel gebracht, damit du
eine Analogie zur "unechten" entropischen Kraft hast. Genau so wie die
Saugkraft handelt es sich nur um eine "Scheinkraft" die ein Resultat
(Wirkung) aus anderen Kräften ist (aber dennoch sehr konsistent
beschrieben werden kann).

Ja, da drehen wir uns im Kreis in dieser Frage. Was genau ist Ursache wofür in dieser Kausalkette?
Was genau beginnt wo? Das ist halt alles wechselwirkend.

Und? Egal mit welcher Art Kraft man es bei der Entropie und anderen
Phänomenen zu tun hat: Eine Kraft ist und bleibt – entgegen Deiner
Behauptung - eine Ursache, völlig unabhängig davon, ob der Beobachter

sie

im Detail versteht oder nicht.

... Falls du darauf bestehst es anders zu nennen als Physiker es tun, ist
das deine Sache. Ich versuch dir nur dein Missverständnis bei der
"entropischen Kraft" klar zu machen. Eine "entropische Kraft" ist keine
physikalische/ursächliche Kraft. Man spricht trotzdem von "Kraft" da man
sie eben makroskopisch sehr gut isoliert beschreiben kann.

Weiterhin solltest du dir überhaupt mal die Definition einer Kraft
ansehen. Mir scheint du verwechselst einfach
Kraft (die vielfältige
Ursachen und Wirkungen sein könne) und
Grundkräfte
(die fundamental Ursachen).

Möchtest Du damit sagen, dass nur die Grundkräfte ursächliche Kräfte sind?
Das gäbe der Wiki-Defintion dann aber nicht her.

Ich google gerade 'entropische Kraft' und sehe, dass man sie ziemlich genau so beschreibt, wie ich es oben dargestellt habe: „Die Entropiekraft oder auch entropische Kraft hat ihre Ursache in der thermischen Bewegung der Teilchen unter einem von außen angelegten Zwang.“

Auch nach dieser Beschreibung also eine ursächliche Kraft, basierend auf multiplen Ursachen.
Ich weiss also noch nicht, worauf Du genau hinaus willst.

Ja, mit einer Mehrheit an Leuten, die uns erklären, Zivilisation
(Versklavung) sei TINA, wird die Gesundheit nicht willentlich
zurückkommen, sondern als zyklische Notwendigkeit in der grössten

Zäsur

aller Zeiten, bei der jedoch auch die gesamte Spezies verschwinden

könnte.

STOP! Es geht nicht um TINA. Sondern um die Alternative. Wie soll die
"Gesundheit willentlich zurückkommen"? Ich zerbreche mir darüber
viel den Kopf und sammel Ideen dazu.

Durch Aufklärung. (überzeugenden Redeschwall) " />

Außerdem:

Wer von uns zwei entschuldigt denn die Zivilisation?!

Du bist es doch der, der mit seinem Determinismus jegliche

Verantwortung

von sich weißt.

Verantwortung ist ein Gefühl. Entweder man hat Skrupel, oder man hat
keine. Das ist determiniert.
Aber kein zurechnungsfähiger Determinist ist Fatalist und

argumentiert:

„Was kommt, ist determiniert und deshalb kann ich mich gehen

lassen“.

Den Determinismus kann man auf diese Weise nicht überlisten. Aber ich
kenne dieses Schein-Argument bestens:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=331923

Ok. Also ich hab Skrupel einfach mit anzusehen wie wir mit 180 Sachen
gegen eine Wand rasen. Ich glaube auch, dass die Selbstreferentialität der
Cyanobakterien
nicht ausreichten um Skrupel zu haben, geschweige denn ausreichte die
große Sauerstoffkatastrophe zu verhindern. Meine Selbstreferentialität
führt aber wenigsten mal zu Skrupel und ich vermute dieser Skrupel
entspringt der sich selbst erfassenden Selbstregulierung der Natur.

Hast du denn Skrupel?! (Ich meine die Frage ernst.)

Du meinst die Frage ernst? Wie kommt's?

