Nehmen wir den Marketmaker "Supermarkt": dort gibt es eine - schriftlich

nicht festgehaltene - Übereinkunft zwischen Kunden und Supermarkt, dass
diese - egal wann sie kommen und egal wie die aktuelle Nachfrage ist -
immer den selben niedrigen Preis bezahlen und gerade deshalb kommen
die Kunden.

Nur: es gibt diesen Markt nicht. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt
fuer EIN Gut (daher sind
Giffen und
Veblen keine Gegenargumente!).

Ein Supermarkt, der seine Preise tatsächlich der Nachfrage entsprechend

gestalten würde,

Glaube mir, das tut er. Du sprichst wieder mal nicht ceteris paribus,
sondern vergisst ein ceteris - in diesem Falle die Konkurrenz!!!

Die Preise im Internet fahren Achterbahn. Allein Amazon ändert sie täglich millionenfach. Beim Internet-Einkauf kommt es darauf an, wann man zuschlägt. Aber auch wer bestellt, kann eine Rolle spielen.
(...]
Im Einzelfall sind das nur ein paar Klicks, aber in der Masse setzt die neue Kombination aus permanenter Schnäppchenjagd und totaler Preistransparenz gerade eine Revolution in Gang: Die Preise werden beweglich.
http://www.welt.de/wirtschaft/article138271393/Wann-Sie-im-Internet-am-billigsten-einka...

Gruß Mephistopheles

"Japan's Solution To Lack Of Sex: A "Handsome" Tax" (ZeroHedge)

"To examine Japanese attitudes toward sex, the Japan Family Planning Association interviewed 3,000 subjects, both male and female, about their sex lives. The group found that 49.3 percent of participants (48.3 percent of men, 50.1 percent of women) had not had sex in the past month. 21.3 percent of married men said they were too tired after work (versus 17.8 percent of women). Of men, 15.7 percent answered that they were no longer interested, after having children. 23.8 percent of women said sex was 'bothersome.' ...

Morinaga Takuro, an economic analyst and TV personality, believes this has something to do with attractiveness. He has suggested a 'handsome tax': 'If we impose a handsome tax on men who look good to correct the injustice only slightly, then it will become easier for ugly men to find love, and the number of people getting married will increase.'" (Hervorhebung ZH)

Nachdem die japanische Gesellschaft fuer Familienplanung 3.000 Japaner und Japanerinnen befragt und festgestellt hatte, dass fast die Haelfte einen Monat lang keinen Geschlerchtsverkehr gehabt hatten und fast ein Viertel der Frauen Sex als 'laestig' bezeichnet hatten, schlaegt nun der Wirtschaftswissenschaftler Morinaga Takuro eine Steuer auf 'schoene Maenner' vor. So koennten auch haesslichere "noch eine abbekommen".

Diese Frauen finden den Sex dann bestimmt spannender als mit schoenen, aber aermeren Maennern. Und wenn nicht, kann ja auch da der Staat subventionierend eingreifen - etwa in Gestalt einer Art Mindestlohn fuer die Erfuellung haeuslicher Pflichten.

Natuerlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich manche Maenner chirurgisch entstellen lassen, um die Steuerlast zu druecken. Oder einfach auch nur, weil ... Wer weiss. Staatliches Eingreifen ist immer von ausschliesslichem Vorteil.

Jedenfalls haben nun auch Daenemark, Schweden und Singapur mit entsprechenden "Commercials" versucht, die Geburtenrate anzuheben.

Das koennte man ja vielleicht noch als Punkt 5 im Modest Proposal einfuegen. Die Nachfrage nach Russinnen mit dem Vornamen Tatiana hat ja schon verdaechtig zugenommen ...

Drum ja meine Neurasthenie.

Es ist halt Erstsemester-Stoff. Natur- nicht Menschengesetz. Gilt auch (und gerade) fuer Debitisten.

Fuer Zwangssolidaritaet noch mehr. Die funktioniert naemlich nur so.

Die Auswirkungen von Angebot und Nachfrage auf Preise gibt es hingegen nur in bestimmten sozialen Zusammenhängen, nämlich in Kollektiven, die von Machthabern beherrscht werden und Überschüsse produzieren müssen.

Das war doch NIE das Thema. Ich schreibe (irgendwo - der Ursprungsanlass, wahrscheinlich ganz harmlos, ist inzwischen komplett unrtergegangen, weil sich auch noch Leute von aussen mit Penetranz reingehaengt haben, die erstaunt feststellten, dass bei Anleihe-Kurssteigerungen der Effektivzins sinkt etc.) ich schreibe doch nur: es GIBT ein Gesetz von Angebot und Nachfrage. UND es IST stets gleich.

Es ist nur nicht immer wirksam, naemlich dann (UND NUR DANN) nicht, wenn (mindestens) eine Voraussetzung fehlt: z.B. es gaebe kein Angebot oder keine Nachfrage.

Auch heute noch gab es kein Angebot vor leeren Regalen in der DDR. Folglich trotz Riesen-Nachfrage keinen (steigenden) Preis. Aber keiner hat erwartet, dass das Gesetz nicht gilt. Kaum gibt es nicht genuegend Karten fuer ein Musical, werden die erst vom Veranstalter zum Festpreis abgegeben und ... schwupps stehen Kaeufer mit Karten auf der Strasse und bieten sie Dir fuer den doppelten, dreifachen Preis an. WEIL Nachfrage den Preis bei begrenztem Angebot treibt!!!!!!!!!! IMMER!

Das ist jetzt aber so banal, wie zu sagen (um von der Schwerkraft wegzukommen): "Guck', Du mit Deiner Feuchtigkeit - hier is' alles trocken!"

Ja, wenn's Wasser fehlt. Da wuerde sogar ich mich wundern, wenn's dann nicht trocken waere.

Oder: im Urwald gibt es eine Stammesgesellschaft. Dort gibt es kein Wirtschaften. Daher ist das Gesetz von Angebot und Nachfrage nicht BEOBACHTBAR.

Wuerdest Du soweit gehen, dass dort der Satz nicht gilt: "Wenn man Wasser auf 100 Grad aufheizt, beginnt es zu kochen?" (Bitte keine Diskussion ueber unterschiedliche Luftdruecke. Meine Neurasthenie ist schon stark ausgepraegt!!!)

Aber ich sag' Dir was: das stimmt DORT nicht ... die kennen das Feuer noch nicht.

So kommt man im wissenschaftlichen Disput m.E. nicht weiter. Drum bin ich so grantig!

Es hat Kollektive gegeben und gibt durchaus noch welche, wo das nicht so ist, wo es nämlich weder Angebot und Nachfrage noch Preise noch Kauf und Verkauf gibt und die Leute trotzdem leben.

DOCH. Das GESETZ gibt es dort. Nur kein kochendes Wasser, weil das Feuer fehlt!!! Deine Behauptung ist FALSCH!

Drum ist die Auswirkung von Angebot und Nachfrage auf die Höhe des Preises ein Gesetz, was nicht alleine und immer im Bezugssystem gilt,

Also: Wasser kocht nicht immer? Im Urwald nicht, bei Gesellschaften vor dem Pyrozaen?

Kannst Du wenigstens einsehen, dass mich das nervt? Das Gesetz GILT DORT GENAUSO!!! Es fehlt nur eine Voraussetzung, damit es "greift"!

sondern eben nur dann, wenn dort die entsprechenden Machtverhältnisse bestehen. Es ist daher für mich eine Folge dieser Verhältnisse.

NEIN: es ist davor latent auch schon da. Aber erst unter den Tauschverhaeltnissen "sieht" man es. Der Streit scheint muessig, ist es aber nicht. Ohne dieses Verstaendnis kein Wissenschaftsverstaendnis!

Die Familie, die Sippe im Urwald etc kennen dieses Gesetz garnicht und brauchen es auch nicht.

Ja. Mag sein. Aber: kaum setzt Du sie den o.g. Bedingungen aus und ... Trommelwirbel ... es kommt GENAU EIN Fall dabei heraus.

Waere es KEIN Naturgesetz, kaeme ab und zu was anderes heraus.

Wie in der Evolution nicht vorgezeichnet ist, dass sich ein Mensch entwickeln muss. Koennte auch stattdessen intelligente Flugsaurier gegeben haben. Aber unter Erdbedingungen haette sie sich mit dem Luftsauerstoff auf naturgesetzliche (!!!) Weise "arrangieren" muessen.

Anaerobe Bakterien sterben sofort, wenn sie an die "Luft" kommen. Das Oxidations-Gesetz gilt fuer sie auch dann schon, wenn sie noch unter anaeroben Bedingungen im Boden leben. Sonst ginge das "Ausbuddeln" mal so, mal so fuer sie aus. Geht aber IMMER gleich aus!

Damit will ich nicht behaupten, dass es Großkollektive geben könnte, die ohne die beschriebenen Machtverhältnisse auskommen könnten, das weiß ich einfach nicht.

Das waere ein interessantes und vielleicht gewinnbringendes Thema.

Mein Problem hier im Gelben: es ist UNMOEGLICH, wissenschaftlich zu diskutieren, wenn die ALLGEMEINGUELTIGKEIT von Naturgesetzen in Zweifel gezogen wird. Dann sind sie naemlich keine.

Die Gastheorie gilt aber AUCH im luftleeren Raum! Bringe zwei Gasmolekuele zusammen, und schon geht's los - und zwar, obwohl es ihnen keiner vorher gesagt hat, nach IMMER denselben Gesetzmaessigkeiten! Diese Gesetzmaessigkeiten existieren daher VORHER schon! AUCH das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Es "lauert", bereit zum Sprung, vor der Tuer jeder Indio-Huette!!! Am Amazonas wie an der Wall-Street, wie vor jeder Baeckerei!

Ich will Dir auch nicht widersprechen, sondern meine Beiträge eher als Ergänzung verstanden wissen.

Den Vergleich oder besser die Analogie mit der Schwerkraft halte ich nicht für zutreffend.

Die Schwerkraft ist NICHT ABSCHIRMBAR. D.h., es ist keine Versuchsanordnung hier auf Erden (Bezugssystem) bekannt, die dessen Wirkung ausschalten würde. Sie ist offenbar, wie Du richtig schreibst, mit der Materie untrennbar verbunden. Ein menschliches Leben auf der Erde bzw. die Existenz überhaupt ist jedoch ohne Materie NICHT DAR- oder VORSTELLBAR. Kurz: mit der Schwerkraft hat man immer zu tun, solange man existiert. Als Mensch, als Baum, als Amöbe; ja sogar als Stein, der bloß leblos existiert.

Die Auswirkungen von Angebot und Nachfrage auf Preise gibt es hingegen nur in bestimmten sozialen Zusammenhängen, nämlich in Kollektiven, die von Machthabern beherrscht werden und Überschüsse produzieren müssen. Es hat Kollektive gegeben und gibt durchaus noch welche, wo das nicht so ist, wo es nämlich weder Angebot und Nachfrage noch Preise noch Kauf und Verkauf gibt und die Leute trotzdem leben.

Drum ist die Auswirkung von Angebot und Nachfrage auf die Höhe des Preises ein Gesetz, was nicht alleine und immer im Bezugssystem gilt, sondern eben nur dann, wenn dort die entsprechenden Machtverhältnisse bestehen. Es ist daher für mich eine Folge dieser Verhältnisse.

Die Familie, die Sippe im Urwald etc kennen dieses Gesetz garnicht und brauchen es auch nicht.

Damit will ich nicht behaupten, dass es Großkollektive geben könnte, die ohne die beschriebenen Machtverhältnisse auskommen könnten, das weiß ich einfach nicht.

eine kleine Ergänzung: Es gibt uralte Handelswege über Gebiets- und Herrschaftsgrenzen hinweg, auch nach Wechsel von Gebieten und Herrschaften, existent waren: http://de.wikipedia.org/wiki/Bernsteinstra%C3%9Fe

So etwas ist auch an weiteren Stelle der Erde nachweisbar.

Das braucht eine Sicherheit für Beteiligte.

Viele freundliche Grüße

azur

das hört sich griffig an, aber die Definitionen von Mafia und Staat zeigt aber Unterschiede. Auch liegt das eine noch mehr im Dunkeln.

Interessant das: http://de.wikipedia.org/wiki/Mafia#Etymologie_und_Begriffsgeschichte

Da muss man wieder an das Model "Schutz und Schirm" gegen "Treue und Gehorsam" denken.

Vermutlich kann auch der Schutz durch einen Warlord oder Oberbandit in bestimmten Situationen erwünscht sein, auch wenn kaum erstrebenswert ist, solche Hilfe zu benötigen (denen sollte man bekanntlich keinen Gefallen schulden).

Ohne Frage ist Mafia auch Staat, denn es sei ja die Verquickung von Kriminellen mit Wirtschaft und Staat (korrupten Erteilern von Aufträgen, korruptenSchaffern von Gesetzen, korrupten Gesetzeshütern usw.).

Und doch: Ist das alles nicht unterscheidbar? Entscheidungen der Mafia liegen noch mehr im Dunkeln und sind noch unbeeinflussbarer, und es geht noch mehr Gewalt und Verbrechen davon aus.

Ohne hier den Staat verteidigen zu wollen. Sofern komplexe Dinge auch anderes machbar sind... Aber allein wenn ein Brückenbau (sie bei wiki Altstrassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Altstra%C3%9Fe - sehr alt) fällig wurde: Dann haben die Nutzer ein Bedürfnis, dass es gerecht und vor allem nachvollziehbar geregelt ist.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: "Seit 811 markierte die einige Kilometer südlich fließende Eider die Grenze zum Frankenreich, was die Bedeutung Haithabus noch vergrößerte. Die Lage des Ortes war sehr günstig, denn die Schlei, ein langer Arm der Ostsee, war schiffbar, und zugleich verlief hier die uralte Nord-Süd-Route, der Ochsenweg. Wahrscheinlich wurden hier zudem Handelsgüter verladen, die über Land nur wenige Kilometer weit bis zur Eider gebracht und von dort weiter zur Nordsee verschifft wurden – und umgekehrt.

Vom 9. bis ins 10. Jahrhundert war Haithabu mit seinen mindestens tausend ständigen Einwohnern ein wichtiger, überregional bekannter Handelsplatz. Hier wurden auch eigene Münzen geprägt. Andere Handelszentren in Nord- und Westeuropa, ohne die Haithabu keine solche Bedeutung hätte erlangen können, waren zu dieser Zeit u. a. Västergarn (zuvor Paviken) und Vallhagar auf Gotland, Avaldsnes, Kaupang, Skiringssal und Spangereid (Norwegen), Birka, Löddeköpinge und Sigtuna (Schweden), Domburg, Dorestad und Witla (Niederlande), Quentovic (Frankreich), Nowgorod (Russland), Ribe und Tissø (Dänemark) und an der südlichen Ostseeküste Jomsburg (Vineta), Menzlin, Ralswiek, Truso (bei Danzig) und Wiskiauten (bei Cranz), sowie Seeburg im Baltikum."
http://de.wikipedia.org/wiki/Haithabu#Geschichte

Es ist sicher interessant, wenn dann auch an andern Orten solche Münzen akzeptiert wurden, aber auch die Entscheidungen des oft jeweiligen Rechts eines Marktes oder Handelplatzes. Also auch, ob eine Forderung oder ein Titel auch anderenortes akzeptiert und gehandelt werden konnten.

Verstehe ich Dich denn richtig, dass Du es legitim/rechtens/gerecht
fändest, wenn via Steuern die bestehende Vermögensverteilung

solange

korrigiert wird, bis Du Dein Startkapital zusammen hast? Wenn nicht,

warum

denn nicht?

Du hast es immer noch nicht: es geht überhaupt nicht um MEIN

Startkapital

(dass ich mittlerweile überhaupt nicht mehr benötige), sondern einfach

um

die gravierend ungleiche Ausgangssituation, die zu einer massiven
Benachteiligung der breiten Bevölkerung führt und die verkrusteten
Strukturen,

die

scheinbar niemand aufzulösen vermag[/link], manifestiert.

Also geht es nicht um Dich, aber "die breite Masse"? Du denkst in
Kollektiven, ich bin methodologischer Individualist.

Was zum Geier hat der methodologische Individualismus oder Kollektivismus damit zu tun, dass der breiten Masse durch Vermögensakkumulation die Möglichkeit zur eigenverantwortlichen Partizipation beständig entzogen wird!?

Gruß!â„¢

Worauf ich hinaus will,

War aber nicht das Thema - das ist anstrengend!

ist, dass die Machttheorie des Debitismus (Arbeitstitel) die übergeordnete Theorie ist.

NEIN. Man kann nicht feststellen, ob Schwerkraft oder "Kosmologie" einander uebergeordnet sind.

Der Markt ist eine Folgeerscheinung des Machthabers (Staat, Fürst, Warlord etc). Gäbe es keinen Machthaber, würden die Menschen einen Teufel tun und ihre Zeit mit Preisen und Märkten vergeuden.

Richtig - gaebe es kein Wasser, gaebe es keine Fische, nur Voegel und Landtiere (dass die Evolution das Leben aus dem Wasser kommen sieht, lassen wir erstmal weg - wir koennen das Argument auch rumdrehen und einen reinen Wasser-Planeten ohne Land annehmen). DENNOCH waere die Hydrodynamik bereits als Naturgesetz vorhanden, ebenso wie die Aerodynamik des Fluges oder die Gleitreibung an Land. Nur BEOBACHTEN koennte man sie mangels Medium[/b] nicht.

Warum so umweghaft ablenken vom Thema: GIBT es ein Nachfrage-Preis-Gesetz??? DAS war und IST das Thema!!!

Nur wir, die wir Machthaber über uns haben, sind gezwungen, unsere Haut "zu Markte zu tragen", da wir die verdammten Überschüsse beischaffen und abliefern müssen.

Ja, und tun das GENAU nach den von mir beschriebenen, den andern nicht mal BEKANNTEN Naturgesetzen! Findest Du es nicht etwas erstaunlich, dass selbst Debitisten dann offenbar nicht zu wissen scheinen, WIE ihr Debitismus funktioniert? Ich weiss das sogar von Atomkraftwerrken, die ich ABLEHNE!!!

Da ist es natürlich naheliegend, den Aufwand zu minimieren oder das Ergebnis zu maximieren oder am Besten beides und das wird auch getan.

Nein. Gar nicht. Sonst kennte man ja die Naturgesetze des Wirtschaftens. Das waere doch hilfreich, SOLANGE man dem Debitismus-Zwangssystem gehorchen muss?

Insofern hast Du natürlich recht, dass es hier eine Art Gesetz gibt.

Das ist keine "Art" Gesetz!!!

Dieses Gesetz ist aber nichts weiter als die Weitergabe des Drucks, den ich selbst erleide, an diejenigen unter mir.

Hae?

Ich möchte Leistungen und Güter empfangen, am liebsten umsonst oder wenigstens so billig wie möglich.

Ja, ich denke, das haben selbst Wilde mit uns gemein, oder machen die es sich gerne "schwer"?

Gleichzeitig möchte ich so wenig Leistung wie nur möglich abliefern, wenn ich gefordert bin, also dem Druck von oben mich nach Möglichkeit entziehen.

Na ja. Das hat mit Wollen nichts zu tun. Man muss nur die Angebots- und Nachfrage-Gesetze GENAU UMGEKEHRT formulieren, um SOFORT darauf zu kommen, dass das zu impraktikablen Konsequenzen fuehrt.

Insofern widersetzt sich meine natürlich romantische Seele einer Gleichsetzung dieses geschilderten Sachverhaltes mit so etwas unausweichlich Elementarem wie der Schwerkraft.

Nochmal: auch Moewe Jonathan unterlag der Schwerkraft. Man unterwirft sich nicht einem Naturgesetz (anders als Menschengesetzen), man IST ihm unterworfen!

Denn ohne Machthaber gäbe es die ganze Angebots/Nachfrage-Problematik und dass wir uns gegenseitig ständig alles in Rechnung stellen überhaupt nicht.

Ja, wahrscheinlich. Das GESETZ gaebe es aber trotzdem - in statu nascendi. Kaeme poletzlich nach einer machthaberlosen Zeit ein NEUER Machthaber, waere dasselbe -und kein abweichendes!- Gesetz gueltig! UNAUSWEICHLICH!!!

Oder etwas anders gesagt: der Markt muss immer im Zusammenhang mit der Machtsituation, dem Machthaber gesehen werden. Er ist ein Derivat, abgeleitet von der oberen Macht und die Güter und Leistungen werden danach auf- und abgewogen.

Ja, Schwerkraft muss immer im Zusammehang mit Materie gesehen werden.

Wenn man bei der Analogie mit der Schwerkraft bleiben will - es müssen Luftschiffe her.

Drum versuche ich ja, mit Kurts Kuehler weiterzukommen. Aber mit Leuten, die die Grundgesetze, die Naturgesetze (auch der Thermodynamik in dem Falle)n nicht kennen, ist das schwer. Da muss man dann den Karren auch noch ... alleine ziehen ...

Der Debitismus (Arbeitstitel) trägt den Keim zum Glück schon in sich, denn eigentlich ist es ein Donatismus. Kredit funktioniert nur, weil und wenn jemand leistet, ohne sofortige Gegenleistung zu verlangen. Die Kreditwelt ist eine Welt des Gebens und der Gaben.

Ja, die glueckliche Nadja Komaneci hat aber auch die Schwerkraft nicht GELEUGNET ... Grazilitaet kommt von deren Akzeptanz!

Bis auf die "hoheitliche Gewalt" ist diese Sicht ja sehr nahe an meiner
libertären Sichtweise. Ich halte es eben für denkbar, dass Eigentum auch
ohne Gewaltmonopolisten von spezialisierten Dienstleistern gesichert wird,
die eben sonst nichts anderes dürfen. Das wäre dann Eigentum ohne
"Staat", was ja nach hiesiger Lesart unmöglich sein soll, weil Eigentum
über die Existenz eines das Eigentum durchsetzenden Staates definiert wird
(so verstehe ich es, was mir hier ezählt wird).

...

Ganz grundsätzlich geht es mir ja in dieser Diskussion um folgendes:
Es sind diverseste Herleitungen für Eigentum, Recht etc. möglich und ich
kann sie z.T. nachvollziehen (dasselbe gilt übrigens für "Geld").
Im Zweifel präferiere ich die Sicht, die mir ein argumentatives Werkzeug
gegen Despoten an die Hand gibt. Der Nachteil meiner Sicht ist, dass ich
nicht das "Recht habe", einen raffgierigen Milliardär (oder sonstjemanden,
for that matter) zur Nächstenliebe zwingen und das dann "Recht" nennen zu
dürfen. Ich darf dann auch niemanden wählen, der das für mich
übernimmt.
Der Vorteil ist, dass ich das alles eben nicht darf...

Hallo Fabio,

ja, viele hier sind zu sehr auf den Staat fixiert und sehen die nächste Abstraktionsebene nicht.

Gewalt und Macht sind die Schlüsselwörter.

Solange der Staat das Gewaltmonopol ("Du sollst keine andere Gewalt neben mir haben") für sich behauptet und alle Untertanen bereitwillig dazu nicken, ist es der freilich der Staat, der das Eigentum sichert.
Weil er die Macht hat.

Wenn jemand anderer die Macht hätte, ein Mafia-Clan beispielsweise, oder man selbst (oh nein, nicht doch!), wäre es eben ein anderer.
Der Staat ist insoweit nicht alternativlos, er erklärt sich lediglich dazu.

Versuch mal, einem Hund seinen Knochen wegzunehmen.
Er ist sein Eigentum! Ja, unmittelbarer Besitz auch, klar, aber auch Eigentum, denn er hat die absolute Verfügungsmacht, solange er stärker ist, als derjenige, der ihm den Knochen streitig zu machen sucht.

Es ist einfach eine Frage der Stärke, der eigenen körperlichen Stärke, oder seiner Gruppe, oder seiner Waffen, und letztlich der eigenen Macht.

Naturrecht eben.
Der Stärkere triumphiert, der Schwächere sucht sich einen noch schwächeren oder geht unter.

Bei allen Tieren seit Äonen stets präsent, bei den Menschen über die Jahrhunderte der Massenkollektivierung dahingehend degeneriert, dass der einzelne sich lieber hinter dem entmündigenden "Gewaltmonopol" des Staates versteckt, anstatt seine eigenen Interessen selbst zu vertreten.
Warum? Weil es halt bequem ist.
Drum zittern alle Untertanen, dass der Staat nie zu existieren aufhören möge.
Lieber zahle ich brav meine Steuern, als dass ich mich um meine Rechtspositionen selbst kümmern muss.

Den Eigentumsbegriff verstehe ich umfassend an Sachen aller Art: Knochen, Unterhosen, Autos, Waffen, Gold, Haus, Grund.
Wer meint, Eigentum an Grundstücken setze aber Notare und staatliche Grundbuchämter mit beamteten Schreiberlingen voraus, irrt. Das ist lediglich neuzeitlicher dokumentatorischer Schnickschack, der dem Staat das Gewaltmonopolausüben verwaltungstechnisch vereinfacht. Es geht natürlich auch hier ohne Staat: wer seinen abgesteckten Claim verteidigen kann, bleibt Eigentümer, wer nicht, wird halt vertrieben (fragt mal einen alten Ostpreußen, der erzählt Euch, wie das in der Praxis geht).
War bei allen revierorientiert lebenden Tieren noch nie anders.
Aber der zivilisierte Zivilist ist ja - glücklicherweise - von der Natur vollkommen entfremdet, er hat ja seinen Staat.

Bequeme staatsgewaltmonopolistische Grüße,
R.

Nur wir, die wir Machthaber über uns haben, sind gezwungen, unsere Haut "zu Markte zu tragen", da wir die verdammten Überschüsse beischaffen und abliefern müssen. Da ist es natürlich naheliegend, den Aufwand zu minimieren oder das Ergebnis zu maximieren oder am Besten beides und das wird auch getan. Insofern hast Du natürlich recht, dass es hier eine Art Gesetz gibt. Dieses Gesetz ist aber nichts weiter als die Weitergabe des Drucks, den ich selbst erleide, an diejenigen unter mir. Ich möchte Leistungen und Güter empfangen, am liebsten umsonst oder wenigstens so billig wie möglich. Gleichzeitig möchte ich so wenig Leistung wie nur möglich abliefern, wenn ich gefordert bin, also dem Druck von oben mich nach Möglichkeit entziehen.

Insofern widersetzt sich meine natürlich romantische Seele einer Gleichsetzung dieses geschilderten Sachverhaltes mit so etwas unausweichlich Elementarem wie der Schwerkraft. Denn ohne Machthaber gäbe es die ganze Angebots/Nachfrage-Problematik und dass wir uns gegenseitig ständig alles in Rechnung stellen überhaupt nicht. Oder etwas anders gesagt: der Markt muss immer im Zusammenhang mit der Machtsituation, dem Machthaber gesehen werden. Er ist ein Derivat, abgeleitet von der oberen Macht und die Güter und Leistungen werden danach auf- und abgewogen.

Wenn man bei der Analogie mit der Schwerkraft bleiben will - es müssen Luftschiffe her.

Der Debitismus (Arbeitstitel) trägt den Keim zum Glück schon in sich, denn eigentlich ist es ein Donatismus. Kredit funktioniert nur, weil und wenn jemand leistet, ohne sofortige Gegenleistung zu verlangen. Die Kreditwelt ist eine Welt des Gebens und der Gaben.

Gar nicht, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat.

Aber dass Nachfrage immer zu hoeheren Preisen fuehrt (ceteris paribus) hat was mit dem Thema zu tun? WAS hat dann der Skaleneffekt mit dem Thema zu tun???

Weil in der realen Welt ausserhalb des Modells zb Monopole, Banken, Regierungen existieren, und auch einen Einfluss auf das wirtschaftliche Treiben haben (ja, ja, c.p.)

Aha, und wenn ein Monopol einkauft, kriegt es niedrigere Preise? Womoeglich bei sich gar noch ausweitender Angebotsmenge? Oder: wenn ein Monopol VERkauft, senkt es gar die Preise, wenn die Nachfrage nach (seinen) Produkten steigt? in welcher Welt lebst du eigentlich? Nicht zufaellig Schlaraffenland? Ceteris paribus braucht man beim Monopol gar nicht mal bemuehen - DA gilt das Gesetz ausnahmsweise mal ganz direkt!!!

Wenn die Nachfrage bereits vorher am Grenzpreis kauft, kann der Preis auch stagnieren.

Was ist ein Grenzpreis? Wenn die Nachfrage steigt, kommt eine Hand aus dem Himmel und sagt: "Haaaalt, nicht erhoehen!" Du meinst nicht zufaellig jetzt die Mietpreisbremse???

Wenn der Preis bereits zb vorher so hoch war, dass der Markt nicht geraeumt wird, kann die Angebotsmenge fallen, und der Preis ebenfalls.

Aua. Du weisst aber, dass das mit dem Gesetz von Angebot und Nachfrage REIN GAR NICHTS zu tun hat? Wenn der Ballon als Fesselballon ausgefuehrt ist, steigt er nur bis zu einer bestimmten, durch die Seillaenge vorgegebenen, Hoehe. Ich staune. Sag' mal: gibt es in VWL MINUS-Semester?

ZB. wg Preisdeckelungen.

Aaaah. Das jetzt was mit Gesetz ... Du weisst schon, zu tun haette? Und nicht etwa mit Fesselballonen?

Das Naturgesetz von Angebot und Nachfrage kann also mathematisch noch nicht dargestellt werden?

Nein, wie denn? Dazu muesstest Du auch noch die Preiselastizitaet (PE) kennen. Was aber ein anderes Thema ist. Zweites Semester VWL. Wir sind aber noch nicht mal beim Ersten!!!!

Nur soviel: in dem Moment, wo der Walrossianer diese PE "bestimmt" hat, geht der Preis um einen Pip hoch und ... die PE aendert sich. Tolle Mathematik. Koennte glatt Zuckerwatte herstellen, der Walross. Die geht auch immer ploetzlich zusammen an unverhoffter Stelle.

Guck mal: warum liest Du nicht ein VWL-Textbuch? Das, was wir hier ausbreiten, steht in JEDEM, egal welcher Schule der Walrossianer angehoert.

Ich hab' den Smith, den Mill, den Marx, den Boehm-Bawerk, den Samuelson, den Friedmann, den Eucken ... hier setzt mir die Maximale Zeichenmenge pro Post im Forum eine Grenze, gelesen. Ausser bei Keynes, der das schon voraussetzt (z.B. p. 35):

"... the supply price of output rises with increasing demand ..."

ist das schoen mit Schaubildchen erklaert (nee stimmt bei den ersten drei nicht. Aber bei Marshall, Irving Fisher, aber, entschuldige, die Zeichenmenge ist hier begrenzt auf 65.000 Zeichen).

Die obigen 3 Faelle sind - wenn sie in einer idealtypischen Modellwirtschaft im vom ceteris paribus abgeriegelten Laborversuch abliefen - voellig unbestritten.

ENDLICH!!! Nur dass es wieder nicht stimmt: sie gelten IMMER.

Nur leider gibts nirgendwo eine solche idealtypische Modellwirtschaft.

Unsinn: wie war das, als die Mauer fiel??? Die westdeutschen Gebrauchtwagenpreise verdoppelten sich nahezu. Wegen der idealen Modellwirtschaft DDR natuerlich nur. Verstehe.

Meine Frage war ja daher, was ist der Gewinn bei der Formulierung eines Naturgesetzes (!) (statt vielleicht ein bisschen kleiner: Theorie, Pi x Daumen Regel, Leitsatz o.a.), welches die Realitaet offensichtlich nur unzureichend beschreiben kann,

Nein, zutreffend, STETS UND IMMER!!!

welches nicht praezise formuliert werden kann (siehe alle anderen ausser Deinen 3 genannten Varianten) und aufgrund dessen keine zuverlaessigen Vorhersagen getaetigt werden koennen?

Doch, siehe Keynes, p. 35: Der Preis steigt, wenn die Nachfrage steigt. Aber der war wahrscheinlich so doof wie ich.

Bei mir war es Sozialkunde, 9. Schuljahr glaube ich.

Umso schlimmer doch? Ich weiss das auch, kenne die Lehrplaene, wollte Dich aber nicht vorfuehren ...

Um die gleiche Zeit habe ich auch gelernt, dass Geld ein Tauschmittel ist oder dass Sparen und Investition immer identisch sind.

Was hat das jetzt damit zu tun? In der gleichen Zeit haben sie mir auch versucht zu erklaeren, ich haette einen "Gesellschaftsvertrag geschlossen". Der Unterricht konnte erst, nach zwei Wochen, weitergehen, als der Lehrer das mir gegenueber zuruecknahm. In der ganzen Zeit aber erhoehten sich auf dem Schulhof die "Preise" fuer die begehrteren Fussballbildchen. Was jetzt natuerlich reiner Zufall sein kann ...

Sorry, Gegenfragen nach Bremsen am Auto & Geschwindigkeit, bringt mir - und vielleicht anderen Lesern auch - keinen Erkenntnisgewinn bei der Beantwortung der gestellten Frage.

Welche Frage? Das war doch pure Eristik.

Schwerkraft hilft mir auch nicht weiter.

Das bemerkte ich schon frueh ...

Obwohl natuerlich schon interessant waere, welchen Einfluss die Schwerkraft auf die Schwankungen von Angebot und Nachfrage haben koennte. Darueber habe ich ueberhaupt noch nie nachgedacht!

Nein, der Wissende schult seinen Geist, dass er Sackgassen des Raesonnierens fruehzeitiger erkennt als manch andere. Sonst haette ja jeder den Kant vorwegnehmen koennen ...

OK, Kartoffeln am Markt, wir naehern uns dem Thema wieder. Ich bin nicht so waehlerisch, wenn die Nachbarn alle eine bestimmte Kartoffelsorte wollen, ueberlass ich sie denen, und kauf mir eine andere.

Brilliant gekontert. Alle Achtung.

Aber wie bringt mich das jetzt weiter bei der Frage, was mir eine Gesetzmaessigkeit hilft,

Gar nix. Ignoriere sie und sie bringt Dir gar nix. Drum studiert man diese Gesetzmaessigkeiten ja!

die mehr Ausnahmen als Regeln kennt?

Das behauptest Du, konntest es aber NICHT EINMAL beweisen. Weshalb Du Dich ja um das Schwerkraft-Fragespiel herumdrueckst, das Dich zwingen wuerde, zuzugestehen, dass Naturgesetze eben IMMER, stets und staendig, gelten. Ueberall.

Wenn an der Boerse so richtig ausverkauft wird (5 der 5 der 5 zb), dann sind die Handelsvolumen meistens extrem hoch. OK, viel Angebot. Nachfrage nur zu niedrigen Preisen.

Unsinn. Red' mal mit 'nem Boersenmakler, wie das Fixing funktioniert.

Wenn die Kurse so richtig senkrecht in Hoehe schnellen (5 der 5 der 3 zb), dann sind die Handelsvolumen aber meistens auch extrem hoch. Also auch viel Angebot. Nachfrage aber nun zu permanent hoeheren Preisen.

So ein Kaese. Angebot doch nur zu dem Preis, zu dem derjenige verkaufen will. Der Preis sinkt oder steigt doch nicht entgegen den Willen der Kaufenden und Verkaufenden!!! ABER WENN ein Verkaeufer drei Stueck von etwas hat, und steht vier Menschen gegenueber, die JEDER kaufen wollen, dann ergibt sich ein Preis (ggf. DREI Preise!!!), zu dem er ALLES loswird, zum hoechsten Gesamt-Erloes, und einer leer ausgeht. Du hast das Problem gar nicht verstanden. Lies' mal ein VWL-Einfuehrungsbuch!

Die Menge des Angebots scheint ueberhaupt nicht direkt mit den Preisen zu korrelieren, andere Einflussfaktoren - welche das Naturgesetz aus dem 1. Semester vielleicht nicht erfasst - scheinen eine gewichtigere Rolle bei der Preisfindung zu spielen.

Ja, Kosten z.B. Die Erwartung, MORGEN einen NOCH hoeheren Preis erzielen zu koennen. Lies mal ein VWL-Buch.

Was schade ist, denn wenn das Gesetz hier zuverlaessige Voraussagen erlauben wuerde,

Erlaubt es NICHT. Es kann nur eine Richtung angeben. Denn Nutzen-Erwaegungen beruhen auf Ordinalkskalen. Lies mal ein VWL-Buch.

dann koennten wir alle die Diskussion gemuetlich auf den Bahamas fortfuehren, und muessten uns nicht mit der billigen Kommunikation eines Forums begnuegen, und das auch noch eingeschraenkt, weil der eine oder andere auch noch das Hamsterrad zu drehen hat.....

Oh Herr im Himmel. Lies doch ERSTMAL ein VWL-Buch!!!

Komm mal wieder runter, CM.

Junge, Lies mal ein ...

Wer will den CrisisMaven womit widerlegen?

Geht doch gar nicht. Wozu dann diese rhetorische Fragerei?

Gibt's dafuer Belege?

Ja. Lies mal ein VWL-Buch ...

Hier wird aneinander vorbei diskutiert,

Kraeftig ...

aus welchem Grund lass ich mal dahingestellt,

Nein. Das waere interessant zu erfahren. Aber NACH dem Studium eines VWL-Buches!!!!!!!

aber die obengenannten wuerden das schon auch erkennen.

Gott? Heiliger Geist? Wer ist oben? Der Keynes jedenfalls hatte es erkannt. Ach, Cassel hatte ich vergessen. Lies mal ein VWL-Buch. Egal, welches! Aber Erst-Semester.

'Basiswissen' in allen Ehren, manchmal ists halt unzureichend und laedt zu weiterfuehrenden Fragen ein.

Ja. Aber erst nach den Grundlagen. Lies mal ein VWL-Grundlagen-Buch.

Das ist alles. Muss auch nicht jeder so sehen.

Nein. Nur die Volkswirtschaftler. Den Parfumeuren ist das egal.

Pluralis majestatis, zweifelsohne?

Nein, ich meinte auch politicaleconomy oder Beo2 oder tar, oder LLF, oder Kropotkin. Mal schau'n wer noch VWL-Literaturbedarf haette.

dass [CrisisMaven] aus der Freier-Markt-Ecke kommt

Nein, das waere verkuerzt. Was waere aber besser: unfreier Markt? Mietpreisbremse also doch (s.u.)??? Nur weil's so schoen ist, es dem CM so richtig zu zeigen, dass man gegen ein Naturgesetz verstossen kann??? (Aber eben nicht ungestraft ...) Ist das nicht reichlich infantil?

Diese Naturgesetze gelten doch selbst dann noch, wenn der grosse CrisisMaven wegen Neurasthenie sie nicht mehr verteidigen kann?

Wozu? Wer bestimmt die Unfreiheitsgrade? Es geht mir hier einzig und allein um ein Erkenntnisproblem, das aber Schulmeister bereits mittels Navigationskarten brilliant geloest hat.

Nochmal: mich auf etwas festzulegen, etwa die Neoklassik, ist unsinnig. Es bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.

und mit dem Debitismus (Arbeitstitel) noch etwas fremdelt.

Ich fremdele mit ALLEM!

Das Problem mit dem Debitismus, wenn man ihn zuende denkt:

1) Zu einer bestimmten Zeit treten Patriarchat, Zwang, staatliche Institutionen usw. auf den Plan.

2) Das geht eine Weile gut, es bilden sich auch immer wieder neue Zivilisationen ...

3) Am Ende ist aber die gesamte Menschheit im System aufgesogen und dann ... soll es angeblich zur Stammesgesellschaft zurueckgehen.

Letzteres aber ist sehr, sehr, sehr, sehr ... unwahrscheinlich. WENN der Kreislauf sich schon einmal ereignet haette, muesste man z.B. "fossiles" Plastik finden. Oder das Oel muesste doch eigentlich "alle" sein?

Fuer mich spricht daher alles dafuer, dass wir den Zyklus das erste Mal durchlaufen. Aber auch, dass, nachdem Waffen etc. in der Welt sind, er nicht mehr zurueck zur Stammesgesellschaft fuehrt, sondern zu ueber womoeglich Jahrtausende umherziehenden, marodierenden Banden.

Und solange es noch nicht so weit ist, anders als Adenauer, der dann angeblich Rosen zuechtete, kuemmere ich mich drum, ob mir noch was einfaellt, wie man das Schicksal abmildern koennte.

Andre kuemmern sich drum, wie man es beschleunigen koennte. Jedem sein Hobby.

Die Zwangssolidarier hier an Board blicken es zwar auch nicht, haben aber das (durchaus richtige) Gefühl, dass man, da es den freien Markt nicht gibt, sehr wohl nach Belieben darin Herumfuhrwerken kann.

Ja, das geht. So hat Magellan ja Amerika erschaffen.

Die Lösung ist doch ganz einfach: ohne Staat keinen Markt und damit keine Preise, keine Angebote, keine Nachfrage. Mit Staat gibt es Markt, aber keinen Freien, deshalb lassen sich die ausgedachten Markt"gesetze" nie so richtig beobachten, denn irgendwie reguliert und manipuliert der Staat nach Gusto und Korruption immer und überall hinein, tarifär, nichttarifär und überhaupt. Das ist, übrigens, dessen Hauptbeschäftigung - jeder für sich und der Staat gegen alle.

Schoen: ohne Staat keine Raumfahrt. Ohne Raumfahrt kein freier Fall. Ja und? Gibt es jetzt Schwerkraft oder nicht? Meinst Du, wenn der naechste Staat erschiene, gaebe es unter dessen Marktbedingungen ein anderes als das heutige Gesetz von Angebot und Nachfrage?

Natuerlich gilt das Gesetz nur dann, wenn es gilt. Aber hier sind ja Koryphaeen unterwegs, die sagen, es gelte gar nicht erst. Und ich wollte die halt darauf vorbereiten, dass man mit dieser abstrusen Idee bereits im ersten Semester VWL ausgesiebt wird. Gnadenlos. Dann nix Urschuld befriedigen mit dem Beruf! Weil kein Abschluss. Angebot und Nachfrage suchen sich anderen, fertigstudierten VWLer ...

Kann aktuell wieder schön beobachtet werden bei der "Mietpreisbremse",

Gilt da jetzt das Nachfragegesetz nicht mehr? Das muesstest Du erklaeren. Was DA geschieht beweist ja gerade, dass es IMMER gilt.[/b] Halte den Preis kuenstlich niedrig und Du verknappst das Angebot!!! Flugzeuge unterliegen AUCH der Schwerkraft!!!

die heute beschlossen werden wird um den armen, geknechteten, prekären Mietern gegen die bösen Immobilienhaie zu helfen. Zukünftig darf bei Mieterwechsel die Miete HÖCHSTENS um zehn Prozent erhöht werden. Effekt wird genau das Gegenteil sein: bei jedem Mieterwechsel wird die Miete zukünftig um MINDESTENS zehn Prozent steigen, ist doch klar.

Was jetzt das Gesetz von Angebot und Nachfrage widerlegte? Flugzeuge, Ballons und Schwerkraft ... und so? DEIN Ernst????????

... ist doch, dass er aus der Freier-Markt-Ecke kommt und mit dem
Debitismus (Arbeitstitel) noch etwas fremdelt.

"Debitismus (Arbeitstitel)" gefällt mir

Die Zwangssolidarier hier an
Board blicken es zwar auch nicht, haben aber das (durchaus richtige)
Gefühl, dass man, da es den freien Markt nicht gibt, sehr wohl nach
Belieben darin Herumfuhrwerken kann.

Naja, man kann freilich schon einen ganzen Haufen Sachen machen.
Nur wenn man keinen Plan, keine Landkarte, keine Idee vom System hat, nicht weiß was man eigentlich vor hat/was man möchte, dann kann vor lauter Herumfuhrwerken (oder vor lauter sich Zurückhalten - das nimmt sich dann nichts) ein System-Error auftreten.

Die Lösung ist doch ganz einfach: ohne Staat keinen Markt und damit keine
Preise, keine Angebote, keine Nachfrage.

Ja. (Mein aktueller Stand des Irrtums)

Mit Staat gibt es Markt, aber
keinen Freien,

Stimmt, der "freie Markt" ist ein Oxymoron, allerdings als Güterpreis (u.a.) im Kern der klassischen (neoklassischen, monetaristischen, österreichischen, you name it) Ökonomie.

deshalb lassen sich die ausgedachten Markt"gesetze" nie so
richtig beobachten, denn irgendwie reguliert und manipuliert der Staat nach
Gusto und Korruption immer und überall hinein, tarifär, nichttarifär und
überhaupt.

Stimmt. Ist Zustand: es findet statt!

Das ist, übrigens, dessen Hauptbeschäftigung -> jeder für
sich und der Staat gegen alle.

Es bietet sich aus meiner Sicht an möglichst genau hinzuschauen wo und warum und mit welchen Folgen eingegriffen wird:
- Wo greift der Staat ein? (Z.B.: Eingriff durch: Gewährung von Eigentumsrechten an Private)
- Warum tut er das? (Z.B.: Ohne Eigentumsrechte gibt es keine Eigentums-Kinder: privatrechtliche Verträge mit privater Haftung, Kreditkontrakte, Geld, Zins, Kaufkontrakte, mithin "Markt")
- Wen begünstigt der Eingriff? (Z.B.: den Privateigentümer, der vor dem Eingriff bloßer Besitzer war)
- Welche Folgen hat der Eingriff? (Z.B.: dauerhaft erfolgt eine Eigentumskonzentration in immer weniger Händen, kann zu Refeudalisierung/Oligarchisierung etc. führen)
- Will man die Folgen/Konsequenzen aus dem Eingriff tragen? Ergänzungsmaßnahmen? Alternativmaßnahmen?
- usw.

Wenn der Staat erst mal da ist - und Politiker gewählt werden usw. - dann wird immer eingegriffen und eben "irgendwas" gemacht. "Irgendwas" wird immer gemacht. Nur was genau? Und warum? Mit welchem Ziel?
Mit Fragen wie oben könnte man u.U. zu intelligenteren Entscheidungen - was die Eingriffe anbelangt - kommen. Gar nicht eingreifen ist nur dann eine Option... hm... wenn man sehr, sehr mutig ist.

Denn man kann natürlich immer sagen: der Staat muss sofort ganz verschwinden, ich möchte gar keine Eingriffe (i.e. auch kein Eigentum, keinen Markt, ...).
Die Menschen sollen endlich als Welt-Stammesgemeinschaft in Weltfrieden zusammen leben.

Kann aktuell wieder schön beobachtet werden bei der "Mietpreisbremse",
die heute beschlossen werden wird um den armen, geknechteten, prekären
Mietern gegen die bösen Immobilienhaie zu helfen. Zukünftig darf bei
Mieterwechsel die Miete HÖCHSTENS um zehn Prozent erhöht werden. Effekt
wird genau das Gegenteil sein: bei jedem Mieterwechsel wird die Miete
zukünftig um MINDESTENS zehn Prozent steigen, ist doch klar.

Siehe oben: "irgendwas" wird immer gemacht.
Wenn man keine vernünftigen Fragen zu stellen im Stande ist, dann kommen auch solche Konstruktionen heraus. MEn bloße Symptombehandlung eines Problems, das entsteht weil reichlich mittelmäßige Landkarten/Pläne vorliegen, die trotz ihrer Mittelmäßigkeit für die Entscheidungsfindung herangezogen werden und das dann oft auch noch gänzlich unbewusst ("wenn nur endlich nicht mehr in den Markt eingegriffen würde" - ja... dann gäb' es ihn gar nicht, den Markt).

Beste Grüße

Die Lösung ist doch ganz einfach: ohne Staat keinen Markt und damit keine Preise, keine Angebote, keine Nachfrage. Mit Staat gibt es Markt, aber keinen Freien, deshalb lassen sich die ausgedachten Markt"gesetze" nie so richtig beobachten, denn irgendwie reguliert und manipuliert der Staat nach Gusto und Korruption immer und überall hinein, tarifär, nichttarifär und überhaupt. Das ist, übrigens, dessen Hauptbeschäftigung -> jeder für sich und der Staat gegen alle.

Kann aktuell wieder schön beobachtet werden bei der "Mietpreisbremse", die heute beschlossen werden wird um den armen, geknechteten, prekären Mietern gegen die bösen Immobilienhaie zu helfen. Zukünftig darf bei Mieterwechsel die Miete HÖCHSTENS um zehn Prozent erhöht werden. Effekt wird genau das Gegenteil sein: bei jedem Mieterwechsel wird die Miete zukünftig um MINDESTENS zehn Prozent steigen, ist doch klar.

Ja, sieht so aus. Sieht auch so aus, als koennten Helium-, Wasserstoff-,
Heissluft-Ballons und Flugzeuge die Schwerkraft ueberwinden.

Wie, bitteschoen, erklaerst Du das?

Gar nicht, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat.

1) Nehmen wir an, die Nachfrage bliebe GLEICH, die Angebotsmenge STIEGE,
dann FIELE der Preis. Ja oder Nein? Wenn NEIN, warum???

Weil in der realen Welt ausserhalb des Modells zb Monopole, Banken, Regierungen existieren, und auch einen Einfluss auf das wirtschaftliche Treiben haben (ja, ja, c.p.)

2) Nehmen wir an, die Angebotsmenge FIELE bei GLEICHER Nachfrage. Stiege
dann der Preis? Ja oder Nein? Wenn NEIN, warum???

Wenn die Nachfrage bereits vorher am Grenzpreis kauft, kann der Preis auch stagnieren.
Wenn der Preis bereits zb vorher so hoch war, dass der Markt nicht geraeumt wird, kann die Angebotsmenge fallen, und der Preis ebenfalls.

3) Nehmen wir an, die Nachfrage STIEGE bei GLEICHBLEIBENDER Angebotsmenge.
Stiege dann der Preis? Ja oder Nein? Wenn NEIN, warum???

ZB. wg Preisdeckelungen.

ALLE anderen Fallgestaltungen sind Kombinationen, bei denen das Ergebnis
nicht (leicht) vorhergesagt werden kann.

Das Naturgesetz von Angebot und Nachfrage kann also mathematisch noch nicht dargestellt werden?

Dennoch geht niemand davon aus, dass ein dabei zu beobachtender
Preis-VERFALL "ploetzlich" auf eine Unwirksamkeit der obigen drei Faelle
zurueckginge.

Die obigen 3 Faelle sind - wenn sie in einer idealtypischen Modellwirtschaft im vom ceteris paribus abgeriegelten Laborversuch abliefen - voellig unbestritten. Nur leider gibts nirgendwo eine solche idealtypische Modellwirtschaft.

Meine Frage war ja daher, was ist der Gewinn bei der Formulierung eines Naturgesetzes (!) (statt vielleicht ein bisschen kleiner: Theorie, Pi x Daumen Regel, Leitsatz o.a.), welches die Realitaet offensichtlich nur unzureichend beschreiben kann, welches nicht praezise formuliert werden kann (siehe alle anderen ausser Deinen 3 genannten Varianten) und aufgrund dessen keine zuverlaessigen Vorhersagen getaetigt werden koennen?

Und: das ist ERSTES Semester!!!

Bei mir war es Sozialkunde, 9. Schuljahr glaube ich. Um die gleiche Zeit habe ich auch gelernt, dass Geld ein Tauschmittel ist oder dass Sparen und Investition immer identisch sind.

Welchen Sinn hat dann ein solches Gesetz, in einer Wirtschaft, in

welcher Angebot und Nachfrage permanent schwanken?

Welchen Sinn haben Bremsen an Autos, wenn die Geschwindigkeit laufend
schwankt?

Sorry, Gegenfragen nach Bremsen am Auto & Geschwindigkeit, bringt mir - und vielleicht anderen Lesern auch - keinen Erkenntnisgewinn bei der Beantwortung der gestellten Frage.

Wenn Du diese DEINE Frage nicht beantworten kannst, mein Lieber - wozu
gibt es dann das Schwerkraftgesetz, wo die doch auch
von
Ort zu Ort schwankt???!

Schwerkraft hilft mir auch nicht weiter. Obwohl natuerlich schon interessant waere, welchen Einfluss die Schwerkraft auf die Schwankungen von Angebot und Nachfrage haben koennte. Darueber habe ich ueberhaupt noch nie nachgedacht!

Jemals drueber nachgedacht, dass es dennoch IMMER sinnvoll sein kann, sich
dafuer zu wappnen, wenn die Nachbarn ganz wild auf eine bestimmte
Kartoffelsorte sind, VOR denen am Wochen-Markt zu sein, um sie noch zu
guenstigeren Preisen zu ergattern? Oder lieber Haende in den Schoss legen?

OK, Kartoffeln am Markt, wir naehern uns dem Thema wieder. Ich bin nicht so waehlerisch, wenn die Nachbarn alle eine bestimmte Kartoffelsorte wollen, ueberlass ich sie denen, und kauf mir eine andere. Aber wie bringt mich das jetzt weiter bei der Frage, was mir eine Gesetzmaessigkeit hilft, die mehr Ausnahmen als Regeln kennt?

Wenn an der Boerse so richtig ausverkauft wird (5 der 5 der 5 zb), dann sind die Handelsvolumen meistens extrem hoch. OK, viel Angebot. Nachfrage nur zu niedrigen Preisen.

Wenn die Kurse so richtig senkrecht in Hoehe schnellen (5 der 5 der 3 zb), dann sind die Handelsvolumen aber meistens auch extrem hoch. Also auch viel Angebot. Nachfrage aber nun zu permanent hoeheren Preisen.

Die Menge des Angebots scheint ueberhaupt nicht direkt mit den Preisen zu korrelieren, andere Einflussfaktoren - welche das Naturgesetz aus dem 1. Semester vielleicht nicht erfasst - scheinen eine gewichtigere Rolle bei der Preisfindung zu spielen. Was schade ist, denn wenn das Gesetz hier zuverlaessige Voraussagen erlauben wuerde, dann koennten wir alle die Diskussion gemuetlich auf den Bahamas fortfuehren, und muessten uns nicht mit der billigen Kommunikation eines Forums begnuegen, und das auch noch eingeschraenkt, weil der eine oder andere auch noch das Hamsterrad zu drehen hat.....

Ich sage nochmal: Adam Smith, Maynard Keynes, Heiner Flassbeck, Bofinger,
Werner Sinn, Marshall, Walras, von Mises, Hoppe, Schulmeister, Kowall:
ALLE, ALLE drehen sich hier im Gelben im Grabe herum bzw. treten ihm, so
noch am Leben, bei Lesen dieser "Basiswissen"-Threads erheblich naeher.
Das ist ur-peinlich. Das hat nichts damit zu tun, CrisisMaven "zu
widerlegen". MIR ist das egal, ob IHR das wisst oder beurteilen koennt.
Echt!!!

Komm mal wieder runter, CM. Wer will den CrisisMaven womit widerlegen? Gibt's dafuer Belege? Hier wird aneinander vorbei diskutiert, aus welchem Grund lass ich mal dahingestellt, aber die obengenannten wuerden das schon auch erkennen.

'Basiswissen' in allen Ehren, manchmal ists halt unzureichend und laedt zu weiterfuehrenden Fragen ein. Das ist alles. Muss auch nicht jeder so sehen.

Aber EUCH koennte es mal nutzen ...

Pluralis majestatis, zweifelsohne?
Wir danken und gruessen Euch auch recht freundlich,
mp

ob die Preise bei steigender Nachfrage fielen?

Ja, sieht so aus. Sieht auch so aus, als koennten Helium-, Wasserstoff-, Heissluft-Ballons und Flugzeuge die Schwerkraft ueberwinden.

Wie, bitteschoen, erklaerst Du das?

Ceteris paribus Einrede?

Ja. Keine Einrede. Eine Denk-Voraussetzung fuer alle, die irgendeine Wissenschaft (irgendeine!!! Ausser vielleicht Gender Studies) studiert haben.

Gesetz gilt nicht, wenn die Angebotsmenge variiert?

Hae? Die kann doch variieren, wie sie will.

1) Nehmen wir an, die Nachfrage bliebe GLEICH, die Angebotsmenge STIEGE, dann FIELE der Preis. Ja oder Nein? Wenn NEIN, warum???

2) Nehmen wir an, die Angebotsmenge FIELE bei GLEICHER Nachfrage. Stiege dann der Preis? Ja oder Nein? Wenn NEIN, warum???

3) Nehmen wir an, die Nachfrage STIEGE bei GLEICHBLEIBENDER Angebotsmenge. Stiege dann der Preis? Ja oder Nein? Wenn NEIN, warum???

ALLE anderen Fallgestaltungen sind Kombinationen, bei denen das Ergebnis nicht (leicht) vorhergesagt werden kann. Die Astronomen koennen ja auch das Dreikoerperproblem nicht loesen! Sie zweifeln aber nicht an der Himmelsmechanik!!!

Dennoch geht niemand davon aus, dass ein dabei zu beobachtender Preis-VERFALL "ploetzlich" auf eine Unwirksamkeit der obigen drei Faelle zurueckginge.

Und: das ist ERSTES Semester!!!

Welchen Sinn hat dann ein solches Gesetz, in einer Wirtschaft, in welcher Angebot und Nachfrage permanent schwanken?

Welchen Sinn haben Bremsen an Autos, wenn die Geschwindigkeit laufend schwankt?

Wenn Du diese DEINE Frage nicht beantworten kannst, mein Lieber - wozu gibt es dann das Schwerkraftgesetz, wo die doch auch von Ort zu Ort schwankt???

Jemals drueber nachgedacht, dass es dennoch IMMER sinnvoll sein kann, sich dafuer zu wappnen, wenn die Nachbarn ganz wild auf eine bestimmte Kartoffelsorte sind, VOR denen am Wochen-Markt zu sein, um sie noch zu guenstigeren Preisen zu ergattern? Oder lieber Haende in den Schoss legen?

Ich sage nochmal: Adam Smith, Maynard Keynes, Heiner Flassbeck, Bofinger, Werner Sinn, Marshall, Walras, von Mises, Hoppe, Schulmeister, Kowall: ALLE, ALLE drehen sich hier im Gelben im Grabe herum bzw. treten ihm, so noch am Leben, bei Lesen dieser "Basiswissen"-Threads erheblich naeher.

Das ist ur-peinlich. Das hat nichts damit zu tun, CrisisMaven "zu widerlegen". MIR ist das egal, ob IHR das wisst oder beurteilen koennt. Echt!!!

Aber EUCH koennte es mal nutzen ...

ICH hatte lediglich drauf hingewiesen, DASS es ein Gesetz gibt, wonach bei
steigender Nachfrage Preise steigen. Wer das anders oder besser weiss, soll
sich melden.

Hi CM,

Ich weiss das zwar nicht anders oder besser, melde mich aber trotzdem mal, mit einer Frage, und zwar wie Du obiges Naturgesetz mit dem bekannten Economies of scale-Effekt vereinbarst, wie zu beobachten zb in einer fruehen Phase bei groesseren technischen Innovationen (Auto, Fernseher, Computer) oder organisatorischen Innovationen (zb Billigflieger), wo es aussieht als ob die Preise bei steigender Nachfrage fielen?

Ceteris paribus Einrede?
Gesetz gilt nicht, wenn die Angebotsmenge variiert?
Welchen Sinn hat dann ein solches Gesetz, in einer Wirtschaft, in welcher Angebot und Nachfrage permanent schwanken?

Gruss,
mp

Wozu sollte ich mich jetzt aeussern???

ICH hatte lediglich drauf hingewiesen, DASS es ein Gesetz gibt, wonach bei steigender Nachfrage Preise steigen. Wer das anders oder besser weiss, soll sich melden.

Aber nicht sagen, dass der Erfinder der Marschall-Inseln was anderes gesagt hat, weil er einem Walross begegnet ist.

Haben wir diese "Gesellschaftsverträge" nicht schon? Wie muss man die
denn formulieren, damit es dieses Mal klappt?
Ich finde "Profistreben" insofern gut, als es hellhöriger auf die
Wünsche der Kundschaft macht, als wenn man überzeugt ist, dem
"Allgemeinwohl", dem "Volkswohl", "der Gesellschaft" etc. zu dienen und
Einwände
als
gaunerhaft und doof abtun kann. Wie Frau Fahimi sollte mal ein
PR-Manager von irgendeinem ach so mächtigen profitgierigem
Multimegahyperkonzern mit seiner Kundschaft reden.

Das wusste ich bisher garnicht:

"Über Facebook hat er inzwischen Einladungen von Bürgerbewegungen und der Alternative für Deutschland bekommen. Er freut sich über das Interesse, stellt aber gleich klar, dass er mit Parteien nichts zu tun haben will. Er bezeichnet sich selbst als Anarchokapitalisten. Was er als staatliche Zwangssysteme betrachtet, lehnt er ab."

http://www.focus.de/politik/deutschland/unternehmer-zum-30-prozent-meiner-zeit-verbring...

Das ist jetzt nicht zufällig ein "Güterpreis", oder?

WAS ist ein Gueterpreis!!! Kanst Du bitte, bitte, die Grundlagen
wissenschaftlichen Arbeitens (gibt's Buecher drueber) Dir aneignen und dann
hierher zurueckkehren? Welche unterschiedlichen Preise kennst Du. Kannst
Du, bitte, bitte, Deine Unkenntnis nicht mir anlasten? Mit Dir zu
diskutieren ist immer so ... anstrengend!!!!!!!!!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallsche_Nachfragefunktion

Offenbar ein "Güterbündel", also ein Gut auf der X-Achse und eines auf der Y-Achse. Bsp.: 1 Apfel = 2 Bananen.
So hatte ich Bill verstanden und so steht es auch bei Wikipedia.

Ja. ALLE Naturgesetze sind Theoreme. Koennten falsifiziert werden. Aber
nur ceteris paribus. Nicht durch Giffen, Veblen oder Umdefinieren des
Wortes "Preis".

In der einfachsten Version. Mit einem Preisvektor.
Das riecht nach Tauschtheorie.

Wenn DAS mit "Tauschtheorie" gemeint und kritisiert wird, ok. Tausche 1 Apfel gegen 2 Bananen. Ist heutzutage nicht besonders realistisch.
Ob das jetzt problematisch wäre, wenn da statt Banane 1 Milligramm Gold oder 50 EUR-Cent steht, weiss ich nicht.
Fände die Diskussion darüber aber interessant.

Beste Grüße Euch beiden

Fabio

Verstehe.
Frage dazu: was ist denn der "Preis" des Gutes bitte genau?

Ueberraschende Frage. Gegenfrage: wenn Du im Supermarkt was aus dem Regal nimmst, an der Kasse auf's Band legst und dann bezahlst - wie nennst Du das???

Du bist doch hier belegpflichtig! Jedenfalls wenn Du allgemein uebliche Begriffe ploetzlich als nicht-existent "erkennst"? Oder wie denkst Du, kann man unter Zoologen diskutieren? Piter bringt sein - was weiss ich - zum Tierarzt und der sagt "definiere Hund" ...

Das ist jetzt nicht zufällig ein "Güterpreis", oder?

WAS ist ein Gueterpreis!!! Kanst Du bitte, bitte, die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens (gibt's Buecher drueber) Dir aneignen und dann hierher zurueckkehren? Welche unterschiedlichen Preise kennst Du. Kannst Du, bitte, bitte, Deine Unkenntnis nicht mir anlasten? Mit Dir zu diskutieren ist immer so ... anstrengend!!!!!!!!!!!

Preis wäre was genau?

Das, was DU an der Kasse bezahlst. DU hast das Bio-Butter-Beispiel gebracht. NICHT ICH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Theorem. Ja, genau.

Ja. ALLE Naturgesetze sind Theoreme. Koennten falsifiziert werden. Aber nur ceteris paribus. Nicht durch Giffen, Veblen oder Umdefinieren des Wortes "Preis".

In der einfachsten Version. Mit einem Preisvektor.
Das riecht nach Tauschtheorie.

Koenntest Du, das ist ja eine Krankheit hier im Gelben, unter Erstsemester-Niveau, sagen, was Du von mir eigentlich willst? Mit Dir zu diskutieren ist WAHNSINNING ANSTRENGEND!!!!! WAS SOLLL DAAAAAASSSSSSS??????

Marshall'sche Nachfrage, Preisvektor (rel. Güterpreise),

WAS WILLST DU VON MIR?????

Nutzenmaximierung, ... das riecht wie Tauschtheorie, das sieht aus wie Tauschtheorie, das ist Tauschtheorie.

So, so. Nur erklaeren kannst Du nicht mal, was das ist???????

Mit Dir diskutieren ist WAHNSINNING anstrengend! Pass' auf: der Ententest funktioniert so: DER MENSCH, der behauptet, eine Ente sei eine ENTE, hat VORHER einen Begriff einer Ente. DU ABER WEISST GAR NICHTS. Jedenfalls weder was ein Preis, ein Tausch, Nachfrage, Angebot usw. sind.

WOZU DANN DISKUTIEREN???? WAS WILLST DU VON MIR????

Der Rest ... die Neurasthenie. Du weisst ja schon.

Könntest Du bitte Dein "Naturgesetz" von Angebot und Nachfrage einmal

klar und unmissverständlich definieren?

Damit mal klar wird von welchem Dreieck genau die Rede ist.

Bitte sehr:

Dankeschön. So habe ich das Gefühl wir kommen weiter.

http://www.ruhr-uni-bochum.de/agvwp1/Vwp/angnach1.pdf
"p. 2: Gesetz der Nachfrage: Bei sonst unveränderten
Randbedingungen sinkt die nachgefragte Menge eines Gutes bei steigendem
Preis des Gutes.

Verstehe.
Frage dazu: was ist denn der "Preis" des Gutes bitte genau?
Das ist jetzt nicht zufällig ein "Güterpreis", oder?

p. 5: Gesetz des Angebots: Bei sonst unveränderten Randbedingungen
steigt die angebotene Menge eines Gutes bei steigendem Preis des
Gutes." (Hervorhebungen CM)

Preis wäre was genau?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_Nachfrage
"Als Gesetz der Nachfrage (law of demand) bezeichnet man in der
Volkswirtschaftslehre ein häufig benutztes Theorem, das in der
einfachsten Version besagt, dass die Nachfrage nach einem normalen Gut
abnimmt, wenn sich sein Preis erhöht." (Hervorhebung CM)

Theorem. Ja, genau.
In der einfachsten Version. Mit einem Preisvektor.
Das riecht nach Tauschtheorie.

Marshall'sche Nachfrage, Preisvektor (rel. Güterpreise), Nutzenmaximierung, ... das riecht wie Tauschtheorie, das sieht aus wie Tauschtheorie, das ist Tauschtheorie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Angebot_%28Volkswirtschaftslehre%29
"Man geht von einem Angebotsgesetz und von einem Nachfragegesetz aus.
Nach dem Angebotsgesetz erhöht ein steigender Preis das Angebot. ... Nach
dem Nachfragegesetz nimmt im Allgemeinen die nachgefragte Gütermenge zu,
wenn der Preis der Güter sinkt und nimmt umgekehrt die nachgefragte
Gütermenge ab, wenn der Preis steigt."

Nochmal: das SETZE ICH VORAUS.

Das setzt Du voraus. Aha.
Und weil Du das voraussetzt ist es dann gleich ein Naturgesetz?

Dann will ich weder was von Giffen noch von
Veblen noch von Baeckereien in einem Dorf hoeren, wenn ich von ceteris
paribus rede. Uebrigens sehen das Keynes, Flassbeck, Bofinger und von
Mises, Samuelson und Friedman ALLE in ihren Erstsemester-Vorlesungen so!

Wenn sie das mit Marshall'scher Nachfrage [Preisvektor (= Güterpreise!)] machen, dann ist das nichts weiter als ein Granatenblödsinn. Egal von wem verzapft.
Bin geneigt das eine intellektuelle Beleidigung für jeden zu nennen, der in der Wirtschaftswirklichkeit je irgendwas gemacht hat.

Was kann ich dafür, dass das immernoch geleert (sic!) wird?

Davon, dass es ohne Staat gleich gar kein Dreieck gibt sehen wir für

den Augenblick mal ab

Nein, auch ohne Staat (vgl. Hanse) gibt es Angebot und Nachfrage. Aber:
das ist schon wieder die Frage, ob das Schwerkraftgesetz nicht gilt, weil
nur staatliche Fluglinien ... usw.

Gern können wir einen Dialog darüber an anderer Stelle führen.

Jetzt warte mal kurz...
Sagt Dir Walras etwas? Allgemeine Gleichgewichtstheorie? Markträumung?

Ja, aber, s.o., das hat mit WIRTSCHAFT nichts zu tun!!!

Sag' ich ja.

Walras ist ein
Vollidiot!!! Genau genug jetzt? Warum beziehst Du Dich nicht gleich
auf den Schwachkopf? Hat der jemals eine Baeckerei geleitet? So ...
gewartet, bis Regal leer ist ... und dann geguckt was passiert???

Du verstehst schon: ich redete vom REINEN Gesetz von Angebot und
Nachfrage. Antworte bitte: geht der Preis -ceteris paribus- hoch, wenn die
Nachfrage steigt???

Also, mal ganz langsam:
In diesem Theorem (i.e. ein MODELL), das Du das "REINE Gesetz von Angebot und Nachfrage" nennst, geht man von relativen Güterpreisen (dabei überhaupt von "Preisen" zu sprechen spottet eigentlich jeder Beschreibung) aus. D'accord?
D'accord.

Wenn nun in diesem Modell die Nachfrage steigt, dann steigt - ceteris paribus - selbstverständlich der Preis(vektor) [= relative Güterpreise!].

Das zu bestreiten ist unmöglich. Das ist automatisch richtig. Darüber braucht man sich den Kopf nun wahrlich nicht zerbrechen.

Nur... äh - mit Verlaub - was genau wäre die lebenspraktische Relevanz einer solchen Feststellung?

Gleichgewichtspreis, der sich durch Angebot und Nachfrage findet?

TUT ER NICHT!!! Der Baecker legt Broetchen NACH!!!

Stimmt.

Does any of that ring a bell?

Ja - aber warum muss ich Dich erst HAUEN, damit DU ENDLICH in Deine
Buecher schaust und den Unsinn belegst? Was ist denn das fuer ein
Diskussions-Stil? ICH habe genau gesagt, was ich meine (Gesetz von Angebot
und Nachfrage - und Du kamst mit Walras, der was ANDERES
beschreibt!!!!!!!)

U.a. deshalb ist die allgemeine Gleichgewichtstheorie, befeuert vom

"Naturgesetz" von Angebot und Nachfrage,

Gar nix befeuert. Der Walras beschreibt nicht die Wirtschaft.

Das von Dir so getaufte "REINE Gesetz von Angebot und Nachfrage" - so richtig mit Marshall'scher Nachfrage, Güterpreisvektoren und diesem ganzen Bananenquark beschreibt dann was genau?

Dir ist bekannt, dass die marshallsche Nachfragefunktion auch walrasianische Nachfragefunktion genannt wird? Diese Nachfrage ist nicht weniger als der KERN Deines (möchte-gern) NATURgesetzes.

welches zum Gleichgewichtspreis den Markt räumt

Den gibt es nicht. Weil jemand nachfuellt (ausser in der DDR ...). Aber
das GESETZ VON ANGEBOT UND NACHFRAGE gibt es!

Ja und wie.

eben eine Theorie.

Ja. Und noch dazu eine schlechte! Weil unnoetig. @BillHicks: nicht JEDE
Theorie hat eine Berechtigung. Ausser: Lehrstuhlinhabern eine Sinekure
zu verschaffen. Mit solchen Petitessen sollten wir uns hier im Gelben aber
nicht abgeben.

Ja. Wo kann ich unterschreiben?

Sie beschreibt nicht - auch nicht annähernd - die beobachtbare

Wirtschaftswirklichkeit.

Nein. Kann sie ja nicht. Aber das Gesetz von Angebot und Nachfrage tut es.

Ja, eh.

Frage mal Gebrauchtwagenhaendler, was nach der Grenzoeffnung zur DDR 1990
passierte ... EXAKT das, wovon ich hier seit Wochen schreibe!!!

Jetzt wird es vogelwild.

Es gibt keine Inventare, keine Händler, keine Banken, keine

Zentralbank, kein Geld.

Interessant. Alles Dinge, die ich TAEGLICH beobachte ... Walras, sagte ich
es SCHON? Ist ein VOLLIDIOT!!!

Stimmt. Nach diesem Vollidiot ist der veritable Kern dieses (möchte-gern) "NATURgesetzes" benannt. Die Nachfragefunktion, deren Parameter ein Güterpreisvektor p und ein Einkommen y sind. Freilich ein Einkommen, das so ganz ohne Geld auskommt. Sensationell. Aber das nur am Rande.

Und ich hätte doch gleich wo genau von einem Gleichgewichtsgesetz

gesprochen?

ICH SPRACH von einem ANDERN GESETZ, einem NATUR-Gesetz, s.o.!!!

Dein NATUR-Gesetz ist auch mit Großbuchstaben nicht mehr als pseudowissenschaftliche Tauschwirtschafts-Folklore. Mit Verlaub.

Wo hätte ich doch gleich nochmal ein Gesetz erfunden? Ich bestreite ja

gerade, dass es sich um Gesetze, gar um Naturgesetze handle...

DU hast ein anderes Gesetz der Diskussion untergeschoben. Und solche Leute
HAUE ich. Weil es mich ank....

Beschreib doch mal genau den Unterschied, bitte. Fang am besten mit dem Unterschied der Marshallschen und der walrasianischen Nachfragefunktion an.

Das ist nicht ernst gemeint. Das ist die gleiche. Ohne Schmarrn.

Dass es in der Wirklichkeit nun mal Inventare gibt und das Modell des

Allgemeinen Gleichgewichts diese nicht zu erklären oder einzubauen
vermag.

WALRAS IST UND BLEIBT EIN IDIOT!!!

100%ig.
(Falls er je wirklich überzeugt von dem Gleichgewichts-Tauschquatsch gewesen sein sollte...)

Na dass wir uns seitenweise grenzwertig sinnlose Diskussionen liefern...

Wenn Du mal beim Thema geblieben waerest ...

Ich gelobe Besserung.

So, ich denke der Rest erklaert sich?

Für mich hat sich einiges er- und geklärt. Danke.
Zum Beispiel, dass Du zwar aus H/S EZG bereits mal zitiert hast es aber entweder

a) gänzlich anders verstanden hast als ich oder
b) das Kapitel über Preise schlicht überblättert hast.

Und das ist für mich prinzipiell absolut in Ordnung das nicht gelesen oder anders verstanden zu haben. Aber warum hier derart dicke Backen machen? Von NATURgesetzen reden? Posts mit x-fachen Fragezeichen verfassen usw.
Ich versteh' das einfach nicht. Nichts für ungut. Schönen Abend noch.

Beste Grüße

Ja: Wissenschaft ist anstrengend!

Wissenschaft ist für mich nicht anstrengend (vielleicht als positivistisch-materialistisch-reduktionistisch-dualistische Religion, i.e. möchte-gern Wissenschaft).
Dein Diskussionsstil ist es für mich bisweilen schon. Übrigens ganz und gar nicht in diesem Post. Danke dafür.

Danke.

Nettes Argument ad hominem.

Nein. Wo bitteschoen?

Darf ich behilflich sein:
Fabio fragte nach Deiner Antwort auf:
Deine Antwort:

Das Problem ist, dass @BillHicks ...

Statt auf den Inhalt (Spotmarket-Theoretiker) einzugehen. Aber ich verstehe nun glaube ich warum, s.u.

Ja, weil das ein Strohmann war. Man kann doch nicht dem, der auf das Schwerkraft-Gesetz hinweist, mit den Bruedern Wright kommen?!

Es ist so, dass Du Dreiecke nachmessen moechtest. Da habe ich sehr feinsinnig drauf hingewiesen. Dein Geometrielehrer waere vermutlich ... grob geworden! Jedenfalls nach dem dritten Mal.

Könntest Du bitte Dein "Naturgesetz" von Angebot und Nachfrage einmal klar und unmissverständlich definieren?
Damit mal klar wird von welchem Dreieck genau die Rede ist.

Bitte sehr:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/agvwp1/Vwp/angnach1.pdf
"p. 2: Gesetz der Nachfrage: Bei sonst unveränderten Randbedingungen sinkt die nachgefragte Menge eines Gutes bei steigendem Preis des Gutes.

p. 5: Gesetz des Angebots: Bei sonst unveränderten Randbedingungen steigt die angebotene Menge eines Gutes bei steigendem Preis des Gutes." (Hervorhebungen CM)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_Nachfrage
"Als Gesetz der Nachfrage (law of demand) bezeichnet man in der Volkswirtschaftslehre ein häufig benutztes Theorem, das in der einfachsten Version besagt, dass die Nachfrage nach einem normalen Gut abnimmt, wenn sich sein Preis erhöht." (Hervorhebung CM)

http://de.wikipedia.org/wiki/Angebot_%28Volkswirtschaftslehre%29
"Man geht von einem Angebotsgesetz und von einem Nachfragegesetz aus. Nach dem Angebotsgesetz erhöht ein steigender Preis das Angebot. ... Nach dem Nachfragegesetz nimmt im Allgemeinen die nachgefragte Gütermenge zu, wenn der Preis der Güter sinkt und nimmt umgekehrt die nachgefragte Gütermenge ab, wenn der Preis steigt."

Nochmal: das SETZE ICH VORAUS. Dann will ich weder was von Giffen noch von Veblen noch von Baeckereien in einem Dorf hoeren, wenn ich von ceteris paribus rede. Uebrigens sehen das Keynes, Flassbeck, Bofinger und von Mises, Samuelson und Friedman ALLE in ihren Erstsemester-Vorlesungen so!

Davon, dass es ohne Staat gleich gar kein Dreieck gibt sehen wir für den Augenblick mal ab

Nein, auch ohne Staat (vgl. Hanse) gibt es Angebot und Nachfrage. Aber: das ist schon wieder die Frage, ob das Schwerkraftgesetz nicht gilt, weil nur staatliche Fluglinien ... usw.

Jetzt warte mal kurz...
Sagt Dir Walras etwas? Allgemeine Gleichgewichtstheorie? Markträumung?

Ja, aber, s.o., das hat mit WIRTSCHAFT nichts zu tun!!! Walras ist ein Vollidiot!!! Genau genug jetzt? Warum beziehst Du Dich nicht gleich auf den Schwachkopf? Hat der jemals eine Baeckerei geleitet? So ... gewartet, bis Regal leer ist ... und dann geguckt was passiert???

Du verstehst schon: ich redete vom REINEN Gesetz von Angebot und Nachfrage. Antworte bitte: geht der Preis -ceteris paribus- hoch, wenn die Nachfrage steigt???

Gleichgewichtspreis, der sich durch Angebot und Nachfrage findet?

TUT ER NICHT!!! Der Baecker legt Broetchen NACH!!!

Does any of that ring a bell?

Ja - aber warum muss ich Dich erst HAUEN, damit DU ENDLICH in Deine Buecher schaust und den Unsinn belegst? Was ist denn das fuer ein Diskussions-Stil? ICH habe genau gesagt, was ich meine (Gesetz von Angebot und Nachfrage - und Du kamst mit Walras, der was ANDERES beschreibt!!!!!!!)

U.a. deshalb ist die allgemeine Gleichgewichtstheorie, befeuert vom "Naturgesetz" von Angebot und Nachfrage,

Gar nix befeuert. Der Walras beschreibt nicht die Wirtschaft.

welches zum Gleichgewichtspreis den Markt räumt

Den gibt es nicht. Weil jemand nachfuellt (ausser in der DDR ...). Aber das GESETZ VON ANGEBOT UND NACHFRAGE gibt es!

eben eine Theorie.

Ja. Und noch dazu eine schlechte! Weil unnoetig. @BillHicks: nicht JEDE Theorie hat eine Berechtigung. Ausser: Lehrstuhlinhabern eine Sinekure zu verschaffen. Mit solchen Petitessen sollten wir uns hier im Gelben aber nicht abgeben.

Sie beschreibt nicht - auch nicht annähernd - die beobachtbare Wirtschaftswirklichkeit.

Nein. Kann sie ja nicht. Aber das Gesetz von Angebot und Nachfrage tut es. Frage mal Gebrauchtwagenhaendler, was nach der Grenzoeffnung zur DDR 1990 passierte ... EXAKT das, wovon ich hier seit Wochen schreibe!!!

Es gibt keine Inventare, keine Händler, keine Banken, keine Zentralbank, kein Geld.

Interessant. Alles Dinge, die ich TAEGLICH beobachte ... Walras, sagte ich es SCHON? Ist ein VOLLIDIOT!!!

Und ich hätte doch gleich wo genau von einem Gleichgewichtsgesetz gesprochen?

ICH SPRACH von einem ANDERN GESETZ, einem NATUR-Gesetz, s.o.!!!

Wo hätte ich doch gleich nochmal ein Gesetz erfunden? Ich bestreite ja gerade, dass es sich um Gesetze, gar um Naturgesetze handle...

DU hast ein anderes Gesetz der Diskussion untergeschoben. Und solche Leute HAUE ich. Weil es mich ank....

Dass es in der Wirklichkeit nun mal Inventare gibt und das Modell des Allgemeinen Gleichgewichts diese nicht zu erklären oder einzubauen vermag.

WALRAS IST UND BLEIBT EIN IDIOT!!!

Na dass wir uns seitenweise grenzwertig sinnlose Diskussionen liefern...

Wenn Du mal beim Thema geblieben waerest ...

So, ich denke der Rest erklaert sich?

dein Diskussionsstil ist für mich bisweilen irrsinnig anstrengend.

... was ich unter dem Stichwort
Neurasthenie
subsumiert hatte.

Ja: Wissenschaft ist anstrengend!

Wissenschaft ist für mich nicht anstrengend (vielleicht als positivistisch-materialistisch-reduktionistisch-dualistische Religion, i.e. möchte-gern Wissenschaft).
Dein Diskussionsstil ist es für mich bisweilen schon. Übrigens ganz und gar nicht in diesem Post. Danke dafür.

Nettes Argument ad hominem.

Nein. Wo bitteschoen?

Darf ich behilflich sein:

Fabio fragte nach Deiner Antwort auf:

"Du bist - mit Verlaub - ein Tausch- und Spotmarket-Theoretiker und scheinst das nicht mal zu merken. Das allein ist nicht schlimm, da bist Du in allerbester Gesellschaft."

Deine Antwort:

Das Problem ist, dass @BillHicks ...

Statt auf den Inhalt (Spotmarket-Theoretiker) einzugehen. Aber ich verstehe nun glaube ich warum, s.u.

Es ist so, dass Du Dreiecke nachmessen moechtest. Da
habe ich sehr feinsinnig drauf hingewiesen. Dein Geometrielehrer waere
vermutlich ... grob geworden! Jedenfalls nach dem dritten Mal.

Könntest Du bitte Dein "Naturgesetz" von Angebot und Nachfrage einmal klar und unmissverständlich definieren?
Damit mal klar wird von welchem Dreieck genau die Rede ist.

Davon, dass es ohne Staat gleich gar kein Dreieck gibt sehen wir für den Augenblick mal ab

Ändert freilich nichts daran, dass Inventare ob ihrer bloßen Existenz

Herausforderungen für das Gleichgewichtsmodell darstellen.

Das Gleichgewichtsmodell waere jetzt was? Ist das wieder
Basiswissen?

Jetzt warte mal kurz...
Sagt Dir Walras etwas? Allgemeine Gleichgewichtstheorie? Markträumung? Gleichgewichtspreis, der sich durch Angebot und Nachfrage findet? Does any of that ring a bell?

Es gibt sie dort nämlich schlichtweg nicht.

Es gibt keine Inventare? Was zaehlen die denn dann in der
Inventur?
Da koennte man doch glatt einen Tag laenger die Geschaefte offen lassen?!

U.a. deshalb ist die allgemeine Gleichgewichtstheorie, befeuert vom "Naturgesetz" von Angebot und Nachfrage, welches zum Gleichgewichtspreis den Markt räumt eben eine Theorie. Sie beschreibt nicht - auch nicht annähernd - die beobachtbare Wirtschaftswirklichkeit. Es gibt keine Inventare, keine Händler, keine Banken, keine Zentralbank, kein Geld.

Alles wunderbare Hinweise darauf, dass das von Dir eigentlich so

vehement verteidigte Angebot/Nachfrage-Gleichgewichtsmärchen die
tatsächlich beobachtbare Wirtschaftswirklichkeit gerade nicht zu erklären
im Stande ist!

Gut. Formuliert. Und wenn Du es mir noch erklaeren koenntest. Mehr als
Hinweise vermochte ich ja nicht zu geben. Den Rest ergaenzest Du?!

CM, ich weiß nicht. Ich habe mehr Fragen als Antworten.

Das Gleichgewichtsmodell (das Angebot und Nachfrage "Naturgesetz"...
) sieht nämlich gerade KEINE INVENTARE vor. Also

KEINE ... INVENTARE. So richtig GAR KEINE, Du verstehst? K E I N E!

Es GIBT KEIN Gleichgewichtsgesetz.

Und ich hätte doch gleich wo genau von einem Gleichgewichtsgesetz gesprochen?

Und den Rest muesstest Du belegen.
(Nicht dass es eine Rolle spielte, denn Du redest offenbar von einem andern
"Gesetz".)

Darauf - und zunächst einmal nur darauf - wollte ich hinweisen.

Warum TUST Du es dann erst jetzt? (Ohne allerdings was zu belegen - Du
ERFINDEST Gesetze und kannst sie selbst nicht erklaeren?)

Wo hätte ich doch gleich nochmal ein Gesetz erfunden? Ich bestreite ja gerade, dass es sich um Gesetze, gar um Naturgesetze handle...

Wie ich sehe sind wir uns da sogar im Prinzip einig.

Nein. Jedenfalls wuesste ich ueberhaupt nicht, wo!

Dass es in der Wirklichkeit nun mal Inventare gibt und das Modell des Allgemeinen Gleichgewichts diese nicht zu erklären oder einzubauen vermag.

Wie es trotzdem geht,

WAS geht???

Na dass wir uns seitenweise grenzwertig sinnlose Diskussionen liefern...

dass man seitenweise Buchstabensalat ohne wirklichen Erkenntnisgewinn

produziert ist eine Frage, die wir beide uns zu stellen haben. Anyway.

Das frage ich DICH doch dauernd. Drum habe ich es ja kurz gehalten. Ich
wollte Dich ja nicht blamieren. Jetzt wirfst Du es mir dennoch vor. Ist das
nicht etwas eristisch???

Du ärgerst Dich mEn über einen Strohmann.

Ja, den Du jetzt erlaeuterst ...

Der Strohmann ist:
Du machst Dich darüber lustig, dass ich nirgendwo aufgeführt hätte was in der Wirtschaftswirklichkeit alles an - trivialen - Überlegungen dazu führen, dass das Einrichten von Inventaren (als Händler!) zum ökonomischen Überleben notwendig ist.
Warum ist das ein Strohmann? Weil ich nie behauptet habe es wäre keine Notwendigkeit.
Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Es gibt die Inventare. In der Wirklichkeit.
Im Modell (Angebot und Nachfrage treffen sich zum Gleichgewichtspreis und räumen zu eben diesem den Markt --> Allgmeine Gleichgewichtstheorie) allerdings nicht (u.a.).
Das ist gerade mein Kritikpunkt an dem von Dir so benannten "Naturgesetz".

Machst mithin eine Positionlächerlich, die ich nie bezogen habe.

Nein, Du erlaeuterst ihn leider doch nicht. Schade.

S.o.

Wie gesagt: Du haust hier verbal auf einen Strohmann ein.

Nun ja. Besser als auf Dich.

Das stimmt.

Hier hast Du meine volle Zustimmung.

Danke. Dennoch bin ich geschwaecht. BH: das OBIGE ist
ERSTSEMESTER-Stoff!!!

Ja, eben!
All' jene, die mit der Wirtschaftswirklichkeit zu tun haben müssen sich mit eben dieser beschäftigen. Das gilt für den Banklehrling, der genau weiß, dass Banken die Bilanz verlängern zur Kreditvergabe und nicht etwa Omas Geld an den Unternehmern "weitergegeben" wird. Und genauso gilt es für den Industriekaufmann, der Kostenverantwortung trägt. Die können sich das Umsetzen der Gleichgewichtstheorie in die Praxis gar nicht leisten (von wegen Markträumung). Davon abgesehen, dass es weder Banken noch Händler bedürfte, wenn die Gleichgewichtstheorie etwas mit der Wirtschaftswirklichkeit zu tun hätte.

Die Allgemeine Gleichgewichtstheorie ist auch Erstsemesterstoff. Das eigentlich traurige ist, dass auf den Quatsch trotzdem so viele Nobelpreise vergeben wurden.

Beste Grüße

dein Diskussionsstil ist für mich bisweilen irrsinnig anstrengend.

... was ich unter dem Stichwort Neurasthenie subsumiert hatte.

Ja: Wissenschaft ist anstrengend!

Nettes Argument ad hominem.

Nein. Wo bitteschoen? Es ist so, dass Du Dreiecke nachmessen moechtest. Da habe ich sehr feinsinnig drauf hingewiesen. Dein Geometrielehrer waere vermutlich ... grob geworden! Jedenfalls nach dem dritten Mal.

Ändert freilich nichts daran, dass Inventare ob ihrer bloßen Existenz Herausforderungen für das Gleichgewichtsmodell darstellen.

Das Gleichgewichtsmodell waere jetzt was? Ist das wieder Basiswissen?

Es gibt sie dort nämlich schlichtweg nicht.

Es gibt keine Inventare? Was zaehlen die denn dann in der Inventur? Da koennte man doch glatt einen Tag laenger die Geschaefte offen lassen?!

Alles wunderbare Hinweise darauf, dass das von Dir eigentlich so vehement verteidigte Angebot/Nachfrage-Gleichgewichtsmärchen die tatsächlich beobachtbare Wirtschaftswirklichkeit gerade nicht zu erklären im Stande ist!