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

Nach David Bohm führe fehlerhaftes Denken (via kommunizieren) zu Fehlern
in der Sprache und umgekehrt, verzerre die Wahrnehmung und/oder rufe
weitere Missverständnisse bzw. noch wirreres Denken, Sprechen und
Wahrnehmen hervor.

Dass ich gut komplexe Inhalte vermitteln kann, hab ich immer wieder gehört. Vorallem wenn ich Nachhilfe in Mathe gegeben habe, wo man nochmal mehr auf individuelle Denk- bzw Anschauungsmuster Rücksicht nehmen kann.

Buch über Physik Ideen hatte ich mir schon einmal überlegt. Nur momentan gibt es eigentlich nicht viel über das ich wirklich schreiben könnte. Im Bereich Low-Energy-Nuclear-Reaction (LENR) (siehe Widom-Larsom Theorie bzw meine Beiträge im Forum) tut sich zwar hinsichtlich immer größer werdendem Forschungsinteresse was. Nicht zuletzt auch durch Bill Gates. Diese Technologie ist vor allem doppelt interessant, da nicht nur Energieproblem gelöst werden könnten, sondern auch radioaktiver Müll einfach umgewandelt werden könnte (Mitzubishi forscht daran). Das wäre also nix Geringeres als der "Stein der Weisen". Momentan sehe ich aber nirgendwo ein Zeichen für einen ernsthaften Durchbruch. Bei der unterschiedlichen Energieausbeuten und schlechten Replizierbarkeit hat sich wenig getan. Die kollektiven Effekte durch den lokalen Zusammenbruch der Born-Oppenheimer Approximation die Widom und Larson annehmen, sind weitestgehend unverstanden (sofern deren Theorie richtig ist). Sollte die kollektiven Effekte mit der Oberflächenbeschaffenheit zu tun haben, so könnte sich aber durch Nanotechnologie viel tun. Auf jedenfall ist mal gut, dass da immer mehr Geld rein fließt und die seriöse Forschung in dem Bereich die Beachtung bekommt, die sie verdient und das Fleischmann-Pons Debakel das nur zurück- aber nicht gänzlich verworfen hat.

Beim Thema "entropic gravity" tut sich gerade nicht wirklich was und Erik Verlinde hat seit einiger Zeit nichts mehr publiziert. Der hat jetzt auch erstmal Zeit (= Geld) um ohne Druck zu Denken. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang übrigens vor allem das: http://www.wired.com/2014/11/time-gravity/

Aber das hab ich mir selber noch nicht näher angeschaut.

Auch bei aktuellen Ideen wie etwa von Ahmed Ali und Saurya Das bin ich nicht wirklich im Thema drin. Überhaupt ist die ganze Medienberichterstatung darüber ziemlich gehypter Bullshit: No Big Bang sagt das paper nämlich gar nicht, sondern beseitigt nur die Big Bang Singularität und es gibt danach keine Inflation, sowie Dunkle Materie und Dunkle Energie mehr. Man darf aber solche Lösungen durch "Quantum Correction Terms" nicht überbewerten. Da wird mehr oder wenig solange an den Gleichungen herumgedoktort bis es irgendwie passt. Kein neues Paradigmen, sondern eher "bug fixing".

Wie dem auch sei. Ein Physikbuch im Wissenschaftsjournalistischen Sinne gibt es für mich nicht wirklich zu schreiben.

Außerdem beschäftigt mich gerade mehr die Möglichkeit eine Brücke von meinem philosophischen zu meinem naturwissenschaftlichen Denken zu schlagen. Wenn man etwa Gesellschaftliche Wechselwirkungen als neuronales Netz modelliert ist das sowas wie den "Weltgeist" berechnen. Gerade über neuronale Netze und deren komplexen Wechselwirkungen kann man einen ganz anderen Zugang zu dem bekommen, was Adorno gesellschaftliche Totalität nennt. Aber ich steh hier allenfalls gaaaaaanz am Anfang und muss mich dafür erstmal mit "Computional Social Science" etc auseinandersetzen. Aber wenn bei mir in nächster Zeit ein Buch erwachsen sollte, dann irgendwie in diese Richtung.