Gut. Formuliert. Und wenn Du es mir noch erklaeren koenntest. Mehr als Hinweise vermochte ich ja nicht zu geben. Den Rest ergaenzest Du?!

Das Gleichgewichtsmodell (das Angebot und Nachfrage "Naturgesetz"...
) sieht nämlich gerade KEINE INVENTARE vor. Also KEINE ... INVENTARE. So richtig GAR KEINE, Du verstehst? K E I N E!

Es GIBT KEIN Gleichgewichtsgesetz. Und den Rest muesstest Du belegen. (Nicht dass es eine Rolle spielte, denn Du redest offenbar von einem andern "Gesetz".)

Darauf - und zunächst einmal nur darauf - wollte ich hinweisen.

Warum TUST Du es dann erst jetzt? (Ohne allerdings was zu belegen - Du ERFINDEST Gesetze und kannst sie selbst nicht erklaeren?)

Wie ich sehe sind wir uns da sogar im Prinzip einig.

Nein. Jedenfalls wuesste ich ueberhaupt nicht, wo!

Wie es trotzdem geht,

WAS geht???

dass man seitenweise Buchstabensalat ohne wirklichen Erkenntnisgewinn produziert ist eine Frage, die wir beide uns zu stellen haben. Anyway.

Das frage ich DICH doch dauernd. Drum habe ich es ja kurz gehalten. Ich wollte Dich ja nicht blamieren. Jetzt wirfst Du es mir dennoch vor. Ist das nicht etwas eristisch???

Du ärgerst Dich mEn über einen Strohmann.

Ja, den Du jetzt erlaeuterst ...

Machst mithin eine Positionlächerlich, die ich nie bezogen habe.

Nein, Du erlaeuterst ihn leider doch nicht. Schade.

Wie gesagt: Du haust hier verbal auf einen Strohmann ein.

Nun ja. Besser als auf Dich.

Hier hast Du meine volle Zustimmung.

Danke. Dennoch bin ich geschwaecht. BH: das OBIGE ist ERSTSEMESTER-Stoff!!!

dein Diskussionsstil ist für mich bisweilen irrsinnig anstrengend.

"Du bist - mit Verlaub - ein Tausch- und Spotmarket-Theoretiker und

scheinst das nicht mal zu merken. Das allein ist nicht schlimm, da bist Du
in allerbester Gesellschaft."

Das Problem ist, dass @BillHicks in
"Warum bauen
Händler ein Inventar überhaupt auf?" leider zeigt, dass er
jedenfalls niemals in der Wirtschaft
in (kosten-
und preis-) verantwortlicher Stellung gewesen sein kann.
(Also, fuer laengere Zeit, in einem Unternehmen, das trotzdem
noch existiert.)

Nettes Argument ad hominem.

Ändert freilich nichts daran, dass Inventare ob ihrer bloßen Existenz Herausforderungen für das Gleichgewichtsmodell darstellen. Es gibt sie dort nämlich schlichtweg nicht.

Denn dieser Satz:

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann scheinen die Händler, die ein

Inventar halten, wirtschaftlich falsche Entscheidungen zu treffen... Deiner
Logik folgend (so ich sie verstanden habe) könnten sie ganz einfach
höhere Preise realisieren, wenn sie lediglich ihr Inventar verkleinern
würden und dann die Preise subito erhöhen sobald die letzte Butter aus
dem Regal verschwindet...

Aua, aua, aua! Sie halten ein Inventar, das GENAU so gross ist, dass

a) Es erlaubt, ueber den erwarteten Zeithorizont hinweg den Bedarf zu
befriedigen, d.h.

- in der (vermutlich = erwartet) nachgefragten Menge

- und in Ansehung des Wiederbeschaffungszeitraums.

Beispiel: Der Haendler weiss, dass

- er am Tag 30 Stueck verkaufen kann

und

- es regelmaessig drei Tage Lieferzeit braucht, bis eine neue Sendung
eintrifft.

b) Dann: kommt es drauf an ... dass man was von Wirtschaft
versteht.

Er koennte jetzt einfach eine Dauerbestellung ueber 30 Stueck, lieferbar
taeglich, aufgeben. Aber er stellt fest, dass der Lieferant z.B. dafuer
einen Mindermengen-Aufschlag nimmt. Die eigentliche Verkaufsmenge im
Grosshandel ist 300 Stueck. Also hat er stattdessen ein Bestellintervall
von 300 alle zehn Tage.

Aber, stellt er fest, wenn er dreiTAUSEND auf's mal bestellt, dann kann er
soviel sparen, dass die Kapitalbindung fuer durchschnittlich 1.500 (das ist
die der Kapitalbindungsrechnung zugrunde zu legende Zahl!!! - Nicht 1.000,
nicht "0"!!! Uff - Du siehst schon, dass man es hier mit lauter
BWL-Anfaengern zu tun hat - das ist BWL-Grundstudium, vermutlich zweites
Semester! Und Industriekaufmanns-Gehilfe zweites Lehrjahr!!!!!! Aua, aua,
aua ...), dass die Kapitalbindung, d.h. die Zinskosten, geringer sind als
der Mehraufwand.

Dann aber stellt er fest, dass auch Lagerplatz was kostet. Dann kommt die
Versicherung und sagt, dass
hoehere
Warenbestaende hoehere Praemien bedeuten. Dann kommt die Feuerwehr
und redet mit, wegen hoeherer
Brandlast.
Dann kommt die Bank, wegen der nun fehlenden Liquiditaet. Dann stellt er
fest, dass er auch noch mehr Waren im Sortiment hat. Dann stellt er fest,
dass es saisonale Faktoren gibt, d.h. 100 Tage Vorrat lagern ist ein
mehrfaches Risiko. Und und und. Aua aua aua.

Alles wunderbare Hinweise darauf, dass das von Dir eigentlich so vehement verteidigte Angebot/Nachfrage-Gleichgewichtsmärchen die tatsächlich beobachtbare Wirtschaftswirklichkeit gerade nicht zu erklären im Stande ist!

Das Gleichgewichtsmodell (das Angebot und Nachfrage "Naturgesetz"... ) sieht nämlich gerade KEINE INVENTARE vor. Also KEINE ... INVENTARE. So richtig GAR KEINE, Du verstehst? K E I N E!

Darauf - und zunächst einmal nur darauf - wollte ich hinweisen. Wie ich sehe sind wir uns da sogar im Prinzip einig. Wie es trotzdem geht, dass man seitenweise Buchstabensalat ohne wirklichen Erkenntnisgewinn produziert ist eine Frage, die wir beide uns zu stellen haben. Anyway.

Dieser Schwachverstand hier
ist nicht auszuhalten. Darum meine
Neurasthenie-Warnung!!!)

Du ärgerst Dich mEn über einen Strohmann. Machst mithin eine Position lächerlich, die ich nie bezogen habe.

Wenn nun der EINE Haendler sein Inventar reduziert, geht DESSEN Preis ja
nicht hoch - die Leute kaufen nur woanders. Schon die Frage ist so
unterirdisch laecherlich ... dass ich sie nicht beantworten wollte. Aber Du
zwangest mich nun dazu.

Wie gesagt: Du haust hier verbal auf einen Strohmann ein.

Über Deine Ausführungen bzgl.

"Masseklumpen"
muss ich noch nachdenken...Interpretiere ich sie denn korrekt, dass sich
demzufolge unsere Staaten dereinst aus kybernetischen Gründen zu einer
Weltregierung verklumpen "müssen"?

Nein, siehe "Gleichgewicht des Schreckens" u.a. Faktoren. Die "Klumpung"
ist nur ein Beispiel gewesen. Aber, wie bei der Gewaltenteilung: wie
bleiben diese "Agenturen" ... "freiwillig" bei ihren "Leisten"? Wer hindert
sie daran, nicht auf "dumme" Gedanken zu kommen? Wenn nicht ein Staat? Der
dann dieselben Schwaechen, nur andere ("same thing only different"
) hat?

Ich sehe als Alternative nur, dass alle Menschen aus eigener
Einsicht handeln. Das kommt fruehestens soweit, wenn sie sich nicht
mehr mit dem Nachmessen der Winkelsumme im ebenen Dreieck ergoetzen.

Hier hast Du meine volle Zustimmung.

Beste Grüße

"Du bist - mit Verlaub - ein Tausch- und Spotmarket-Theoretiker und scheinst das nicht mal zu merken. Das allein ist nicht schlimm, da bist Du in allerbester Gesellschaft."

Also, das Altgriechische lasse ich mal weg, es gibt schon genug Verwirrung.

Das Problem ist, dass @BillHicks in "Warum bauen Händler ein Inventar überhaupt auf?" leider zeigt, dass er jedenfalls niemals in der Wirtschaft in (kosten- und preis-) verantwortlicher Stellung gewesen sein kann. (Also, fuer laengere Zeit, in einem Unternehmen, das trotzdem noch existiert.)

Denn dieser Satz:

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann scheinen die Händler, die ein Inventar halten, wirtschaftlich falsche Entscheidungen zu treffen... Deiner Logik folgend (so ich sie verstanden habe) könnten sie ganz einfach höhere Preise realisieren, wenn sie lediglich ihr Inventar verkleinern würden und dann die Preise subito erhöhen sobald die letzte Butter aus dem Regal verschwindet...

Aua, aua, aua! Sie halten ein Inventar, das GENAU so gross ist, dass

a) Es erlaubt, ueber den erwarteten Zeithorizont hinweg den Bedarf zu befriedigen, d.h.

- in der (vermutlich = erwartet) nachgefragten Menge

- und in Ansehung des Wiederbeschaffungszeitraums.

Beispiel: Der Haendler weiss, dass

- er am Tag 30 Stueck verkaufen kann

und

- es regelmaessig drei Tage Lieferzeit braucht, bis eine neue Sendung eintrifft.

b) Dann: kommt es drauf an ... dass man was von Wirtschaft versteht.

Er koennte jetzt einfach eine Dauerbestellung ueber 30 Stueck, lieferbar taeglich, aufgeben. Aber er stellt fest, dass der Lieferant z.B. dafuer einen Mindermengen-Aufschlag nimmt. Die eigentliche Verkaufsmenge im Grosshandel ist 300 Stueck. Also hat er stattdessen ein Bestellintervall von 300 alle zehn Tage.

Aber, stellt er fest, wenn er dreiTAUSEND auf's mal bestellt, dann kann er soviel sparen, dass die Kapitalbindung fuer durchschnittlich 1.500 (das ist die der Kapitalbindungsrechnung zugrunde zu legende Zahl!!! - Nicht 1.000, nicht "0"!!! Uff - Du siehst schon, dass man es hier mit lauter BWL-Anfaengern zu tun hat - das ist BWL-Grundstudium, vermutlich zweites Semester! Und Industriekaufmanns-Gehilfe zweites Lehrjahr!!!!!! Aua, aua, aua ...), dass die Kapitalbindung, d.h. die Zinskosten, geringer sind als der Mehraufwand.

Dann aber stellt er fest, dass auch Lagerplatz was kostet. Dann kommt die Versicherung und sagt, dass hoehere Warenbestaende hoehere Praemien bedeuten. Dann kommt die Feuerwehr und redet mit, wegen hoeherer Brandlast. Dann kommt die Bank, wegen der nun fehlenden Liquiditaet. Dann stellt er fest, dass er auch noch mehr Waren im Sortiment hat. Dann stellt er fest, dass es saisonale Faktoren gibt, d.h. 100 Tage Vorrat lagern ist ein mehrfaches Risiko. Und und und. Aua aua aua. Dieser Schwachverstand hier ist nicht auszuhalten. Darum meine Neurasthenie-Warnung!!!)

Wenn nun der EINE Haendler sein Inventar reduziert, geht DESSEN Preis ja nicht hoch - die Leute kaufen nur woanders. Schon die Frage ist so unterirdisch laecherlich ... dass ich sie nicht beantworten wollte. Aber Du zwangest mich nun dazu.

Über Deine Ausführungen bzgl. "Masseklumpen" muss ich noch nachdenken...Interpretiere ich sie denn korrekt, dass sich demzufolge unsere Staaten dereinst aus kybernetischen Gründen zu einer Weltregierung verklumpen "müssen"?

Nein, siehe "Gleichgewicht des Schreckens" u.a. Faktoren. Die "Klumpung" ist nur ein Beispiel gewesen. Aber, wie bei der Gewaltenteilung: wie bleiben diese "Agenturen" ... "freiwillig" bei ihren "Leisten"? Wer hindert sie daran, nicht auf "dumme" Gedanken zu kommen? Wenn nicht ein Staat? Der dann dieselben Schwaechen, nur andere ("same thing only different" ) hat?

Ich sehe als Alternative nur, dass alle Menschen aus eigener Einsicht handeln. Das kommt fruehestens soweit, wenn sie sich nicht mehr mit dem Nachmessen der Winkelsumme im ebenen Dreieck ergoetzen.

Und nun wieder, um einer
Neurasthenie
vorzubeugen, gehe ich daher auf den Rest nicht ein, denn der
kann nicht besser werden nach solchen Steilvorlagen!!!

Auch nicht darauf? Bitte bitte:

"Du bist - mit Verlaub - ein Tausch- und Spotmarket-Theoretiker und scheinst das nicht mal zu merken. Das allein ist nicht schlimm, da bist Du in allerbester Gesellschaft."

Du wärst z.B. in meiner Gesellschaft...wenn das stimmt, sind wir dann allassoman, oder die anderen allassophob? Ich merke zwar, dass ich zumindest allassophil bin, verstehe aber nicht, was daran so schlimm oder naiv sein soll...

Über Deine Ausführungen bzgl. "Masseklumpen" muss ich noch nachdenken...Interpretiere ich sie denn korrekt, dass sich demzufolge unsere Staaten dereinst aus kybernetischen Gründen zu einer Weltregierung verklumpen "müssen"?

Beste Grüße

Fabio

erstmal hoffe ich, dass es ok war Dir auf diese Frage nicht zu antworten, weil ich in derselben Minute dieselbe Frage von Bill beantwortet hatte.

Habe ich zwar nicht so gesehen. Aber macht nichts: ich sehe es so, dass die Versuche, konkurrierende "Agenturen" zu schaffen, zu denen Anarchokapitalisten etc. Zuflucht suchen, m.E. nicht dauerhaft funktionieren werden. Das ist ein kybernetisches Problem.

Ich will ein Beispiel geben: im Physikunterricht fuehrte unser Physiklehrer den van-de-Graaff-Generator vor. Dabei hielt er eine Galvanometer-Spitze innen in die Kuppel - keine Elektrizitaet (wiewohl sie doch dort erzeugt wird!!!). Aber ... aussen sammelt sie sich - und kann z.B. als Blitz abgeleitet werden. Aussen schlug also das Galvanometer aus - alle Elektronen waren aussen, so, wie bei einer sinkenden Titanic sich die Leute an der Aussenhuelle festklammern wuerden - drinne wuerde jedenfalls freiwillig keiner bleiben.

Dann fragte er in Runde: "warum sind alle Elektronen aussen" (ich lasse jetzt mal weg, woher er oder wir "wussten", es seien Elektronen - wenn man so anfaengt, braucht man nicht in die Schule gehen. Diese sind dort, weil es im Lehrplan steht. Nicht, weil man sie irgendwo sauber hergeleitet haette. Was mich im Uebrigen an die gegenwaertigen wirtschafts'wissenschaftlichen' Dispute hier im Gelben erinnert. Oh, was ist der Wahrheitssucher arrogant - kann er nicht einmal sagen, auch ein andrer habe recht, auch wenn es nicht stimmt? Nein, und schon gar nicht "um des lieben Friedens willen" - sonst waeren wir alle bei Ptolemaeus auf dem Kaffeekraenzchen - zufrieden, aber duemmer ...).

Nun, hatte er mich dabei stets im Blick - mahnend, ich solle schweigen. Das war unser stillschweigendes Zeichen ... hatte ich auch mit dem Chemielehrer. Nachdem nichts kam, dann das naechste Zeichen (Kinn auffordernd hoch und Blick zu mir). Ich sagte: "weil die negativen Elektronen sich alle abstossen und daher nach aussen, zur groessten Flaeche, streben. Dort haben sie den relativ groessten Abstand".

Triumphierend blickte er nach hinten ... dort sass naemlich eine Troika aus drei Schulraeten. Er war naemlich als Nachfolger des demnaechst ausscheidenden Schuldirektors vorgesehen (ein Amt, das er, verdientermassen, auch bald darauf bekam - wieder ein guter Lehrer weniger ).

Als das 'rum war, sagte ich: "Aber Herr ..., wenn alle Elektronen sich in der gesamten Kuppel und auf der Huelle verteilen wuerden, waere der Abstand noch groesser". Darauf fixierte er die drei Schulraete und hob verzweifelt die Schultern und setzte den Unterricht fort, ohne das Gesagte ueberhaupt zu quittieren. Auch das war unter uns schon Ritual.

Nun, was heisst das fuer solche "Agenturen" und "Versicherungen"? Ich glaube, dass das voraussetzt, dass da - wie in der Gleichverteilung der Elektronen UEBERALL, was "theoretisch" die energetisch geringste "Verteilung" waere (und daher von der physikalischen Theorie gefordert!!!) - ein Stabilisierungsmechanismus vonnoeten waere, der sich von allein nicht einstellt.

Darum auch bleiben die Akkretionsscheiben um die Sterne nicht ewig Akkretionsscheiben, sondern irgendwann werden es Planeten oder sie werden von den Sonnenwinden in den Raum geblasen. Aber "stabil" bleiben sie nie.

Und solche "Agenturen" halte ich daher fuer aus kybernetischen Gruenden nicht fuer (lange) stabil. Selbst wenn man alles "auf Null" setzen und "so" anfangen koennte. Was ich auch schon nicht sehe. Im Gegenteil. Marodierende Soldaten werden das roemische Kaiseramt in oeffentlicher Auktion versteigern und ein Caligula wird es kriegen.

Was wäre denn, wenn er z.B. mit Block und Stift daneben gestanden hätte und gezählt hätte, dass am Samstag Mittag mehr EG-Bio-Süßrahm-Butter verkauft wurde? (@Bill: was willst Du denn damit sagen?)

Er haette neben JEDEM Markt stehen muessen. Erstens ...

Und zweitens haette er dann seinem pensionierten Geometrie-Lehrer begegnen koennen, der Butter kaufen geht am Samstag. Und der ihn fragt: "Herr Hicks, was machen's denn da?" "Ich schaue nach, Herr Lehrer, ob die Winkelsumme im Dreieck wirklich 180 Grad ist, wie Sie frueher immer ... behauptet haben." - "Und dann, Herr Lehrer, werde ich den Wikipedia-Artikel, an dem sie mitgewirkt haben, ueber Geometrie, den werde ich verbessern."

Need I say more???

Und der Rest ... meine Neurasthenie. Du verstehst?

vielleicht liegt hier schon ein ganz wesentlicher Unterschied: Du scheinst wahnsinnig viel zu "wissen".

"Scheine" ist a bisserl untertrieben. Aber: was ich NICHT weiss, ist, WARUM ein Haendler seinen Preis senkt, nicht senkt oder erhoeht.

Das kann alle moeglichen Ursachen haben - ALLE moeglichen. Also ALLE, die moeglich sind. Verstehst Du den Satz?

Nur einige Moeglichkeiten waeren:

a) er will seiner Konkurrenz eins auswischen

b) er will morgen in Urlaub fahren und den Rest Inventar vorher loswerden

c) er hat sich schlicht verrechnet

d) die Kosten sind -bei sogar gestiegener Nachfrage- ueberproportional gesunken (Wechselkurse fuer Importware, Oelpreis - ALLES moegliche!).

NIEMALS kann also jemand daraus, dass er bei steigender Nachfrage einen sinkenden oder gleichbleibenden Preis "sieht", schliessen, das sei eine Relativierung des Gesetzes von Angebot und Nachfrage. SELBST WENN er die Nachfrage oekonometrisch VOLLSTAENDIG erfassen KOENNTE. Welch Beweis Du aber zudem AUCH NOCH schuldig geblieben bist!

Dieses ist ein Naturgesetz. Es ist evident/ein a-priori-Urteil.

Was Du und andere versuchen, ist, die Winkelsumme im Dreieck nachzumessen, um Herrn Euklid als greisen Deppen zu markieren. Sorry, die Lacher sind auf der andern Seite.

Und nun wieder, um einer Neurasthenie vorzubeugen, gehe ich daher auf den Rest nicht ein, denn der kann nicht besser werden nach solchen Steilvorlagen!!!

ich vermute hier missverstehen wir uns.

Ich WEISS es, dass Du nicht das Gesetz von Angebot und Nachfrage
verstanden hast.

vielleicht liegt hier schon ein ganz wesentlicher Unterschied: Du scheinst wahnsinnig viel zu "wissen". Aber wieviel weißt Du wirklich? Könnte Dein "Wissen" Dir möglicherweise Probleme bereiten dazu zu lernen? "How can I show you Zen..."

Was ich meine ist Folgendes:

Ich weiss, aber dennoch:

Du weißt... na gut.

Kein mir bekannter Supermarkt hat deshalb für EG-Bio-Süßrahm-Butter

donnerstags Vormittag niedrigere Preise als Samstag Mittag, nur weil
donnerstags die Nachfrage geringer ist als samstags.

Aha - und du hast diese Nachfrage WIE
gemessen?????????

Glaubst Du eigentlich, dass die Preise im Supermarkt deshalb über die Woche hinweg für EG-Bio-Süßrahm-Butter konstant sind, weil die Nachfrage über die Woche hinweg konstant ist?

Ich bestreite nicht, dass Supermärkte sich nicht nach der Nachfrage (in

toto) richten.

Aber kein Supermarkt passt seine Preise laufend der Nachfrage an,

sondern agiert als Marketmaker.

DOCH - die Nachfrage ist doch gerade so, dass noch Butter in den Regalen
LIEGT! DANN wird ja nix knapp und man ERHOEHT keine Preise? Capito?

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann scheinen die Händler, die ein Inventar halten wirtschaftlich falsche Entscheidungen zu treffen... Deiner Logik folgend (so ich sie verstanden habe) könnten sie ganz einfach höhere Preise realisieren, wenn sie lediglich ihr Inventar verkleinern würden und dann die Preise subito erhöhen sobald die letzte Butter aus dem Regal verschwindet...

Du bist - mit Verlaub - ein Tausch- und Spotmarket-Theoretiker und scheinst das nicht mal zu merken. Das allein ist nicht schlimm, da bist Du in allerbester Gesellschaft. Nur warum Du diese (aus meiner Sicht naive) Position mit so viel Verve vertrittst ist bislang Dein Geheimnis allein.

Jetzt würde mich mal Dein best guess interessieren für die Motivation eines Händlers ein Inventar überhaupt aufzubauen. drumroll... und bitte!

---

Den Rest wieder, um
Neurasthenie
vorzubeugen, spare ich mir. Besser kann's nicht werden ...
Und ich bin immer noch entsetzt ueber das Niveau, mit Euklid
und seinen Dreiecken messend umzugehen. Aber nicht mal messen zu koennen
(s.o.).

Lass' uns mal kurz annehmen ich liege mit meiner Sicht total daneben:
Was genau würde es Dir bringen mich hier als Idioten darzustellen? Möchtest Du "Wissen" weitergeben? Möchtest Du dass andere dazu lernen? Was sind Deine Anliegen?

Was ist der beste Grund dafür, dass Du schon in Deiner Sprache weder Dir noch anderen nennenswert Raum für Fehler einräumst?

Mit ernsthaft interessierten besten Grüßen

erstmal hoffe ich, dass es ok war Dir auf diese Frage nicht zu antworten, weil ich in derselben Minute dieselbe Frage von Bill beantwortet hatte.

Kein mir bekannter Supermarkt hat deshalb für EG-Bio-Süßrahm-Butter

donnerstags Vormittag niedrigere Preise als Samstag Mittag, nur weil
donnerstags die Nachfrage geringer ist als samstags.

Aha - und du hast diese Nachfrage WIE
gemessen?????????

Was wäre denn, wenn er z.B. mit Block und Stift daneben gestanden hätte und gezählt hätte, dass am Samstag Mittag mehr EG-Bio-Süßrahm-Butter verkauft wurde? (@Bill: was willst Du denn damit sagen?)

Ich bestreite nicht, dass Supermärkte sich nicht nach der Nachfrage (in

toto) richten.

Aber kein Supermarkt passt seine Preise laufend der Nachfrage an,

sondern agiert als Marketmaker.

Hier @Bill: So what?

DOCH - die Nachfrage ist doch gerade so, dass noch Butter in den Regalen
LIEGT! DANN wird ja nix knapp und man ERHOEHT keine Preise? Capito?

Kann grad nicht mehr folgen...
Es geht doch darum:

"Wird -ceteris paribus- bei gesteigerter Nachfrage ein gleichbleibendes Angebot zu Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?"

Ich würde sagen ja. Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, dass Bill nicht berücksichtigt, dass der Supermarkt am Samstag für vollere Regale gesorgt hat (also eben kein gleichbleibendes Angebot) oder was ist denn jetzt das Problem (auf die Gefahr Neurasthenie bei Dir auszulösen...)?

Den Rest wieder, um
Neurasthenie
vorzubeugen, spare ich mir. Besser kann's nicht werden ...
Und ich bin immer noch entsetzt ueber das Niveau, mit Euklid
und seinen Dreiecken messend umzugehen. Aber nicht mal messen zu koennen
(s.o.).

Diese Art der Replik hat Bill aus meiner Sicht nicht verdient und ich teile sein hier formuliertes Anliegen. Meiner Erfahrung nach sind Nerven übrigens antifragil, also könnte ein Disput mit ihm ja Deine Nervenschwäche ja sogar kurieren

Beste Grüße

Fabio

ich vermute hier missverstehen wir uns.

Ich WEISS es, dass Du nicht das Gesetz von Angebot und Nachfrage verstanden hast.

Was ich meine ist Folgendes:

Ich weiss, aber dennoch:

Kein mir bekannter Supermarkt hat deshalb für EG-Bio-Süßrahm-Butter donnerstags Vormittag niedrigere Preise als Samstag Mittag, nur weil donnerstags die Nachfrage geringer ist als samstags.

Aha - und du hast diese Nachfrage WIE gemessen?????????

Ich bestreite nicht, dass Supermärkte sich nicht nach der Nachfrage (in toto) richten.
Aber kein Supermarkt passt seine Preise laufend der Nachfrage an, sondern agiert als Marketmaker.

DOCH - die Nachfrage ist doch gerade so, dass noch Butter in den Regalen LIEGT! DANN wird ja nix knapp und man ERHOEHT keine Preise? Capito?

---

Den Rest wieder, um Neurasthenie vorzubeugen, spare ich mir. Besser kann's nicht werden ... Und ich bin immer noch entsetzt ueber das Niveau, mit Euklid und seinen Dreiecken messend umzugehen. Aber nicht mal messen zu koennen (s.o.).

Nehmen wir den Marketmaker "Supermarkt": dort gibt es eine - schriftlich

nicht festgehaltene - Übereinkunft zwischen Kunden und Supermarkt, dass
diese - egal wann sie kommen und egal wie die aktuelle Nachfrage ist -
immer den selben niedrigen Preis bezahlen und gerade deshalb kommen
die Kunden.

Nur: es gibt diesen Markt nicht.

ich vermute hier missverstehen wir uns.

Was ich meine ist Folgendes:
Kein mir bekannter Supermarkt hat deshalb für EG-Bio-Süßrahm-Butter donnerstags Vormittag niedrigere Preise als Samstag Mittag, nur weil donnerstags die Nachfrage geringer ist als samstags.

Das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt
fuer EIN Gut (daher sind
Giffen und
Veblen keine Gegenargumente!).

Ein Supermarkt, der seine Preise tatsächlich der Nachfrage entsprechend

gestalten würde,

Glaube mir, das tut er.

Ich bestreite nicht, dass Supermärkte sich nicht nach der Nachfrage (in toto) richten.
Aber kein Supermarkt passt seine Preise laufend der Nachfrage an, sondern agiert als Marketmaker.
Die tatsächliche Preisfindung entspringt also gerade nicht, der von Dir mEn implizit angenommenen, Spotpreisbildung aus Angebot und Nachfrage, die sämtliche Dealer ja gerade per Annahme wegdefiniert (weil für die Theorie schlichtweg nicht gebraucht).

Du sprichst wieder mal nicht ceteris paribus,
sondern vergisst ein ceteris - in diesem Falle die Konkurrenz!!!

Keineswegs.

Da ein anderer Anbieter DASSELBE Gut auch anzubieten bereit ist, vergisst
Du, wie der
Baecker-Versteher
das GESAMT-Angebot. Nicht EIN Markt ist in Betracht zu ziehen, sondern ALLE
Maerkte, die dasselbe Gut (oder ein gut vergleichbares) anbieten.

Ja.

ERST, wenn ALLE Super-Maerkte ueberrannt werden, so dass INSGESAMT das
Angebot nicht ausreicht, steigt selbstverstaendlich auch der Preis! (Es sei
denn, es gibt
Liefer-Versprechen/Preislisten/bindendes
Angebot fuer einen Zeitraum!).

Möchtest Du mir sagen, dass es etwa nicht für alle Supermärkte gilt, dass diese samstags eine höhere Nachfrage nach EG-Bio-Süßrahm-Butter feststellen können als donnerstags? Ist der Preis nicht deshalb trotzdem donnerstags und samstags in allen Supermärkten fix (nicht zwangsläufig identisch, trotz Konkurrenz)?

Nochmal: ich bin ueber das unterirdische Niveau, auf dem das hier
diskutiert wird entsetzt. Richtiggehend
entsetzt mittlerweile! Haette das nie und nimmer fuer
moeglich gehalten.

Es lag hier mEn lediglich ein Missverständnis vor.

der hätte vermutlich bald keine Kunden mehr.

Wegen des Gesetzes von Angebot und Nachfrage. Oh jesses ...

Du gestattest, dass ich, um einer Neurasthenie vorzubeugen, den Rest nicht
auch noch kommentiere?

Welcher Teil von "there is no theory of markets" erzeugt denn die größte nervliche Anspannung?

Gestatte mir bitte noch ein Anliegen an Dich zu formulieren: Für mich ist Dein Diskussionsstil streckenweise sehr anstrengend und entwertet für mich Deine sonst teilweise großartigen Beiträge unnötig.
Soweit ich es einschätzen kann bist Du fachlich irrsinnig belesen und lässt uns hier kostenfrei an Deinem Wissen teilhaben. Das finde ich phantastisch. Aber es ist mühsam, wenn Du - und sei es auch nur leise - suggerierst, dass Deine Diskussionspartner doof sind. Warum hast Du das nötig?
Warum lässt Du nicht etwas mehr Raum (Dir und den anderen)?
Schließlich könnten die anderen oder auch Du etwas schlicht missverstanden haben. Wie es hier im konkreten Fall mEn vorliegt.

Ich hoffe, dass Du einst die nervliche Ruhe findest auch auf den zweiten Teil meines Posts einzugehen. Ich danke Dir.

Beste Grüße

Was meinst Du mit "öffentlicher Auftrag"?

alles was nicht mit privater Profiterzielungsabsicht (oder auch nur
Eigentumserhaltungsabsicht) allein gesteuert werden kann, könnte versucht
werden durch einen "öffentlichen Auftrag" umgesetzt zu werden.
Ein Beispiel wäre eine Grundversorgung von Bedürftigen. Da lässt sich
anscheinend, jedoch wenig überraschend, kein Profit damit machen, also
bleibt nichts anderes als ein "öffentlicher Auftrag" um die Straßen nicht
voll Hungernder und Obdachloser zu haben. Man kann zwar behaupten, dass es
"am Staat" liegt, dass die Reaktionen so ausfallen:
https://www.youtube.com/watch?v=5CwCvpEMEJU
aber wirklich überzeugend fände ich es nicht.

Fallen da nicht alle privaten karitativen Bemühungen auch darunter?

Bzgl. des herzzerreissenden Videos: Ich weiss zu wenig über die Optionen für Obdachlose in New York, die Passanten dazu bewegen könnten zu sagen: "Was macht der Bub da, der Staat sorgt doch schon für XY, warum geht er nicht da hin und warum sollte ich ihm helfen?", will also dieses Argument bewusst nicht bemühen.
Mein Punkt ist der: angenommen wir zwei spazieren diese Straße entlang und bleiben tatsächlich stehen. Was berechtigt uns, unsere persönliche Präferenz, nämlich dass dieser Junge zumindest nicht auf der Strasse erfrieren sollte und "man" (also nicht Du, nicht ich, sondern "die Öffentlichkeit") ihm helfen "müsse", zur Vorschrift für alle zu machen? Der Grund, weswegen ich mich nicht mehr als "links(etatistisch)" bezeichnen würde, ist genau die Einsicht, dass ich das eben nicht darf, unabhängig wie wichtig mir das Anliegen ist.
Die Schönheit einer moralischen Handlung liegt in ihrer Freiwilligkeit, hat glaube ich Friedrich Schiller ´mal gesagt, obwohl ich das Zitat leider nicht mehr finde.
Ich frage mich übrigens auch, ob dieselbe Gleichgültigkeit auch grassieren würde, wenn es z.B. hocheffiziente privat-organisierte karitative Organisationen existieren würden. Da könnte ein Passant ja schließlich auch sagen: "Ich spende doch schon freiwillig an XY"...aber meine Hoffnung ist eben, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass da mal jemand hingeht und dem Bub steckt, dass es da XY gibt und er nur da hin gehen müsse.

Ein anderer Punkt ist beispielsweise die Zentralbank (bankers bank; aber
auch zur Kriegsfinanzierung missbraucht). Oder alles was die
gesamtwirtschaftliche Entwicklung betrifft, die - wenig überraschend - von
einzelwirtschaftlich handelnden privaten Profitoptimierern nicht im Auge
behalten wird. Wie auch?

Der Kollateralschaden "Kriegsfinanzierung" ist Dir nicht hoch genug, um eine marktwirtschaftliche Alternative (Geld ohne Geldmonopol) andenken zu wollen?
Gibt es denn nichts zwischen den "einzelwirschaftlich handelnden privaten Profitoptimierern" und den offenbar illuminierten karitativen im "öffentlichen Auftrag" handelnden Akteuren einer zentralgewaltlich organisierten Entität ohne Austritts- und Kündigungsrecht, die "Allgemeinwohl" und "Gesamtwirtschaft" im Auge behält (und wieviel Bsp., dass das schiefläuft brauchst Du, um dieser Entität ebenso zu misstrauen, wie den atomisierten Profitstrebern?)?

Wofür gibt es schon Garantien?

Bin ich bei Dir. Ein "Ideen-Wettbewerbsnachteil" der Libertären ist ja gerade, dass sie nicht mit dieser Utopie auf "Kundenfang" gehen.

Hoppe kenn ich schon seit 2007. War durchaus angetan.
Bis ich Eigentum von Besitz unterscheiden gelernt habe. Ich überlege
immer noch weiter wie man diesen Unterschied besser begreiflich machen
kann. Denn offenbar bin ich nicht in der Lage es so verständlich zu sagen,
dass es Dir so klar ist wie es mir klar vorkommt. Hm... Btw: Danke, dass Du
hier bist. Denn "preaching to the choir" wär' mir persönlich auch zu
langweilig, auch wenn der Drang da ist "weiter zu kommen".

Hoppe kenne ich - auch persönlich - seit...hm...länger jedenfalls, aber das tut eigentlich nicht viel zur Sache.
Ich behaupte mal, dass ich den Unterschied schon begriffen habe. Es geht doch nur darum, ob eben nur ein Staat mit quasi unlimitiertem (aber zumindest tendenziell wachsendem) Aufgabengebiet diese konkrete Aufgabe erfüllen kann, den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum "rechtssicher" durchzusetzen?
Ich bin hier, weil es mir unter Libertären zu langweilig ist und ich meine Ideen lieber kritisch überprüfen möchte. Ob Dein "Danke" eigentlich eine geschickt verpackte Watsch`n ist, weiss ich nicht, aber selbst wenn: passt scho

Edit: PS: Danke jedenfalls für Deine Geduld. Ich hoffe, Du merkst, dass ich grundsätzlich offen für andere Argumente bin. Ich finde sie bisher halt nur nicht so überzeugend, als dass ich - siehe das obige NY Bsp - doch wieder zur Meinung gelangen würde, dass ich andere dazu zwingen darf zu tun, was ich für richtig halte, außer wenn es bedeutet sie zu zwingen, mich und andere in Ruhe zu lassen.

Padelford etc. werde ich mir ansehen.

Ein Nationalstaat,
basierend auf einem noch zu gestaltenden Gesellschaftsvertrag könnte
zumindest theoretisch mehr als diese Trivialisierung (mehr Profit = gut)
leisten. Womit wir wieder bei "öffentlichem Auftrag" wären. Eine Garantie
aber gibt's freilich für nichts. Tendenziell würde ich sagen: je mehr
Transparenz, je mehr (wirksam einklagbare) Öffentlichkeit für die
Staatlichkeit desto besser. Way to go. Anyway. Let's go

Haben wir diese "Gesellschaftsverträge" nicht schon? Wie muss man die denn formulieren, damit es dieses Mal klappt?
Ich finde "Profistreben" insofern gut, als es hellhöriger auf die Wünsche der Kundschaft macht, als wenn man überzeugt ist, dem "Allgemeinwohl", dem "Volkswohl", "der Gesellschaft" etc. zu dienen und Einwände als gaunerhaft und doof abtun kann. Wie Frau Fahimi sollte mal ein PR-Manager von irgendeinem ach so mächtigen profitgierigem Multimegahyperkonzern mit seiner Kundschaft reden.

LG

Fabio

Hi Bill,

Hi Fabio,

Was meinst Du mit "öffentlicher Auftrag"?

alles was nicht mit privater Profiterzielungsabsicht (oder auch nur Eigentumserhaltungsabsicht) allein gesteuert werden kann, könnte versucht werden durch einen "öffentlichen Auftrag" umgesetzt zu werden.
Ein Beispiel wäre eine Grundversorgung von Bedürftigen. Da lässt sich anscheinend, jedoch wenig überraschend, kein Profit damit machen, also bleibt nichts anderes als ein "öffentlicher Auftrag" um die Straßen nicht voll Hungernder und Obdachloser zu haben. Man kann zwar behaupten, dass es "am Staat" liegt, dass die Reaktionen so ausfallen: https://www.youtube.com/watch?v=5CwCvpEMEJU
aber wirklich überzeugend fände ich es nicht.

Ein anderer Punkt ist beispielsweise die Zentralbank (bankers bank; aber auch zur Kriegsfinanzierung missbraucht). Oder alles was die gesamtwirtschaftliche Entwicklung betrifft, die - wenig überraschend - von einzelwirtschaftlich handelnden privaten Profitoptimierern nicht im Auge behalten wird. Wie auch?

Meinst Du, eine Grundbuch AG oder eine
Hausratversicherung XY würde sowas wie die NSA aufbauen?
Was hält die Staaten denn heutzutage davon ab, massive

Rechtsverletzungen

zu praktizieren? Nichts, oder?

Stimmt. In praxi nichts.

Eben! Findest Du es denn nicht auch bedenklich, dass "wir alle" trotzdem
immer wieder diesen "deus ex machina" herbeizitieren und das auch noch in
immer und immer mehr Bereichen unserer praktischen Lebensrealität? Was
heute angeblich alles nicht ohne Staat geht, Wahnsinn...
Wir diskutieren hier ja über den "enforcer of last resort", also den
allerletzten Schiedsrichter. Das ist ja eh schon extrem und trotzdem
stellen wir zwei jetzt fest, dass es auch keine "Garantie" für irgendetwas
ist.

Wofür gibt es schon Garantien?

Eben jener Schiedsrichter wird normalerweise aber für alle möglichen
anderen Bereiche auch noch angerufen, weil wir inzwischen glauben, es gehe
nicht ohne ihn, selbst wenn er historisch die Bereiche erst usurpiert
hatte, die auch ohne ihn gewachsen wären (siehe D, wo Bismarck den
sozialen Bereich oder die Bahn verstaatlicht hat, wobei die Bahn ja jetzt
wieder re-privatisiert ist, aber eben nie so sein wird, wie sie gewesen
wäre, wenn sie garnicht erst verstaatlicht worden wäre, wie auch Russland
nach seiner Entsowjetisierung nie so sein wird, wie wenn es garnicht erst
sowjetisiert worden wäre...).

Zumindest theoretisch aber das Völkerrecht (i.e. andere Staaten) und

die

Abstimmung mit den Füßen der Bürger (mit Freizügigkeit), bzw. deren
Selbstbestimmungsrecht (wäre eine längere Diskussion).

Ja, theoretisch geht mein Model aber auch.
Siehe z.B.
The Private Production of Defense
http://mises.org/library/private-production-defense

Hoppe kenn ich schon seit 2007. War durchaus angetan.
Bis ich Eigentum von Besitz unterscheiden gelernt habe. Ich überlege immer noch weiter wie man diesen Unterschied besser begreiflich machen kann. Denn offenbar bin ich nicht in der Lage es so verständlich zu sagen, dass es Dir so klar ist wie es mir klar vorkommt. Hm... Btw: Danke, dass Du hier bist. Denn "preaching to the choir" wär' mir persönlich auch zu langweilig, auch wenn der Drang da ist "weiter zu kommen".

Nichtmal die vermutlich beste Verfassung der Welt (USA) schafft das,

Ach geh!
Diese Verfassung ist von einigen wenigen für sie und ihre
Nachkommenschaft gedacht

Ist das jetzt alles Dein Ernst oder foppst Du mich da gerade?

Foppen nicht. Ich weiß es einfach nicht.

Padelford
war mir bislang kein Begriff, aber ich habe diverse Theorien gelesen, an
die ich mich gerade kaum erinnern kann, die aber etwas nach
Reichsbürger-Logik klingen.

Die Reichsbürger sind eh die besten. Berufen sich ausgerechnet auf Rechte, die sie aus Zeiten eines Kaiserreiches erhalten haben wollen. Sehr lustig.
Da sind ja die Demokratien heute wenigstens noch grenzwertig plausibel.
Auch wenn sich eben kein Fall finden lässt, in welchem ein Privater erfolgreich ein Recht aus der US Verfassung eingeklagt hätte.

Also wirklich aufrichtig-naive Frage, weil ich Deine Meinung extrem
schätze und wenn Du etwas ernst nimmst, bin ich sehr sehr vorsichtig es
als Spinnerei abzutun: Du glaubst da ist etwas ´dran? Die Gründerväter
haben nur die eigene leibliche Nachkommenschaft gemeint?

So steht es in ihrem Dokument. Ich vermute, dass es nicht mein Dokument ist, denn wäre ich Teil der "Posterity" hätte ich wahrscheinlich bis heute davon erfahren. Viele US Citizens glauben nun aus mir unerfindlichen Gründen, dass das "ihr" Dokument sei (und nicht das der Posterity, wie drin steht, bzw. dass sie als US Citizen irgendwie automatisch Teil der Prosperity seien). Wenn man aber fragt: was ist der beste Hinweis darauf, dass Dir tatsächlich durch dieses Dokument (einklagbare) Rechte entstanden sind, dann hab' ich bisher hauptsächlich Mutmaßungen aber wenig Plausibles gehört oder gelesen.

Den Fall als es ein Privater versucht hat habe ich Dir verlinkt. Antwort: Sorry, homeboy. Du bist nicht Vertragspartner:
'But, indeed, no private person has a right to complain, by suit in Court, on the ground of a breach of the Constitution. The Constitution, it is true, is a compact, but he is not a party to it. The States are the parties to it. And they may complain.'

He is not a party to it.

Ich hab' schon Sachen in juristischen Texten gelesen, die weit mehr Raum für Deutung gelassen haben.

Really? Das klingt
schon sehr abwegig, aber ok...

Abwegig? Natürlich ist das "abwegig".
Nur, wie "aufwegig" klingt denn, dass das damals angeblich für die übrigen 3 Millionen Amerikaner gemacht worden sein soll, die in der Mehrzahl die Revolutionäre als Verräter (an der englischen Krone) hängen sehen wollten..?
Warum genau hätten diese Männer das für die anderen tun sollen? Weil es die selbstlosen, großen und großzügigen Founding Fathers waren?
Wer glaubt denn sowas? Und warum genau würde man sowas glauben wollen? Wem würde ein solcher Glauben am meisten nutzen?

"We pledge to each other our lives, our fortunes, and our sacred honor."

To each other.
Und wie sagt man so schön: "all in".
Das war für die Herren blutiger Ernst. Bei einer Niederlage: Kopf ab, Vermögen weg, als Verräter gebrandmarkt.

Wann hat schon mal ein Privater erfolgreich ein Recht aus diesem "compact" (US Constitution) geltend gemacht?

Ich hör' eigentlich immer bloß Leute, die irgendwas von Constitution faseln und dass diese pöhse US-Elite sich nicht an die Constitution hält usw.
Und was sagt z.B. G.W. Bush? "It's just a goddam piece of paper" (that is a memory of a compact that you are not a party to; meine Anm.)

wenn Du das ernst meinst, schaue ich mir das
auch noch an.

Ich mache mir heute lieber Gedanken darüber wie ein friedliches, prosperierendes und glückliches Zusammenleben heute und in Zukunft möglich ist.
TTIP zum Beispiel könnte da witzigerweise gute Hinweise dafür geben wie ein Gesellschaftsvertrag aussehen könnte, so dass Private tatsächlich wirksam "ihren" Nationalstaat verklagen können (und damit zur Raison rufen, so dass er in ihrem Sinne handelt). Aktuell sollen diese Möglichkeiten ja v.a. irgendwelche Multinationals bekommen, die in ihrer Entscheidungsfindung schlicht autistisch sind: "Bringt höhere Profite? OK, machen wir. Keine weiteren Fragen." Ein Nationalstaat, basierend auf einem noch zu gestaltenden Gesellschaftsvertrag könnte zumindest theoretisch mehr als diese Trivialisierung (mehr Profit = gut) leisten. Womit wir wieder bei "öffentlichem Auftrag" wären. Eine Garantie aber gibt's freilich für nichts. Tendenziell würde ich sagen: je mehr Transparenz, je mehr (wirksam einklagbare) Öffentlichkeit für die Staatlichkeit desto besser. Way to go. Anyway. Let's go

LG

Fabio

Beste Grüße

der Staat könnte zumindest rein theoretisch einen öffentlichen Auftrag
haben und könnte zudem
(Gewalttripolist)
zumindest theoretisch öffentlich Rechenschaft ablegen müssen.

Was meinst Du mit "öffentlicher Auftrag"?

Meinst Du, eine Grundbuch AG oder eine
Hausratversicherung XY würde sowas wie die NSA aufbauen?
Was hält die Staaten denn heutzutage davon ab, massive

Rechtsverletzungen

zu praktizieren? Nichts, oder?

Stimmt. In praxi nichts.

Eben! Findest Du es denn nicht auch bedenklich, dass "wir alle" trotzdem immer wieder diesen "deus ex machina" herbeizitieren und das auch noch in immer und immer mehr Bereichen unserer praktischen Lebensrealität? Was heute angeblich alles nicht ohne Staat geht, Wahnsinn...
Wir diskutieren hier ja über den "enforcer of last resort", also den allerletzten Schiedsrichter. Das ist ja eh schon extrem und trotzdem stellen wir zwei jetzt fest, dass es auch keine "Garantie" für irgendetwas ist.
Eben jener Schiedsrichter wird normalerweise aber für alle möglichen anderen Bereiche auch noch angerufen, weil wir inzwischen glauben, es gehe nicht ohne ihn, selbst wenn er historisch die Bereiche erst usurpiert hatte, die auch ohne ihn gewachsen wären (siehe D, wo Bismarck den sozialen Bereich oder die Bahn verstaatlicht hat, wobei die Bahn ja jetzt wieder re-privatisiert ist, aber eben nie so sein wird, wie sie gewesen wäre, wenn sie garnicht erst verstaatlicht worden wäre, wie auch Russland nach seiner Entsowjetisierung nie so sein wird, wie wenn es garnicht erst sowjetisiert worden wäre...).

Zumindest theoretisch aber das Völkerrecht (i.e. andere Staaten) und die
Abstimmung mit den Füßen der Bürger (mit Freizügigkeit), bzw. deren
Selbstbestimmungsrecht (wäre eine längere Diskussion).

Ja, theoretisch geht mein Model aber auch.
Siehe z.B.
The Private Production of Defense
http://mises.org/library/private-production-defense

Nichtmal die vermutlich beste Verfassung der Welt (USA) schafft das,

Ach geh!
Diese Verfassung ist von einigen wenigen für sie und ihre
Nachkommenschaft gedacht

Ist das jetzt alles Dein Ernst oder foppst Du mich da gerade? Padelford war mir bislang kein Begriff, aber ich habe diverse Theorien gelesen, an die ich mich gerade kaum erinnern kann, die aber etwas nach Reichsbürger-Logik klingen.
Also wirklich aufrichtig-naive Frage, weil ich Deine Meinung extrem schätze und wenn Du etwas ernst nimmst, bin ich sehr sehr vorsichtig es als Spinnerei abzutun: Du glaubst da ist etwas ´dran? Die Gründerväter haben nur die eigene leibliche Nachkommenschaft gemeint? Really? Das klingt schon sehr abwegig, aber ok...wenn Du das ernst meinst, schaue ich mir das auch noch an.

LG

Fabio

Hi Bill,

Hi Fabio,

Das würde dann wer nochmal genau durchsetzen, dass das dann

tatsächlich

eingehalten wird?

Siehe Betreffzeile. Und selbst wenn es nie dazu kommt, weil wir bei einem
Nachtwächterstaat bleiben (wusste übrigens nicht, dass das historisch
negativ gemeint war, ich finde Nachtwächter eigentlich ganz sympathisch
), alleine die Diskussion darüber ist es mir wert, das zu
fordern.

Hälst Du es denn wirklich für soviel wahrscheinlicher, dass eine (zB)
Grundbuch AG auf die Idee kommt Deine sonstigen Rechte mit Füßen zu
treten, als es Staaten eh schon tun?

der Staat könnte zumindest rein theoretisch einen öffentlichen Auftrag haben und könnte zudem (Gewalttripolist) zumindest theoretisch öffentlich Rechenschaft ablegen müssen.

Meinst Du, eine Grundbuch AG oder eine
Hausratversicherung XY würde sowas wie die NSA aufbauen?
Was hält die Staaten denn heutzutage davon ab, massive Rechtsverletzungen
zu praktizieren? Nichts, oder?

Stimmt. In praxi nichts.

Zumindest theoretisch aber das Völkerrecht (i.e. andere Staaten) und die Abstimmung mit den Füßen der Bürger (mit Freizügigkeit), bzw. deren Selbstbestimmungsrecht (wäre eine längere Diskussion).

Nichtmal die vermutlich beste Verfassung der Welt (USA) schafft das,

Ach geh!
Diese Verfassung ist von einigen wenigen für sie und ihre Nachkommenschaft gedacht ("secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity").
To ourselves and to our Posterity.
Nirgendwo steht in der Verfassung, dass die Begünstigten dieser Verfassung die heute lebenden 330 Mio US-Amerikaner sind. Stichwort: Padelford case

wie
mir der Genuss dieses Podcasts des immer kurzweiligen Tom Woods ins
Gedächtnis gerufen hat (echt hörenswerte Beispiele, die belegen, was für
dümmliche Faschos zahlreiche Ex-Präsidenten des "land of the free"
waren)

Ist es nicht interessant, dass alle (außer einem) Präsidenten miteinander verwandt sind?
Das wird doch nicht etwa damit zu tun haben, dass nur einer Präsident werden kann, der Teil der "Posterity" ist?

LG

Fabio

Beste Grüße

dass Eigentum auch ohne Gewaltmonopolisten von spezialisierten Dienstleistern gesichert wird, die eben sonst nichts anderes dürfen.

Aeh ... und wer stellt sicher, dass die nichts anderes tun, als sie "duerfen" - KEIN Staat oder so?

Das würde dann wer nochmal genau durchsetzen, dass das dann tatsächlich
eingehalten wird?

Siehe Betreffzeile. Und selbst wenn es nie dazu kommt, weil wir bei einem Nachtwächterstaat bleiben (wusste übrigens nicht, dass das historisch negativ gemeint war, ich finde Nachtwächter eigentlich ganz sympathisch ), alleine die Diskussion darüber ist es mir wert, das zu fordern.

Hälst Du es denn wirklich für soviel wahrscheinlicher, dass eine (zB) Grundbuch AG auf die Idee kommt Deine sonstigen Rechte mit Füßen zu treten, als es Staaten eh schon tun? Meinst Du, eine Grundbuch AG oder eine Hausratversicherung XY würde sowas wie die NSA aufbauen?
Was hält die Staaten denn heutzutage davon ab, massive Rechtsverletzungen zu praktizieren? Nichts, oder?

Nichtmal die vermutlich beste Verfassung der Welt (USA) schafft das, wie mir der Genuss dieses Podcasts des immer kurzweiligen Tom Woods ins Gedächtnis gerufen hat (echt hörenswerte Beispiele, die belegen, was für dümmliche Faschos zahlreiche Ex-Präsidenten des "land of the free" waren):

http://tomwoods.com/podcast/ep-350-who-killed-the-constitution/

LG

Fabio

Du möchtest mit einem Einzelfall die vorhandene Problemsituation
entkräften, dass die Mehrheit schlicht und ergreifend nicht
eigenverantwortlich unternehmerisch tätig werden kann. Findest du das
nicht selbst ein wenig unredlich? Inwiefern wirken übrigens
Fremdkapitalgeber (Gläubiger also) der Akkumulationswirkung entgegen, die
immer mehr Leute vom Wirtschaften ausschließt? Crowdfunding ist
dahingehend noch am Interessantesten und leider ebenso wie die ach so tolle
Spendenmentalität ein einziger Witz im Vergleich zum gesamten,
akkumulierten Privatvermögen.

Wer ist denn jetzt der Einzelfall? Du?
Deine Problemsituation nehme ich als gegeben an, so wie Du es als gegeben annimmst, dass Menschen unterschiedlich attraktiv sind (obwohl ich sogar vermute, dass mehr Männer sich nach einer unerreichbar schönen Frau sehnen, als nach Unternehmertum...) oder dass es den Staat gibt.

Vielleicht kann Dir ja hier geholfen werden.

Eben so nicht! Ich befürworte einen Ausgangszustand, indem man sich
wenigstens einmal hätte selbst helfen können.

Wer jetzt? Du? Oder "man", "alle", "das Volk", "die breite Masse"?

Verstehe ich Dich denn richtig, dass Du es legitim/rechtens/gerecht
fändest, wenn via Steuern die bestehende Vermögensverteilung solange
korrigiert wird, bis Du Dein Startkapital zusammen hast? Wenn nicht,

warum

denn nicht?

Du hast es immer noch nicht: es geht überhaupt nicht um MEIN Startkapital
(dass ich mittlerweile überhaupt nicht mehr benötige), sondern einfach um
die gravierend ungleiche Ausgangssituation, die zu einer massiven
Benachteiligung der breiten Bevölkerung führt und die verkrusteten
Strukturen,
die
scheinbar niemand aufzulösen vermag, manifestiert.

Also geht es nicht um Dich, aber "die breite Masse"? Du denkst in Kollektiven, ich bin methodologischer Individualist. Ich kann Dich aber erleichtern, Du musst Dir nur noch Sorgen um die "Breite Masse Minus Fabio" machen

LG

Fabio

Ich halte es eben für denkbar, dass Eigentum auch
ohne Gewaltmonopolisten von spezialisierten Dienstleistern gesichert wird,
die eben sonst nichts anderes dürfen.

"nichts anderes dürfen"
Das würde dann wer nochmal genau durchsetzen, dass das dann tatsächlich eingehalten wird?

LG

Fabio

Beste Grüße

das ist leider nicht richtig: "Der sie besitzt, ist zugleich ihr
Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz
ausschließen kann."

Wer eine Waffe in Besitz hat (oder über deren Einsatz bzw. Anwendung
befehlen bzw. verfügen kann), der muss diese noch lange nicht im Eigentum
haben (das setzte voraus, dass er sie entweder durch Rechtsgeschäft oder
Herstellung erworben hat).

Ja, das mag hier und heute so sein. Ich habe das Zitat von dottore ja nur aufgegriffen, weil man mir damit irgendetwas sagen wollte, was dem von mir postuliertem "Selbsteigentum" widersprechen sollte. Dottore hat damit ja die Entstehung des Eigentums schildern wollen und in dem Sinn habe ich es aufgegriffen.

Es macht auch für den Bedrohten oder Gezwungenen keinen Unterschied, ob
die Waffe den Nutzer als Eigentum gehört, oder er es nur im Besitz hat (z.
B. nach Belaschlagnahme). Aus dem Besitz jedenfalls kann man nicht Eigentum
ableiten. Eigentum erlangt man durch Aneignung, z. B. durch hoheitliche
Gewalt, Rechtsgeschäft (die meisten Waffen werden gekauft) oder
Herstellung.

Bis auf die "hoheitliche Gewalt" ist diese Sicht ja sehr nahe an meiner libertären Sichtweise. Ich halte es eben für denkbar, dass Eigentum auch ohne Gewaltmonopolisten von spezialisierten Dienstleistern gesichert wird, die eben sonst nichts anderes dürfen. Das wäre dann Eigentum ohne "Staat", was ja nach hiesiger Lesart unmöglich sein soll, weil Eigentum über die Existenz eines das Eigentum durchsetzenden Staates definiert wird (so verstehe ich es, was mir hier ezählt wird).

Das Recht auf Leben wird durch das GG geschützt: Präambel, Art. 1 und 2

Art 2 GG: "(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte
darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Was bedeutet denn "Recht auf Leben"? Und welchen Sinn hat das "unverletzliche" Recht auf Freiheit, wenn im nächsten Satz steht, wer es verletzten darf?

So wie durch das ausführende Strafrecht (Straftaten gegen Leben und
Unversehrtheit). Es gibt ganz klar in der Rechtsordnung das Recht auf Leben
(das hat viele Konsequenzen, wie beim Schwangerschaftsabbruch usw.).

Ja.

Ganz grundsätzlich geht es mir ja in dieser Diskussion um folgendes:
Es sind diverseste Herleitungen für Eigentum, Recht etc. möglich und ich kann sie z.T. nachvollziehen (dasselbe gilt übrigens für "Geld").
Im Zweifel präferiere ich die Sicht, die mir ein argumentatives Werkzeug gegen Despoten an die Hand gibt. Der Nachteil meiner Sicht ist, dass ich nicht das "Recht habe", einen raffgierigen Milliardär (oder sonstjemanden, for that matter) zur Nächstenliebe zwingen und das dann "Recht" nennen zu dürfen. Ich darf dann auch niemanden wählen, der das für mich übernimmt.
Der Vorteil ist, dass ich das alles eben nicht darf...

LG

Fabio

Nehmen wir den Marketmaker "Supermarkt": dort gibt es eine - schriftlich nicht festgehaltene - Übereinkunft zwischen Kunden und Supermarkt, dass diese - egal wann sie kommen und egal wie die aktuelle Nachfrage ist - immer den selben niedrigen Preis bezahlen und gerade deshalb kommen die Kunden.

Nur: es gibt diesen Markt nicht. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt fuer EIN Gut (daher sind Giffen und Veblen keine Gegenargumente!).

Ein Supermarkt, der seine Preise tatsächlich der Nachfrage entsprechend gestalten würde,

Glaube mir, das tut er. Du sprichst wieder mal nicht ceteris paribus, sondern vergisst ein ceteris - in diesem Falle die Konkurrenz!!!

Da ein anderer Anbieter DASSELBE Gut auch anzubieten bereit ist, vergisst Du, wie der Baecker-Versteher das GESAMT-Angebot. Nicht EIN Markt ist in Betracht zu ziehen, sondern ALLE Maerkte, die dasselbe Gut (oder ein gut vergleichbares) anbieten.

ERST, wenn ALLE Super-Maerkte ueberrannt werden, so dass INSGESAMT das Angebot nicht ausreicht, steigt selbstverstaendlich auch der Preis! (Es sei denn, es gibt Liefer-Versprechen/Preislisten/bindendes Angebot fuer einen Zeitraum!).

Nochmal: ich bin ueber das unterirdische Niveau, auf dem das hier diskutiert wird entsetzt. Richtiggehend entsetzt mittlerweile! Haette das nie und nimmer fuer moeglich gehalten.

der hätte vermutlich bald keine Kunden mehr.

Wegen des Gesetzes von Angebot und Nachfrage. Oh jesses ...

Du gestattest, dass ich, um einer Neurasthenie vorzubeugen, den Rest nicht auch noch kommentiere?

das ist leider nicht richtig: "Der sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann."

Wer eine Waffe in Besitz hat (oder über deren Einsatz bzw. Anwendung befehlen bzw. verfügen kann), der muss diese noch lange nicht im Eigentum haben (das setzte voraus, dass er sie entweder durch Rechtsgeschäft oder Herstellung erworben hat).

Um mittels einer Waffe Gewalt bzw. Zwang anwenden zu können, muss er auch nicht Eigentümer daran sein.

Oft bedienen sich Machthaber Büttel, Vasallen oder Fremdheere mit jeweils deren eigenen Waffen.

Es macht auch für den Bedrohten oder Gezwungenen keinen Unterschied, ob die Waffe den Nutzer als Eigentum gehört, oder er es nur im Besitz hat (z. B. nach Belaschlagnahme). Aus dem Besitz jedenfalls kann man nicht Eigentum ableiten. Eigentum erlangt man durch Aneignung, z. B. durch hoheitliche Gewalt, Rechtsgeschäft (die meisten Waffen werden gekauft) oder Herstellung.

Das Recht auf Leben wird durch das GG geschützt: Präambel, Art. 1 und 2

Art 2 GG: "(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

So wie durch das ausführende Strafrecht (Straftaten gegen Leben und Unversehrtheit). Es gibt ganz klar in der Rechtsordnung das Recht auf Leben (das hat viele Konsequenzen, wie beim Schwangerschaftsabbruch usw.).

Viele freundliche Grüße

azur

Nochmal:
Die Nachfrage steigt. Punkt.
Dann steigt - ceteris paribus - der Preis nur dann, wenn der Marketmaker

die gestiegene Nachfrage zu diesem Preis nicht mehr bedienen kann/will
usw.

Und wenn der Wettbewerber dazu einen zweiten hat, der aber die noch
fehlende Nachfrage zu einem hoeheren Preise befriedigt? Und dadurch am Ende
wirtschaftlich staerker wird?

Das sind doch alles Hypothesen. Natuerlich kann jemand seine Preise
nicht erhoehen, obwohl er koennte. Er kann sie im gleichen
Zeitraum auch senken. Gar alles gleich verschenken.

mein Punkt ist ein anderer:
Nehmen wir den Marketmaker "Supermarkt": dort gibt es eine - schriftlich nicht festgehaltene - Übereinkunft zwischen Kunden und Supermarkt, dass diese - egal wann sie kommen und egal wie die aktuelle Nachfrage ist - immer den selben niedrigen Preis bezahlen und gerade deshalb kommen die Kunden.
Ein Supermarkt, der seine Preise tatsächlich der Nachfrage entsprechend gestalten würde, der hätte vermutlich bald keine Kunden mehr.
Du siehst aber schon an meiner Formulierung, dass ich nicht bestreite, dass schwankende Nachfrage Preise beeinflusst. Meine Sicht ist nur: wenn wir die Tauschidee im Kopf haben, haben wir eine Vorstellung von Märkten, die mit der Wirklichkeit herzlich wenig zu tun hat. Wie man näher rankommt, mithin eine wirklichkeitsnahe Theorie für Märkte entwickelt, ist für mich noch offen. Hinweise z.B. [link=http://]hier: "there is no theory of markets"[/link].

Was passiert? Ich komme, nehme ihm alles bis auf den letzten Rest ab,
Warte, bis er zugesperrt hat und nach Hause geht. Stelle mich vor die
mittlerweile murrenden, kaufwilligen Kunden hin und ... dann verkaufe ich
denen dasselbe Zeugs, was der zu billig verkauft hat, zum "richtigen"
Preis.

So geht Wirtschaft.

Den Umstand, dass innerhalb einer Eigentumsordnung die einzelnen Eigentümer (letztlich alle Akteure) ihre Entscheidungen langfristig so treffen müssen, dass sich ihre Eigentumsposition zumindest nicht verkleinert, würde ich niemals bestreiten. Das ist trivial.

Wer was anderes behauptet, setzt sich bei mir dem
Verdachte aus, mit realer Wirtschaft nie was zu tun gehabt zu haben.

Das klingt ja fast so als könnten sich beispielsweise Lehrer schon allein dadurch für Kritik immunisieren, dass sie einfach behaupten, der Kritiker sei schließlich noch niemals Lehrer gewesen.
Diese Argumentation ist aus Sicht des Lehrers nachvollziehbar, aber es ändert nichts daran, dass Kritik freilich auch von außerhalb zulässig sein sollte (und sich dann inhaltlich immernoch als gänzlich falsch erweisen kann!).

Zum konkreten Fall "reale Wirtschaft":
Nehmen wir jemand wie Wolfgang Stützel. Dessen Makroökonomische Einsichten sind ja nicht schon allein deshalb abzulehnen, weil niemals "in der realen Wirtschaft" ein Unternehmen aufgebaut hat, sondern, bis auf eine kurze Stipvisite als Angestellter bei einer Bank, ausschließlich im Staatsdienst war - und so aus erster Hand die "reale Wirtschaft" ja gerade nicht kennt.

Es sind und bleiben Naturgesetze!!!!!

Wie ich schon schrieb: innerhalb einer Eigentumsordnung wirst du langfristig ohne Eigentum verbleiben, wenn du deine Entscheidungen nicht so triffst, dass deine (netto) Eigentumsposition mindestens erhalten bleibt.

Aber - äh - "Naturgesetze" sind das freilich nicht. Das ist eine Sichtweise, die so groß "ETHNOZENTRISTISCH" drauf stehen hat, dass es wahrlich schwer übersehen werden kann. Vgl. dazu Diskussionen hier zu Kulturvergleich, z.B. hier und hier.

Schwerkraft toetet nie im Leben soviele Menschen wie Ignoranz
gegenueber dem
Gesetz von
Angebot und Nachfrage es bislang tat. Darum engagiere ich
mich.

Das verstehe ich gut und meine Vermutung ist, dass wir da sehr, sehr ähnliche Anliegen haben.

Ich möchte Dich dennoch höflich bitten hier möglichst inhaltlich zu

bleiben und möchte Dir außerdem versichern, dass ich meine Sicht niemals
kundtue um damit Dir gegenüber persönlich zu werden.

Danke, werde mich bemuehen. Ernsthaft.

Danke Dir.

Ich schaetze Deine Beitraege sehr.

Und ich die Deinen. V.a. 2011 (Fukushima) waren reihenweise Augenöffner

dabei. Danke dafür!

Gleichfalls. Ganz viele ...

Schön, das freut mich. Ernsthaft.

Beste Grüße

Ich dachte die Begriffe "positive" und "negative" Freiheit seien bekannt
und bedürften keiner Übersetzung.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_und_positive_Freiheit

Mir nicht. "Passive Freiheit" i.Ü. auch nicht.

Das ist der für mich interessanteste Punkt Deiner Ausführungen. Das hier
gilt bzgl. Deiner unternehmerischer Ambitionen nämlich 1:1 genauso für
Dich, Du könntest nämlich "mittels individueller Fertigkeiten,
Beziehungen, Charisma
und andere Charakterzüge, und nicht zuletzt stünden da noch Operationen
zur Verfügung - und wenn das alles nichts nützt, sollte man wohl seine
Ansprüche herunterschrauben" Unternehmer werden oder eben Deine
Ansprüche herunterschauben. Operationen wären dann z.B. die Akquise von
Fremdkapital, Crowdfunding etc.. Aber DAS kannst Du alles überhaupt nicht
wahrnehmen? Erzähl doch mal, was würdest Du denn gerne für eine
Unternehmung starten, deren Realisierung nur "exorbitante
Unverhältnismäßigkeiten bei der Vermögensverteilung" entgegen stehen?

Du möchtest mit einem Einzelfall die vorhandene Problemsituation entkräften, dass die Mehrheit schlicht und ergreifend nicht eigenverantwortlich unternehmerisch tätig werden kann. Findest du das nicht selbst ein wenig unredlich? Inwiefern wirken übrigens Fremdkapitalgeber (Gläubiger also) der Akkumulationswirkung entgegen, die immer mehr Leute vom Wirtschaften ausschließt? Crowdfunding ist dahingehend noch am Interessantesten und leider ebenso wie die ach so tolle Spendenmentalität ein einziger Witz im Vergleich zum gesamten, akkumulierten Privatvermögen.

Vielleicht kann Dir ja hier geholfen werden.

Eben so nicht! Ich befürworte einen Ausgangszustand, indem man sich wenigstens einmal hätte selbst helfen können. So richtig mit frei verfügbarem Grundkapital, dass man für eine eigene Unternehmung hätte selbst riskieren können und man hierfür sich und andere in keine Abhängigkeiten stürzen muss. Diese Möglichkeit besteht für die breite Masse de facto nicht. Die breite Masse ist damit beschäftigt, die Versorgung der nächsten drei Monate sicherzustellen. Mir ist hier übrigens auch durchaus bewusst, dass wrsl. der überwiegende Teil der breiten Masse überhaupt niemals selbstständig unternehmerisch tätig sein/werden will und andere Interessen priorisiert, wie bspw. Familienplanung, aber ich empfinde es als außerordentlich ungerecht, ihnen aufgrund der bisherigen Vermögensverteilung und dem Pech der späten Geburt, diese Möglichkeit von vornherein massiv zu erschweren (weswegen möglicherweise auch eine Korrelation zur entsprechenden Motivation besteht). Auf der anderen Seite vermute ich, dass eine gewisse Änderung der Ausgangssituation bzw. der Versorgungssicherheit der breiten Masse wrsl. auch wieder für eine gewisse Steigerung der Geburtenraten sorgen dürfte.

Verstehe ich Dich denn richtig, dass Du es legitim/rechtens/gerecht
fändest, wenn via Steuern die bestehende Vermögensverteilung solange
korrigiert wird, bis Du Dein Startkapital zusammen hast? Wenn nicht, warum
denn nicht?

Du hast es immer noch nicht: es geht überhaupt nicht um MEIN Startkapital (dass ich mittlerweile überhaupt nicht mehr benötige), sondern einfach um die gravierend ungleiche Ausgangssituation, die zu einer massiven Benachteiligung der breiten Bevölkerung führt und die verkrusteten Strukturen, die scheinbar niemand aufzulösen vermag, manifestiert.

Könnte man das abkürzen auf: "Zwang liegt vor, wenn eine Person sich
entscheiden muss?" - oder was ist hier mit "Verschwinden einer Option =
Kosten" gemeint?
Was genau versuchst du mir damit eigentlich konkret zu sagen?!

Du könntest auch einfach mal einem von mir geposteten Link folgen. Danke
für Deine, war eine richtig nostalgische Reise in die Vergangenheit. Wir
sind uns immerhin schon so viel näher gekommen, dass Du meine Positionen
nicht mehr als die eines "Bettnässers" abqualifizierst

Also, aus dem Link:

(Ein Beispiel [Hardy Bouillons
Beispiel] für den Unterschied von Objektund
Metawahl: Bei einer Parlamentswahl
hat man die Wahl zwischen einer Anzahl
von Parteien sowie die Wahl zwischen den
Optionen „zur Wahl gehen” und „nicht zur
Wahl gehen” – das ist die Metawahl. In
der BRD ist ein Ignorieren der Metawahl
kostenlos, während es in Belgien Bußgeldkosten
verursacht. Die Kosten sind hier die Option: das was die Person sonst mit
dem Betrag hätte tun können.)

Der ganze Artikel ist übrigens aus meiner Sicht interessant, behandelt er
doch genau unser Thema.

Mit vollkommen verqueren Prämissen (bspw. vom Staat getrennter Markt), sowie dem Durcheinanderwürfeln von Eigentum und Besitz (u.a. dem Vertreten der Lock'schen Eigentumstheorie). Das verursacht intellektuelle Schmerzen.

Also bist du Anhänger der Sklaverei, als der Körper noch verpfändbar
war und in ihn vollstreckt werden konnte, usw.? Du argumentierst schon

sehr

strange. Ist dir denn wirklich nicht klar,
was

Eigentum

bedeutet[/link]?

Also? Kannst Du mir erklären, wie Du aus dem was ich schrieb ableitest,
ich sei für Sklaverei?

Du sagtest, dein Körper sei (deine Waffe und dein) Eigentum.

Ansonsten, auch x-mal schon gepostet, hier wird es in 8 Minuten mit
Bildchen auch für Dummies erklärt:
Die Philosophie der Freiheit
https://www.youtube.com/watch?v=Au-3YsmDHUI

Klar für Dummies:
"Natürliches
Eigentum"

Ja, wie in "natürlich gewachsen", zur Tradition, zur Konvention geworden,
ohne Diktat und Dekret.

Wie süß: das Eigentum wächst wie eine Pflanze ganz natürlich dahin. Ich empfehle dir jetzt mal eine Seite (statt derer 98), und zwar hier die Seite 10 (Kapitel 3.2).

Besten Gruß!

Grüsse, Zara

Der Begriff Debitismus wird auch in diesem Forum unterschiedlich verwendet. Einmal als Beschreibung einer debitistischen (= auf Schulden gegenüber Fremden aufbaufenden) anthropogenen Organisation (= verstaatlichte Menschen), ein ander mal wieder ist es diese Art der Organisation selbst, die als Debitismus bezeichnet wird. Irgendwie wurde dies nie abschliessend und verbindlich geklärt.

Kannst Du mir bitte den Unterschied zwischen "Beschreibung einer debitistischen anthropogenen Organisation" und "dieser Art der Organisation selbst" etwas genauer erklären. Ich kann gar nichts mit dieser Unterscheidung anfangen.

Mit Gruß, Beo2

Der Begriff Debitismus wird auch in diesem Forum unterschiedlich
verwendet. Einmal als Beschreibung einer debitistischen (= auf Schulden
gegenüber Fremden aufbaufenden) anthropogenen Organisation (=
verstaatlichte Menschen), ein ander mal wieder ist es diese Art der
Organisation selbst, die als Debitismus bezeichnet wird. Irgendwie wurde
dies nie abschliessend und verbindlich geklärt.

Hier müssen wir uns alle auf einen Code einigen.
Das spart sehr viel Energie

Liebe Grüße
Silke

Dasselbe passiert mit
"Freiheit", die ihr als "positive" (nice word) Freiheit zu verstehen
scheint, wo es im politischen Kontext aber nur eine "negative" (bad
libertarian marketing) Freiheit geben kann, weil "positive" Freiheit

die

negative Freiheit anderer bricht.

Ich übersetze positiv/negativ mal verständlich so, dass "souveräne
Freiheit (über andere herrschen zu können) der persönlichen Freiheit
(nicht unter Fremdbestimmung zu stehen) entgegensteht". Soweit
nachvollziehbar und da es Freiheit an sich nun einmal nicht gibt,
fragen MM/PE und ich auch desöfteren: "Freiheit wovon?" und "Freiheit
wozu?".

Ich dachte die Begriffe "positive" und "negative" Freiheit seien bekannt und bedürften keiner Übersetzung.

"Nach Isaiah Berlin ist negative Freiheit im Gegensatz zu positiver Freiheit ein Zustand der Freiheit, in dem keine von anderen Menschen ausgehenden Zwänge ein Verhalten erschweren oder verhindern. Das Pendant bezeichnet nach Isaiah Berlin einen Zustand der Freiheit, in dem die Möglichkeit der passiven Freiheit auch tatsächlich genutzt werden kann, oder nach noch weitergehender Auffassung einen Zustand, in dem die Möglichkeit tatsächlich genutzt wird.[13]

Ein Beispiel für negative Freiheit ist, wenn jemand seine Meinung frei äußern darf, ohne dass die entsprechende Person von anderen z. B. durch Zensur gehindert wird.

Positive Freiheit würde beispielsweise bedeuten, dass die Kommunikationsmittel und der Zugang zu Medien zur Verfügung stehen, um eine freie Meinungsäußerung auszuüben, oder nach weitergehender Auffassung, dass die jeweilige Meinung auch tatsächlich geäußert wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_und_positive_Freiheit

Nach Eurer Definition könnte ich schlüssig argumentieren, dass ich

aus

Chanchenungleicheit heraus leider keinen Zugang zu schönen Frauen

habe,

das bereits Gewalt sei und die schönen Frauen sich gefälligst
umzuverteilen haben.

Glücklicherweise ist Schönheit im Gegensatz zum Vermögen subjektiv und
soweit ich weiß, werden Frauen nicht mehr um- oder zugeteilt - zumindest
nicht in aufgeklärten Gesellschaften. Ich verstehe aber ungefähr, worauf
du hinaus willst: wenn du dich als subjektiv hässlich einordnest, würde
dir eine subjektive Schönheit vorenthalten bleiben. Aber auch da gibt es
Mittel und Wege, die die Natur eingebaut hat, dieses subjektive Manko
auszugleichen: mittels individueller Fertigkeiten, Beziehungen, Charisma
und andere Charakterzüge, und nicht zuletzt stünden da noch Operationen
zur Verfügung - und wenn das alles nichts nützt, sollte man wohl seine
Ansprüche herunterschrauben. Es ist allerdings ein ziemlicher Unterschied,
diese ganzen Möglichkeiten im Gegensatz zur unternehmerischen Tätigkeit
mangels ausreichendem Eigenkapital aufgrund exorbitanter
Unverhältnismäßigkeiten bei der Vermögensverteilung überhaupt
wahrnehmen zu können, gell?

Das ist der für mich interessanteste Punkt Deiner Ausführungen. Das hier gilt bzgl. Deiner unternehmerischer Ambitionen nämlich 1:1 genauso für Dich, Du könntest nämlich "mittels individueller Fertigkeiten, Beziehungen, Charisma
und andere Charakterzüge, und nicht zuletzt stünden da noch Operationen
zur Verfügung - und wenn das alles nichts nützt, sollte man wohl seine
Ansprüche herunterschrauben" Unternehmer werden oder eben Deine Ansprüche herunterschauben. Operationen wären dann z.B. die Akquise von Fremdkapital, Crowdfunding etc.. Aber DAS kannst Du alles überhaupt nicht wahrnehmen? Erzähl doch mal, was würdest Du denn gerne für eine Unternehmung starten, deren Realisierung nur "exorbitante Unverhältnismäßigkeiten bei der Vermögensverteilung" entgegen stehen? Vielleicht kann Dir ja hier geholfen werden.
Verstehe ich Dich denn richtig, dass Du es legitim/rechtens/gerecht fändest, wenn via Steuern die bestehende Vermögensverteilung solange korrigiert wird, bis Du Dein Startkapital zusammen hast? Wenn nicht, warum denn nicht?

Könnte man das abkürzen auf: "Zwang liegt vor, wenn eine Person sich
entscheiden muss?" - oder was ist hier mit "Verschwinden einer Option =
Kosten" gemeint?
Was genau versuchst du mir damit eigentlich konkret zu sagen?!

Du könntest auch einfach mal einem von mir geposteten Link folgen. Danke für Deine, war eine richtig nostalgische Reise in die Vergangenheit. Wir sind uns immerhin schon so viel näher gekommen, dass Du meine Positionen nicht mehr als die eines "Bettnässers" abqualifizierst

Also, aus dem Link:

(Ein Beispiel [Hardy Bouillons
Beispiel] für den Unterschied von Objektund
Metawahl: Bei einer Parlamentswahl
hat man die Wahl zwischen einer Anzahl
von Parteien sowie die Wahl zwischen den
Optionen „zur Wahl gehen” und „nicht zur
Wahl gehen” – das ist die Metawahl. In
der BRD ist ein Ignorieren der Metawahl
kostenlos, während es in Belgien Bußgeldkosten
verursacht. Die Kosten sind hier die Option: das was die Person sonst mit
dem Betrag hätte tun können.)

Der ganze Artikel ist übrigens aus meiner Sicht interessant, behandelt er doch genau unser Thema.

Also bist du Anhänger der Sklaverei, als der Körper noch verpfändbar
war und in ihn vollstreckt werden konnte, usw.? Du argumentierst schon sehr
strange. Ist dir denn wirklich nicht klar,
was Eigentum
bedeutet?

Also? Kannst Du mir erklären, wie Du aus dem was ich schrieb ableitest, ich sei für Sklaverei?

Ansonsten, auch x-mal schon gepostet, hier wird es in 8 Minuten mit
Bildchen auch für Dummies erklärt:
Die Philosophie der Freiheit
https://www.youtube.com/watch?v=Au-3YsmDHUI

Klar für Dummies:
"Natürliches
Eigentum"

Ja, wie in "natürlich gewachsen", zur Tradition, zur Konvention geworden, ohne Diktat und Dekret.

Gruß

Fabio

Ich habe auch hier im Forum schon zig mal darauf
hingewiesen, dass "Eure" Definition von Zwang und Gewalt schwammig ist und
nur dem Motiv geschuldet ist, initiierende Gewalt, die "Ihr" (Bill, MP,
etc.) für geboten haltet zu rechtfertigen.

Was meinst du damit, dass wir "das für geboten halten"!?
Womit rechtfertigen wir diese Gewalt denn?

Unter Rechtfertigung verstehe ich etwas als alternativlose Notwendigkeit anzuerkennen. Da scheinst allerdings du etwas misszuverstehen - diese Gewalt wird nicht als Notwendigkeit von uns anerkannt, sondern schlicht als vorhanden, sobald Eigentum gesetzt wurde und fortan besteht. Deine (eure?) Trennung zwischen Eigentum und Gewalt ist zumindest für mich (und wohl auch Bill, MP etc.) Fiktion.

Dasselbe passiert mit
"Freiheit", die ihr als "positive" (nice word) Freiheit zu verstehen
scheint, wo es im politischen Kontext aber nur eine "negative" (bad
libertarian marketing) Freiheit geben kann, weil "positive" Freiheit die
negative Freiheit anderer bricht.

Ich übersetze positiv/negativ mal verständlich so, dass "souveräne Freiheit (über andere herrschen zu können) der persönlichen Freiheit (nicht unter Fremdbestimmung zu stehen) entgegensteht". Soweit nachvollziehbar und da es Freiheit an sich nun einmal nicht gibt, fragen MM/PE und ich auch desöfteren: "Freiheit wovon?" und "Freiheit wozu?".

Nun frage ich mich aber, wieso ich/wir Freiheit deiner Auffassung nach grundsätzlich als souveräne Freiheit verstehen, wenn wir schlicht und ergreifend der Tatsache ins Augen sehen, dass es ohne die souveräne Freiheit kein Eigentum geben kann, durch welches die persönliche Freiheit der Eigentümer selbst, aber auch der Nicht-Eigentümer nun einmal stark eingeschränkt wird. Damit sagen wir in keinster Weise, dass diese Eigentümer, Nicht-Eigentümer oder gar Nicht-Eigentumsgesellschafter keinerlei persönliche Freiheiten hätten. Nur sind diese jeweils mehr oder weniger eingeschränkt.

Nach Eurer Sichtweise ist Eure Gewalt Notwehr gegen "systemische" Gewalt oder so.

Sorry, ich begreife es nicht. Die Staatsgewalt ist da. Punkt. Versuchen wir sie, in vernünftige Bahnen zu lenken oder zum Verschwinden zu bringen. Dazu wäre meines Erachtens nach aber die Anwendung weiterer Gewalt der völlig falsche Weg. Ich kann da auch deiner (eurer) Befürwortung privater initiierender Gewalt nichts abgewinnen, wobei dich Zara hier hoffentlich sehr deutlich auf deren reale Umsetzung hingewiesen hat.

Nach meiner Sichtweise ist es initiierende Gewalt und meine Gewalt die Notwehr.

Notwehr wovon denn? Was ist dein Ausgangszustand? Was verteidigst du? Wenn es deine bestehenden Eigentumsverhältnisse sind, dann tut es mir leid, dir deutlich sagen zu müssen: die initiierende Gewalt hat dafür gesorgt, dass es überhaupt zu diesen Eigentumsverhältnissen kommen konnte und deine Notwehr müsste konsequenterweise auf die Abschaffung eben selbiger abzielen. Grundsätzlich ist weder private noch Staatsgewalt als initiierende Gewalt zu begrüßen.

Nach Eurer Definition könnte ich schlüssig argumentieren, dass ich aus
Chanchenungleicheit heraus leider keinen Zugang zu schönen Frauen habe,
das bereits Gewalt sei und die schönen Frauen sich gefälligst
umzuverteilen haben.

Glücklicherweise ist Schönheit im Gegensatz zum Vermögen subjektiv und soweit ich weiß, werden Frauen nicht mehr um- oder zugeteilt - zumindest nicht in aufgeklärten Gesellschaften. Ich verstehe aber ungefähr, worauf du hinaus willst: wenn du dich als subjektiv hässlich einordnest, würde dir eine subjektive Schönheit vorenthalten bleiben. Aber auch da gibt es Mittel und Wege, die die Natur eingebaut hat, dieses subjektive Manko auszugleichen: mittels individueller Fertigkeiten, Beziehungen, Charisma und andere Charakterzüge, und nicht zuletzt stünden da noch Operationen zur Verfügung - und wenn das alles nichts nützt, sollte man wohl seine Ansprüche herunterschrauben. Es ist allerdings ein ziemlicher Unterschied, diese ganzen Möglichkeiten im Gegensatz zur unternehmerischen Tätigkeit mangels ausreichendem Eigenkapital aufgrund exorbitanter Unverhältnismäßigkeiten bei der Vermögensverteilung überhaupt wahrnehmen zu können, gell?

Siehe http://www.gkpn.de/So2_98.pdf Seite 7.

"Das zentrale Problem ist die Explikation von Zwang. Um eine adäquate (nicht-zirkuläre) Definition zu geben, muß eine Unterscheidung zwischen zwei Typen von Wahlsituationen gemacht werden. Wenn ein Individuum vor die Wahl zwischen zwei oder mehreren möglichen Handlungen gestellt wird, dann wird es immer auch gleichzeitig vor eine Art „Meta-Wahl” gestellt, nämlich der Wahl zwischen genau zwei Alternativen: die angebotene oder aufgedrängte Wahl zu beachten oder aber sie zu ignorieren. Ein Zwang liegt dann und nur dann vor, wenn das Ignorieren der Meta-Wahl Kosten im Privatbereich des Individuums zur Folge hat oder hätte. Kosten wird definiert als das Verschwinden einer Option aus der Optionsmenge des Individuums. Die Unterscheidung zwischen diesen zwei Arten von Wahl ist notwendig, um die Zirkularität der Definition zu vermeiden, die entstünde, wenn man im Definiens darauf abstellte, daß Zwang dann nicht vorliegt, wenn das Individuum sich dem Eingriff in seine Privatsphäre freiwillig unterwirft, der Aufforderung oder Zumutung zustimmt."

Könnte man das abkürzen auf: "Zwang liegt vor, wenn eine Person sich entscheiden muss?" - oder was ist hier mit "Verschwinden einer Option = Kosten" gemeint?
Was genau versuchst du mir damit eigentlich konkret zu sagen?!

... und wieder ich!? Ich laufe nämlich plündernd durch dunkle
Gassen... ist so ein heimliches Hobby von mir. Jetzt ist es raus.

Nein, Du gehst entsprechend wählen bzw applaudierst, wenn andere genau
das für Dich tun. Hier zum Beispiel. Und wenn man Dich darauf ansprichst,
kommt "wieso, ich war`s doch garnicht, der Staat macht`s eh schon".

Darf ich auch mal? Ach, ich mach`s einfach

Es ist schade, dass du mich nicht verstehen willst und dir weiterhin einredest, ich würde zu mehr oder weiterer Gewalt aufrufen. Man könnte sie meinetwegen auch grundsätzlich abschaffen, was halt die Ablehnung der Herrschaft (Hi Zara), von Eigentum, Individualität und natürlich auch von sozialer Sicherheit und vielen anderen Dingen bedeutet, die für den Zivilisten größtenteils angenehm und für den Menschen meist unangenehm sind. Was wäre denn momentan realistischer?

Wir stehen mitten im tributfordernden Staat innerhalb einer
Eigentumsordnung, womit wir allesamt zum Wirtschaften gezwungen sind,

d.h.

wir müssen für wen auch immer Überschuss generieren. Soweit sollte

das

grundsätzliche Verständnis schon gefruchtet sein und dahingehend wäre

es

mir doch ganz recht, wenn wir die sich durch was auch immer ergebenden
systemischen Benachteiligungen eines Großteils der in diesem

Zwangssystem

Handelnden tendenziell beseitigen könnten. Liegen wir da weit
auseinander!?

Ja, liegen wir. Wir sind nicht zum wirtschaften "gezwungen", zumindest
nicht nach einer einigermaßen stringenten Definition von "Zwang", siehe
oben.

Die da wäre, dass "man sich entscheiden muss"? Muss man auch: zwischen der Lieferung zum Termin oder der Sanktionierung.

Meine Bereitschaft den "Debitismus" zu erforschen, ist durchaus

vorhanden.

Einigt Euch (=Ihr Debitisten) doch vielleicht mal auf eine klare

Defintion,

dann macht es mir das Leben auch leichter. So gibt es für mich sehr

viele

Debitismen, aber nicht DEN Debitismus.

PCM zum Eigentum:

«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran.
Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese

Besicherung

kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen
erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im
Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe
besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen

demnach

Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr
Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz
ausschließen kann.» (Quelle:

Martin,

«Macht, der Staat und die Institution des Eigentums»[/link], 2003, S.
12)

Schön. Dann ist mein Körper eine Waffe und der damit mein Eigentum. Ganz
ohne Staat. Danke. Q.e.d..
Wer das nicht glaubt ist herzlich eingeladen sich davon zu überzeugen,
wenn er versuchen möchte mich umzuverteilen.