Neue Gesellschaftstheoretische Paradigmen finde ich gerade viel spannender. Ich kann diesen ganzen Links, Rechts, Kapitalismus, Sozialismus etc blah blah nicht mehr hören. Nationalstaaten und überhaupt Zentralistischer Quatsch sind Anbetracht der Fülle der technischen Möglichkeiten vollkommen einfallslos.

Grüße
melethron

"Weder geschrieben noch gesprochen scheinen Wörter und Sprache
irgendeine Rolle in meinem Denkprozeß zu spielen." - Albert
Einstein

Auch Crisis Maven bläßt ins selbe Horn:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=201517

Da kann ich ihm beipflichten und vielleicht noch Folgendes ergänzen.
Sprache ermöglicht als Werkzeug Abstraktion, Kategorisierung und
Kartierung des Gedachten. Viele, insbesondere abstrakte Dinge können nicht
gedacht werden, ohne sie vorher auf ein Fundament aus Worten zu stellen.

Wir können bald "ein Orchester" bilden;- ) : Ich blase ebenfalls in's gleiche Horn.

Sprache ist allerdings auch Magie! Und zwar ganz und gar nicht in einem
übertragenen oder allegorischen Sinn. Es ist ein Instrument, seinen Willen
in der Realität zu manifestieren. Es ist auch ein Instrument, um anderen
Menschen das Zaumzeug seines eigenen Willens anzulegen.

Ganz richtig. Geeignet für weisse bzw schwarze "Magie". Man denkt ja nicht alleine nur im stillen Kämmerlein. Sondern teilt das Er-, Ge- und Bedachte Andern mit: *Dann* kommt m.E. die Sprache ins Spiel, als *das* Mittel zum Kommunizieren. Konfuzius meint dazu: Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande.[/i]

Nach David Bohm führe fehlerhaftes Denken (via kommunizieren) zu Fehlern in der Sprache und umgekehrt, verzerre die Wahrnehmung und/oder rufe weitere Missverständnisse bzw. noch wirreres Denken, Sprechen und Wahrnehmen hervor. Ein fataler, sich verstärkender Prozess. Nach Bohm begann er schon vor Jahrtausenden und verseuch(t)e querbeet die gesamte Zivilisation inklusiv(!) Wissenschaften.

Was!? Sogar die Wissenschaft –z.B. Physik- die via Wort- und Denk-Chaos ausufernde Konfusion bewirke? Das tönt befremdlich. Noch befremdlicher ist, es stimmt. Bspw. kämpft die Uni Karlsruhe relativ einsam gegen eine heilslose Wort-Verwirrung in der Physik & im Physik-Unterricht, wie Du hier(1) selber nachprüfen kannst. Da wimmelt es von falschen Begriffen, sprachlicher Unlogik, so dass sich die Balken biegen. (Nebenbei: Ich habe gegenüber @ Rütli erwähnt, in VWL, BWL, Bankfachjargon gäbe es analog ein Sinn verdrehtes Sprach-Tohuwabohu).

(1) http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/ . Falls Du Zeit und Muse hast, stöbere ein bisschen herum in den sprachlichen “Altlasten der Physik”, wie es die Uni Karlsruhe nennt. Du wirst so staunen wie erschrecken, wie viel unsäglicher Stuss zum Vorschein kommt, und wie viel davon via Medien in unsern Köpfen “landete”, ohne dass wir es (be)merkten.

David Bohm schrieb in seinem Buch "Die Implizite Ordnung", Seite 37/38:<<Wer das, was verschieden ist und was nicht, durcheinander bringt, bringt alles durcheinander. Daher ist es kein Zufall, wenn unsere fragmentierende Denkweise ein derart breites Spektrum von Krisen hervorbringt: soziale, politische, ökonomische, psychologische usw., und dies sowohl im einzelnen wie in der Gesellschaft im ganzen. Solch eine Denkweise bedeutet, das endlose Ausufern von chaotischem und sinnlosem Konflikt, der darauf hinausläuft, dass alle Energien durch gegeneinander gerichtete oder sich durchkreuzende Bewegungen vergeudet werden.>>

Besser kann man den Zustand auf dem blauen Blauen Planeten und (*hüstel*;- ) offenbar in gewissen WWW-Foren :- ( wohl nicht beschreiben.