Also bist du Anhänger der Sklaverei, als der Körper noch verpfändbar war und in ihn vollstreckt werden konnte, usw.? Du argumentierst schon sehr strange. Ist dir denn wirklich nicht klar, was Eigentum bedeutet?

Ansonsten, auch x-mal schon gepostet, hier wird es in 8 Minuten mit
Bildchen auch für Dummies erklärt:
Die Philosophie der Freiheit
https://www.youtube.com/watch?v=Au-3YsmDHUI

Klar für Dummies: "Natürliches Eigentum"

Besten Gruß!â„¢

Doch, fuer Dich ist das Recht auf Eigentum hoeher als das Recht auf Leben,
und hier kommt die Herleitung:

Recht auf (Selbst-)Eigentum IST für mich "Recht auf Leben".

Damit hat Superkaiser Bill jetzt auch das Eigentum an allen Lebensmitteln,
zB. Er kann andere davon essen lassen (aus karitativen Zwecken, gegen
Dienstleistungen o.a). Er kann ihnen aber auch den Zugang verweigern. Womit
diese dann zwangslaeufig verhungern muessen.

Es wurde niemandem Gewalt angetan

Eigentum schlaegt Leben.

Ja, kollektiver Selbstmord durch selbstauferlegten Hungerstreik von allen außer Bill Gates. Was in aller Welt soll das hergeleitet haben?!?
Was wäre denn in diesem irrwitzigen Beispiel Deine Alternative?
Bill hätte doch alles, er wäre auch der Gewaltmonopolist. DU hast gesagt:

"Waeren wir noch in der Antike, und ich waere Patrizier, und du mein Sklave (bis zu 2/3 der Gesamtbevoelkerung), haette ich Recht auf Dich gehabt. Im Mittelalter als Adeliger auf den Leibeigenen ebenso. Die heutige dem Kapitalismus/Debitismus zugrundeliegende Rechtsordnung sieht ein solches Eigentumsrecht auf andere Menschen nicht vor, darum habe ich auch kein Recht auf Dich."

Dann hätte Bill Gates doch erst recht "Recht"??

Er kann ihnen auch Kredit einraeumen. Da sie keine Sicherheiten mehr haben
koennen, koennten sie sich selbst als Sicherheit anbieten. Das fuehrt zur
klassischen [link=Ein Bürger, der seine Schulden nicht begleichen konnte,
fiel seinem Gläubiger als Sklave anheim]Schuldsklaverei [/link]

Laut der von Dir angewandten Logik kein Problem. Sie haetten halt den
Kredit nicht aufnehmen sollen.

Ja, korrekt. Nach Deiner "Logik" aber auch, siehe oben. Er wäre ja Superkaiser und wenn`s halt so ist, ist es halt so, so Deine Position.

Ich bestreite nur, dass ich ein Recht auf Hilfe habe,
das mich berechtigt jemanden zu engagieren, der Dich zwingen darf mir

zu

helfen.

Habe ich auch nirgendwo behauptet, dass Du das Recht hast, mich zu
zwingen, Dir zu helfen.

Angenommen Du wärst der obige Bill Gates. Was konkret bedeutet dann mein "Recht auf Leben" Dir gegenüber?

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich

sie

kategorisch ab.

Prima. Das macht Dich dann unangreifbar, weil ich überhaupt nicht

weiss,

wofür Du eigentlich stehst, außer dass Du meine Position ablehnst.

Weil mein eigener Standpunkt nichts zu der Beurteilung der Sachfrage
beitraegt. Mein Standpunkt ist meine Meinung, meine Praeferenz, meine
Wertung, nichts weiter, und voellig irrelevant.

Ja meinst Du meine Meinung ist relevanter? Es geht uns doch hier um einen Austausch darüber, was am besten für ein friedliches Zusammenleben wäre oder?

Der Kardinalfehler, denn Du permanent machst, ist Besitz und Eigentum
nicht zu differenzieren, obwohl es eindeutig differenzierbar ist. Dann
baust Du eine Argumentation auf der Legitmitaet von Besitz auf, verwendest
aber den Begriff des Eigentums dafuer. Dottore macht hier einen aehnlichen
Fehler: Die Waffe ist selbstverstaendlich nur solange Besitz, wie man sie
hat = besitzt. Eigentum hingegen ist auch dann Eigentum, wenn man es nicht
hat = besitzt. Die Waffe, die mir von meinem Gegenueber entwendet wird, und
nun auf mich zielt, ist leider nicht in meinem Besitz, womoeglich aber in
meinem Eigentum. Ich kann es nur gerade nicht geltend machen.

Ich leite Eigentumsrechte aus Besitzrechten ab, ja. Ich finde das schlüssig und keinen "Kardinalfehler".

Die Waffe (als Kategorie, nicht als Einzelobjekt) begruendet das Eigentum,
stellt es aber nicht allein schon her. Bis aus der Waffe Eigentum wird,
muessen noch viele Dinge geschehen. Es muss zB eine allgemeine Aktzeptanz
meines Eigentums existieren (wenn es jedesmal angegriffen wird, wenn ich
mich umdrehe, ist es kein Eigentum). Diese Aktzeptanz muss aktiv
hergestellt werden (mittels Waffe, mittels Wort, mittels Recht). Allein der
Besitz der Waffe reicht nicht.

Zum Ausschuss von Besitz genuegt Besitz, Besitz genuegt aber nicht zur
Herstellung von Eigentum.

Ein guter erster Einstieg in die Komplexitaet der Eigentumstheorie ist wie
schon erwaehnt
Wikipedia.

"Komplex" wird es erst dann, wenn man versucht Eigentum an anderer Leute Eigentum begründen zu wollen.
Als Ex-Ankap weisst Du aber sicherlich auch, dass es auch innerhalb der libertären Eigentumstheorie im Rahmen des Nicht-Agressionsprinzip Raum für Debatten gibt.

Der Ausschuss ist nicht die Gewalt, sondern die Gewalt ist das Mittel zum
Ausschuss. Ohne Gewalt kann es keinen Ausschuss geben. Ohne Gewalt kann es
nicht einmal eine Aneignung geben. Warum sollte der erste Zaun sonst von
irgendjemand respektiert werden?

Ok. Also ist es Gewalt, wenn das Volumen meines Körpers andere Leute von der Nutzung genau des Raumes ausschließt, den er einnimmt? Große dicke Leute üben dann mehr Gewalt aus als Pygmäen?

„Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und dreist sagte: 'Das
ist mein' und so einfältige Leute fand, die das glaubten, wurde zum wahren
Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wieviele Verbrechen, Kriege,
Morde, Leiden und Schrecken würde einer dem Menschengeschlecht erspart
haben, hätte er die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet
und seinesgleichen zugerufen: 'Hört ja nicht auf diesen Betrüger. Ihr
seid alle verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und
die Erde keinem.

Das kann sogar sein, ja. Vielleicht wären wir dann in Zara`s paradiesischem Urzustand geblieben.

Rousseau ist offenbar ganz anderer Meinung als Du, dass
Eigentumsfundamentalismus als 'unbrauchbar im Sinne
von erwiesernermaßen zur Rechtfertigung von Massenmord, Sklaverei,
Kommunismus etc. einsetzbar. '

Ja, viele Leute sind anderer Meinung.

Ich kann beide Positionen verstehen, weil ich mir keine von beiden zu
eigen mache.

"Verstehen" kann ich die andere Position schon auch, aber ich mache sie mir nicht zu eigen, weil ich sie für gewalttätiger ansehe als meine.

Nicht die Existenz ist Gewalt, sondern Gewalt ist ein Mittel zur
Aufrechterhaltung der Existenz. Verhaeltnissmaessig wenig Gewalt in
Stammesgesellschaften, exponential gesteigerte Gewalt in modernen
Kapitalismen. Mal sehen, ob noch mehr geht.

Wir haben offenbar echt ein unterschiedliches Verständnis von "Gewalt".

Siehst Du, und ich bin als Ex-Anarchokapitalist nach Reflexion zu der
Ansicht gekommen, dass sich der AnarchoKapitalismus da in nichts von
unterscheidet (wie ja oben am Beispiel von Unternehmer-Superkaiser Bill
auch hergeleitet)

In nichts? Ehrliche Frage. Für Dich ist es gleichbedeutend, wenn Du mich zur Not unter Gewaltandrohung bittest Dir Dein Brot nicht wegzunehmen als wenn ich es Dir einfach wegnehme? Also Deine Verteidigung ist genauso Gewalt wie mein Angriff?

Intellektuell bevorzuge ich allerdings die Erkenntnis von Realitaet, und
ja, in der Realitaet setzt Macht das Recht. Ob mir das gefaellt oder nicht,
da schert sich die Realitaet leider einen Kericht drum.

Gut zu wissen, denk ich mir.

Gut zu haben, solche Untertanen, denkt sich die Macht.

Und wenn dem Mob einfällt, dass der Verkauf an Bill Gates doch blöd

war,

dann wird Gewalt eben so definiert, dass seine Enteignung die Abwehr

seiner

"systemischen Gewalt" sein wird.
Was hätte Bill denn machen sollen? Präventiv den Verkauf ablehnen?

Siehe zb
The
pitchforks are coming

Das beantwortet die Frage zu Deinem (!) hypothetischen Beispiel oben nicht. Die Leute wollten Bill alles schenken (verkaufen ja wohl nicht, sonst hätten sie ja verdammt viel Geld und Bill damit ja wieder nicht "alles Eigentum"). Was hätte er tun sollen?

Zum Artikel: sympathischer Kerl. Richtig Respekt vor ihm hätte ich aber nur, wenn er (wie offenbar GAP) als Vorbild voranschreitet, ohne gleich wieder alle zu seinen Ansichten zwingen zu wollen. Dann soll eben Amamzon den Anfang machen. Er kann auch viele Firmen zusammenkaufen und dann seine Vorstellungen umsetzen. Das würde ich an seiner Stelle tun. Ich begreife auch nicht, warum offenbar viele Milliardäre so kurzsichtig und - ja, keine Frage - raffgierig sind.

(Randbemerkung: als Ex-Ankap weisst Du sicherlich, dass ich vermute, dass das Fiat Money System und staatliche Markteintrittsbarrieren, die auf Klüngelei beruhen einen wichtigen Beitrag zum diskutierten Ungleichgewicht beitragen. Vermutlich hälst Du das auch alles für falsch, aber das wäre ein anderes Thema).

Meine Position, welche wie gesagt voellig irrelevant ist, wenn man die
Funktion, Entstehung und Auffrechterhaltung von Eigentum besser verstehen
moechte, oder sich mit den Auswirkungen beschaeftigen moechte. Meine
Position spiegelt nur meine Praeferenz wider, und hat keinerlei normative
Kraft, und mangels ausreichender Macht, leider auch nicht Recht.

Ich finde Deine Position nicht irrelevant.

Also:

Ich - und mit mir 95% der heutigen Zivilisten - sind ohne eine moderne
Hochleistungswirtschaft nicht mehr ueberlebensfaehig. Weil ich Selbstmord
aus intellektueller Redlichkeit oder moralischer Ueberlegenheit nicht
ausueben moechte, lehne ich fuer mich persoenlich den Uebergang in eine
Stammesgesellschaft ab, und befuerworte die Aufrechterhaltung der modernen
Industriegesellschaft (bis zu meinem Tode, danach ist es mir egal). Dies
halte ich nur durch eine funktionierende kapitalistische,
eigentumsorientierte Rechtsordnung fuer machbar. Die damit einhergehende
Gewalt nehme ich in Kauf, und versuche nicht, mir selber vorzumachen, da
waere gar keine.

Die Möglichkeit mich zu verteidigen, ist wie gesagt für mich keine Gewalt.

Gleichzeitig bin ich aber dann auch daran interessiert, dass diese
kapitalistische Maschine funktioniert und nicht zusammenbricht. Das macht
mich zum Gegner all jener, die meinen, dass ihre Prinzipien (Gott, Natur,
Eigentumsschutz, Demokratie, whatever) hoeher anzusiedeln waeren als die
Aufrechterhaltung der Funktionsfaehigkeit der kapitalistischen Maschine.
Eine Eigentumsverteilung, die berechenbar zu Revolutionen gegen das
kapitalistische System als Ganzes fuehren muessen, lehne ich daher zB ab.

Ok. Dann könntest Du doch auch versuchen die Reichen á la Herrn Hanauer (der aus pitchforks) zu überzeugen, freiwillig umzuverteilen?

Dennoch wuerde ich Privaten nichts wegnehmen wollen. Nicht einmal Kaiser
Bill muesste ich etwas wegnehmen. Denn ich kann die Funktionsfaehigkeit des
Kapitalismus ganz ohne Gewalt gegen physische Eigentuemer erreichen, mit
Massnahmen wie zB:

- Begrenzung des Eigentumsrechts auf Lebzeiten

Also Erbrecht abschaffen? Nach dem Tod wird es versteigert? Vom Staat nehme ich an? Darf es auch Stiftungen geben, die nicht sterben können? Was ist mit Aktien, die ein Unternehmen hält?

- Schaffung von Grundeinkommen (bzw Versorgung) ueber das staatliche
Geldsystem (=Eigentum des Staates), statt ueber Besteuerung privaten
Eigentums

Das fände ich auch spannend, also ob das ginge.

- Direkte Berechnung der Kosten des staatlichen Eigentumsschutzes an die
Eigentuemer (also Kosten fuer inner Ordnung und Verteidigung = im Regelfall
30-50% aller Staatshaushalte)

30-50%? Schön wär`s oder? Oder was zählst Du da alles dazu? Und wen meinst Du mit "die Eigentümer"? Verursacherprinzip ist mir aber sehr sympathisch.

Ja, weil Du Eigentum als hoechstes Rechtsgut setzt, hoeher zB als das
Recht auf Leben, und es damit dann als Kern Deiner Philosophie mit

allen

Mitteln verteidigen musst.

Das stimmt nicht. Ich rede doch von "Selbsteigentum", also dem Recht auf
das eigene Leben.

Doch, fuer Dich ist das Recht auf Eigentum hoeher als das Recht auf Leben, und hier kommt die Herleitung:

Die Ausgangslage, ad extremis:

Wenn also ein Eigentuemer dereinst alles Eigentum erworben hat (ein neuer
Superkaiser zB), dann waere er dieser Logik zufolge berechtigt, gegen alle
anderen Menschen Notwehr in Anspruch zu nehmen, wenn auch nur ein Einziger
wagen sollte, ein Ding auf dieser Welt gegen seinen Willen in Besitz nehmen
zu wollen?

Wenn er sein Eigentum rechtmäßig erworben hat, ja. Wenn Bill Gates die ganze Welt aufkauft, ist es eben so. Hätten halt die Verkäufer nicht verkaufen sollen. Es wurde niemandem Gewalt angetan.

Damit hat Superkaiser Bill jetzt auch das Eigentum an allen Lebensmitteln, zB. Er kann andere davon essen lassen (aus karitativen Zwecken, gegen Dienstleistungen o.a). Er kann ihnen aber auch den Zugang verweigern. Womit diese dann zwangslaeufig verhungern muessen.

Es wurde niemandem Gewalt angetan

Eigentum schlaegt Leben.

Er kann ihnen auch Kredit einraeumen. Da sie keine Sicherheiten mehr haben koennen, koennten sie sich selbst als Sicherheit anbieten. Das fuehrt zur klassischen [link=Ein Bürger, der seine Schulden nicht begleichen konnte, fiel seinem Gläubiger als Sklave anheim]Schuldsklaverei [/link]

Laut der von Dir angewandten Logik kein Problem. Sie haetten halt den Kredit nicht aufnehmen sollen.

Ich bestreite nur, dass ich ein Recht auf Hilfe habe,
das mich berechtigt jemanden zu engagieren, der Dich zwingen darf mir zu
helfen.

Habe ich auch nirgendwo behauptet, dass Du das Recht hast, mich zu zwingen, Dir zu helfen.

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich

sie

kategorisch ab.

Prima. Das macht Dich dann unangreifbar, weil ich überhaupt nicht weiss,
wofür Du eigentlich stehst, außer dass Du meine Position ablehnst.

Weil mein eigener Standpunkt nichts zu der Beurteilung der Sachfrage beitraegt. Mein Standpunkt ist meine Meinung, meine Praeferenz, meine Wertung, nichts weiter, und voellig irrelevant.

Auf
den Unterschied zwischen "nicht kategorisch ablehnen" und "befürworten"
wäre ich z.B. gespannt. Zähneknirschend befürworten?

Wenn es Dich so sehr interessiert, werde ich im PS meine Praeferenz mal anschneiden.

"«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran.
Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung
kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen
erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im
Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe
besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach
Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr
Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz
ausschließen kann.» (Quelle: Martin, «Macht, der Staat und die
Institution des Eigentums», 2003, S. 12)"

Der Kardinalfehler, denn Du permanent machst, ist Besitz und Eigentum nicht zu differenzieren, obwohl es eindeutig differenzierbar ist. Dann baust Du eine Argumentation auf der Legitmitaet von Besitz auf, verwendest aber den Begriff des Eigentums dafuer. Dottore macht hier einen aehnlichen Fehler: Die Waffe ist selbstverstaendlich nur solange Besitz, wie man sie hat = besitzt. Eigentum hingegen ist auch dann Eigentum, wenn man es nicht hat = besitzt. Die Waffe, die mir von meinem Gegenueber entwendet wird, und nun auf mich zielt, ist leider nicht in meinem Besitz, womoeglich aber in meinem Eigentum. Ich kann es nur gerade nicht geltend machen.

Die Waffe (als Kategorie, nicht als Einzelobjekt) begruendet das Eigentum, stellt es aber nicht allein schon her. Bis aus der Waffe Eigentum wird, muessen noch viele Dinge geschehen. Es muss zB eine allgemeine Aktzeptanz meines Eigentums existieren (wenn es jedesmal angegriffen wird, wenn ich mich umdrehe, ist es kein Eigentum). Diese Aktzeptanz muss aktiv hergestellt werden (mittels Waffe, mittels Wort, mittels Recht). Allein der Besitz der Waffe reicht nicht.

Zum Ausschuss von Besitz genuegt Besitz, Besitz genuegt aber nicht zur Herstellung von Eigentum.

Ein guter erster Einstieg in die Komplexitaet der Eigentumstheorie ist wie schon erwaehnt Wikipedia.

Jemanden ausschließen dürfen, z.B. von meinem Körper, Grundstück etc.
ist keine Gewalt und ich wundere mich wirklich, dass Du so argumentierst.

Der Ausschuss ist nicht die Gewalt, sondern die Gewalt ist das Mittel zum Ausschuss. Ohne Gewalt kann es keinen Ausschuss geben. Ohne Gewalt kann es nicht einmal eine Aneignung geben. Warum sollte der erste Zaun sonst von irgendjemand respektiert werden?

„Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und dreist sagte: 'Das ist mein' und so einfältige Leute fand, die das glaubten, wurde zum wahren Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wieviele Verbrechen, Kriege, Morde, Leiden und Schrecken würde einer dem Menschengeschlecht erspart haben, hätte er die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinesgleichen zugerufen: 'Hört ja nicht auf diesen Betrüger. Ihr seid alle verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde keinem.

Rousseau ist offenbar ganz anderer Meinung als Du, dass Eigentumsfundamentalismus als 'unbrauchbar im Sinne
von erwiesernermaßen zur Rechtfertigung von Massenmord, Sklaverei,
Kommunismus etc. einsetzbar. '

Ich kann beide Positionen verstehen, weil ich mir keine von beiden zu eigen mache.

Ich kannte diese Sicht von Eigentum als Gewalt bisher nur von
Anarcho-Kommunisten oder Syndikalisten. Meine schiere Existenz wäre ja
sonst Gewalt, weil ich anderen die zig Kubikzentimeter Raum raube, in denen
ich existiere.

Nicht die Existenz ist Gewalt, sondern Gewalt ist ein Mittel zur Aufrechterhaltung der Existenz. Verhaeltnissmaessig wenig Gewalt in Stammesgesellschaften, exponential gesteigerte Gewalt in modernen Kapitalismen. Mal sehen, ob noch mehr geht.

Ich unterstelle Dir gar nichts, ausser dass Du die Frage des Eigentums
nicht bereit bist, aus anderen Blickwinkeln als deinem eigenen zu
betrachten.

Ich bin zu meiner Sicht genau deswegen gekommen, weil ich (als Ex-Linker)
nach Reflexion alle anderen als unbrauchbar betrachte. Unbrauchbar im Sinne
von erwiesernermaßen zur Rechtfertigung von Massenmord, Sklaverei,
Kommunismus etc. einsetzbar.

Siehst Du, und ich bin als Ex-Anarchokapitalist nach Reflexion zu der Ansicht gekommen, dass sich der AnarchoKapitalismus da in nichts von unterscheidet (wie ja oben am Beispiel von Unternehmer-Superkaiser Bill auch hergeleitet)

Die anderen 8 Milliarden Menschen waeren vermutlich trotzdem

unzufrieden

und wuerden sich wahrscheinlich daran machen, die Rechtsordnung
abzuaendern.

Dafuer werden sie sich ihrerseits auch eine moralische Recht-Fertigung
zu-recht-legen.

Ok...dann erübrigt sich die Diskussion glaube ich...Deine Position
scheint die "Schau`n mer mal was der Mob sich grad so
denkt"-Rechtsphilosophie zu sein.

Meine Position erlaeutere ich weiter unten, dann brauchst Du nicht mehr spekulieren.

Intellektuell bevorzuge ich allerdings die Erkenntnis von Realitaet, und ja, in der Realitaet setzt Macht das Recht. Ob mir das gefaellt oder nicht, da schert sich die Realitaet leider einen Kericht drum.

Gut zu wissen, denk ich mir.

Und wenn dem Mob einfällt, dass der Verkauf an Bill Gates doch blöd war,
dann wird Gewalt eben so definiert, dass seine Enteignung die Abwehr seiner
"systemischen Gewalt" sein wird.
Was hätte Bill denn machen sollen? Präventiv den Verkauf ablehnen?

Siehe zb The pitchforks are coming

Ok. Warum streiten wir dann überhaupt und warum beobachtest Du nicht
einfach, was Eigentumsfundamentalisten wie ich so treiben?

Genau das tue ich. Ich habe noch nie in meinem Leben gewaehlt, an einer Demonstration teilgenommen oder mich sonstwie politisch betaetigt. Ich schaue zu, was Eigentumsfundamentalisten so treiben, ebenso wie das was Kommunisten, Stammesgesellschaftler, religioese Fundamentalisten oder Ultranationalisten so treiben.

Meine Beobachtungen notiere ich teilweise hier im Forum, vielleicht interessieren sie ja noch jemand anders. Ist aber auch irrelevant.

Dann bitte einen Hinweis auf eine Eigentumsordnung, welche nicht

mittels

Anwendung von Gewalt konstituiert wurde oder aufrecht erhalten wird.

ODER aufrecht erhalten ist ein cleverer Schachzug. Wir sind also schon
beim ODER aufrecht erhalten. Da bin ich ja wieder bei Dir. Verteidigung
eben und keine initiierende Gewalt. Q.e.d..

Ich wollte es Dir einfacher machen, mir haette es schon gereicht, wenn du eine Eigentumsordnung nennen koenntest, welche auch nur eine der beiden genannten Bedingungen nicht erfuellt - daher ODER - und nicht kumulativ beide Bedingungen (das ware dann UND).

Gruss,
mp

PS

Andere Zeiten, andere Sitten, andere Kraefteverhaeltnisse, andere
Rechtsordnungen. Morgen kann das alles auch schon wieder ganz anders

sein.

Genau. "Schau`n mer mal was der Mob sich grad so
denkt"-Rechtsphilosophie". Dann lassen wir uns eben überraschen. Meine
eigentumsfundamentalistische Position ist ja glücklicherweise so eine
extreme Minderheitsposition, dass wir noch viele spannende Abenteuer mit
anderen Sichtweisen erleben werden.

Meine Position, welche wie gesagt voellig irrelevant ist, wenn man die Funktion, Entstehung und Auffrechterhaltung von Eigentum besser verstehen moechte, oder sich mit den Auswirkungen beschaeftigen moechte. Meine Position spiegelt nur meine Praeferenz wider, und hat keinerlei normative Kraft, und mangels ausreichender Macht, leider auch nicht Recht.

Also:

Ich - und mit mir 95% der heutigen Zivilisten - sind ohne eine moderne Hochleistungswirtschaft nicht mehr ueberlebensfaehig. Weil ich Selbstmord aus intellektueller Redlichkeit oder moralischer Ueberlegenheit nicht ausueben moechte, lehne ich fuer mich persoenlich den Uebergang in eine Stammesgesellschaft ab, und befuerworte die Aufrechterhaltung einer modernen Industriegesellschaft (bis zu meinem Tode, danach ist es mir egal). Dies halte ich nur durch eine funktionierende kapitalistische, eigentumsorientierte Rechtsordnung fuer machbar. Die damit einhergehende Gewalt nehme ich in Kauf, und versuche nicht, mir selber vorzumachen, da waere gar keine.

Gleichzeitig bin ich also daran interessiert, dass diese kapitalistische Maschine funktioniert und nicht zusammenbricht. Das macht mich automatisch zum Gegner all jener, die meinen, dass ihre Prinzipien (Gott, Natur, Eigentumsschutz, Demokratie, whatever) im Zweifel hoeher anzusiedeln waeren als die Aufrechterhaltung der Funktionsfaehigkeit der kapitalistischen Maschine. Eine Eigentumsverteilung, die berechenbar zu Revolutionen gegen das kapitalistische System als Ganzes fuehren muessen, lehne ich daher zB ab.

Dennoch wuerde ich lebenden Privaten nichts wegnehmen wollen. Nicht einmal Kaiser Bill muesste ich etwas wegnehmen. Denn ich kann die Funktionsfaehigkeit des Kapitalismus ganz ohne Gewalt gegen physische Eigentuemer erreichen, mit Massnahmen wie bspw. (nicht ausfuehrlich):

- Begrenzung des Eigentumsrechts auf Lebzeiten, Abschaffung des Erbrechts
- Quantitative Begrenzung des Rechts auf Erwerb von Eigentum (bspw: nach 1 Milliarde ist Schluss, mehr wird gesellschaftlich-rechtlich nicht geschuetzt)
- Schaffung von Grundeinkommen (bzw Versorgung) ueber das staatliche Geldsystem (=Eigentum des Staates), statt ueber Besteuerung privaten Eigentums
- Direkte Berechnung der Kosten des staatlichen Eigentumsschutzes an die Eigentuemer (also Kosten fuer innere Ordnung und Verteidigung = im Regelfall 30-50% aller Staatshaushalte)

Ja, weil Du Eigentum als hoechstes Rechtsgut setzt, hoeher zB als das
Recht auf Leben, und es damit dann als Kern Deiner Philosophie mit allen
Mitteln verteidigen musst.

Das stimmt nicht. Ich rede doch von "Selbsteigentum", also dem Recht auf das eigene Leben. Ich bestreite nur, dass ich ein Recht auf Hilfe habe, das mich berechtigt jemanden zu engagieren, der Dich zwingen darf mir zu helfen.

Ja, da verstehst Du mich falsch.

Tatsächlich? Ich habe doch Deiner Meinung nach "Recht auf Leben", siehe oben?

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich sie
kategorisch ab.

Prima. Das macht Dich dann unangreifbar, weil ich überhaupt nicht weiss, wofür Du eigentlich stehst, außer dass Du meine Position ablehnst. Auf den Unterschied zwischen "nicht kategorisch ablehnen" und "befürworten" wäre ich z.B. gespannt. Zähneknirschend befürworten?

Ich versuche sie aber zu verstehen, sowohl die Gewalt, als auch deren
Befuerworter und deren Motive.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern
machten.

Nein, zu Gewalttaetern.

"«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran. Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann.» (Quelle: Martin, «Macht, der Staat und die Institution des Eigentums», 2003, S. 12)"

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du eine Gewaltform
- naemlich die dem Kapitalismus zugrundeliegende
gesellschaftlich-systemisch Gewalt - verniedlichst, wegdefinierst oder
uebersiehst und daraus dann ableitest, der Kapitalismus sei das einzige
freiheitliche System, das nicht auf Gewaltanwendung beruhte.

Ich weiss nicht, ob wir unter Kapitalismus dasselbe verstehen, aber grundsätzlich ja. Eine freie Marktwirtschaft im libertären Sinne wäre die Gesellschaftsform, in der der "sytemische Zwang" im Idealfall auf Verteidigung/Notwehr reduziert wird.
Jemanden ausschließen dürfen, z.B. von meinem Körper, Grundstück etc. ist keine Gewalt und ich wundere mich wirklich, dass Du so argumentierst. Ich kannte diese Sicht von Eigentum als Gewalt bisher nur von Anarcho-Kommunisten oder Syndikalisten. Meine schiere Existenz wäre ja sonst Gewalt, weil ich anderen die zig Kubikzentimeter Raum raube, in denen ich existiere.

Sehe ich schlicht nicht so. Die Indianer waren z.B. Eigentümer, auch

wenn

sie vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht haben

Eigentum setzt eine entsprechende Rechtsordnung voraus. Bitte um kurze
Hinweise, wo ich mich in das indianische Eigentumsrecht einlesen kann.

«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran. Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann.» (Quelle: Martin, «Macht, der Staat und die Institution des Eigentums», 2003, S. 12)

Ich unterstelle Dir gar nichts, ausser dass Du die Frage des Eigentums
nicht bereit bist, aus anderen Blickwinkeln als deinem eigenen zu
betrachten.

Ich bin zu meiner Sicht genau deswegen gekommen, weil ich (als Ex-Linker) nach Reflexion alle anderen als unbrauchbar betrachte. Unbrauchbar im Sinne von erwiesernermaßen zur Rechtfertigung von Massenmord, Sklaverei, Kommunismus etc. einsetzbar.

Die anderen 8 Milliarden Menschen waeren vermutlich trotzdem unzufrieden
und wuerden sich wahrscheinlich daran machen, die Rechtsordnung
abzuaendern.

Dafuer werden sie sich ihrerseits auch eine moralische Recht-Fertigung
zu-recht-legen.

Ok...dann erübrigt sich die Diskussion glaube ich...Deine Position scheint die "Schau`n mer mal was der Mob sich grad so denkt"-Rechtsphilosophie zu sein.
Und wenn dem Mob einfällt, dass der Verkauf an Bill Gates doch blöd war, dann wird Gewalt eben so definiert, dass seine Enteignung die Abwehr seiner "systemischen Gewalt" sein wird.
Was hätte Bill denn machen sollen? Präventiv den Verkauf ablehnen?
Apropos...wie kommt Bill eigentlich ans Eigentum am Geld, dass er bezahlt hat? Er ist ja Superkaiser und hat alles Eigentum der Welt?
Haben die Leute ihm die Welt geschenkt?

Das mag man verurteilen (so wie du) oder hinnehmen (so wie ich). Ich
erfreue mich daran, die sozio-oekonomischen Dynamiken in bescheidenen Masse
verstehen, nachvollziehen und partiell sogar vorhersehen zu koennen.

Ok. Warum streiten wir dann überhaupt und warum beobachtest Du nicht einfach, was Eigentumsfundamentalisten wie ich so treiben?

Dann bitte einen Hinweis auf eine Eigentumsordnung, welche nicht mittels
Anwendung von Gewalt konstituiert wurde oder aufrecht erhalten wird.

ODER aufrecht erhalten ist ein cleverer Schachzug. Wir sind also schon beim ODER aufrecht erhalten. Da bin ich ja wieder bei Dir. Verteidigung eben und keine initiierende Gewalt. Q.e.d..

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen
Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf
andere'.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung

dafür?

Weil ein solches Recht nicht durch das Gewaltmonopol konstituiert wurde.

Waeren wir noch in der Antike, und ich waere Patrizier, und du mein Sklave
(bis zu 2/3 der Gesamtbevoelkerung), haette ich Recht auf Dich gehabt. Im
Mittelalter als Adeliger auf den Leibeigenen ebenso. Die heutige dem
Kapitalismus/Debitismus zugrundeliegende Rechtsordnung sieht ein solches
Eigentumsrecht auf andere Menschen nicht vor, darum habe ich auch kein
Recht auf Dich.

Andere Zeiten, andere Sitten, andere Kraefteverhaeltnisse, andere
Rechtsordnungen. Morgen kann das alles auch schon wieder ganz anders sein.

Genau. "Schau`n mer mal was der Mob sich grad so denkt"-Rechtsphilosophie". Dann lassen wir uns eben überraschen. Meine eigentumsfundamentalistische Position ist ja glücklicherweise so eine extreme Minderheitsposition, dass wir noch viele spannende Abenteuer mit anderen Sichtweisen erleben werden.

Ja, weil Du Eigentum als hoechstes Rechtsgut setzt, hoeher zB als das
Recht auf Leben, und es damit dann als Kern Deiner Philosophie mit allen
Mitteln verteidigen musst.

Unter der Macht der Kirche hatten die Geozentriker Recht.
Elli kann Dich sperren...einfach so - er ist die mächtigste Rechtsinstanz hier.
Die NESÄH kann Elli sperren...einfach so - sie ist mächtiger.
Die Zwingherren können die NESÄH sperren...einfach so - sie sind mächtiger.
Natur kann die Zwingherren sperren...einfach so - sie ist mächtiger.

Eigentum ist wie Recht ein Derivat der Gewalt "waltan".
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt
Beides kann im Konsens nicht entstehen, nicht unter Gleichen und nicht unter Andersartigen - es ist nicht nötig.
Zwang und Freiwilligkeit sind diametral gestellt.
Freiwilligkeit bedeutet Akzeptanz der Notwendigkeit - hier braucht es weder R. noch E.
Recht und Eigentum sind immer gegen Andere gerichtet, die zum Termin nicht Recht und nicht Eigentum erstreiten können - Zwang.
R. und E. sind abhängig von den bestehenden Machtverhältnissen, die sich ständig zwischen allen im weitesten Sinne Beteiligten ausbilden und verändern.
Ich kann R. und E. nur durchsetzen, wenn ich Gewalt anwenden oder überzeugend androhen kann - die Macht (dazu) ergreife (z.B. offensiv: spreche, schreie, schlage,steche,schieße usw.).
Gewalt kann ich nur mit Wille + Waffe (Worte, Körperteile, Werkzeuge)= Machtergreifung (Potentia) anwenden, offensiv-verdeckt,direkt-indirekt usw. Streit,Krieg und im weitesten Sinne eine Interessenvertretung jeglicher Art gegen die Interessen der Anderen in Konkurrenzsituationen.
Gewaltanwendung in allen Nuancen und Stärkegraden ist allgegenwärtig in der Natur (also auch bei Menschen in Person, im Stamm, in der Familie und in Gesellschaft) und hat im Kern nichts mit Moral zu tun.
Beherrscht/dominiert Eins das Andere haben wir eine dauernde Gewaltanwendung.
Moral bringen wir als denkende, reflektierende Wesen ins Spiel.
"Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Moral

Ich befuerworte keine Gewalt, weder eine das Eigentum konstituierende
Gewalt, noch eine das Eigentum schuetzende Gewalt, noch eine Gewalt zur
Verteidigung der Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen.

Und trotzdem tue ich dauern Gewalt an.

Ich versuche sie aber zu verstehen, sowohl die Gewalt, als auch deren
Befuerworter und deren Motive.

Ich versuche mich und Andere zu verstehen.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern
machten.

Nein, zu Gewalttaetern.

Nein zu Gewaltanwendern, die gegen andere Gewaltanwender vorher erfolgreich, dann erfolglos Gewalt angewendet haben. Sie waren Eigentümer (gegen andere Stämme), bis sie von den Invasoren enteignet wurden.
Ein von mir erlegtes Tier ist mein Eigentum, wenn ich mein alleiniges Zugriffsrecht sichern kann.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du eine Gewaltform
- naemlich die dem Kapitalismus zugrundeliegende
gesellschaftlich-systemisch Gewalt - verniedlichst, wegdefinierst oder
uebersiehst und daraus dann ableitest, der Kapitalismus sei das einzige
freiheitliche System, das nicht auf Gewaltanwendung beruhte.

Jedes System stützt sich auf Gewaltanwendung gegen Andere.

Eigentum setzt eine entsprechende Rechtsordnung voraus. Bitte um kurze
Hinweise, wo ich mich in das indianische Eigentumsrecht einlesen kann.

Der Mächtigere hat das Recht. Naturgesetz.

Ich unterstelle Dir gar nichts, ausser dass Du die Frage des Eigentums
nicht bereit bist, aus anderen Blickwinkeln als deinem eigenen zu
betrachten.

Ich will die Dinge lieber aus meiner Sicht sehen. Ich höre Anderen zu, habe aber meine Grenzen.

Die anderen 8 Milliarden Menschen waeren vermutlich trotzdem unzufrieden
und wuerden sich wahrscheinlich daran machen, die Rechtsordnung
abzuaendern.
Dafuer werden sie sich ihrerseits auch eine moralische Recht-Fertigung
zu-recht-legen.

Macht rechtfertigt sich aus ihrer potentia heraus selbst, und nur aus dieser.
Ist sie nicht potent ist sie keine Macht.
Die mächtigste Macht ist das rechtsetzende Institut (siehe BRD-Recht durch alliierte Sieger).

Das mag man verurteilen (so wie du) oder hinnehmen (so wie ich). Ich
erfreue mich daran, die sozio-oekonomischen Dynamiken in bescheidenen Masse
verstehen, nachvollziehen und partiell sogar vorhersehen zu koennen.

Ich kann etwas verurteilen. Und ich kann nach meinen Möglichkeiten (je nach Mächtigkeit) sanktionieren.
Der in Zeitpunkt T und Raum X,Y,Z Mächtigste kann am stärksten sanktionieren.

Dann bitte einen Hinweis auf eine Eigentumsordnung, welche nicht mittels
Anwendung von Gewalt konstituiert wurde oder aufrecht erhalten wird.

Die gibt es nicht. Eigentum entsteht nur durch Gewaltanwendung - ein Zugriffsrecht, kein Ding.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung

dafür?

Weil ein solches Recht nicht durch das Gewaltmonopol konstituiert wurde.

Ganz genau. Du bist nicht mächtig genug für dieses Eigentum.

Andere Zeiten, andere Sitten, andere Kraefteverhaeltnisse, andere
Rechtsordnungen. Morgen kann das alles auch schon wieder ganz anders sein.

Ganz genau.
Das ist Thermodynamik, das ist Debitismus.
Danke für Eure Diskussion

Liebe Grüße
Silke

Mir geht es nicht um persoenliches, und nicht darum irgendetwas zu
rechtfertigen. Sondern darum, zu verstehen.

Ja, mir auch. Aber wenn ich Theorien über Eigentum höre, die zur
Rechtfertigung von Raub dienen können, werde ich "persönlich".

Ja, weil Du Eigentum als hoechstes Rechtsgut setzt, hoeher zB als das Recht auf Leben, und es damit dann als Kern Deiner Philosophie mit allen Mitteln verteidigen musst.

Was man aber unleugbar feststellen kann, ist, dass Gewalt angewandt

wird.

Mag sein. Von mir wirst Du nicht hören, dass man nebulösen Konzepten wie
"der Heiligkeit der Ehe" Gewalt angetan werden könne und auch da würde
ich persönlich werden, wenn Du mir was anderes erzählen willst. Übrigens
befürwortest Du offenbar Gewalt im Namen einer wie auch immer definierten
"Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen" oder verstehe ich
Dich falsch?

Ja, da verstehst Du mich falsch.

Ich befuerworte keine Gewalt, weder eine das Eigentum konstituierende Gewalt, noch eine das Eigentum schuetzende Gewalt, noch eine Gewalt zur Verteidigung der Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen.

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich sie kategorisch ab.

Ich versuche sie aber zu verstehen, sowohl die Gewalt, als auch deren Befuerworter und deren Motive.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern
machten.

Nein, zu Gewalttaetern.

Es ist m.E. intellektuell unredlich, die

systemische Gewalt als 'Notwehr' wegdefinieren zu wollen. Damit wird

genau

die Rechtfertigung von Gewalt betrieben, die oben von Dir anderen
unterstellt wird.

Strawman. Ich verteidige den Landraub überhaupt nicht.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du eine Gewaltform - naemlich die dem Kapitalismus zugrundeliegende gesellschaftlich-systemisch Gewalt - verniedlichst, wegdefinierst oder uebersiehst und daraus dann ableitest, der Kapitalismus sei das einzige freiheitliche System, das nicht auf Gewaltanwendung beruhte.

Sehe ich schlicht nicht so. Die Indianer waren z.B. Eigentümer, auch wenn
sie vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht haben

Eigentum setzt eine entsprechende Rechtsordnung voraus. Bitte um kurze Hinweise, wo ich mich in das indianische Eigentumsrecht einlesen kann.

Die negative Freiheit der Indianer wurde qua überlegener Gewalt der
Siedler gebrochen. Das ist nach libertärer Logik nicht zu rechtfertigen,
also unterstelle mir nicht, dass ich es tun würde.

Ich unterstelle Dir gar nichts, ausser dass Du die Frage des Eigentums nicht bereit bist, aus anderen Blickwinkeln als deinem eigenen zu betrachten.

Wenn also ein Eigentuemer dereinst alles Eigentum erworben hat (ein

neuer

Superkaiser zB), dann waere er dieser Logik zufolge berechtigt, gegen

alle

anderen Menschen Notwehr in Anspruch zu nehmen, wenn auch nur ein

Einziger

wagen sollte, ein Ding auf dieser Welt gegen seinen Willen in Besitz

nehmen

zu wollen?

Wenn er sein Eigentum rechtmäßig erworben hat, ja. Wenn Bill Gates die
ganze Welt aufkauft, ist es eben so. Hätten halt die Verkäufer nicht
verkaufen sollen. Es wurde niemandem Gewalt angetan.

Die anderen 8 Milliarden Menschen waeren vermutlich trotzdem unzufrieden und wuerden sich wahrscheinlich daran machen, die Rechtsordnung abzuaendern.

Dafuer werden sie sich ihrerseits auch eine moralische Recht-Fertigung zu-recht-legen.

Das mag man verurteilen (so wie du) oder hinnehmen (so wie ich). Ich erfreue mich daran, die sozio-oekonomischen Dynamiken in bescheidenen Masse verstehen, nachvollziehen und partiell sogar vorhersehen zu koennen.

Eigentum hingegen ist - anders als der 'Zugang zu schönen Frauen' -

ganz

unstrittig und unbestreitbar ein rechtliches Konstrukt, ein von

Menschen

festgelegtes, mittels Gewalt konstituiertes und verteidigtes Rechtsgut.

Das "mittels Gewalt konstitutierte" ist unstrittig und unbestreitBARST
falsch.

Dann bitte einen Hinweis auf eine Eigentumsordnung, welche nicht mittels Anwendung von Gewalt konstituiert wurde oder aufrecht erhalten wird.

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen
Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf
andere'.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung dafür?

Weil ein solches Recht nicht durch das Gewaltmonopol konstituiert wurde.

Waeren wir noch in der Antike, und ich waere Patrizier, und du mein Sklave (bis zu 2/3 der Gesamtbevoelkerung), haette ich Recht auf Dich gehabt. Im Mittelalter als Adeliger auf den Leibeigenen ebenso. Die heutige dem Kapitalismus/Debitismus zugrundeliegende Rechtsordnung sieht ein solches Eigentumsrecht auf andere Menschen nicht vor, darum habe ich auch kein Recht auf Dich.

Andere Zeiten, andere Sitten, andere Kraefteverhaeltnisse, andere Rechtsordnungen. Morgen kann das alles auch schon wieder ganz anders sein.

Gruss,
mp

Mir geht es nicht um persoenliches, und nicht darum irgendetwas zu
rechtfertigen. Sondern darum, zu verstehen.

Ja, mir auch. Aber wenn ich Theorien über Eigentum höre, die zur Rechtfertigung von Raub dienen können, werde ich "persönlich". Tar schlägt auch mit dem Kopf an die Wand, als sei es purer Nonsens was ich von mir gebe.

Ob Gewalt in dem einen Umstand gerechtfertigt, in einem anderen Umstand
nicht gerechtfertigt ist, interessiert mich zunaechst einmal nicht, denn
das sind moralische Kategorien, und Moral ist immer eine persoenliche
Auslegung. Im Islam wird es etwa in weiten Teilen als moralisch empfunden,
wenn ehebrechende Ehefrauen gesteinigt werden. Ich halte das nicht fuer
moralisch gerechtfertigt. Der Eine wird sagen, hier wird initierende Gewalt
gegen das Leben der Ehebrecherin ausgeuebt. Ein anderer wird sagen, hier
wird verteidigende Gewalt fuer die Heiligkeit der Ehe angewandt (die eben -
andere Menschen, andere Sitten - einigen Gesellschaften so heilig und
unverrueckbar erscheint wie unserer das Eigentum). Da wird man auf keinen
gemeinsamen Nenner kommen.

Was man aber unleugbar feststellen kann, ist, dass Gewalt angewandt wird.