Freundlicher Gruß

Liated

Es gab bisher kein Massenaussterben durch Zivilisten außer dem
Holozänmassenaussterben, das seit etwa 10000 Jahren läuft....

Komisch gell, dass ein Massenaussterben genau dann beginnt, wenn
Zivilisation beginnt und auch noch ohne Unterbruch anhält seither,
während in prähistorischer Zeit solche Vorkommnisse Jahrmillionen
auseinanderliegen. So ein Zufall aber auch!

Wieso komisch. Ich hab doch nie bestritten, dass es mit der Zivilisation beginnt. Erste gravierenden Ereignisse waren etwa Brandrodungen für den Ackerbau sowie die Abwirtschaftung des Bodens. Ich sagte doch hier 9:1 Natur vs Zivilisten. Ich hab sogar explizit Zivilisten und nicht Menschen geschrieben. Bitte auch lesen was ich schreibe!

Es ist bestimmt auch ein teuflisch-stochastischer Zufall, dass
Zivilisation stets als Boom-/Bust-Veranstaltung abläuft, während dies bei
den solidarisch organisierten Menschen nicht der Fall ist.

Also wenn man sich so unseren Stammbaum ansieht...

...ist da mehr Bust als Boom. Wenn man es genau nimmt ist die Evidenz sogar so, dass da alle Bust gehen (noch vor den Zivilisten) und nur sapiens "Boomt" (oder wuchert).

Du behauptetest, Kraft sei keine Ursache und das ist sowas von
lächerlich, dass es jeder Beschreibung spottet.

Die Gesamtbewegung/Ausbreitung (Phänomen) ist nur ein Resultat der
einzelnen Bewegungen (Ursachen). Es gibt keine ursächliche

[/i]Kraft

die die Kugeln "nach Rechts schiebt" und eben gleichmäßig
verteilt.

Jaaaaa!!! Kreationismus! Creatio ex nihilo! Mercury hat es bereits
festgestellt: Du bist ein Metaphysiker, ein Mann des Glaubens.

Ex nihilo?! Ich sagte doch, dass die Ursachen die Molekülbewegungen sind und die Gesamtbewegung ein resultierendes emergentes Phänomen (Wirkung).

Lese nochmal den Satz:

Die Gesamtbewegung/Ausbreitung (Phänomen) ist nur ein Resultat der einzelnen Bewegungen (Ursachen).

Ich hab das extra nochmal in Klammer dazu geschrieben, damit es unmissverständlich klar ist, was Ursache ist. Bitte auch lesen was ich schreibe!

Es gibt einfach mehr Möglichkeiten für eine gleichmäßige
Verteilung als für eine ungleichmäßige (=> Entropie nimmt zu).

Ursachen

sind die einzelnen Molekularbewegungen.

... welche sich ihrerseits aufgrund von Ursachen bewegen, und ganz
bestimmt nicht ex nihilo.

Ja klar. Nochmal: Statische Mechanik ist klassische Physik. Kein ontologischer Zufall, nix ex nihilo.

Die Freiheitsgrade und Kräfte muss

Es gibt keine Freiheitsgrade in einer Welt, in der es keine kontingenten
Ereignisse gibt.

Freiheitsgrade gibt es auch in der klassischen Physik. Das hat NIX mit Freiheit zu tun. Ein Körper im 3 dimensionalen Raum hat 6 Freiheitsgrade (3 Bewegungsrichtungen bzw Translationen und 3 Drehrichtungen bzw Rotation). Das hat nun nix damit zu das nun ein Körper "frei" ist. Es geht hierbei nur um die Bewegungsbeschränkung (die nochmal verschieden sind von Bewegungsursachen). Die Freiheitsgrade bei einem (idealen) Münzwurf wären einfach Kopf und Zahl.

man nicht im einzelnen kennen um die entropische Kraft (Phänomen)

Eine Kraft ist eine Ursache; sonst wäre es keine Kraft, sondern ein
Nichts.
Ganz normale Logik.

....siehe oben.....

beschreiben zu können mit der sich die Moleküle sehr gleichmäßig
verteilen werden.

Das behauptet auch kein Mensch, dass man eine Kraft genau kennen muss, um
zu erkennen, dass man es mit einer Kraft (Ursache) zu tun hat. Ob eine
Kraft definierbar ist von Beobachtern, ist vollkommen wurscht.

Es geht ja nicht um die Definition der einzelnen Molekularbewegungen sondern um die Möglichkeit einer konsistenten Definition einer Gesamtbetrachtung. Ich kann dir mit absoluter Gewissheit sagen, dass sich Wärme hin in kalte Regionen ausbreitet ohne irgendwas über das System zu wissen (gegebene Zeitrichtung vorausgesetzt).

Ich versuch es vielleicht mal mit einer Analogie. Ein Staubsauger hat

auch

keine "Saugkraft". Der "drückt" nur Luft aus seinem Inneren

heraus.

Ja, wenn er keine Saugkraft hat und stattdessen eine Druckkraft, dann hat
er eine Druckkraft.
Die Ursache darfst Du dann meinetwegen Druckkraft nennen.
Wo sind wir hier eigentlich?

Ja das ist eine sehr gut Frage! Ich habe diese Beispiel gebracht, damit du eine Analogie zur "unechten" entropischen Kraft hast. Genau so wie die Saugkraft handelt es sich nur um eine "Scheinkraft" die ein Resultat (Wirkung) aus anderen Kräften ist (aber dennoch sehr konsistent beschrieben werden kann).

Das man aber nun eine "Saugkraft" wahrnimmt hat damit zu tun,

dass

durch den Luftdruck von außen Luft in den Staubsauger gedrückt wird.
Diese "Saugkraft" ist auch nicht Ursache sondern ein Phänomen

des

Drucks den der Staubsauger verursacht und des Umgebungsdrucks.

Druckkraft.

Aber
vorsicht: Das ist nur eine Analogie um einen "phänomenologische" Kraft

zu

erklären. Entropiezunahme hat nichts mit dem Luftdruck zu tun.

Und? Egal mit welcher Art Kraft man es bei der Entropie und anderen
Phänomenen zu tun hat: Eine Kraft ist und bleibt – entgegen Deiner
Behauptung - eine Ursache, völlig unabhängig davon, ob der Beobachter sie
im Detail versteht oder nicht.

... Falls du darauf bestehst es anders zu nennen als Physiker es tun, ist das deine Sache. Ich versuch dir nur dein Missverständnis bei der "entropischen Kraft" klar zu machen. Eine "entropische Kraft" ist keine physikalische/ursächliche Kraft. Man spricht trotzdem von "Kraft" da man sie eben makroskopisch sehr gut isoliert beschreiben kann.

Weiterhin solltest du dir überhaupt mal die Definition einer Kraft ansehen. Mir scheint du verwechselst einfach Kraft (die vielfältige Ursachen und Wirkungen sein könne) und Grundkräfte (die fundamental Ursachen).

Wer ein System mit unterworfenen Kommunen nicht ablehnt zugunsten

eines

solchen mit autarken Kommunen, der demaskiert sich und seine
kollektivistische Gesinnung auch selber schon eindrücklich genug.

Ich hab das NIE gut geheißen.

Es ist aber FAKT: Wir stecken nun mal in einem

kollektivistischen

System.

Nochmal: Ich sage nicht Zivilisation ist gut. Ich sage nur, dass
sie eben jetzt Realität ist und es eben kein zurück mehr gibt.

Aber ein Vorwärts. Die Wiederkehr ist immer ein Vorwärts. Wenn man krank
ist, dann wird man auch nicht rückwärts wieder gesund, sondern vorwärts,
und genau so verhält es sich mit einer Epidemie; aber auch der Pandemie
namens Zivilitis (Roter wie schwarzer Faschismus und den Vertretern
zwischendrin).

Juhu! Reden wir also endlich mal über das Vorwärts.