Mag sein. Von mir wirst Du nicht hören, dass man nebulösen Konzepten wie "der Heiligkeit der Ehe" Gewalt angetan werden könne und auch da würde ich persönlich werden, wenn Du mir was anderes erzählen willst. Übrigens befürwortest Du offenbar Gewalt im Namen einer wie auch immer definierten "Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen" oder verstehe ich Dich falsch?

Zur initierenden Gewalt:

Als die Europaer nach Amerika kamen, fanden sie eine eigentumslose
Landmasse vor. Die war jedoch nicht unbewohnt, sie war allerdings lediglich
in Besitz dort lebender Indianerstaemme.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern machten.

Wenn dieses Land nun in Eigentum genommen wurde, sprich ein Rechtstitel
auf das Land erstellt und ein Zaun um das Land gebaut, mit der Drohung,
jeden zu erschiessen, der, nunmehr 'unberechtigt', seinen Fuss auf das Land
setzt, so ist dies redlicherweise eine initierende Gewalt, welche dem
bisherigen Besitzer etwas wegnimmt. Und diese gewaltsame Landnahme ist der
Beginn der Eigentumswirtschaft, ohne welche der Kapitalismus sich nicht
haette entwickeln koennen. Es ist m.E. intellektuell unredlich, die
systemische Gewalt als 'Notwehr' wegdefinieren zu wollen. Damit wird genau
die Rechtfertigung von Gewalt betrieben, die oben von Dir anderen
unterstellt wird.

Strawman. Ich verteidige den Landraub überhaupt nicht.

Nimmt man die moralische Kategorie heraus, so bleibt ganz leidenschaftslos
und ungerechtfertigt das Faktum uebrig, dass Eigentum (als Konstrukt) immer
erst mittels Gewalt - und zwar systemischer, gesellschaftlicher Gewalt -
konstituiert wird, und ebenfalls mittels Gewalt verteidigt oder aber
aufgehoben wird.

Sehe ich schlicht nicht so. Die Indianer waren z.B. Eigentümer, auch wenn sie vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht haben und sie haben niemandem Gewalt angetan, außer vielleicht anderen Stämmen.

Dasselbe passiert mit

"Freiheit", die ihr als "positive" (nice word) Freiheit zu verstehen
scheint, wo es im politischen Kontext aber nur eine "negative" (bad
libertarian marketing) Freiheit geben kann, weil "positive" Freiheit

die

negative Freiheit anderer bricht.

Der Indianer ohne Rechtstitel zur Exklusion anderer wuerde wohl sagen,
dass die negative Freiheit des Einen umgekehrt ebenso die positive Freiheit
des Anderen bricht?

Die negative Freiheit der Indianer wurde qua überlegener Gewalt der Siedler gebrochen. Das ist nach libertärer Logik nicht zu rechtfertigen, also unterstelle mir nicht, dass ich es tun würde.

Warum er daraus irgendwie schlussfolgern koennte, dass es daher nur eine
der beiden Freiheiten geben kann (vermutlich meinst Du, gerechtfertigt sein
kann), erschliesst sich mir nicht.

Kein Wunder, ich habe es auch nie behauptet.

Nach meiner Sichtweise ist es initiierende Gewalt und meine Gewalt
die Notwehr.

Wenn also ein Eigentuemer dereinst alles Eigentum erworben hat (ein neuer
Superkaiser zB), dann waere er dieser Logik zufolge berechtigt, gegen alle
anderen Menschen Notwehr in Anspruch zu nehmen, wenn auch nur ein Einziger
wagen sollte, ein Ding auf dieser Welt gegen seinen Willen in Besitz nehmen
zu wollen?

Wenn er sein Eigentum rechtmäßig erworben hat, ja. Wenn Bill Gates die ganze Welt aufkauft, ist es eben so. Hätten halt die Verkäufer nicht verkaufen sollen. Es wurde niemandem Gewalt angetan.

Nach Eurer Definition könnte ich schlüssig argumentieren, dass ich

aus

Chanchenungleicheit heraus leider keinen Zugang zu schönen Frauen

habe,

das bereits Gewalt sei und die schönen Frauen sich gefälligst
umzuverteilen haben.

Im Gegenteil, dieses Denken kann nur von einem Eigentumsfundamentalisten
kommen, dem es nicht von vornherein ganz undenkbar und absurd erscheint,
auch noch den 'Zugang zu schönen Frauen' im Gedankenspiel als eine Art
Rechtstitel zu interpretieren, der - in welcher Form auch immer - dem einen
zustehen koennte und dem anderen nicht.

Eigentum hingegen ist - anders als der 'Zugang zu schönen Frauen' - ganz
unstrittig und unbestreitbar ein rechtliches Konstrukt, ein von Menschen
festgelegtes, mittels Gewalt konstituiertes und verteidigtes Rechtsgut.

Das "mittels Gewalt konstitutierte" ist unstrittig und unbestreitBARST falsch.

Wer das nicht glaubt ist herzlich eingeladen sich davon zu überzeugen,
wenn er versuchen möchte mich umzuverteilen.

Kommentare wie dieser legen nahe, dass Du nicht willens oder in der Lage
bist, das Thema abgeloest von Deinem persoenlichen Empfinden und deinen
Moralvorstellungen zu debattieren.

Aha.

Zivilisierte Menschen (ist hier ja auch ein Schimpfwort, aber ok) sagen
vorher "Bitte" und danach "Danke". Sozialisten aller Couleur

rabulisieren

sich ein Recht auf andere zurecht. Your choice.

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen
Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf
andere'.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung dafür?

Fabio

Nein, hast Du nicht. Ich habe auch hier im Forum schon zig mal darauf
hingewiesen, dass "Eure" Definition von Zwang und Gewalt schwammig ist und
nur dem Motiv geschuldet ist, initiierende Gewalt, die "Ihr" (Bill, MP,
etc.) für geboten haltet zu rechtfertigen.

Kann nur fuer mich selber sprechen:

Mir geht es nicht um persoenliches, und nicht darum irgendetwas zu rechtfertigen. Sondern darum, zu verstehen.

Ob Gewalt in dem einen Umstand gerechtfertigt, in einem anderen Umstand nicht gerechtfertigt ist, interessiert mich zunaechst einmal nicht, denn das sind moralische Kategorien, und Moral ist immer eine persoenliche Auslegung. Im Islam wird es etwa in weiten Teilen als moralisch empfunden, wenn ehebrechende Ehefrauen gesteinigt werden. Ich halte das nicht fuer moralisch gerechtfertigt. Der Eine wird sagen, hier wird initierende Gewalt gegen das Leben der Ehebrecherin ausgeuebt. Ein anderer wird sagen, hier wird verteidigende Gewalt fuer die Heiligkeit der Ehe angewandt (die eben - andere Menschen, andere Sitten - einigen Gesellschaften so heilig und unverrueckbar erscheint wie unserer das Eigentum). Da wird man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Was man aber unleugbar feststellen kann, ist, dass Gewalt angewandt wird.

Zur initierenden Gewalt:

Als die Europaer nach Amerika kamen, fanden sie eine eigentumslose Landmasse vor. Die war jedoch nicht unbewohnt, sie war allerdings lediglich in Besitz dort lebender Indianerstaemme.

Wenn dieses Land nun in Eigentum genommen wurde, sprich ein Rechtstitel auf das Land erstellt und ein Zaun um das Land gebaut, mit der Drohung, jeden zu erschiessen, der, nunmehr 'unberechtigt', seinen Fuss auf das Land setzt, so ist dies redlicherweise eine initierende Gewalt, welche dem bisherigen Besitzer etwas wegnimmt. Und diese gewaltsame Landnahme ist der Beginn der Eigentumswirtschaft, ohne welche der Kapitalismus sich nicht haette entwickeln koennen. Es ist m.E. intellektuell unredlich, die systemische Gewalt als 'Notwehr' wegdefinieren zu wollen. Damit wird genau die Rechtfertigung von Gewalt betrieben, die oben von Dir anderen unterstellt wird.

Nimmt man die moralische Kategorie heraus, so bleibt ganz leidenschaftslos und ungerechtfertigt das Faktum uebrig, dass Eigentum (als Konstrukt) immer erst mittels Gewalt - und zwar systemischer, gesellschaftlicher Gewalt - konstituiert wird, und ebenfalls mittels Gewalt verteidigt oder aber aufgehoben wird.

Dasselbe passiert mit

"Freiheit", die ihr als "positive" (nice word) Freiheit zu verstehen
scheint, wo es im politischen Kontext aber nur eine "negative" (bad
libertarian marketing) Freiheit geben kann, weil "positive" Freiheit die
negative Freiheit anderer bricht.

Der Indianer ohne Rechtstitel zur Exklusion anderer wuerde wohl sagen, dass die negative Freiheit des Einen umgekehrt ebenso die positive Freiheit des Anderen bricht?

Warum er daraus irgendwie schlussfolgern koennte, dass es daher nur eine der beiden Freiheiten geben kann (vermutlich meinst Du, gerechtfertigt sein kann), erschliesst sich mir nicht.

Nach Eurer Sichtweise ist Eure Gewalt Notwehr gegen "systemische" Gewalt
oder so.

Nach meiner Sicht nicht. Es ist Gewalt. Full stop. Ohne Rechtfertigung, ohne Verurteilung. Die moralische Diskussion ueberlasse ich anderen. Da hat jede Religion eine andere Interpretation.

Nach meiner Sichtweise ist es initiierende Gewalt und meine Gewalt
die Notwehr.

Wenn also ein Eigentuemer dereinst alles Eigentum erworben hat (ein neuer Superkaiser zB), dann waere er dieser Logik zufolge berechtigt, gegen alle anderen Menschen Notwehr in Anspruch zu nehmen, wenn auch nur ein Einziger wagen sollte, ein Ding auf dieser Welt gegen seinen Willen in Besitz nehmen zu wollen?

Nach Eurer Definition könnte ich schlüssig argumentieren, dass ich aus
Chanchenungleicheit heraus leider keinen Zugang zu schönen Frauen habe,
das bereits Gewalt sei und die schönen Frauen sich gefälligst
umzuverteilen haben.

Im Gegenteil, dieses Denken kann nur von einem Eigentumsfundamentalisten kommen, dem es nicht von vornherein ganz undenkbar und absurd erscheint, auch noch den 'Zugang zu schönen Frauen' im Gedankenspiel als eine Art Rechtstitel zu interpretieren, der - in welcher Form auch immer - dem einen zustehen koennte und dem anderen nicht.

Eigentum hingegen ist - anders als der 'Zugang zu schönen Frauen' - ganz unstrittig und unbestreitbar ein rechtliches Konstrukt, ein von Menschen festgelegtes, mittels Gewalt konstituiertes und verteidigtes Rechtsgut.

Diese Tatsache (Eigentum ist ein rechtliches Konstrukt) ist der liberalen Theorie verstaendlicherweise unangenehm - denn es macht Eigentum damit objektiv hinterfragbar. Das erklaert auch, warum die liberale Philosophie sich wider der empirischen Anthropologie stark mit der Suche nach einer hoeheren, quasi gottgegeben a priori-Rechtfertigung des Eigentums abmuehte, anstatt einfach die Hinterfragung anzunehmen und die beobachtbaren Phaenomene objektiv zur Bewertung heranzuziehen (zB die utilitaristische Ueberlegenheit der wirtschaftlichen Nutzung von Eigentum, wie dann LvM). Oder wie in Wikipedia im ausfuehrlichen Eintrag zu Eigentumstheorien treffend formuliert:

Die Okkupationstheorie ist die historisch älteste Auffassung, die sich bis in die Antike zurückverfolgen lässt. Ihr Nachteil ist, dass sie politisch weitgehend neutral ist und sowohl für die Begründung eines liberalen Staates, als auch für eine absolutistische Herrschaft und für eine dem Gemeinschaftsprinzip folgende Ordnung herangezogen werden kann.[4] Aus diesem Grund entwarf John Locke das Konzept der Arbeitstheorie, weil auf deren Grundlage ein Eingriff des Staates in die individuellen Rechte nicht mehr zu rechtfertigen war. Diese Theorie setzte sich in der Aufklärung durch und wurde ein vorherrschendes Paradigma bis in die Moderne. Erst in jüngerer Zeit gewannen eine pragmatische Sicht, etwa wie bei Hume, und das Kantische „Vernunftrecht“ an Bedeutung. In der Gegenwartsliteratur mehrt sich die Sicht des Eigentums als ein „Bündel“ von Rechten und Pflichten in einem demokratischen Rechtsstaat.

Wer das nicht glaubt ist herzlich eingeladen sich davon zu überzeugen,
wenn er versuchen möchte mich umzuverteilen.

Kommentare wie dieser legen nahe, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, das Thema abgeloest von Deinem persoenlichen Empfinden und deinen Moralvorstellungen zu debattieren.

Zivilisierte Menschen (ist hier ja auch ein Schimpfwort, aber ok) sagen
vorher "Bitte" und danach "Danke". Sozialisten aller Couleur rabulisieren
sich ein Recht auf andere zurecht. Your choice.

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf andere'.

Gruss,
mp

Habe ich wirklich nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass unser
Wirtschaften auf Gewalt und Zwang basiert? Soll ich mir das nun noch auf
die Stirn tackern und einen Selfie hochladen, dass dieses "Bekenntnis" als
Beleg anerkannt wird? [[wut]]

Nein, hast Du nicht. Ich habe auch hier im Forum schon zig mal darauf hingewiesen, dass "Eure" Definition von Zwang und Gewalt schwammig ist und nur dem Motiv geschuldet ist, initiierende Gewalt, die "Ihr" (Bill, MP, etc.) für geboten haltet zu rechtfertigen. Dasselbe passiert mit "Freiheit", die ihr als "positive" (nice word) Freiheit zu verstehen scheint, wo es im politischen Kontext aber nur eine "negative" (bad libertarian marketing) Freiheit geben kann, weil "positive" Freiheit die negative Freiheit anderer bricht.
Nach Eurer Sichtweise ist Eure Gewalt Notwehr gegen "systemische" Gewalt oder so. Nach meiner Sichtweise ist es initiierende Gewalt und meine Gewalt die Notwehr.
Nach Eurer Definition könnte ich schlüssig argumentieren, dass ich aus Chanchenungleicheit heraus leider keinen Zugang zu schönen Frauen habe, das bereits Gewalt sei und die schönen Frauen sich gefälligst umzuverteilen haben.

Siehe http://www.gkpn.de/So2_98.pdf Seite 7.

"Das zentrale Problem
ist die Explikation von Zwang. Um
eine adäquate (nicht-zirkuläre) Definition
zu geben, muß eine Unterscheidung
zwischen zwei Typen von Wahlsituationen
gemacht werden. Wenn ein Individuum
vor die Wahl zwischen zwei oder mehreren
möglichen Handlungen gestellt wird,
dann wird es immer auch gleichzeitig vor
eine Art „Meta-Wahl” gestellt, nämlich der
Wahl zwischen genau zwei Alternativen:
die angebotene oder aufgedrängte Wahl zu
beachten oder aber sie zu ignorieren. Ein
Zwang liegt dann und nur dann vor, wenn
das Ignorieren der Meta-Wahl Kosten im
Privatbereich des Individuums zur Folge
hat oder hätte. Kosten wird definiert als
das Verschwinden einer Option aus der
Optionsmenge des Individuums. Die Unterscheidung
zwischen diesen zwei Arten
von Wahl ist notwendig, um die Zirkularität
der Definition zu vermeiden, die entstünde,
wenn man im Definiens darauf
abstellte, daß Zwang dann nicht vorliegt,
wenn das Individuum sich dem Eingriff
in seine Privatsphäre freiwillig unterwirft,
der Aufforderung oder Zumutung zustimmt."

Du würdest zur Not CM mit
vorgehaltener Waffe das wegnehmen, was er zu verteidigen bereit ist,

weil

Du Deine Motive für lauterer als seine hälst.

... und wieder ich!? Ich laufe nämlich plündernd durch dunkle
Gassen... ist so ein heimliches Hobby von mir. Jetzt ist es raus.

Nein, Du gehst entsprechend wählen bzw applaudierst, wenn andere genau das für Dich tun. Hier zum Beispiel. Und wenn man Dich darauf ansprichst, kommt "wieso, ich war`s doch garnicht, der Staat macht`s eh schon".

Darf ich auch mal? Ach, ich mach`s einfach [[wut]]

Verstecke Dich doch nicht
hinter "Zwangssolidarität" und ähnlichen orwellschen Floskeln.

Vielleicht

hast Du Recht, vielleicht brauchst es das alles. Aber lass und doch

erstmal

klären, wovon wir ausgehen und wo wir stehen.

Wir stehen mitten im tributfordernden Staat innerhalb einer
Eigentumsordnung, womit wir allesamt zum Wirtschaften gezwungen sind, d.h.
wir müssen für wen auch immer Überschuss generieren. Soweit sollte das
grundsätzliche Verständnis schon gefruchtet sein und dahingehend wäre es
mir doch ganz recht, wenn wir die sich durch was auch immer ergebenden
systemischen Benachteiligungen eines Großteils der in diesem Zwangssystem
Handelnden tendenziell beseitigen könnten. Liegen wir da weit
auseinander!?

Ja, liegen wir. Wir sind nicht zum wirtschaften "gezwungen", zumindest nicht nach einer einigermaßen stringenten Definition von "Zwang", siehe oben.

Meine Bereitschaft den "Debitismus" zu erforschen, ist durchaus

vorhanden.

Einigt Euch (=Ihr Debitisten) doch vielleicht mal auf eine klare

Defintion,

dann macht es mir das Leben auch leichter. So gibt es für mich sehr

viele

Debitismen, aber nicht DEN Debitismus.

PCM zum Eigentum:

«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran.
Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung
kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen
erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im
Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe
besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach
Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr
Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz
ausschließen kann.» (Quelle:
Martin,
«Macht, der Staat und die Institution des Eigentums», 2003, S.
12)

Schön. Dann ist mein Körper eine Waffe und der damit mein Eigentum. Ganz ohne Staat. Danke. Q.e.d..
Wer das nicht glaubt ist herzlich eingeladen sich davon zu überzeugen, wenn er versuchen möchte mich umzuverteilen.

Ansonsten, auch x-mal schon gepostet, hier wird es in 8 Minuten mit Bildchen auch für Dummies erklärt:
Die Philosophie der Freiheit
https://www.youtube.com/watch?v=Au-3YsmDHUI

Zivilisierte Menschen (ist hier ja auch ein Schimpfwort, aber ok) sagen vorher "Bitte" und danach "Danke". Sozialisten aller Couleur rabulisieren sich ein Recht auf andere zurecht. Your choice.

LG

Fabio

Grüße
HansMuc

Hallo mp,

es ist eine Aussage gebracht worden, was alles besessen und was einem als
Eigentum gehören könne. Das war so nicht richtig und es sind die Gründe
dafür genannt worden. Eine eigentliche Haarspalterei ist das gewiss
nicht.

Hallo Azur,

Bill hat eine rhetorische Kunstfigur benutzt ('ein Mensch besitzt alles'), um eine logische Extrapolation des eigentumsfundamentalistischen Diskurses vorzunehmen, und dabei auf die Relativitaet der angeblichen 'Gewaltfreiheit' eben dieses Diskurses zu verweisen.

Die Einrede 'Aber einem Menschen kann nicht alles gehoeren, siehe zb Luft' ist als juristische Ergaenzung sicherlich interessant, aber ansonsten lenkt sie doch eher ab vom Kern der vorgebrachten Denkfigur, oder siehst Du das anders?

Vom juristischen Standpunkt her wuerde mich uebrigends Deine Meinung zu der Frage, ob ein Mensch denn nun Eigentum an sich selbst haben kann, schon interessieren

Gruss,
mp

mutet daher zumindest mir immer merkwuerdig an, wenn ein solcher bei anderen im Gegenzug die Anwendung der selben systemischen, rechtssetzenden Gewalt (mit lediglich abweichender Zielstellung, wie zb einer Eigentumsbeschraenkung) als moralisch minderwertig darstellen will.

Ja, man muss zu seinen Hobbies stehen koennen ...

"Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen."

ganz grundsätzlich: ich finde die Schärfe, die CM in die Diskussion
gebracht hat bedauerlich, weil unproduktiv. Ich hatte gehofft, eher auf
mäeutischem Wege zu
einem mögliche Konsens zu kommen. Inhaltlich bin ich aber völlig seiner
Meinung und ich hoffe einfach ´mal, dass es Dich nachdenklich macht, wenn
ich das sage, der ich Dir - glaube ich - freundlich(er) begegne.

Die von Grund auf unterschiedlichen Weltansichten erschweren schon ausreichend genug die Kommunikation - es wird aber zermürbend, wenn man beständig völlig am Thema vorbei persönlich angegriffen wird und hier fehlt mir einfach das Verständnis ggü. den Liberalen, die sich als gewaltbereite Verteidiger ihrer Eigentumsposition sehen, die selbst vollumfänglich auf der bereits vorhandenen und allseits "wütenden" (meist unsichtbaren) Staatsgewalt fußt. Glücklicherweise haben wir BillHicks, der es viel besser drauf hat als ich, Zusammenhänge zu erläutern - ich habe leider die Angewohnheit, gedanklich zwei Schritte zu überspringen und dabei abstrakt zu bleiben.

Mir unverständlich ist, inwiefern man bei einer Änderung der staatlichen Umverteilung das ohnehin vorhandene staatliche Gewaltpotential plötzlich als viel gewalttätiger zu verorten meint als bisher/zuvor? Da wird man plötzlich ganz höchstpersönlich mit der Waffe bedroht und der angeblich vollumfänglich eigenständig erworbenen Errungenschaften beraubt... ja, meine Güte - als ob das momentan irgendwie anders wäre!?

Meine Ausgangsaussage war, dass der Staat auf eine

Zwangssolidarität

zurückgreifen muss, weil die "natürliche" nicht mehr ausreicht.

Punkt.

Und ich fragte -anfangs noch ganz unschuldig- wie Du das gegen

mich[/b] durchsetzen willst???

> Das muss nicht ich durchsetzen, sondern vollzieht der Staat

bereits mit Hilfe seiner Staatsgewalt.[/b]

Das ist genau der Kernpunkt, den ich bereits angesprochen habe (das
Vegetarier-Bsp.). Du drückst Dich um das klare Bekenntnis zur Gewalt. Steh
doch bitte einfach dazu. Sag es laut und deutlich, einfach nur der
intellektuellen Redlichkeit halber.

Habe ich wirklich nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass unser Wirtschaften auf Gewalt und Zwang basiert? Soll ich mir das nun noch auf die Stirn tackern und einen Selfie hochladen, dass dieses "Bekenntnis" als Beleg anerkannt wird?

Du würdest zur Not CM mit
vorgehaltener Waffe das wegnehmen, was er zu verteidigen bereit ist, weil
Du Deine Motive für lauterer als seine hälst.

... und wieder ich!? Ich laufe nämlich plündernd durch dunkle Gassen... ist so ein heimliches Hobby von mir. Jetzt ist es raus.

Verstecke Dich doch nicht
hinter "Zwangssolidarität" und ähnlichen orwellschen Floskeln. Vielleicht
hast Du Recht, vielleicht brauchst es das alles. Aber lass und doch erstmal
klären, wovon wir ausgehen und wo wir stehen.

Wir stehen mitten im tributfordernden Staat innerhalb einer Eigentumsordnung, womit wir allesamt zum Wirtschaften gezwungen sind, d.h. wir müssen für wen auch immer Überschuss generieren. Soweit sollte das grundsätzliche Verständnis schon gefruchtet sein und dahingehend wäre es mir doch ganz recht, wenn wir die sich durch was auch immer ergebenden systemischen Benachteiligungen eines Großteils der in diesem Zwangssystem Handelnden tendenziell beseitigen könnten. Liegen wir da weit auseinander!?

Meine Bereitschaft den "Debitismus" zu erforschen, ist durchaus vorhanden.
Einigt Euch (=Ihr Debitisten) doch vielleicht mal auf eine klare Defintion,
dann macht es mir das Leben auch leichter. So gibt es für mich sehr viele
Debitismen, aber nicht DEN Debitismus.

PCM zum Eigentum:

«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran. Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann.» (Quelle: Martin, «Macht, der Staat und die Institution des Eigentums», 2003, S. 12)

Besten Gruß!â„¢

Das ist genau der Kernpunkt, den ich bereits angesprochen habe (das
Vegetarier-Bsp.). Du drückst Dich um das klare Bekenntnis zur Gewalt. Steh
doch bitte einfach dazu.

Das Gleiche koennte tar Dich auch bitten.

Sag es laut und deutlich, einfach nur der
intellektuellen Redlichkeit halber. Du würdest zur Not CM mit
vorgehaltener Waffe das wegnehmen, was er zu verteidigen bereit ist,

denn CM (und Du schliesst dich dem an), ist ja ebenfalls bereit, zu (aeusserster) Gewalt zu greifen, um das 'Wegnehmen' zu verhindern.

weil
Du Deine Motive für lauterer als seine hälst.

Kann nicht fuer tar sprechen, aber m.E geht es nicht um moralische Kategorien. Es geht darum, dass ohne Anwendung von systemischer Gewalt (also nicht: CM wendet Gewalt an, um jmd davon abzuhalten, ihm das wegzunehmen, was er persoenlich verteidigen kann (Besitz); sondern er laesst fremde Gewalt anwenden, um jmd davon abzuhalten, ihm das wegzunehmen, was er persoenlich nicht verteidigen kann (Eigentum): voila la difference entre possession & propriete, zwischen Staerke und Rechtssystem)

Nur durch dieses systemische Rechts-Konstrukt des Eigentums und seiner gesellschaftlichen Durchsetzung mittels Gewaltmonopols kann es ueberhaupt zu der Vermoegenskonzentration kommen, die Bill Hicks logisch ad extremis extrapoliert hat.

Anders gesagt: Eigentum existiert nur aufgrund der Anwendung von systemischer Gewalt. Ein Eigentum-Fundamentalist hat somit bereits ipso facto und a priori sein Bekenntnis zur Gewaltanwendung abgegeben; und es mutet daher zumindest mir immer merkwuerdig an, wenn ein solcher bei anderen im Gegenzug die Anwendung der selben systemischen, rechtssetzenden Gewalt (mit lediglich abweichender Zielstellung, wie zb einer Eigentumsbeschraenkung) als moralisch minderwertig darstellen will.

Dass im uebrigen eine fortgeschrittene Vermoegenskonzentration kapitalismusschaedlich (delegitmierend) ist und die Eigentuemer selbst zwangslaeufig schaedigt, ist kein sozialistischer Canard, das ist so einigen wirklichen Kapitalisten sehr bewusst (siehe: Dottore, oder auch The pitchforks are coming). Ein Kommunist hingegen waere desweiteren ueberhaupt nicht interessiert, dieses Problemfeld zu betreten, denn er hofft ja seit Marx, dass der Kapitalismus deswegen immer wieder an sich selbst scheitern wird.

Gruss,
mp

es ist eine Aussage gebracht worden, was alles besessen und was einem als
Eigentum gehören könne.

meine Aussage war:
"
Besitzer der Welt zu werden geht nicht. Eigentümer der Welt zu werden geht hingegen prinzipiell schon (in der Theorie - lange vorher gibt es Mord und Totschlag)."

Das war so nicht richtig und es sind die Gründe
dafür genannt worden.

Ich danke Dir für Deine Ergänzungen.

Eine eigentliche Haarspalterei ist das gewiss
nicht.

Mich würde interessieren - bei aller juristischen Ungenauigkeit - welche inhaltliche Bedeutung Du meiner Aussage entnommen hast?

Btw: Als was würdest Du "CO2-Zertifikate" wohl deuten, denn als einen Versuch einen Eigentumstitel an Luft zu schaffen?

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße

Du Deine Motive für lauterer als seine hältst.

Ich bin lieber ein paar Tage im Knast zusammen mit Leuten, die mir ganz offen erklaeren, dass sie mich bei sich bietender Gelegenheit beklauen, als mit einem Politiker in einem Raum, der mich anluegt, aber dasselbe meint.

Und welche Politiker mich dann liebend gerne wieder da hineinbugsieren wuerden, falls ich sie am Klauen hindere.

Nur: so kommen sie eben nie an das Geld heran, das sie braeuchten, um ihr System zu finanzieren. Sondern ich koste die noch. Da haetten sie es deutlich einfacher, mit mir ehrlich zu sein.

es ist eine Aussage gebracht worden, was alles besessen und was einem als Eigentum gehören könne. Das war so nicht richtig und es sind die Gründe dafür genannt worden. Eine eigentliche Haarspalterei ist das gewiss nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

ganz grundsätzlich: ich finde die Schärfe, die CM in die Diskussion gebracht hat bedauerlich, weil unproduktiv. Ich hatte gehofft, eher auf mäeutischem Wege zu einem mögliche Konsens zu kommen. Inhaltlich bin ich aber völlig seiner Meinung und ich hoffe einfach ´mal, dass es Dich nachdenklich macht, wenn ich das sage, der ich Dir - glaube ich - freundlich(er) begegne.

Meine Ausgangsaussage war, dass der Staat auf eine Zwangssolidarität

zurückgreifen muss, weil die "natürliche" nicht mehr ausreicht. Punkt.

Und ich fragte -anfangs noch ganz unschuldig- wie Du das gegen

mich[/b] durchsetzen willst???

> Das muss nicht ich durchsetzen, sondern vollzieht der Staat
[quote]bereits mit Hilfe seiner Staatsgewalt.[/quote]

Das ist genau der Kernpunkt, den ich bereits angesprochen habe (das Vegetarier-Bsp.). Du drückst Dich um das klare Bekenntnis zur Gewalt. Steh doch bitte einfach dazu. Sag es laut und deutlich, einfach nur der intellektuellen Redlichkeit halber. Du würdest zur Not CM mit vorgehaltener Waffe das wegnehmen, was er zu verteidigen bereit ist, weil Du Deine Motive für lauterer als seine hälst. Verstecke Dich doch nicht hinter "Zwangssolidarität" und ähnlichen orwellschen Floskeln. Vielleicht hast Du Recht, vielleicht brauchst es das alles. Aber lass und doch erstmal klären, wovon wir ausgehen und wo wir stehen.

LG

Fabio

PS:
Meine Bereitschaft den "Debitismus" zu erforschen, ist durchaus vorhanden. Einigt Euch (=Ihr Debitisten) doch vielleicht mal auf eine klare Defintion, dann macht es mir das Leben auch leichter. So gibt es für mich sehr viele Debitismen, aber nicht DEN Debitismus.

Menschen, die Luft, die Sonne, die Sprache usw. sind an sich nicht
eigentumsfähig. In sofern kann nicht die ganze Welt in jemandes Eigentum
stehen, weil darin Dinge sind, die niemandem gehören können.

Menschen koennen also - seit Abschaffung der Sklaverei - kein Eigentum darstellen.

Der immer wieder von liberaler Seite vorgebrachte Slogan, man habe Eigentum an sich selbst (plus alle daraus folgenden Ableitungen) ist also in diesem Sinne einem falschen Verstaendnis

1) des Statuts und Rechtes des Eigentums
2) des Verhaeltnisses zu sich selbst und/oder seinem Koerper
3) des Verhaeltnisses zwischen Individuum und umgebender Gesellschaft

geschuldet.

Aus dem Recht (= Gewaltderivat) auf Unversehrlichkeit der eigenen Person und dem Recht auf Bewegungsfreiheit zB (durch das StGB oder Einwanderungsrecht bereits mannigfaltig eingeschraenkt) laesst sich weder ein Recht auf Eigentum, noch ein Recht auf Unversehrlichkeit des Eigentums, und schon allenthalben kein Recht auf unbegrenztes Eigentum ableiten.

Es sei auch daran erinnert, dass es zb. in Deutschland auch kein beliebiges ('freies') privates Verfuegungsrecht ueber Eigentum gibt, sondern dass alles Eigentum im Grundgesetz an eine Sozialpflichtigkeit gebunden ist.

Dass dieses Grundgesetz von der Politik zusehends zerfleddert wird, steht auf einem anderen Blatt, noch ist es jedoch rechtsgueltig. Dereinst wird anderes Recht gesetzt werden, und das wird dann das Eigentumsrecht entweder erweitern oder einschraenken, man weiss es nicht. Menschen werden vermutlich jedoch so schnell nicht wieder eigentumsfaehig werden.

Dottore hat m.E. das liberale Dilemma, dass es ohne Staat kein Eigentum geben kann, der Staat aber immer das Eigentum seiner 'Subjekte' verletzen muss, brilliant aufgeloest, indem er den Staat als Obereigentuemer und den Privaten lediglich als (prekaeren) Untereigentuemer ('Unterhund') definiert hat.....

Gruss,
mp

Meine Ausgangsaussage war, dass der Staat auf eine Zwangssolidarität zurückgreifen muss, weil die "natürliche" nicht mehr ausreicht. Punkt.

Und ich fragte -anfangs noch ganz unschuldig- wie Du das gegen mich durchsetzen willst???

Das muss nicht ich durchsetzen, sondern vollzieht der Staat bereits mit Hilfe seiner Staatsgewalt.

Es reicht mir jetzt auch, auf welches Kindergartenniveau du das ganze herunterzuziehen versuchst.

Ja, Du drueckst Dich vor der Aussage, dass Du gegen mich "fuer das groessere Wohl" unmittelbaren Zwang anwenden wuerdest.

Das macht der Staat bereits - ich habe damit wenig zu tun. Geradewegs auch deswegen, weil sich die von mir vorgeschlagene Änderung ggf. auch gegen mich richten würde. Laut deiner abstrusen Argumentation wäre ich folglich ein Masochist oder gar Selbstmörder.

Und ich hasse Dich noch nicht einmal dafuer ... Fuer Deinen fehlenden Mut ...

Was soll dieser Keim?

Was, wenn nicht das vorhandene Vermögen ist denn bitte als Maßstab von "schlechter" und "besser" heranzuziehen -

Das frage ich ja Dich - macht Vermoegen gluecklich???

Ob Vermögen glücklich oder nicht vorhandenes Vermögen unglücklich macht, ist eine nicht zu beantwortende Verpauschalisierung, die völlig am Thema vorbei geht. Was soll dieser Käse!? Diese Ablenkung!? Womöglich verursacht Vermögen Krebs, ungemeine Umweltschäden, auf Dauer den Untergang der Menschheit usw. - nur um all das geht es hier mal ausnahmsweise überhaupt nicht.

geradewegs bei wirtschaftlichen Belangen? Was soll dieses dämliche Getrolle,

Hey - sieh' Dich vor!

Wovor!?

dem ich auch noch halb auf den Leim gehe!?

Ja, fehlendes Selbstbewusstsein oder Mut, siehe oben. Sag' einfach, dass Du ein gewaltbereiter Mensch bist, dann bin ich ruhig.

Hakts!? Sag einfach, dass du eine hirnbefreite Hurentranse bist, dann geb' ich Ruhe.

Auch das ein einziger Irrwitz! Bitte wie soll dieser Beleg konkret denn aussehen, wenn es einerseits die zwangssolidarische Umverteilung bereits faktisch gibt und ich geradewegs den Vorschlag ins Feld räume, diese doch bitte auszuweiten

Ich wusste ja, dass Du ein gewaltbereiter Mensch bist ...

Im Gegenteil, suche ich, Morde zu verhindern, aber das willst du offensichtlich nicht begreifen.

- die konkreten Methoden außen vor gelassen.

Ja, fehlender Mut, Dich zu Deiner Gewaltbereitschaft zu bekennen!!!!!!!

Nein, fehlende Erkenntnis ob deines mangelnden Diskussionsstils, die meines Erachtens nach notwendigen Eingriffe zur fortwährenden, wirtschaftlichen Partizipation der Bevölkerung im Detail erörtern zu können.

Aber irgendwo muss man einfach einsehen, dass es hier gar nicht um die Beantwortung von Sachfragen geht, sondern rein ideologisch geführte Scheindebatten geführt werden.

Gut erkannt ...

Meine Ausgangsaussage war, dass der Staat auf eine Zwangssolidarität zurückgreifen muss, weil die "natürliche" nicht mehr ausreicht. Punkt.

Und ich fragte -anfangs noch ganz unschuldig- wie Du das gegen mich durchsetzen willst???

Es reicht mir jetzt auch, auf welches Kindergartenniveau du das ganze herunterzuziehen versuchst.

Ja, Du drueckst Dich vor der Aussage, dass Du gegen mich "fuer das groessere Wohl" unmittelbaren Zwang anwenden wuerdest. Und ich hasse Dich noch nicht einmal dafuer ... Fuer Deinen fehlenden Mut ...

Was, wenn nicht das vorhandene Vermögen ist denn bitte als Maßstab von "schlechter" und "besser" heranzuziehen -

Das frage ich ja Dich - macht Vermoegen gluecklich???

geradewegs bei wirtschaftlichen Belangen? Was soll dieses dämliche Getrolle,

Hey - sieh' Dich vor!

dem ich auch noch halb auf den Leim gehe!?

Ja, fehlendes Selbstbewusstsein oder Mut, siehe oben. Sag' einfach, dass Du ein gewaltbereiter Mensch bist, dann bin ich ruhig.

Ist das schon nur noch lächerlich oder einfach bescheuert!?

Das frage ich Dich doch die ganze Zeit! Warum nimmst Du nicht Deinen Mut zusammen und beantwortest diese Deine Frage endlich???????

Auch das ein einziger Irrwitz! Bitte wie soll dieser Beleg konkret denn aussehen, wenn es einerseits die zwangssolidarische Umverteilung bereits faktisch gibt und ich geradewegs den Vorschlag ins Feld räume, diese doch bitte auszuweiten

Ich wusste ja, dass Du ein gewaltbereiter Mensch bist ...

- die konkreten Methoden außen vor gelassen.

Ja, fehlender Mut, Dich zu Deiner Gewaltbereitschaft zu bekennen!!!!!!!

Das ist wirklich einfach nur dämlich!

Ja eben doch!

Ja, wenn... bla blub. Gehalt: Null.

Sag' ich doch.

Dann auf zum Duell, du Spinner.

Hast Du schon verloren ...

das ist zweifach nicht richtig:

Besitzer der Welt zu werden geht nicht. Eigentümer der Welt zu werden
geht hingegen prinzipiell schon (in der Theorie - lange vorher gibt es
Mord und Totschlag).

Anerkannt gibt es Dinge, welche nicht eigentumsfähig sind, was oft auch im Strafrecht bei Eigetumsdelikten eine Rollen spielt. Von einem sehr anerkannten Repititorium - Seite 1: http://www.hemmer.de/repetitorium/rep_pdf/19__diebstahl-okt09.pdf

Menschen, die Luft, die Sonne, die Sprache usw. sind an sich nicht eigentumsfähig. In sofern kann nicht die ganze Welt in jemandes Eigentum stehen, weil darin Dinge sind, die niemandem gehören können.

Das eigentliche und sozusangen erstrangige Verfügungsrecht ist das zu jemandem als Eigentum gehören.

Besitzen kann auch einer, dem es nicht als Eigentum gehört. Er hat dazu entweder die Berechtigung (z. B. als Mieter, Entleiher, Pächter) oder er ist, z. B. als Dieb, ein nicht berechtigter Besitzer.

Aber es gibt auch Dinge, die sich nicht im rechtlichen Sinne besitzen lässt, wie die genannten Dinge: Menschen, die Sonne, die Luft, die Sprache, Allgemeinwissen usw.

Wenn ein Staat über einer Sache herrscht, dann ist das auch nicht gleich dem Besitzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
http://paux.com/uri/topic/109810014/-a-tatsaechliche-sachherrschaft

"Tatsächliche Sachherrschaft
Unter tatsächlicher Sachherrschaft ist die Herrschaftsgewalt über eine Sache dergestalt zu verstehen, dass der Verwirklichung des Willens zur Einwirkung auf die Sache unter normalen Umständen keine wesentlichen Hindernisse entgegenstehen."

In der Welt sind auch viele Dinge, die keiner beherrschen kann im Sinne der sogenannten tatsächlichen Sachherrschaft, wie Besitz definiert wird.

Viele freundliche Grüße

azur

Ließ doch einfach ein paar Beiträge von ihm durch, dann passiert so ein Malheur nicht noch einmal.

Hast dich aber gut geschlagen.

Aber irgendwo muss man einfach einsehen, dass es hier gar nicht um die Beantwortung von Sachfragen geht, sondern rein ideologisch geführte Scheindebatten geführt werden.

Viele Grüße,
K.

Hi Bill,

Hi Fabio,

danke für Deinen Beitrag.
Für mich ein Beispiel dafür, dass ich - prinzipiell - niemals so schreiben können werde, dass bei meinem Leser das ankommt was ich meine. Beim Leser kommt nun mal immer das an, was der Leser aufnimmt. Und gerade das ist Motivation genug zu versuchen mich so unmißverständlich wie möglich auszudrücken.

Unser Kerndiskussionspunkt ist übrigens - soweit ich das einschätzen kann - der gleiche, den @CrisisMaven und @tar beackern.

Worum also geht es? Gibt es Eigentum ohne Zwang oder gibt es das nicht?

Das ist freilich anders, wenn man sich Märkte als Tauschmärkte
vorstellt, die per se immer da sind und immer als Tauschakteur betreten
werden können. Das ist und bleibt aber eine Vorstellung, die mit der
Wirtschaftswirklichkeit rein gar nichts zu tun hat.

Das sehe ich völlig anders. Mir meiner (Wirtschafts-)wirklichkeit hat es
überhaupt nichts zu tun, überall nur "Märkte" zu sehen, die nur
existieren, weil es den Staat und Steuern gibt, während wir ohne ihn vor
uns her potlatchen
würden, auch mit Chinesen oder Indern und wir zueinader alle schon "passt
scho irgendwie" sagen würden.

Das behaupte ich ganz und gar nicht. Bei abruptem Wegfall der zivilrechtlichen Grundlagen und eines (Sozial-)Staates halte ich einen Rückfall in eine Art Neofeudalismus (sofern der nicht schon da ist) bzw. Warlordismus für das wahrscheinlichste Szenario. Friedlicher Potlatch ist nicht in Sicht.
Aber bleiben wir mal kurz bei der reinen Empirie:

Sind nicht alle Akteuere auf allen Märkten, die wir kennen "Staatsbürger" irgendeiner Jurisdiktion? Oder sind es nicht gleich juristische Personen, die nur deshalb als Vertragspartner akzeptiert werden, weil sie über ein Vermögen größer Null verfügen?
Wo gibt es diesen Markt ohne öffentlichen Einfluss zu beobachten? Wie wird dort verfahren, wenn es Vertragsstreitigkeiten gibt?

[Selbst bei Bitcoin:
Welche Bitcoin-Exchange wird doch gleich nochmal nicht von einer juristischen Person betrieben, die in irgendeiner Jurisdiktion haftbar gemacht werden kann?
Welcher Bitcoin-Zahlungsdienstleister ist kein Unternehmen?]

[Anm.: Unternehmen = KEIN Dinge tauschendes Teilelager, sondern haftende Vermögensmasse (juristische Person), dessen Preis es zu verteidigen gilt, damit die juristische Person weiter bestehen kann]

Der "Keim des Zwanges" ist das Eigentumsrecht. Es ist das Recht andere
(gewaltsam, gleichwohl "rechtmäßig") auszuschließen. Eigentum ist per

se

rechtmäßige Gewaltanwendung, wenngleich die Gewaltanwendung gerade

dann

so gut wie nie offen erfolgt, wenn die für das Eigentum notwendigen
fiskalischen und zivilrechtlichen Infrastrukturvoraussetzungen voll
ausgebildet und etabliert sind.

Inwiefern soll es denn "Zwang" bedeuten, wenn Du nicht über mich und mein
Eigentum verfügen darfst?

Nehmen wir an Deine Frage wird in einem Kontext gestellt, in welchem einem Akteur sämtliches Eigentum gehört (wir nehmen an er hat es rechtmäßig erworben):

Der Mega-Eigentümer fragt: "Inwiefern soll es Zwang bedeuten, dass Du nicht über mich und mein Eigentum verfügen darfst?"

Der Befragte: "Ich möchte weder über Dein Eigentum, noch über Dich verfügen. Allerdings fühlt es sich für mich recht erzwungen an, dass ich überall wo ich gehe und stehe entweder Miete oder Pacht oder sonstige Zahlungen leisten muss. Es fühlt sich für mich gar nicht so an als würde ich diese Zahlungen freiwillig leisten. Wirklich ausweichen kann ich den Zahlungen allerdings auch nicht. Das fühlt sich alles ziemlich erzwungen an..."