Ich
lehne dein ewiges Wiederholen wie toll doch die Stammesgesellschaften

sind

ab, weil es man

a) vieles aus den vorhandenen Fakten nicht wissen kann

b) dadurch die Stammesgesellschaftem auch nicht zurück kommen

Ja, mit einer Mehrheit an Leuten, die uns erklären, Zivilisation
(Versklavung) sei TINA, wird die Gesundheit nicht willentlich
zurückkommen, sondern als zyklische Notwendigkeit in der grössten Zäsur
aller Zeiten, bei der jedoch auch die gesamte Spezies verschwinden könnte.

STOP! Es geht nicht um TINA. Sondern um die Alternative. Wie soll die "Gesundheit willentlich zurückkommen"? Ich zerbreche mir darüber viel den Kopf und sammel Ideen dazu.

Außerdem:

Wer von uns zwei entschuldigt denn die Zivilisation?!

Du bist es doch der, der mit seinem Determinismus jegliche

Verantwortung

von sich weißt.

Verantwortung ist ein Gefühl. Entweder man hat Skrupel, oder man hat
keine. Das ist determiniert.
Aber kein zurechnungsfähiger Determinist ist Fatalist und argumentiert:
„Was kommt, ist determiniert und deshalb kann ich mich gehen lassen“.
Den Determinismus kann man auf diese Weise nicht überlisten. Aber ich
kenne dieses Schein-Argument bestens:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=331923

Ok. Also ich hab Skrupel einfach mit anzusehen wie wir mit 180 Sachen gegen eine Wand rasen. Ich glaube auch, dass die Selbstreferentialität der Cyanobakterien nicht ausreichten um Skrupel zu haben, geschweige denn ausreichte die große Sauerstoffkatastrophe zu verhindern. Meine Selbstreferentialität führt aber wenigsten mal zu Skrupel und ich vermute dieser Skrupel entspringt der sich selbst erfassenden Selbstregulierung der Natur.

Hast du denn Skrupel?! (Ich meine die Frage ernst.)

Grüße
melethron

"Weder geschrieben noch gesprochen scheinen Wörter und Sprache
irgendeine Rolle in meinem Denkprozeß zu spielen." - Albert Einstein

Auch Crisis Maven bläßt ins selbe Horn: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=201517

Da kann ich ihm beipflichten und vielleicht noch Folgendes ergänzen. Sprache ermöglicht als Werkzeug Abstraktion, Kategorisierung und Kartierung des Gedachten. Viele, insbesondere abstrakte Dinge können nicht gedacht werden, ohne sie vorher auf ein Fundament aus Worten zu stellen.

Sprache ist allerdings auch Magie! Und zwar ganz und gar nicht in einem übertragenen oder allegorischen Sinn. Es ist ein Instrument, seinen Willen in der Realität zu manifestieren. Es ist auch ein Instrument, um anderen Menschen das Zaumzeug seines eigenen Willens anzulegen.

Falls Dich dieses spannende Thema interessiert, hier ist ein ausgesprochen sehenswerter Beitrag dazu von Stefan Molyneux:
https://www.youtube.com/watch?v=moJOeKvK6Yw

Es grüßt Dich

Dismas der Schurke

ich lese nun schon ein paar Tage in deinem faszinierenden Blog (Wissenschafts-Physik-Spate) und stelle mir die Frage aus drei Gründen:

1. hast du wirklich ein Gespür dafür, komplizierte Sachverhalte einfach darzustellen und
2. würdest du einen Nischenmarkt bedienen, der gleichzeitig eine Marktlücke ist: Naturwissenschaftlich Interessierte wie mich zu fordern, ohne sie akademisch zu überfordern. Ich habe nämlich wirklich das Problem, dass ich einerseits keine Physik-Studienbücher lesen will (und vermutlich auch nicht verstehen würde), mich aber andererseits populärwissenschaftliche Bücher meist unterfordern, weil sie kaum etwas beim Leser voraussetzen und beinahe bei Null beginnen.
3. hat dein Anecken an der mainstream-Physik einen erfrischenden Touch.

Ich würde dein Buch jedenfalls kaufen.

Beste Grüße
Phoenix5

TL;DR gibts ganz unten.

Deine neueren Postings dagegen wollen mir scheinen, als
begaennest Du Deinen Fokus langsam zu verengen.

Nicht verengen. Sprengen!

Ich war einfach nur jung und dumm, als ich dem Poppers Karle tatsächlich abnahm, dass Hegel zu blöd sei schwarze und weise Schwäne zu unterscheiden. Warst nicht gerade du es der darauf bestand den Widerspruch denken zu können.

Ich wurde schlicht noch kritischer als ein kritischer Rationalist. Und dafür musste es nicht mal hegeln sondern nur gödeln um mir das a priorische der Mathematik unschmackhaft zu machen. Nicht mal die klassische Logik hielt meiner zweifelnden faustischen Wüterei noch stand. Vollgestopft mit Metaphysik ist die Logik! Randvoll!

Wenn wahr und falsch doch durch die Dichotomie von Sein und Nichts bestimmt sind (Aristoteles), was ist dann mit jenen gödelschen Sätzen die weder wahr noch falsch sind (und derer gibt es ja beliebig viele). Die Kontinuumshypothese darf wahr sein mit ZFC und auch ihr Gegenteil darf wahr sein mit ZFC (aber nicht beides gleichzeitig). Einfach weglassen geht auch. Schöne a priorische Mathematik! Ja, aber wenn sie doch wahr und nicht wahr sein darf (aber halt nicht zugleich) was ist sie dann, während sie gerade mal nicht wahr und nicht wahr ist. Was ist Kontinuumshypotese wenn ZFC gerade mal nur ZFC und nicht ZFC+CH und ZFC-CH ist. Ist sie dann Kontinuumshypotese nicht genau jenes Dritte das da nicht sein darf. Wenn doch der unvollständige Satz als Unvollständiger der Dritte im Bunde von Wahr und Falsch ist, warum machen dann die Mathematiker weiter als ob nichts wäre und machen es nicht anders.

Wie soll man da noch Falsifizieren wenn selbst schon wahr und falsch , falsch sind.

Wahr.... Etwas ist wahr.... Etwas ist....Sein....Sein... Reines Sein. Abstrakter Gedanken. Reines Sein. Vollkommen unbestimmt und ohne Inhalt. Blose Abstraktion. Vollkommen Inhaltsleer. Inhaltsleer und somit Wesensgleich zum Nichts.

Widersprüchliche Kategorien. Statische Dinge wo doch immer alles im Fluss ist (πάντα ῥεῖ).

Alles ist Prozess. Ist Wandel. Ist werden und vergehen . Aber es ist niemals nie nicht Nichts.

Wer zweifelt und zweifelt und zweifelt und zweifelt ... der hegelt irgendwann von ganz alleine und merkt das man gleichzeitig an schwarze und weiße Schwäne denken kann ohne beide miteinander zu verwechseln.

Und wer dann sowas liest, macht dann nur noch das: .

Und so entledigte mich zweier Dogmen des Empirismus.

Aber sicher nicht, weil ich aufhörte zu zweifeln oder kritisch zu sein. Und sicher nicht weil mein Horizont sich verengte sondern ich den eines Popper Karls sprengte:

Und wer die ganze tragische Ironie verstehen will, der muss sich die anti-hegelsche anti-metaphysische Analytischen Philosophie ansehen, wie sie selbst die Entwicklungsstufen des Geistes wiederholte, die Hegel in seiner Phänomenologie des Geistes beschrieb. Gar herrlich wie der Weltgeist in die Anti-Hegelianer fuhr .

Wolfgang Welsch - Hegel und die analytische Philosophie.

TL;DR: Der Gödelsche Unvollständigkeit führt zu berechtigten Zweifeln am Satz des Ausgeschlossenen Dritten. Mathematiker sind mittlerweile alle verkappte Platonisten. Jemand der nicht an zwei oder gar drei Welten glauben möchte sondern jedwede metaphysische Pseudokonstrukte rigoros ablehnt, der ist gezwungen die klassische Logik und überhaupt seine ganzen Vorstellungen zu hinterfragen. Wer dabei rigoros vorgeht und konsequent zu Ende denkt, dem können schnell Zweifel an dem kommen was er unhinterfragt für die empirische Wirklichkeit hielt.

Grüße
melethron