Freilich könnte man schlicht behaupten es gäbe ganz grundsätzlich keine Konzentration von Vermögen (= bepreistes Eigentum), das zu behaupten ist allerdings aus empirischen Gründen schwierig geworden (vgl. "Heute besitzen 80 Menschen auf der Erde genauso viel wie 3.5 Milliarden Menschen! Im Jahr 2010 waren es noch 388 Menschen" Anm.: im Post ist die Zahl 388 fälschlicherweise als 88 angegeben)

Es bleibt noch zu behaupten: die Konzentration von Vermögen gibt es nur wenn der Staat eingreift, "der Markt" - ohne Eingriff - würde für eine Gleichverteilung der Vermögen sorgen. Möglicherweise gibt es präpolitisches Eigentum, präpolitisches Vermögen (Bepreistes Eigentum mit Preis > 0) gibt es genauso wenig, wie es ein solches ohne Verschuldung gäbe.
Der einzige Eingriff, die Schaffung des Eigentums + das Ablaufen von Zeit reichen für eine Konzentration der Vermögen völlig aus (eine einigermaßen gute Intuition davon erhält man beim Spielen von "Monopoly", weshalb ich die Konzentration von Eigentum auch mal als Monopoly-Effekt bezwichnet hatte). Siehe dazu Beitrag von Luta, bzw. gleich hier seine Simulation.

Man kann das Ganze wissenschaftlich verklausuliert ausdrücken und dann würde man wohl von der "Eigentumsprämie" reden, die nun mal nur dann existiert, wenn das Eigentum existiert. Diese Prämie ist also eine, die dem Eigentümer zusteht, sie wird ihm aber von der Öffentlichkeit ermöglicht. Man denke an den freien Bauern der post-mykenischen Griechen (Polis): die erfolgreichen Anti-Feudalrevolutionäre wollen diesmal alles anders machen, sie wollen nämlich nicht, dass einem alles gehört, also verteilen sie das Land "fair". Aber nicht nur das. Sie sprechen dem Einzelnen nicht nur das Land, sondern auch ein Recht auf das Land zu. Ein Recht das nach innen und außen von allen für den Einzelnen verteidigt wird.
Das ist, rechtmäßige, Gewalt(androhung), i.e. Zwang.

"Gewalt" wird doch nur zur Verteidigung gegen
initiierende Zwang/Gewalt angewendet? Ja, ich darf Dich aus aus meiner
Hütte, aus meinem Körper, aus meinem Leben ausschließen und Du darfst
nicht EINDRINGEN, sonst lernst Du mich kennen(ob ich mich dann erfolgreich
WEHREN kann, ist eine andere Frage).

In den Beispielen, die Du bringst, überwiegt die Verteidigung von Besitz. Deine Hütte, dein Körper usw.
Davon sollte der Staat und auch sonst jeder (dafür wiederum sorgt der Staat idealerweise) die Finger lassen! Für konkrete Zahlen, siehe Posting-Ende.

Besitzer der Welt zu werden geht nicht. Eigentümer der Welt zu werden geht hingegen prinzipiell schon (in der Theorie - lange vorher gibt es Mord und Totschlag).

Nein, das ist kein "Zwang", in
irgendeinem Sinn, der mir geläufig ist - und selbst wenn: dann zwinge ich
Dich eben die Finger von mir zu lassen. Und nein, ich "besitze" mich selbst
nicht bloß, ich bin mein Eigentum.

Ja, es sollte definitiv jeder von jedem die Finger lassen. Im Bestreben (rechtmäßiger) Eigentümer der Welt werden zu wollen (z.B. ist die Ansage 25% EK-Rendite anzustreben ein solches - implizites - Bestreben, denn wann hat das Welt-Vermögen zuletzt um 25% zugenommen?) lässt man die Finger eben gerade nicht von anderer Leute Eigentum (die ihres dann nämlich - rechtmäßig - verlieren...).

Ganz ehrlich: wenn ich Dich nicht kennen würde und nicht wüsste, dass Du
es nicht so meinen KANNST (hoffe ich), dann wäre ich jetzt noch
entsetzter, weil GENAU diese Sichtweise für mich Despotentum und Barbarei
Tür und Tor öffnet.

Ein super Beispiel dafür wie gut es ist Kontext über den Diskussionspartner zu haben. In textbasierten Diskussionen kaum möglich zu erlangen. Umso besser, dass es diesen in unserem Falle gibt - das gilt aber freilich nicht für die anderen Leser unserer Diskussion. Da werd ich dann für die einen der enteignungsapologetische Sozialist und für die anderen ein Eigentumsfanatiker sein. Macht nix

Nur dass wir uns richtig verstehen:
Ich bin heute ausdrücklich pro Eigentum, pro Zivilgesellschaft. Die Eigentumsverfassung sollte erhalten bleiben. Meine These jedoch ist: unreflektierter Eigentumsschutz führt langfristig zur Abschaffung des Eigentums! (Von ökologischen Auswirkungen nicht-geschlossener möchtegern Stoffkreisläufe möchte ich an der Stelle erst gar nicht reden - Eigentumsabschaffung hilft da eben gerade nicht! Dann ist nicht nur alles voller Müll, sondern die Menschen auch noch arm...)

Wie Steiger sich ausdrückte führte die Verwechslung von Besitz und Eigentum dazu, dass das Recht auf Eigentum regelmäßig mit einem Recht auf "ungezügelten Reichtum" (siehe §4) verwechselt wurde.

Dann mach ich echt lieber den "John Galt" und die umverteilenden Have-Nots
können selber schauen, was es so zu verteilen gibt.

Mir wäre es - ganz ernsthaft - am liebsten man könnte einfach bloß das Recht auf Eigentum einführen und dann ließen sich alle in Ruhe, die sich in Ruhe lassen wollen und diejenigen, die Geschäfte miteinander machen wollen, machen eben das.
Und das geht zeitweise auch recht gut. Aber halt nicht langfristig.

Es geht langfristig gut mit einer Tauschtheorie... aber die hat halt mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Wenn Du mich konkret befragst was denn nun wohl zu tun wäre?
Vorschlag:
Besteuerung von Einkommen unter 250.000 € senken (unter 100.000 € sollte kaum Einkommensteuer gezahlt werden müssen), Einkommensteuer für Einkommen über 250.000 € dementsprechend anheben (Ach, Mme. Lagarde, sie wollen weiter lieber gar keine Steuern zahlen? - aber sie ist ein winziges Licht verstehen wir uns nicht falsch...).
Besteuerung von Vermögen ab 200 Millionen € bis 500 Millionen € von 50% auf 99% anheben.
Vielleicht gibt es Untersuchungen, die fundiert darlegen ab welchem Vermögen, die bloße Vermögensgröße mehr oder weniger automatisch dazu führt, dass der Mega-Eigentümer, bzw. sein Vermgögen, "politisch" wird.
(Die 500 Mio. € sind reine Intuition im konkreten Fall möglicherweise "ungerecht", weil es sicher den ein oder anderen Milliardär gibt, der mit seinem Geld sinnvollere Dinge anzufangen weiß als alle anderen zusammen.)

"Latifundia italiam perdidere" (Plinius d. Ä.)

Fabio

Beste Grüße

Debitisten führen den Nachweis, dass der Zwang (Tribut, Zinnß) das

Fundament allen Wirtschaftens darstellt, wofür du ja eben Belege
wolltest.

Nein ich wollte Belege dafuer, dass es

a) Menschen in Laendern mit groesserer Vermoegens-Ungleichverteilung
schlechter geht (inkl. der Definition, was das ist -
"schlechter" - und
wo es ihnen
"besser" geht),

Meine Ausgangsaussage war, dass der Staat auf eine Zwangssolidarität zurückgreifen muss, weil die "natürliche" nicht mehr ausreicht. Punkt.

Es reicht mir jetzt auch, auf welches Kindergartenniveau du das ganze herunterzuziehen versuchst. Was, wenn nicht das vorhandene Vermögen ist denn bitte als Maßstab von "schlechter" und "besser" heranzuziehen - geradewegs bei wirtschaftlichen Belangen? Was soll dieses dämliche Getrolle, dem ich auch noch halb auf den Leim gehe!? Ist das schon nur noch lächerlich oder einfach bescheuert!?

b) selbst, wenn das so waere (falls z.B. ein Naturgesetz, wie die
Schwerkraft), ob man das ohne Mord und Totschlag ueberhaupt
aendern koennte.

Auch das ein einziger Irrwitz! Bitte wie soll dieser Beleg konkret denn aussehen, wenn es einerseits die zwangssolidarische Umverteilung bereits faktisch gibt und ich geradewegs den Vorschlag ins Feld räume, diese doch bitte auszuweiten - die konkreten Methoden außen vor gelassen. Das ist wirklich einfach nur dämlich!

Denn, wenn sie nur um den den Preis von Mord und Totschlag zu haben waere,
die "gerechte" Welt (was ja nicht jeder gleich sieht, das mit der
Gerechtigkeit - da muss man zuerst alle umbringen, die das abweichend
definieren ... hm???), wenn es also nicht unblutig abginge, waere ich
dafuer, und wuerde mich beteiligen, zuerst die Gerechtigkeitsfanatiker
physisch daran zu hindern, mir zwangssolidarisch zu "helfen". Und dazu
stehe ich.

Ja, wenn... bla blub. Gehalt: Null.

Und Du bist jeglichen Nachweis schuldig geblieben, wie Du mich
freiwillig an Deiner Zwangssolidaritaet teilhaben lassen wolltest.

Wenn es noch nicht einmal gelingt, die Diskussion darüber in Gang zu bringen, sind Nachweise über deren Ergebnis recht müßig, weißt du!?

Womit Du Dich mir -ernsthaft- zum Todfeind machst. Drumherumreden bei
Leuten, die mir an Leib und Leben wollen, toleriere ich nicht.

Dann auf zum Duell, du Spinner.

Debitisten und Zwangssolidaritäts-Verfechter sind zwei Paar Schuhe.

Ja. Aber das erste soll angeblich zwangslaeufig sein, das andere dagegen
ist dieser "Hirnfurz" von der
normativen
"Wissen"schaft ...

Was zum Geier willst du bitte von mir mit deinem Wissenschaftsgedöns?!

Ich glaube, Du unterschaetzt, dass Du hier, nur verbal anders verpackt,
in strafrechtlich bedenklicher Weise zum Genozid aufrufst!!!

WTF!?

Ich empfehle dir dringend eine Schreibpause!

Debitisten führen den Nachweis, dass der Zwang (Tribut, Zinnß) das Fundament allen Wirtschaftens darstellt, wofür du ja eben Belege wolltest.

Nein ich wollte Belege dafuer, dass es

a) Menschen in Laendern mit groesserer Vermoegens-Ungleichverteilung schlechter geht (inkl. der Definition, was das ist - "schlechter" - und wo es ihnen "besser" geht),

und

b) selbst, wenn das so waere (falls z.B. ein Naturgesetz, wie die Schwerkraft), ob man das ohne Mord und Totschlag ueberhaupt aendern koennte.

Denn, wenn sie nur um den den Preis von Mord und Totschlag zu haben waere, die "gerechte" Welt (was ja nicht jeder gleich sieht, das mit der Gerechtigkeit - da muss man zuerst alle umbringen, die das abweichend definieren ... hm???), wenn es also nicht unblutig abginge, waere ich dafuer, und wuerde mich beteiligen, zuerst die Gerechtigkeitsfanatiker physisch daran zu hindern, mir zwangssolidarisch zu "helfen". Und dazu stehe ich.

Und Du bist jeglichen Nachweis schuldig geblieben, wie Du mich freiwillig an Deiner Zwangssolidaritaet teilhaben lassen wolltest. Womit Du Dich mir -ernsthaft- zum Todfeind machst. Drumherumreden bei Leuten, die mir an Leib und Leben wollen, toleriere ich nicht.

Debitisten und Zwangssolidaritäts-Verfechter sind zwei Paar Schuhe.

Ja. Aber das erste soll angeblich zwangslaeufig sein, das andere dagegen ist dieser "Hirnfurz" von der normativen "Wissen"schaft ...

Ich glaube, Du unterschaetzt, dass Du hier, nur verbal anders verpackt, in strafrechtlich bedenklicher Weise zum Genozid aufrufst!!!

Es tut mir ja leid, dass man sich hier nicht ausführlich genug mit deiner (auch Fabios) mangelnden Motivation zur Debitismusrecherche beschäftigt.

Entschuldige mal - seit wann sind Debitisten Verfechter der Zwangssolidaritaet? Ist dottore schwach geworden auf seine alten Tage?

Debitisten führen den Nachweis, dass der Zwang (Tribut, Zinnß) das Fundament allen Wirtschaftens darstellt, wofür du ja eben Belege wolltest.

Debitisten und Zwangssolidaritäts-Verfechter sind zwei Paar Schuhe.

Dann halt ohne Gruß,

Sorry, diese Marotte von mir sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. Ich bin floskel-allergisch. Fuehle Dich stets und immer gegruesst (und alle andern ebenso) - das meine ich ernst.

Bezüglicher obiger Begriffsreiterei sprach ich vom genauen Gegenteil.

Allokation ist was aehnliches.

Jetzt wirfst du die staatlich auferlegte Zwangssolidarität und die dem Wirtschaften inhaerente akkumulierende Umverteilung durcheinander.

Fuer die ich ja Belege zu erbringen bat. Und: wenn sie "inhaerent" ist - hiesse dann deren Abschaffung nicht, Trommelwirbel, das Wirtschaften abzuschaffen? Waere Hungersnot nicht die zwangslaeufige Folge?

Ohne Belege ist mir das ein zu gewagtes Experiment, als dass ich es Dich beginnen liesse, ohne vorher zu versuchen, Dich lieber totzuschlagen. Ebenfalls ernst gemeint. Die Millionen Hungertoten muessen sich nicht alle paar Jahrzehnte wiederholen!!!

Steuerung dagegen wuerde bedeuten, "die" Reichen steuern das Geld von den "Beduerftigen" weg (und nicht etwa DIE tragen es ihnen in deren "Laeden").

Du verwechselst das, wie gesagt, fälschlicherweise mit der staatlichen Zwangssolidarität.

Ok. Fangen wir halt neu an, sorry.

Du täuschst dich in mir. Dass mMn nicht der Eigentumsertrag, sondern das Eigentum selbst umverteilt werden müsste, habe ich in diesem Beitrag offengelegt.

Ich verstehe das schon - aber das ist dasselbe. Und ich bin erschuettert, dass man das ueberhaupt diskutieren muss!

Gaaaanz einfaches Beispiel: Jemand hat 100 Euro auf der Bank. Zu 5% Zinsen. Jetzt habe ich als Staat folgende Besteuerungs-Moeglichkeiten:

a) Ich erhebe 50% Einkommensteuer. Das sind 50% = 2,5 Prozentpunkte Zinsen weg.

b) Ich "umverteile" 2,5% via Vermoegensteuer vom "Kapital".

Im Jahr Zwei der Geldanlage hat der "Eigentuemer" in beiden Faellen ... Trommelwirbel ... 102,5 Euro.

Aber ich beginne zu ahnen: Du meinst, man nimmt dem poehsen Kapitalisten gleich 50% weg?! Das geht natuerlich nicht vom Ertrag. Soviel verdient kaum einer. Aber: vom Eigentum geht das auch nur einmal.

Und NEIN, es animiert den Kapitalisten nicht, jetzt noch schneller das Hamsterrad zu treten. Der macht dann den @Dieter. Und ich auch. Was bei meinen Faehigkeiten ein herber volkswirtschaftlicher Verlust ist, nebenbei bemerkt.

Und: da derjenige aber noch ein paar Verwandte hat, fuer die er sorgen moechte, schlaegt er lieber Dich tot. Selbst wenn er dann einfahren muss. Denn: die 50% bleiben dann den Verwandten. Statt die 1% per Zwangs"solidaritaet". Ist das schwer zu verstehen? Die echten "Macher" sind nicht totzukriegen. Sie machen entweder DICH tot oder sie stellen sich tot. Aber fuer einen wie Dich arbeiten sie nicht. Auch nicht unter Zwang! Du kannst das "Spiel" nie gewinnen!!!

Mir ist leider nicht ganz klar, worauf du abzielst und was mir diese Sackgassenbeiträge nun sagen sollen?!

Es lesen auch andere mit, denen Empathie eignet ...

Den Nachweis führen, dass keine Eigentumserträge gebildet werden?!

Ja, wer keinen Nachweis fuehren kann, hat evtl., gaaaaanz evtl. natuerlich nur, Unrecht?!

Wie "WOOOOO?"? Ich schrieb doch: allerorten

Ahaaa. Allerorten. ich dachte, da sei nur Ei-ei-ei-Verpoorten?

- und genau das ist näher am Thema dran als irgendwelche Bedürfnis-Schwurbelei.

Tut mir leid, wer hier schwurbelt sollen die Leser entscheiden. Ich halte mich ab jetzt 'raus.

Pass auf, dass du vor lauter Hybris nicht platzt.

Ja.

Es tut mir ja leid, dass man sich hier nicht ausführlich genug mit deiner (auch Fabios) mangelnden Motivation zur Debitismusrecherche beschäftigt.

Entschuldige mal - seit wann sind Debitisten Verfechter der Zwangssolidaritaet? Ist dottore schwach geworden auf seine alten Tage?

Wie wäre es zur Erinnerung mal mit diesem Beitrag?

Der wie alle Deine ebenfalls nicht belegt ist. Nichs gegen @Rog-Rog, aber ich wollte eine wissenschaftliche, keine emotionale Diskussion fuehren. Das spare ich mir fuer den Familienkreis auf. Mit dem ich freiwillig solidarisch bin. Und ihn mit meinem Leben schuetze ...

Klar kann man es auch Umverteilung nennen

Aha - wie koennte man es noch nennen???

Mir fiele da noch Allokation oder Liquiditätssteuerung ein. Hast du

noch einen Vorschlag?

Mooooment - bitte jetzt keine Eristik. DU sprachst von Umverteilung
zuungunsten "Beduerftiger", die sich automatisch zu DEREN Nachteil ergebe.

Bezüglicher obiger Begriffsreiterei sprach ich vom genauen Gegenteil.

Allokation ist was aehnliches.

Jetzt wirfst du die staatlich auferlegte Zwangssolidarität und die dem Wirtschaften inherente akkumulierende Umverteilung durcheinander.

Steuerung dagegen wuerde bedeuten, "die" Reichen steuern das
Geld von den "Beduerftigen" weg (und nicht etwa DIE tragen es ihnen in
deren "Laeden").

Du verwechselst das, wie gesagt, fälschlicherweise mit der staatlichen Zwangssolidarität.

Und man muesste nur da was
"umsteuern"
und, schwupps, unterbleibt der Vorgang.

Du täuschst dich in mir. Dass mMn nicht der Eigentumsertrag, sondern das Eigentum selbst umverteilt werden müsste, habe ich in diesem Beitrag offengelegt.

Da fehlt einfach immer noch, und wird vermutlich immer fehlen, so, wie bei
politicaleconomy,
Kropotkin
oder
Beo2,
der konkrete Vorgang (ohne
Mord und
Totschlag - und da werden sie vermutlich andere vorschicken).

Mir ist leider nicht ganz klar, worauf du abzielst und was mir diese Sackgassenbeiträge nun sagen sollen?!

Aber stellen wir das mal zurueck. Vielleicht reicht es ja, nachzuweisen,
dass die Vorgange so gar nicht existieren.

Den Nachweis führen, dass keine Eigentumserträge gebildet werden?!

Nur, dass sich eben der Zwang (oder wie es BillHicks nannte: der

Eingriff), den du hier subtil zur Ausnahme verklärst, allerorten
wiederfindet.

WOOOOO? Kannst Du mal BEIM THEMA bleiben????

Wie "WOOOOO?"? Ich schrieb doch: allerorten - und genau das ist näher am Thema dran als irgendwelche Bedürfnis-Schwurbelei. Es ist nun einmal das Fundament des Wirtschaften, gezwungen zu werden und Getriebener zu sein - einerseits aus der existenziellen Notlage heraus (die H/S-Variante der Eigentumssetzung) und andererseits aus Furcht vor der Sanktion (die PCM'sche Variante der Tribut fordernden Waffengewalt), das vorhandene Eigentum zu verlieren (hier wieder H/S).

Er ist gar das Fundament allen Wirtschaftens - das will allerdings von

all den Liberalen, mit denen ich so diskutiere, überhaupt nicht begriffen,
geschweige denn, akzeptiert werden.

Nein, weil Du das nicht belegen kannst. Das kapiert daher nicht mal ein
Sozialist oder Keynesianer. Ein Agnostiker wie ich schon gar nicht.

Bitte?! BITTE? B I T T E, W A S!?!

Glauben ... sag' mal, Du weisst aber schon, wie man wissenschaflich
argumentiert? Oder net?

Pass auf, dass du vor lauter Hybris nicht platzt.

Selbst bei den Sozialisten ist das Ganze Wirtschaften eine wundersame

Murmel-Tausch-Veranstaltung zur Bedürfnisbefriedigung. Ist es nicht auf
Dauer anstrengend, die ganzen wirtschafts-ethnologischen Befunden zu
ignorieren, die gegen diese Weltanschauung sprechen?

Ja, wenn der Vertreter der "einzig wahren" Weltanschauung KEINERLEI Belege
praesentieren kann, ist das ermuedend und ... aergerlich. Bitte nicht
nochmal!!!

Es tut mir ja leid, dass man sich hier nicht ausführlich genug mit deiner (auch Fabios) mangelnden Motivation zur Debitismusrecherche beschäftigt. Wie wäre es zur Erinnerung mal mit diesem Beitrag?

Reichen dir aktuelle Einkommens- und Vermögensverteilungen nicht aus,

Nein. Sonst koenntest Du da was belegen ... Und dann interprertieren. Die
Wetterdaten allein z.B. sind noch keine Klimawissenschaft.

!?

zu erkennen, dass das "erwirtschaftete Endprodukt" unverhältnismäßig

verteilt ist - und die sich daraus ergebenden Konsequenzen der Arbeits- und
Freizeitverteilung?

Aha - und was waere "verhaeltnismaessig"? So, unter Wissenschatftlern.
Nicht am Stammtisch und ganz ohne Belege???

Vermögensverteilung ... verortest du dich im Kindergarten?

dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen die freiwillige

Solidarität nicht ausreicht,

WOFUER nicht ausreicht???

Dass alle tendenziell gleichermaßen an der wirtschaftlichen Entwicklung

und gesellschaftlichen Teilhabe partizipieren und deren etwaig bestehenden
rechtlichen und gesellschaftlichen Nachteile ausgeglichen werden, sowie
dass man sich in Notlagen gegenseitig bis zum eigenen Untergang
unterstützt. Ist damit "notwendige Solidarität" ausreichend definiert?

Nein,

Das war keine Ja/Nein-Aussage.

Du willst mich berauben, dafuer aber nicht wie ein raeudiger Hund
erschlagen werden. Irgendwie unaufrichtig und feige ...

Wie kommst du darauf!? Wieso gehst du nicht davon aus, dass ich genauso bluten würde wie du und dies als Notwendigkeit begreife? Wieso nimmst du das überhaupt so persönlich?

die notwendige Solidarität

Was waere wo fuer wen wie notwendig? Geht

das nie etwas genauer?

Seit wann sind abstrakte Erklärung für das Hirn des Crisis Maven

unverständlich?

DU kannst nix belegen und definieren. Das ist fuer mich unverstaendlich.
Nein, ich liefere Dir deine fehlende Theorie nicht frei Haus. Da es sie
nicht gibt ...

Sorry, aber bei dir fehlt's doch.

Muss ich hier wirklich erst auf die Zustände der liberalen Märkte

Russlands hinweisen und auf die historische Entwicklung des Sozialstaats,
der, soweit ich das mitbekomme, von Liberalen am liebsten abgeschafft
werden würde?

Weiss nicht. Und ist er sozial? Ist er nachhaltig finanziert? Bekommen
Deine Enkel noch Rente?

Ich zweifle schon arg, dass ich noch eine sinnvolle Rente bekomme.

Und ist hinweisen jetzt dem "belegen" ueberlegen?

Verdesy: What was socialism, and what comes next?
Verdesy: What was socialism, and why did it fall?
Humphrey: The unmaking of Soviet Life
Hier ein hftl. nachvollziehbarer Beitrag von MM/PE zum Sozialstaat.

zu ersetzen. Folglich

???? Ohne Belege, siehe obige zwei Fragen???

Siehe obige Antworten.

Ja, aber eben keine Belege. Du bist schon ein Typ, eyh ...

präferiere ich

und wenn ICH was andres praeferiere? Dann

CrisisMaven =
GuLag???

Wieso Gulag? Du weißt doch sicher, was Solidarität bedeutet

Ja, genau, und dass ich Dich fuer Raub wie einen raeudigen Hund
erschlagen wuerde. Fuer diese Frechheit fast auch schon ...

... und dass ich Dich (Großschreibung - ja, ist das hier eigentlich ein Geschäftsbrief!?) für Vergewaltigung wie ein elendes Drecksschein zum Krüppel schlagen würde ... hach, jetzt geht's uns beiden sicher wohligwarm wunderbarvoll fein.

Da stimme ich Marx halb zu: "jeder nach seinen Fähigkeiten", aber nicht

jedem nach seinen Bedürfnissen".

Hast Du Marx
gelesen?

Nein, ich finde zu ihm keinen Zugang (seltsame Ausdrucksweise samt Weltverständnis).

Oder
bloss Smith
nicht?

In Auszügen. Worauf willst du konkret hinaus?

durchaus derart staatliche Eingriffe im Gegensatz zur freiwilligen

Almosengenerosität,

Wer hat von Almosen geredet?

Ich.

Ja. Beati pauperes spiritu ...

O sancta simplicitas!

Hab ich dich an der Poperze gekitzelt oder warum bist du hier so

harsch?

Weil Du allen mit unbelegtem Unsinn die Zeit stiehlst. Warum nicht gleich
im ersten Post schreiben: "guck' hier und hier"? Aber es im
Folge-"Antwort"-Post immer noch nicht zu koennen, ist intellektuell
duerftig.

Ich bin halt ein Dummkopf! [[smile]]

Vergleiche doch bspw. mal hinsichtlich den USA die Daten der

irtschaftlichen Entwicklung durch die Verteilung des New Deals (finsterster
Sozialismus) mit aktuellen Daten nach der Sozialstaatsreform Clintons. Die
bis
zum Erbersten gefüllten Gefängnisse verdeutlichen die
Korrelation zur
Armut. Fast
50
Mio. Lebensmittelmarkenbezieher haben natürlich mit Almosen nichts
zu tun

EBEN! Das ist Zwangssolidaritaet (also: KEINE Solidaritaet). Wer,
glaubst Du, finanziert dort die Knaeste und die food stamps??? Warren
Buffett? Bill Gates? Oder der amerikanische Durschnitts-Buerger? Eben
"gelebte Solidaritaet". OHNE Zwangssolidaritaet gaebe es beides
nicht! Mit ... schon. Ich sagte: Du widersprichst Dir selbst.

Interessant: Gefängnisse werden zur Solidarität verklärt. Soylent Green ist sicher auch keine mangelhafte Ernährung. Sag mal, tut dir das eigentlich nicht weh?

- insbesondere dann nicht, wenn man sich

diese grotesken
Verhältnisse mal vor Augen führt. Es ist doch wohl der blanke
Hohn, die 1000 $, die der "so spendable us-amerikanische
Durchschnittshaushalt" jährlich spendet, nicht als das zu erkennen, was er
in Tat und Wahrheit ist: Almosen der privilegierten Schicht. Das kann ja
nun auch nicht im Liberalen Interesse sein, weil es
ein
Wachstumshemmnis darstellt. Es ist nun wohl auch kaum als Zufall zu
bezeichnen, dass der Gini-Koeffizient gerade in ausgeprägten Sozialstaaten
niedrig ist.

Ja, Gini und so. Der Punkt ist: verteile alle dortigen Vermoegen um - was
bekommst Du dann?

Zuvorderst eine andere Vermögensverteilung.

Naechster Schritt: beruecksichtige, wie viel von diesen "Vermoegen" nur
auf dem Papier existiert - was bekommst Du dann? Du
bist ja belegpflichtig, nicht ich!

Eine andere Verteilung von "nur auf dem Papier existierendem Vermögen"? Muss ich das jetzt durch den Drucker jagen und dir faxen... so als hübschen "Beleg" mein ich?

Über die grandiosen russischen Verhältnisse zu extremst liberalen,

Jelzin'schen Zeiten kann dir PoliticalEconomy was flüstern.

Traut er sich nicht.

Das wage ich mal stark anzuzweifeln, da er Verdery & Co. kennt.

Das ist auch so einer, der nie nix belegen kann und
sich vor mir
bereits verkriecht. So sind sie, die zwangssolidarischen
Umverteiler.

Ich meine, er wurde gesperrt, aber so ist das mit der Wahrnehmung...

Die immer noch vorhandenen, Ton angebenden Oligarchen sprechen wohl für

sich und erinnern an verkrustete Feudalstrukturen.

Weiss nicht.

Schade.

Du wolltest ja Belege liefern ... Oder eben
nicht. Und dann ausrechnen, was nach Umverteilung besser waere. Oder eben
nicht.

Ach, ich wollte rechnen?!

herrscht und dort

WO???

Ich tippe vor allem mal auf die

nicht-grün-gefärbten
Länder.

Ja, und dann??? Wo geht's den Leuten schlechter und wo besser? Mal gefragt
dort? Mal gelebt dort?

Nein und du? Mal Frauenkleider getragen?

dann - insofern überhaupt vorhanden

WAS fehlt wo???

- zu Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Aha, Du redest vom angeblich reichsten Land der Welt? Dort gibt es

ja gerade diese Zwangssolidaritaet[/u]. Oder was sind Lebensmittelmarken?
Kommen die von der katholischen Kirche??? Du widersprichst Dir
massivest!!!

Siehe oben: das sind Almosen

Welche, trommel, trommel ... immer noch keine Belege ...

im Vergleich zur Vermögensverteilung

Zahlen ...

und Peanuts hinsichtlich der einstigen Roosevelt'schen Umverteilung.

Zahlen, Belege?

Ich bin des Verlinkens müde. Sind dir ernsthaft die Spitzensteuersätze beim New Deal und deren Entwicklung in den 70ern ff. unbekannt?

Es ist übrigens in Deutschland ganz ähnlich: ein massiver Anteil des

Staatshaushalts wird für Soziales ausgegeben, aber die grundlegenden,
grotesken Verteilungsverhältnisse ändern sich nicht.

Ahaaaaa, woran das liegen mag? Vielleicht ist dieses
Zwangssolidaritaets-System irgendwie kontraproduktiv? Schon EINMAL einen
geraden Gedanken drauf verschwendet?

Sogar den ein oder anderen kurvigen, weswegen ich ja gerade ("höhö") zum Schluss der Eigentumsverteilung gelangt bin.

Das liegt daran, dass es a) Peanuts sind

Was sind Peanuts????? Kannst Du bitte mal EINEN graden Satz
formulieren????

"Immer in diese Richtung."

Das Sozialbudget ist gering im Vergleich zum vorhandenen, massivst ungleich verteilten Vermögen (etwa 11,2 Bio. € Privatvermögen allein in Deutschland).

und b) der Staat mittels massiver Lohn- und Konsumbesteuerung an der

arbeitenden Bevölkerung

Aha. Hast Du vielleicht ein paar Zahlen? Nur mal so ...

Jetzt muss ich auch noch Lohn- und Mehrwertsteuersätze belegen. Hakts!?

weiterhin für sichere Einnahmen der Privilegierten

Wen? Oberstudienraete???

Eigentümer.

sorgt (bspw. wird die Bezahlung von Mieten und Strom sichergestellt).

Fuer wen? Merkel?

Vermieter und Stromanbieter - wer hätte das gedacht!?

Das ist mMn die falsche Herangehensweise.

Was ist ... weise? Wo, wer, wie, wieviel, ueber welchen Zeitraum, fuer
wen? Oh Gooooott ....

Huh?! Sorry, aber der mechanistische Steuermann kommt in dir durch, den du eigentlich zu kritisieren beabsichtigst. Ich möchte hingegen lediglich auf das grundsätzliche Problem der massiv ungleich verteilten Grundlage zum individuellen eigenverantwortlichen, unternehmerischen Wirtschaften hinweisen, capice?!

Du sagst: Zwangssolidaritaet fuehrt zu ...

Lebensmittelmarkenabhängigkeiten ...

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie

wirklich "die Mehrheit" vertritt,

Absolut. "DIE" Mehrheit KANN eine Demokratie (fast) nie vertreten,

denn, wenn: 20% nicht waehlen, und 80% waehlen, dann 55% eine Partei
waehlen, die andern 45% zwei andere, ist das IMMER die Herrschaft einer
Minderheit. Demokratien sind also bis auf wenige Zufallsausnahmen
Diktaturen einer -meist brutalen, vgl. Deine
"Solidaritaet"-Minderheit!!!

Da stimme ich dir zu.

Und - dann willst Du den Diktator spielen? Und wunderst Dich, dass ich
immer gucke, wo ich Dich noch rechtzeitig vorher in einer dunklen Gasse
erwische?

Der Zusammenhang ist mir hier vollkommen abhanden gekommen. Kläre mich auf!

So, jetzt kommen meine drei Fragen:
Wenn Du meinst, ohne Zwangs"solidaritaet" (dass schon das Wort eine

bodenlose Frechheit ist, hatte -hoeflicher- bereits Fabio erlaeutert)
muesse sein, dann beantworte mir:

A) "Solidaritaet" fuer Dich? Also Raub???? Warum unterhaeltst Du

Dich nicht selbst[/u] und willst mir auf der Tasche liegen? Und Du

glaubst nicht, dass ich auf die Idee kommen koennte, Dich nachts in einer
einsamen Gasse wie einen raeudigen Hund zu erschlagwen???

B) Fuer Deine Grossmutter? Warum soll ICH Deine Grossmutter

alimentieren, wenn Du Dich dem verweigerst???

C) Sonst jemand? Wieso???[/b]

Zunächst mal würde mich wirklich interessieren, wieso du plötzlich so

persönlich wirst?

DU willst an mein Portemonnaie!!! Das ueberlebt niemand (in reality!).

Lügner.

Wieso liege ICH ganz im Besonderen DIR auf der Tasche?

Das verstehst Du nicht, das erschuettert mich.

Was weißt du überhaupt von mir, meinen Beweggründen und meinen

Handlungen?

Ich weiss, dass Du mir Geld abnehmen willst. Oder WEM sonst?

Was du so weißt. Interesting...

Das ist echt unterste Schublade.

Eben. Raub. Oder, wenn ich mich wehre (und verliere), Raubmord. Sonst
erfolgreiche Notwehr ...

Was sagt das Finanzamt und der Staatsanwalt dazu?

Ferner zeigst du mir mit dieser Frage deutlich, dass du einen Teil

meiner Ausführungen überflogen hast - den, wo ich klar zum Ausdruck
bringe, dass das Solidaritätsprinzip dort geschützt werden muss, wo man
es offensichtlich ausnutzt.

Ja, also Krankenkassen abschaffen? Oder zumindest Raucher und Saeufer
rauskuendigen? Oder wie jetzt?

Wieso das denn? Die Grundversorgung betreffende Dinge sind meiner Auffassung nach für alle gleichermaßen sicherzustellen. Neben dem Gesundheitswesen (Wozu gibt es eigtl. Privatkassen für Privilegierte? Was spricht hier gegen eine gesetzliche Krankenkasse für alle!?), dem öffentlichen Verkehr, würde ich bspw. mittlerweile auch Facebook dazu zählen. Da weiß man wenigstens gleich, dass die Daten bei der NSA landen.

Daher werde ich meine Antworten knapp halten:

zu A) Weil ich, wie zahlreiche andere, entweder nicht über

privilegiertes Vermögen

Das Du nie definieren konntest.

Was ist daran nun wieder missverständlich? Das Privileg, Vermögen zu besitzen - durch Erbschaft oder sonstige glückliche Umstände

oder die Gnade der frühen Geburt verfüge.

Ja, Bill Gates und Larry Ellison trauern heute noch, dass sie nicht
gemeinsam mit Andrew Carnegie geboren wurden. Hasso Plattner auch. Und die
Samwer-Brueder erst ...

Wie schwierig muss es nur für Gates, Plattner und die Samwer-Brüder gewesen sein, als Teil der privilegierten Oberschicht die Gelegenheit zu erhalten, eigenverantwortlich unternehmerisch tätig zu werden?

Dir ist hoffentlich auch klar, dass deren angerafftes Vermögen (sorry für die Deutlichkeit) ein Hohn für nahezu alle anderen Menschen ist? Aber ja, stimmt: die spenden ja dauernd und die paar Milliarden, die sie sich da noch gönnen, werden hoffentlich zum Überleben reichen. Ansonsten reiche ich gerne die Brotsuppe. Schade übrigens, dass es jetzt die ganzen Namen der Gescheiterten und mitunter auch physisch Untergegangenen nicht zu eigenen Wikipedia-Artikeln geschafft haben, so dass ich sie jetzt leider nicht aus dem Stehgreif aufzählen kann.

Die Spielfelder im Monopoly wurden bereits zugeteilt und werden

heftigst verteidigt.

Wie raeudige Hunde erschlagen. Aber dazu muss man ... jung sein.

Du meinst, ich sollte Amok laufen?

Ein Dilemma.

Nein, nur fuer den, der die Welt nie sieht, wie sie ist.

Sagten das auch die Aristokraten zum hungernden Volk?

Bezeichnend übrigens, was du als Raub auffasst und wie du darauf

kommst, mich zu erschlagen. Welche Motivation treibt dich dazu und wieso
kommt dir nicht auch in den Sinn, dass ich dich - allerdings aus der
Existenznot heraus - erschlagen müsste?

Ja, das waere so. Ich wuerde aber versuchen, Dir zu helfen, einen
anstaendigen
Beruf zu lernen und auszuueben. Statt mir oder andern auf der Tasche
zu liegen.

Ach, das würdest du ganz persönlich tun? Wie großherzig von dir. Schade, dass du vor 15 Jahren nicht an die Haustür meiner Eltern geklopft hast (und übrigens auch kein anderer "Gönner"), aber glücklicherweise sorgte der deutsche Staat dafür, dass ich ohne deine leider ausgebliebenen Almosen eine nahezu kostenfreie, sehr gute Ausbildung genießen konnte.

zu B) Wieso weigere ich mich? Das Solidaritätsprinzip gilt für alle

Gruppenangehörigen.

Ja, schon. Und warum?

Damit es möglichst alle nachvollziehen können, dem zu geben, der nichts hat, weil er sich ebenso einbringen muss, sobald sein bisheriger Nachteil möglichst ausgeglichen wurde.

Und wem nimmst Du es weg? Mit welcher
Begruendung? Nach welchem Massstab? Mit welchem Recht???
Wenn es mehr Rentner gibt, muss man halt mehr rauben? Und wenn alle Rentner
sind? Was denn dann???

Das sind genau solche Detailfragen, die es zu klären gilt und bei denen ich ein absolut offenes Ohr habe. Es wäre nun bspw. eben hinsichtlich der Motivation zur wirtschaftlichen Innovation überhaupt nicht sinnvoll, jegliche Erträge derer zu nehmen, die ihre existentielle Eigentumsposition zu verteidigen denken. Hier wäre zuvorderst die Grenze auszuloten, ab wann eine entsprechende Beschneidung kaum oder keinerlei Einfluss mehr auf die Motivation hat und da mutmaße ich völlig beleglos in den Raum, dass doch bspw. 10 Mio. € als Vermögensobergrenze statt 100 Mrd. € ein guter Anfang wären.

Ich kann nur sagen: mit Deinen Ansichten musst Du Dich schon mit
Bodyguards umgeben wie Stalin. Oder in der Masse untertauchen.

Ich befürworte ja gerade nicht die Abschaffung des Eigentums, sondern eine vernünftige Lösung zur eigenverantwortlichen, unternehmerischen Teilhabe des Großteils der Bevölkerung.

Dann halt ohne Gruß!â„¢

Klar kann man es auch Umverteilung nennen

Aha - wie koennte man es noch nennen???

Mir fiele da noch Allokation oder Liquiditätssteuerung ein. Hast du noch einen Vorschlag?

Mooooment - bitte jetzt keine Eristik. DU sprachst von Umverteilung zuungunsten "Beduerftiger", die sich automatisch zu DEREN Nachteil ergebe. Allokation ist was aehnliches. Aber ein Synonym ist halt ein Synonym ist ein Synonym. Steuerung dagegen wuerde bedeuten, "die" Reichen steuern das Geld von den "Beduerftigen" weg (und nicht etwa DIE tragen es ihnen in deren "Laeden"). Und man muesste nur da was "umsteuern" und, schwupps, unterbleibt der Vorgang.

Da fehlt einfach immer noch, und wird vermutlich immer fehlen, so, wie bei politicaleconomy, Kropotkin oder Beo2, der konkrete Vorgang (ohne Mord und Totschlag - und da werden sie vermutlich andere vorschicken).

Aber stellen wir das mal zurueck. Vielleicht reicht es ja, nachzuweisen, dass die Vorgange so gar nicht existieren.

- man müsste dann halt beständig die Richtung angeben, die man in der jeweiligen Situation meint, weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem Staat und Wirtschaften inheränt ist.

Ja, sonst kein Kaufen und Verkaufen. Jeder kauft aber nur das, was er subjektiv fuer wertvoller haelt, als das Geld, das er dafuer hingibt (es
sei denn, er wird gezwungen, etwa durch so etwas wie das Verteuerbare Energie-Gesetz). Mit andern Worten: im Moment des Kaufes geht die "Umverteilung" stets in beide Richtungen! Der, der kauft, "glaubt", dem Verkaeufer ein "Schnippchen" geschlagen zu haben und umgekehrt. Keiner kauft ein Smartphone, ohne dass sein Beduerfnis, es zu besitzen, in dem Moment groesser waere, als das Gefuehl, das mit dem Verlust der Geldsumme einhergeht, die er dafuer dran gibt. KEINER!

Nur, dass sich eben der Zwang (oder wie es BillHicks nannte: der Eingriff), den du hier subtil zur Ausnahme verklärst, allerorten wiederfindet.

WOOOOO? Kannst Du mal BEIM THEMA bleiben????

Er ist gar das Fundament allen Wirtschaftens - das will allerdings von all den Liberalen, mit denen ich so diskutiere, überhaupt nicht begriffen, geschweige denn, akzeptiert werden.

Nein, weil Du das nicht belegen kannst. Das kapiert daher nicht mal ein Sozialist oder Keynesianer. Ein Agnostiker wie ich schon gar nicht.

Glauben ... sag' mal, Du weisst aber schon, wie man wissenschaflich argumentiert? Oder net?

Selbst bei den Sozialisten ist das Ganze Wirtschaften eine wundersame Murmel-Tausch-Veranstaltung zur Bedürfnisbefriedigung. Ist es nicht auf Dauer anstrengend, die ganzen wirtschafts-ethnologischen Befunden zu ignorieren, die gegen diese Weltanschauung sprechen?

Ja, wenn der Vertreter der "einzig wahren" Weltanschauung KEINERLEI Belege praesentieren kann, ist das ermuedend und ... aergerlich. Bitte nicht nochmal!!!

Du hast hier auch vollkommen recht: Ich bin davon überzeugt, weil es mir die Empirie bestätigt,

Kannst Du das, ausser es zu behaupten, wie in guter Forschung ueblich, belegen? Wenn es DEINE Empirie ist, kann das ja nie schwer sein?

Reichen dir aktuelle Einkommens- und Vermögensverteilungen nicht aus,

Nein. Sonst koenntest Du da was belegen ... Und dann interprertieren. Die Wetterdaten allein z.B. sind noch keine Klimawissenschaft.

zu erkennen, dass das "erwirtschaftete Endprodukt" unverhältnismäßig verteilt ist - und die sich daraus ergebenden Konsequenzen der Arbeits- und Freizeitverteilung?

Aha - und was waere "verhaeltnismaessig"? So, unter Wissenschatftlern. Nicht am Stammtisch und ganz ohne Belege???

dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen die freiwillige Solidarität nicht ausreicht,

WOFUER nicht ausreicht???

Dass alle tendenziell gleichermaßen an der wirtschaftlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Teilhabe partizipieren und deren etwaig bestehenden rechtlichen und gesellschaftlichen Nachteile ausgeglichen werden, sowie dass man sich in Notlagen gegenseitig bis zum eigenen Untergang unterstützt. Ist damit "notwendige Solidarität" ausreichend definiert?

Nein, Du willst mich berauben, dafuer aber nicht wie ein raeudiger Hund erschlagen werden. Irgendwie unaufrichtig und feige ...

die notwendige Solidarität

Was waere wo fuer wen wie notwendig? Geht das nie etwas genauer?

Seit wann sind abstrakte Erklärung für das Hirn des Crisis Maven unverständlich?

DU kannst nix belegen und definieren. Das ist fuer mich unverstaendlich. Nein, ich liefere Dir deine fehlende Theorie nicht frei Haus. Da es sie nicht gibt ...

Muss ich hier wirklich erst auf die Zustände der liberalen Märkte Russlands hinweisen und auf die historische Entwicklung des Sozialstaats, der, soweit ich das mitbekomme, von Liberalen am liebsten abgeschafft werden würde?

Weiss nicht. Und ist er sozial? Ist er nachhaltig finanziert? Bekommen Deine Enkel noch Rente?

Und ist hinweisen jetzt dem "belegen" ueberlegen?

zu ersetzen. Folglich

???? Ohne Belege, siehe obige zwei Fragen???

Siehe obige Antworten.

Ja, aber eben keine Belege. Du bist schon ein Typ, eyh ...

präferiere ich

und wenn ICH was andres praeferiere? Dann CrisisMaven = GuLag???

Wieso Gulag? Du weißt doch sicher, was Solidarität bedeutet

Ja, genau, und dass ich Dich fuer Raub wie einen raeudigen Hund erschlagen wuerde. Fuer diese Frechheit fast auch schon ...

und dass diese nicht grundsätzlich einseitig sein kann und darf.

Nicht ... darf und kann schon gar nicht. Das muss natuerlich Kant schon beeindruckt haben. Weil das ja klar ist, wie Stoiber sagen wuerde!!!

Da stimme ich Marx halb zu: "jeder nach seinen Fähigkeiten", aber nicht jedem nach seinen Bedürfnissen".

Hast Du Marx gelesen? Oder bloss Smith nicht?

durchaus derart staatliche Eingriffe im Gegensatz zur freiwilligen Almosengenerosität,

Wer hat von Almosen geredet?

Ich.

Ja. Beati pauperes spiritu ...

die in gewissen Staaten

Welchen? Wenn sie doch so "gewiss" sind? Und jetzt bitte keine Liste von Staaten, sondern der Nachweis, dass dort (definiere erst den Begriff!!!) "Almosen" die Regel seien (DEINE These!!! Du belegpflichtig! Sonst intellektuell unredlich!). Dann zeige, dass das dort schlechter funktioniert (als bei uns? Oder mit was vergleichest Du eigentlich???). Dann zeige, dass das DORT besser mit Zwang ginge unter Mitbetrachtung des Gefaelles zwischen unserem und deren Volksvermoegen/Bruttosozialprodukt! Also keine "hinkenden" Vergleich, nur um eines Strohmann-Argumentes willen!!!

Hab ich dich an der Poperze gekitzelt oder warum bist du hier so harsch?

Weil Du allen mit unbelegtem Unsinn die Zeit stiehlst. Warum nicht gleich im ersten Post schreiben: "guck' hier und hier"? Aber es im Folge-"Antwort"-Post immer noch nicht zu koennen, ist intellektuell duerftig.

Vergleiche doch bspw. mal hinsichtlich den USA die Daten der irtschaftlichen Entwicklung durch die Verteilung des New Deals (finsterster Sozialismus) mit aktuellen Daten nach der Sozialstaatsreform Clintons. Die bis zum Erbersten gefüllten Gefängnisse verdeutlichen die Korrelation zur Armut. Fast 50 Mio. Lebensmittelmarkenbezieher haben natürlich mit Almosen nichts zu tun

EBEN! Das ist Zwangssolidaritaet (also: KEINE Solidaritaet). Wer, glaubst Du, finanziert dort die Knaeste und die food stamps??? Warren Buffett? Bill Gates? Oder der amerikanische Durschnitts-Buerger? Eben "gelebte Solidaritaet". OHNE Zwangssolidaritaet gaebe es beides nicht! Mit ... schon. Ich sagte: Du widersprichst Dir selbst.

- insbesondere dann nicht, wenn man sich diese grotesken Verhältnisse mal vor Augen führt. Es ist doch wohl der blanke Hohn, die 1000 $, die der "so spendable us-amerikanische Durchschnittshaushalt" jährlich spendet, nicht als das zu erkennen, was er in Tat und Wahrheit ist: Almosen der privilegierten Schicht. Das kann ja nun auch nicht im Liberalen Interesse sein, weil es ein Wachstumshemmnis darstellt. Es ist nun wohl auch kaum als Zufall zu bezeichnen, dass der Gini-Koeffizient gerade in ausgeprägten Sozialstaaten niedrig ist.

Ja, Gini und so. Der Punkt ist: verteile alle dortigen Vermoegen um - was bekommst Du dann?

Naechster Schritt: beruecksichtige, wie viel von diesen "Vermoegen" nur auf dem Papier existiert - was bekommst Du dann? Du bist ja belegpflichtig, nicht ich!

Über die grandiosen russischen Verhältnisse zu extremst liberalen, Jelzin'schen Zeiten kann dir PoliticalEconomy was flüstern.

Traut er sich nicht. Das ist auch so einer, der nie nix belegen kann und sich vor mir bereits verkriecht. So sind sie, die zwangssolidarischen Umverteiler.

Die immer noch vorhandenen, Ton angebenden Oligarchen sprechen wohl für sich und erinnern an verkrustete Feudalstrukturen.

Weiss nicht. Du wolltest ja Belege liefern ... Oder eben nicht. Und dann ausrechnen, was nach Umverteilung besser waere. Oder eben nicht.

herrscht und dort

WO???

Ich tippe vor allem mal auf die nicht-grün-gefärbten Länder.

Ja, und dann??? Wo geht's den Leuten schlechter und wo besser? Mal gefragt dort? Mal gelebt dort?

dann - insofern überhaupt vorhanden

WAS fehlt wo???

- zu Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Aha, Du redest vom angeblich reichsten Land der Welt? Dort gibt es ja gerade diese Zwangssolidaritaet. Oder was sind Lebensmittelmarken? Kommen die von der katholischen Kirche??? Du widersprichst Dir massivest!!!

Siehe oben: das sind Almosen

Welche, trommel, trommel ... immer noch keine Belege ...

im Vergleich zur Vermögensverteilung

Zahlen ...

und Peanuts hinsichtlich der einstigen Roosevelt'schen Umverteilung.

Zahlen, Belege?

Es ist übrigens in Deutschland ganz ähnlich: ein massiver Anteil des Staatshaushalts wird für Soziales ausgegeben, aber die grundlegenden, grotesken Verteilungsverhältnisse ändern sich nicht.

Ahaaaaa, woran das liegen mag? Vielleicht ist dieses Zwangssolidaritaets-System irgendwie kontraproduktiv? Schon EINMAL einen geraden Gedanken drauf verschwendet?

Das liegt daran, dass es a) Peanuts sind

Was sind Peanuts????? Kannst Du bitte mal EINEN graden Satz formulieren????

und b) der Staat mittels massiver Lohn- und Konsumbesteuerung an der arbeitenden Bevölkerung

Aha. Hast Du vielleicht ein paar Zahlen? Nur mal so ...

weiterhin für sichere Einnahmen der Privilegierten

Wen? Oberstudienraete???

sorgt (bspw. wird die Bezahlung von Mieten und Strom sichergestellt).

Fuer wen? Merkel?

Das ist mMn die falsche Herangehensweise.

Was ist ... weise? Wo, wer, wie, wieviel, ueber welchen Zeitraum, fuer wen? Oh Gooooott ....

Du sagst: Zwangssolidaritaet fuehrt zu ... Lebensmittelmarkenabhängigkeiten ...

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie wirklich "die Mehrheit" vertritt,

Absolut. "DIE" Mehrheit KANN eine Demokratie (fast) nie vertreten, denn, wenn: 20% nicht waehlen, und 80% waehlen, dann 55% eine Partei waehlen, die andern 45% zwei andere, ist das IMMER die Herrschaft einer Minderheit. Demokratien sind also bis auf wenige Zufallsausnahmen Diktaturen einer -meist brutalen, vgl. Deine "Solidaritaet"-Minderheit!!!

Da stimme ich dir zu.

Und - dann willst Du den Diktator spielen? Und wunderst Dich, dass ich immer gucke, wo ich Dich noch rechtzeitig vorher in einer dunklen Gasse erwische?

So, jetzt kommen meine drei Fragen:
Wenn Du meinst, ohne Zwangs"solidaritaet" (dass schon das Wort eine bodenlose Frechheit ist, hatte -hoeflicher- bereits Fabio erlaeutert) muesse sein, dann beantworte mir:
A) "Solidaritaet" fuer Dich? Also Raub???? Warum unterhaeltst Du > Dich nicht selbst und willst mir auf der Tasche liegen? Und Du glaubst nicht, dass ich auf die Idee kommen koennte, Dich nachts in einer einsamen Gasse wie einen raeudigen Hund zu erschlagwen???
B) Fuer Deine Grossmutter? Warum soll ICH Deine Grossmutter alimentieren, wenn Du Dich dem verweigerst???
C) Sonst jemand? Wieso???

Zunächst mal würde mich wirklich interessieren, wieso du plötzlich so persönlich wirst?

DU willst an mein Portemonnaie!!! Das ueberlebt niemand (in reality!).

Wieso liege ICH ganz im Besonderen DIR auf der Tasche?

Das verstehst Du nicht, das erschuettert mich.

Was weißt du überhaupt von mir, meinen Beweggründen und meinen Handlungen?

Ich weiss, dass Du mir Geld abnehmen willst. Oder WEM sonst?

Das ist echt unterste Schublade.

Eben. Raub. Oder, wenn ich mich wehre (und verliere), Raubmord. Sonst erfolgreiche Notwehr ...

Ferner zeigst du mir mit dieser Frage deutlich, dass du einen Teil meiner Ausführungen überflogen hast - den, wo ich klar zum Ausdruck bringe, dass das Solidaritätsprinzip dort geschützt werden muss, wo man es offensichtlich ausnutzt.

Ja, also Krankenkassen abschaffen? Oder zumindest Raucher und Saeufer rauskuendigen? Oder wie jetzt?

Daher werde ich meine Antworten knapp halten:

zu A) Weil ich, wie zahlreiche andere, entweder nicht über privilegiertes Vermögen

Das Du nie definieren konntest.

oder die Gnade der frühen Geburt verfüge.

Ja, Bill Gates und Larry Ellison trauern heute noch, dass sie nicht gemeinsam mit Andrew Carnegie geboren wurden. Hasso Plattner auch. Und die Samwer-Brueder erst ...

Die Spielfelder im Monopoly wurden bereits zugeteilt und werden heftigst verteidigt.

Wie raeudige Hunde erschlagen. Aber dazu muss man ... jung sein.

Ein Dilemma.

Nein, nur fuer den, der die Welt nie sieht, wie sie ist.

Bezeichnend übrigens, was du als Raub auffasst und wie du darauf kommst, mich zu erschlagen. Welche Motivation treibt dich dazu und wieso kommt dir nicht auch in den Sinn, dass ich dich - allerdings aus der Existenznot heraus - erschlagen müsste?

Ja, das waere so. Ich wuerde aber versuchen, Dir zu helfen, einen anstaendigen Beruf zu lernen und auszuueben. Statt mir oder andern auf der Tasche zu liegen.

zu B) Wieso weigere ich mich? Das Solidaritätsprinzip gilt für alle Gruppenangehörigen.

Ja, schon. Und warum? Und wem nimmst Du es weg? Mit welcher Begruendung? Nach welchem Massstab? Mit welchem Recht??? Wenn es mehr Rentner gibt, muss man halt mehr rauben? Und wenn alle Rentner sind? Was denn dann???

Ich kann nur sagen: mit Deinen Ansichten musst Du Dich schon mit Bodyguards umgeben wie Stalin. Oder in der Masse untertauchen.

Klar kann man es auch Umverteilung nennen

Aha - wie koennte man es noch nennen???

Mir fiele da noch Allokation oder Liquiditätssteuerung ein. Hast du noch einen Vorschlag?

- man müsste dann halt beständig die Richtung angeben, die man in der

jeweiligen Situation meint, weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem
Staat und Wirtschaften inheränt ist.

Ja, sonst kein Kaufen und Verkaufen. Jeder kauft aber nur das, was er
subjektiv fuer wertvoller haelt, als das Geld, das er dafuer hingibt (es
sei denn, er wird gezwungen, etwa durch so etwas wie das
Verteuerbare
Energie-Gesetz). Mit andern Worten: im Moment des Kaufes geht die
"Umverteilung" stets in beide Richtungen! Der, der
kauft, "glaubt", dem Verkaeufer ein "Schnippchen" geschlagen zu haben und
umgekehrt. Keiner kauft ein Smartphone, ohne dass sein Beduerfnis, es zu
besitzen, in dem Moment groesser waere, als das Gefuehl, das mit dem
Verlust der Geldsumme einhergeht, die er dafuer dran gibt. KEINER!

Nur, dass sich eben der Zwang (oder wie es BillHicks nannte: der Eingriff), den du hier subtil zur Ausnahme verklärst, allerorten wiederfindet. Er ist gar das Fundament allen Wirtschaftens - das will allerdings von all den Liberalen, mit denen ich so diskutiere, überhaupt nicht begriffen, geschweige denn, akzeptiert werden. Selbst bei den Sozialisten ist das Ganze Wirtschaften eine wundersame Murmel-Tausch-Veranstaltung zur Bedürfnisbefriedigung. Ist es nicht auf Dauer anstrengend, die ganzen wirtschafts-ethnologischen Befunden zu ignorieren, die gegen diese Weltanschauung sprechen?

Du hast hier auch vollkommen recht: Ich bin davon überzeugt, weil es

mir die Empirie bestätigt,

Kannst Du das, ausser es zu behaupten, wie in guter Forschung
ueblich, belegen? Wenn es DEINE Empirie ist, kann das ja nie schwer
sein?

Reichen dir aktuelle Einkommens- und Vermögensverteilungen nicht aus, zu erkennen, dass das "erwirtschaftete Endprodukt" unverhältnismäßig verteilt ist - und die sich daraus ergebenden Konsequenzen der Arbeits- und Freizeitverteilung?

dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen die freiwillige

Solidarität nicht ausreicht,

WOFUER nicht ausreicht???

Dass alle tendenziell gleichermaßen an der wirtschaftlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Teilhabe partizipieren und deren etwaig bestehenden rechtlichen und gesellschaftlichen Nachteile ausgeglichen werden, sowie dass man sich in Notlagen gegenseitig bis zum eigenen Untergang unterstützt. Ist damit "notwendige Solidarität" ausreichend definiert?

die notwendige Solidarität

Was waere wo fuer wen wie notwendig? Geht das
nie etwas genauer?

Seit wann sind abstrakte Erklärung für das Hirn des Crisis Maven unverständlich? Muss ich hier wirklich erst auf die Zustände der liberalen Märkte Russlands hinweisen und auf die historische Entwicklung des Sozialstaats, der, soweit ich das mitbekomme, von Liberalen am liebsten abgeschafft werden würde?

zu ersetzen. Folglich

???? Ohne Belege, siehe obige zwei Fragen???

Siehe obige Antworten.

präferiere ich

und wenn ICH was andres praeferiere? Dann
CrisisMaven =
GuLag???

Wieso Gulag? Du weißt doch sicher, was Solidarität bedeutet und dass diese nicht grundsätzlich einseitig sein kann und darf. Da stimme ich Marx halb zu: "jeder nach seinen Fähigkeiten", aber nicht "jedem nach seinen Bedürfnissen".

durchaus derart staatliche Eingriffe im Gegensatz zur freiwilligen

Almosengenerosität,

Wer hat von Almosen geredet?

Ich.

die in gewissen Staaten

Welchen? Wenn sie doch so "gewiss" sind? Und jetzt bitte keine Liste von
Staaten, sondern der Nachweis, dass dort (definiere erst den Begriff!!!)
"Almosen" die Regel seien (DEINE These!!! Du belegpflichtig! Sonst
intellektuell
unredlich!). Dann zeige, dass das dort schlechter
funktioniert (als bei uns? Oder mit was vergleichest Du eigentlich???).
Dann zeige, dass das DORT besser mit Zwang ginge unter Mitbetrachtung
des Gefaelles zwischen unserem und deren
Volksvermoegen/Bruttosozialprodukt! Also keine "hinkenden" Vergleich,
nur um eines
Strohmann-Argumentes
willen!!!

Hab ich dich an der Poperze gekitzelt oder warum bist du hier so harsch?

Vergleiche doch bspw. mal hinsichtlich den USA die Daten der wirtschaftlichen Entwicklung durch die Verteilung des New Deals (finsterster Sozialismus) mit aktuellen Daten nach der Sozialstaatsreform Clintons. Die bis zum Erbersten gefüllten Gefängnisse verdeutlichen die Korrelation zur Armut. Fast 50 Mio. Lebensmittelmarkenbezieher haben natürlich mit Almosen nichts zu tun - insbesondere dann nicht, wenn man sich diese grotesken Verhältnisse mal vor Augen führt. Es ist doch wohl der blanke Hohn, die 1000 $, die der "so spendable us-amerikanische Durchschnittshaushalt" jährlich spendet, nicht als das zu erkennen, was er in Tat und Wahrheit ist: Almosen der privilegierten Schicht. Das kann ja nun auch nicht im Liberalen Interesse sein, weil es ein Wachstumshemmnis darstellt. Es ist nun wohl auch kaum als Zufall zu bezeichnen, dass der Gini-Koeffizient gerade in ausgeprägten Sozialstaaten niedrig ist.

Über die grandiosen russischen Verhältnisse zu extremst liberalen, Jelzin'schen Zeiten kann dir PoliticalEconomy was flüstern. Die immer noch vorhandenen, Ton angebenden Oligarchen sprechen wohl für sich und erinnern an verkrustete Feudalstrukturen.

herrscht und dort

WO???

Ich tippe vor allem mal auf die nicht-grün-gefärbten Länder.

dann - insofern überhaupt vorhanden

WAS fehlt wo???

- zu Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Aha, Du redest vom angeblich reichsten Land der Welt? Dort gibt es ja
gerade diese Zwangssolidaritaet. Oder was sind Lebensmittelmarken?
Kommen die von der katholischen Kirche??? Du widersprichst Dir
massivest!!!

Siehe oben: das sind Almosen im Vergleich zur Vermögensverteilung und Peanuts hinsichtlich der einstigen Roosevelt'schen Umverteilung. Es ist übrigens in Deutschland ganz ähnlich: ein massiver Anteil des Staatshaushalts wird für Soziales ausgegeben, aber die grundlegenden, grotesken Verteilungsverhältnisse ändern sich nicht. Das liegt daran, dass es a) Peanuts sind und b) der Staat mittels massiver Lohn- und Konsumbesteuerung an der arbeitenden Bevölkerung weiterhin für sichere Einnahmen der Privilegierten sorgt (bspw. wird die Bezahlung von Mieten und Strom sichergestellt). Das ist mMn die falsche Herangehensweise.

Du sagst: Zwangssolidaritaet fuehrt zu ...
Lebensmittelmarkenabhängigkeiten ...

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie wirklich

"die Mehrheit" vertritt,

Absolut. "DIE" Mehrheit KANN eine Demokratie (fast) nie vertreten, denn,
wenn: 20% nicht waehlen, und 80% waehlen, dann 55% eine Partei waehlen, die
andern 45% zwei andere, ist das IMMER die Herrschaft einer Minderheit.
Demokratien sind also bis auf wenige Zufallsausnahmen Diktaturen
einer -meist brutalen, vgl. Deine "Solidaritaet"- Minderheit!!!
Ekelhaft,
wuerde dottore jetzt hinzufuegen.

Da stimme ich dir zu.

So, jetzt kommen meine drei Fragen:

Wenn Du meinst, ohne Zwangs"solidaritaet" (dass schon das Wort eine
bodenlose Frechheit ist, hatte -hoeflicher- bereits Fabio erlaeutert)
muesse sein, dann beantworte mir:

A) "Solidaritaet" fuer Dich? Also Raub???? Warum unterhaeltst Du
Dich nicht selbst und willst mir auf der Tasche liegen? Und Du glaubst
nicht, dass ich auf die Idee kommen koennte, Dich nachts in einer einsamen
Gasse wie einen raeudigen Hund zu erschlagwen???

B) Fuer Deine Grossmutter? Warum soll ICH Deine Grossmutter alimentieren,
wenn Du Dich dem verweigerst???

C) Sonst jemand? Wieso???

Zunächst mal würde mich wirklich interessieren, wieso du plötzlich so persönlich wirst? Wieso liege ICH ganz im Besonderen DIR auf der Tasche? Was weißt du überhaupt von mir, meinen Beweggründen und meinen Handlungen? Das ist echt unterste Schublade. Ferner zeigst du mir mit dieser Frage deutlich, dass du einen Teil meiner Ausführungen überflogen hast - den, wo ich klar zum Ausdruck bringe, dass das Solidaritätsprinzip dort geschützt werden muss, wo man es offensichtlich ausnutzt.

Daher werde ich meine Antworten knapp halten:

zu A) Weil ich, wie zahlreiche andere, entweder nicht über privilegiertes Vermögen oder die Gnade der frühen Geburt verfüge. Die Spielfelder im Monopoly wurden bereits zugeteilt und werden heftigst verteidigt. Ein Dilemma. Bezeichnend übrigens, was du als Raub auffasst und wie du darauf kommst, mich zu erschlagen. Welche Motivation treibt dich dazu und wiese kommt dir nicht auch in den Sinn, dass ich dich - allerdings aus der Existenznot heraus - erschlagen müsste?

zu B) Wieso weigere ich mich? Das Solidaritätsprinzip gilt für alle Gruppenangehörigen.

zu C) !?

Gruß!â„¢

Klar kann man es auch Umverteilung nennen

Aha - wie koennte man es noch nennen???

- man müsste dann halt beständig die Richtung angeben, die man in der jeweiligen Situation meint, weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem Staat und Wirtschaften inheränt ist.

Ja, sonst kein Kaufen und Verkaufen. Jeder kauft aber nur das, was er subjektiv fuer wertvoller haelt, als das Geld, das er dafuer hingibt (es sei denn, er wird gezwungen, etwa durch so etwas wie das Verteuerbare Energie-Gesetz). Mit andern Worten: im Moment des Kaufes geht die "Umverteilung" stets in beide Richtungen! Der, der kauft, "glaubt", dem Verkaeufer ein "Schnippchen" geschlagen zu haben und umgekehrt. Keiner kauft ein Smartphone, ohne dass sein Beduerfnis, es zu besitzen, in dem Moment groesser waere, als das Gefuehl, das mit dem Verlust der Geldsumme einhergeht, die er dafuer dran gibt. KEINER!

Du hast hier auch vollkommen recht: Ich bin davon überzeugt, weil es mir die Empirie bestätigt,

Kannst Du das, ausser es zu behaupten, wie in guter Forschung ueblich, belegen? Wenn es DEINE Empirie ist, kann das ja nie schwer sein?

dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen die freiwillige Solidarität nicht ausreicht,

WOFUER nicht ausreicht???

die notwendige Solidarität

Was waere wo fuer wen wie notwendig? Geht das nie etwas genauer?

zu ersetzen. Folglich

???? Ohne Belege, siehe obige zwei Fragen???

präferiere ich

und wenn ICH was andres praeferiere? Dann CrisisMaven = GuLag???

durchaus derart staatliche Eingriffe im Gegensatz zur freiwilligen Almosengenerosität,

Wer hat von Almosen geredet?

die in gewissen Staaten

Welchen? Wenn sie doch so "gewiss" sind? Und jetzt bitte keine Liste von Staaten, sondern der Nachweis, dass dort (definiere erst den Begriff!!!) "Almosen" die Regel seien (DEINE These!!! Du belegpflichtig! Sonst intellektuell unredlich!). Dann zeige, dass das dort schlechter funktioniert (als bei uns? Oder mit was vergleichest Du eigentlich???). Dann zeige, dass das DORT besser mit Zwang ginge unter Mitbetrachtung des Gefaelles zwischen unserem und deren Volksvermoegen/Bruttosozialprodukt! Also keine "hinkenden" Vergleiche, nur um eines Strohmann-Argumentes willen!!!

herrscht und dort

WO???

dann - insofern überhaupt vorhanden

WAS fehlt wo???

- zu Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Aha, Du redest vom angeblich reichsten Land der Welt? Dort gibt es ja gerade diese Zwangssolidaritaet. Oder was sind Lebensmittelmarken? Kommen die von der katholischen Kirche??? Du widersprichst Dir massivest!!!

Du sagst: Zwangssolidaritaet fuehrt zu ... Lebensmittelmarkenabhängigkeiten ...

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie wirklich "die Mehrheit" vertritt,

Absolut. "DIE" Mehrheit KANN eine Demokratie (fast) nie vertreten, denn, wenn: 20% nicht waehlen, und 80% waehlen, dann 55% eine Partei waehlen, die andern 45% zwei andere, ist das IMMER die Herrschaft einer Minderheit. Demokratien sind also bis auf wenige Zufallsausnahmen Diktaturen einer -meist brutalen, vgl. Deine "Solidaritaet"- Minderheit!!! Ekelhaft, wuerde dottore jetzt hinzufuegen.

So, jetzt kommen meine drei Fragen:

Wenn Du meinst, ohne Zwangs"solidaritaet" (dass schon das Wort eine bodenlose Frechheit ist, hatte -hoeflicher- bereits Fabio erlaeutert) muesse sein, dann beantworte mir:

A) "Solidaritaet" fuer Dich? Also Raub???? Warum unterhaeltst Du Dich nicht selbst und willst mir auf der Tasche liegen? Und Du glaubst nicht, dass ich auf die Idee kommen koennte, Dich nachts in einer einsamen Gasse wie einen raeudigen Hund zu erschlagen???

B) Fuer Deine Grossmutter? Warum soll ICH Deine Grossmutter alimentieren, wenn Du Dich dem verweigerst???

C) Sonst jemand? Wieso???

Das Thema wurde hier nun echt
mehr
als durchgekaut und letztlich war mehr als einmal klar:
Ce ci n'est
pas une pipe.

Ja, blöderweise finde ich z.B. azurs Ausführungen und Erwiderungen einleuchtender. Einigen wir uns einfach, dass wir uns nicht einigen können. Für mich bleibt Geld ein Ding und eine Forderung eine Forderung.

den eine weise humanistisch gesinnte Kaste (wie
Politiker und Bürokraten halt so sind) steuert?

Ich kann nur erahnen, dass du davon ausgehst, die privilegierten
Akkumulierer würden die humanistische weise Kaste in ihrer
Barmherzigkeit übertreffen?

Das ist nicht so schwierig, sie muss nur größer Null sein. Ich kann nicht mit Deinem Geld "barmherzig" sein und die können es nicht mit meinem.

Wäre es Dir denn nicht auch lieber, wenn Du Unrecht hättest? Wäre es
denn nicht wirklich humanistisch und den Einsatz wert, sich dafür
einzusetzen, dass die wahre Solidarität auch ohne Zwang ausreicht?

Wie sollte das bitte in anonymen Großkollektiven funktionieren? Jedwedes
diesbezügliches Experiment schlug fehl - selbst im Kibbuz.

Ich weiss nicht, welche Experimente Du da so vor Augen hast, für mich ist die Frage ungeklärt. Was ist im Kibbuz fehlgeschlagen?

Du kennst sicher die typische US-amerikanische Spendenmentalität, die
irrsinnigerweise als Argument gegen den Ausbau eines Sozialstaates
herangezogen wird. Ich nenne diese heuchlerische Scheiße nur beim Namen.
Man zockt andere ab (woher sonst der gravierende Wohlstandsunterschied) und
gibt sich mit Almosen generös. Toll Natürlich darf und sollte ich
hier nicht alle über einen Kamm scheren, aber grundsätzlich sehe ich es
so, eben weil nicht jedem die fucking Chance zum eigenverantwortlichen
unternehmerischen Handeln gegeben ist (mir beispielsweise), doch die
meisten Liberalen dies bereits als Prämisse setzen. Das regt mich ganz
persönlich auf - ist halt so ein wunder Punkt an mir.

Ab wann sind Wohlstandsunterschiede so gravierend, dass es sich um Abzocke handeln muss? Mir sind keine Zahlen bekannt, aber ja, ich habe von der Spendenmentalität der Amerikaner gehört. Auch die Deutschen gelten ja meines Wissens als recht großzügig. Ich weiss gerade nicht, welche Dich abstoßenden Bilder Du vor Augen hast. Ich bin auch kein großer Fan von pompösen Charity-Bällen, auf denen Milliardäre einen auf Philanthrop machen, ich käme allerdings auch nicht auf Idee mir anzumaßen mit gezogener Waffe da einzumarschieren und die zu enteignen, weil ich soviel besser weiss, wie das Geld verwendet werden sollte und ich beurteilen kann, dass sie es "abgezockt" haben. Du forderst genau das, delegierst es eben und nennst das offenbar "Recht".
Bzgl. Deiner Chance auf eigenverwantwortliches Handeln und so:
Das kann ich nicht beurteilen.
Ich kann nur aus meiner Lebenswirklichkeit sagen, dass Unternehmertum bzw Selbstständigkeit verdammt schwer und anstrengend sein kann und zB in meinem persönlichen Fall bisher alles andere als lukrativ (der Staat sorgt übrigens dafür, dass ich de facto nicht mehr gesetzeskonform arbeiten kann. Ich muss entweder meine Mandanten schlechter beraten und mich an alle Regeln halten oder sie zu ihrem Wohl eben brechen aber das alleinige Risiko dafür tragen). Sehr sehr viele hochbezahlte Manager oder auch Beamte sind sehr sehr viel besser gestellt, als eigenverantwortliche Unternehmer.

Ich finde neidgetriebenen Egalitarismus gefährlich und stehe auf dem Standpunkt, dass der Staat nichts tun darf, was ich nicht auch selbst tun dürfte. Wir delegieren nur Raub, Schutzgelderpressung etc an das anonyme Kollektiv mit dem Namen Staat und entledigen uns damit unseres schlechten Gewissens. So wie es vermutlich mehr Vegetarier (bin keiner) gäbe, wenn die Menschen selber schlachten müssten, gäbe es vermutlich weniger "soziale Gerechtigkeit" (sprich: erzwungene Solidarität), wenn die Menschen die anonymen Abzocker mal persönlich kennenlernen würden und ihnen das Geld persönlich aus der Tasche ziehen müssten.
Für mich ist das ethisch sehr problematisch und daher bin ich im Zweifel für "Almosengenerosität" statt "Bürokratenpseudozwangsgenerosität mit anderer Leute Geld".

Ist sie nicht menschlicher als die erzwungene?

Aber leider nicht ausreichend.

Du meinst, dass z.B. in D Menschen verhungern würden, wenn wir nicht zur Hilfe gezwungen werden würden?

Ich wollte nur darauf hinaus, dass freiwillige Solidarität doch
funktionieren müsste, wenn die Mehrheit solidarisch ist.

Die Mehrheit ist solidarisch, aber nur stark auf ihr Umfeld begrenzt und
hinsichtlich ihres Erfahrungsschatzes eingeschränkt. So sind bspw. (Ab-
und Wieder-)Aufsteiger wesentlich generöser als Erben.

Beweist die Spendenbereitschaft bei Katastrophen auf aller Welt nicht das Gegenteil?
Betreffen diese ganzen menschlichen Makel denn nicht auch die Umverteiler?

Wenn sie es nicht
ist, dann wäre der Zwang nicht demokratisch legitimiert.

Die rechtliche Legitimation ist doch nur dann interessant, wenn dieser
Zwang offensichtlich ausgenutzt würde.

Das ist aber wachsweich ("offensichtlich ausgenutzt")...Außerdem verstehe ich nicht, warum die rechtliche Legitimation erst dann interessant sein soll. Davor ist es egal, solange nach welchen Kriterien auch immer "im Rahmen" enteignet wird?

Zwang braucht es meines Erachtens immer dann, wenn es um den Ausgleich von
Nachteilen geht, die ohne Zwang nicht behoben werden (können). Da denke
ich bspw. ans
Verbot
der Kinderarbeit.

Das ist wieder wachsweich und öffnet Machtmißbrauch Tür und Tor.

Bzgl. der Kinderarbeit habe ich den Verdacht, dass sich das Thema von alleine erledigt hätte. Da es so hochemotional ist und ich da nicht missverstanden werden möchte, ein Vergleich, damit Du verstehst was ich meine:
Ich habe neulich erst von Untersuchungen aus den USA gelesen, die sich angesehen haben, wie sich die Zahlen der Verkehrstoten nach irgendwelchen entsprechenden neuen Gesetzen entwickelt haben. Sie waren gesunken und der Staat hat den Erfolg für sich reklamiert. Wenn man sich aber den jahrzehntealten Langfristchart angesehen hat, konnte man leicht erkennen, dass die Maßnahmen einfach in einen robusten Abwärtstrend gefallen sind, die Verkehrstoten also von ganz alleine abgenommen haben und der Trend nichteinmal verstärkt wurde.
Einen ähnlichen Chart habe ich übrigens kürzlich bzgl. irgendwelcher vorgeschriebener Impfmaßnahmen gesehen (vielleicht war es sogar Masern).
Sprich: Korrelation statt Kausalität.

Generell würde ich auch bei Kinderarbeit den Einzelfall betrachten wollen, bevor ich beurteilen möchte, ob das Kind wirklich besser gestellt ist, wenn man ihm verbietet sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen. KinderZWANGSarbeit ist ein anderes Thema, dagegen bin ich natürlich auch, die ist aber trotz aller Verbote nicht verschwunden.

Vielleicht von Interesse:
Evo Morales: Wenn Kinderarbeit die Armut überwinden soll
http://www.freitum.de/2014/07/evo-morales-wenn-kinderarbeit-die-armut.html

Beste Grüße

Fabio

Puh...das kann ich Dir nicht garantieren...es geht doch genau um die
Frage, was Geld nun ist? Also ob es ein Ding ist, sein kann oder sein
sollte?

Das Thema wurde hier nun echt mehr als durchgekaut und letztlich war mehr als einmal klar: Ce ci n'est pas une pipe.

Klar kann man es auch Umverteilung nennen - man müsste dann halt
beständig die Richtung angeben, die man in der jeweiligen Situation

meint,

weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem Staat und Wirtschaften
inheränt ist.

Oh je, wir verfransen uns glaube ich bald in unterschiedlichen
Begrifflichkeiten...Akkumulation ist doch nicht Umverteilung. Unter
Umverteilung wird doch gemeinhin verstanden, dass spontane Verteilungen
künstlich eben umverteilt werden.

Es ist doch immer wieder schön, wie schnell sich Kommunikationsprobleme offenbaren. Also was ich meine, ist hftl. klar und was du meinst, mir auch, denke ich mal. Soweit so gut - und ich verzichte hier mal auf Definitionsreiterei zu später Stunde. Vielleicht trotzdem der Hinweis: Wirtschaften selbst ist ja eben nicht gerade "natürlich".

Wie groß muss denn das Kollektiv sein, damit Menschenliebe
durch Zwang ersetzt wird,

Ich würde das immer am sozialen Verhalten der Menschen untereinander beurteilen als an konkreten Größenzahlen. Vielleicht sollten wir hier auch das Verhalten mit und ggü. den Tieren einbeziehen. Es ist aber wohl unstrittig, dass der Mensch sich in Stammesgemeinschaften von überschaubare Größe anders verhält als der Bürger in anonymen Großkollektiven völkischen Ausmaßes.

den eine weise humanistisch gesinnte Kaste (wie
Politiker und Bürokraten halt so sind) steuert?

Ich kann nur erahnen, dass du davon ausgehst, die privilegierten Akkumulierer würden die humanistische weise Kaste in ihrer Barmherzigkeit übertreffen?

Wäre es Dir denn nicht auch lieber, wenn Du Unrecht hättest? Wäre es
denn nicht wirklich humanistisch und den Einsatz wert, sich dafür
einzusetzen, dass die wahre Solidarität auch ohne Zwang ausreicht?

Wie sollte das bitte in anonymen Großkollektiven funktionieren? Jedwedes diesbezügliches Experiment schlug fehl - selbst im Kibbuz.

Folglich präferiere ich durchaus derart staatliche Eingriffe
im Gegensatz zur freiwilligen Almosengenerosität, die in gewissen

Staaten

herrscht und dort dann - insofern überhaupt vorhanden - zu
Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Wo herrscht denn "Almosengenerosität" und wieso musst Du sie so nennen?

Du kennst sicher die typische US-amerikanische Spendenmentalität, die irrsinnigerweise als Argument gegen den Ausbau eines Sozialstaates herangezogen wird. Ich nenne diese heuchlerische Scheiße nur beim Namen. Man zockt andere ab (woher sonst der gravierende Wohlstandsunterschied) und gibt sich mit Almosen generös. Toll Natürlich darf und sollte ich hier nicht alle über einen Kamm scheren, aber grundsätzlich sehe ich es so, eben weil nicht jedem die fucking Chance zum eigenverantwortlichen unternehmerischen Handeln gegeben ist (mir beispielsweise), doch die meisten Liberalen dies bereits als Prämisse setzen. Das regt mich ganz persönlich auf - ist halt so ein wunder Punkt an mir.

Ist sie nicht menschlicher als die erzwungene?

Aber leider nicht ausreichend.

Soll ich sie
"Bürokratenpseudozwangsgenerosität mit anderer Leute Geld nennen" (würde
sogar stimmen...)?

Das würde es auf den Punkt bringen

Ich wollte nur darauf hinaus, dass freiwillige Solidarität doch
funktionieren müsste, wenn die Mehrheit solidarisch ist.

Die Mehrheit ist solidarisch, aber nur stark auf ihr Umfeld begrenzt und hinsichtlich ihres Erfahrungsschatzes eingeschränkt. So sind bspw. (Ab- und Wieder-)Aufsteiger wesentlich generöser als Erben.

Wenn sie es nicht
ist, dann wäre der Zwang nicht demokratisch legitimiert.

Die rechtliche Legitimation ist doch nur dann interessant, wenn dieser Zwang offensichtlich ausgenutzt würde.

Doch das mal dahingestellt, verstehe ich nicht, wieso du es als
"unsolidarische Umverteilung" bezeichnest, wenn du es als den
Mehrheitswillen "solidarischer Menschen, die sich zusammenschließen"

(?)

empfindest!?

Ich habe nicht von "unsolidarischer Umverteilung" gesprochen. Ich würde
eher von nicht-solidarischer Umverteilung sprechen. Solidarität gibt es
nur in Freiwilligkeit und sobald sie erzwungen wird, ist es keine
Solidarität mehr, zuallermindest wissen wir es dann nicht mehr.

OK.

Vielleicht hast Du recht und es geht nicht anders (ich glaube es nicht),
aber dann begrüße ich zumindest, wenn man das wie Du auch offen zugibt,
dass es eine persönliche Präferenz darstellt, wenn man Zwang
befürwortet.

Zwang braucht es meines Erachtens immer dann, wenn es um den Ausgleich von Nachteilen geht, die ohne Zwang nicht behoben werden (können). Da denke ich bspw. ans Verbot der Kinderarbeit.

Kollektivisten (nicht Du) haben damit oft Probleme und unterstellen z.B.
gerne, man sei "unsolidarisch", nur weil man darauf hinweist, dass es keine
erzwungene Solidarität geben kann.

Wir könnten ja nun Begriffsreiterei betreiben, aber wie eingangs bemerkt, denke ich, dass wir wissen, was der Gegenüber meint

Beste Grüße zurück!

nur kurz, auf den Rest gehe ich später ein, ich muss noch über diese
A+B+Geldgeschichte nachdenken.

Klar und ich hoffe wirklich, dass wir nicht auf sinnlose Gelddefinitionen
abgleiten.

Puh...das kann ich Dir nicht garantieren...es geht doch genau um die Frage, was Geld nun ist? Also ob es ein Ding ist, sein kann oder sein sollte?

Klar kann man es auch Umverteilung nennen - man müsste dann halt
beständig die Richtung angeben, die man in der jeweiligen Situation meint,
weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem Staat und Wirtschaften
inheränt ist.

Oh je, wir verfransen uns glaube ich bald in unterschiedlichen Begrifflichkeiten...Akkumulation ist doch nicht Umverteilung. Unter Umverteilung wird doch gemeinhin verstanden, dass spontane Verteilungen künstlich eben umverteilt werden.

Du hast hier auch vollkommen recht: Ich bin davon überzeugt, weil es mir
die Empirie bestätigt, dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen
die freiwillige Solidarität nicht ausreicht, die notwendige Solidarität
zu ersetzen.

Hier werden wir uns vermutlich auch nicht einig, weil ich Deine Empirie anzweifle. Wie groß muss denn das Kollektiv sein, damit Menschenliebe durch Zwang ersetzt wird, den eine weise humanistisch gesinnte Kaste (wie Politiker und Bürokraten halt so sind) steuert?

Wäre es Dir denn nicht auch lieber, wenn Du Unrecht hättest? Wäre es denn nicht wirklich humanistisch und den Einsatz wert, sich dafür einzusetzen, dass die wahre Solidarität auch ohne Zwang ausreicht?

Folglich präferiere ich durchaus derart staatliche Eingriffe
im Gegensatz zur freiwilligen Almosengenerosität, die in gewissen Staaten
herrscht und dort dann - insofern überhaupt vorhanden - zu
Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Wo herrscht denn "Almosengenerosität" und wieso musst Du sie so nennen? Ist sie nicht menschlicher als die erzwungene? Soll ich sie "Bürokratenpseudozwangsgenerosität mit anderer Leute Geld nennen" (würde sogar stimmen...)?

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie wirklich "die
Mehrheit" vertritt, insb. bei der
wachsenden
Nichtwählerbeteiligung. Hast du nicht selbst mit Hayek argumentiert

Verstehe grad nicht, worauf Du hinauswillst. Ich bezweifle auch, dass "die Mehrheit" verteten ist und ich sehe Demokratie auch nur als Abstimmungsverfahren und nicht als Wert an sich an.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass freiwillige Solidarität doch funktionieren müsste, wenn die Mehrheit solidarisch ist. Wenn sie es nicht ist, dann wäre der Zwang nicht demokratisch legitimiert.

Doch das mal dahingestellt, verstehe ich nicht, wieso du es als
"unsolidarische Umverteilung" bezeichnest, wenn du es als den
Mehrheitswillen "solidarischer Menschen, die sich zusammenschließen" (?)
empfindest!?

Ich habe nicht von "unsolidarischer Umverteilung" gesprochen. Ich würde eher von nicht-solidarischer Umverteilung sprechen. Solidarität gibt es nur in Freiwilligkeit und sobald sie erzwungen wird, ist es keine Solidarität mehr, zuallermindest wissen wir es dann nicht mehr.
Vielleicht hast Du recht und es geht nicht anders (ich glaube es nicht), aber dann begrüße ich zumindest, wenn man das wie Du auch offen zugibt, dass es eine persönliche Präferenz darstellt, wenn man Zwang befürwortet.
Kollektivisten (nicht Du) haben damit oft Probleme und unterstellen z.B. gerne, man sei "unsolidarisch", nur weil man darauf hinweist, dass es keine erzwungene Solidarität geben kann.

Beste Grüße

Fabio

nur kurz, auf den Rest gehe ich später ein, ich muss noch über diese
A+B+Geldgeschichte nachdenken.

Klar und ich hoffe wirklich, dass wir nicht auf sinnlose Gelddefinitionen abgleiten.

Eine Bitte. Ich gehe davon aus, dass Du auch nicht von Zwangsliebe,
Zwangsmitgefühl, Zwangshilfsbereitschaft und Zwangsnächstenliebe sprechen
würdest, dann verwende bitte auch nicht "Zwangssolidarität".
Dein "also" ("es braucht im staatlichen System also...") suggeriert eine
logische Zwangsläufigkeit, die es nicht gibt. Du präferierst (!) Zwang,
weil Du Solidarität nicht traust und es offenbar auch undenkbar oder zu
ungewiss findest, dass sich die solidarischen Menschen freiwillig
zusammenschließen, obwohl die ja offenbar sogar die absolute Mehrheit
stellen, da der Zwang ansonsten auch noch "undemokratisch" wäre.
Fein, dann nenn` es fairerweise aber auch so, also Umverteilung. Mit
Solidarität hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Klar kann man es auch Umverteilung nennen - man müsste dann halt beständig die Richtung angeben, die man in der jeweiligen Situation meint, weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem Staat und Wirtschaften inheränt ist.

Du hast hier auch vollkommen recht: Ich bin davon überzeugt, weil es mir die Empirie bestätigt, dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen die freiwillige Solidarität nicht ausreicht, die notwendige Solidarität zu ersetzen. Folglich präferiere ich durchaus derart staatliche Eingriffe im Gegensatz zur freiwilligen Almosengenerosität, die in gewissen Staaten herrscht und dort dann - insofern überhaupt vorhanden - zu Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie wirklich "die Mehrheit" vertritt, insb. bei der wachsenden Nichtwählerbeteiligung. Hast du nicht selbst mit Hayek argumentiert Doch das mal dahingestellt, verstehe ich nicht, wieso du es als "unsolidarische Umverteilung" bezeichnest, wenn du es als den Mehrheitswillen "solidarischer Menschen, die sich zusammenschließen" (?) empfindest!?

Gruß!â„¢

Below, I have reproduced a year-by-year timeline of America’s wars, which reveals something quite interesting: since the United States was founded in 1776, she has been at war during 214 out of her 235 calendar years of existence. In other words, there were only 21 calendar years in which the U.S. did not wage any wars.
(...)
http://www.infowars.com/america-has-been-at-war-93-of-the-time-222-out-of-239-years-sin...

Eine Garantie für die Hölle auf Erden!

nur kurz, auf den Rest gehe ich später ein, ich muss noch über diese A+B+Geldgeschichte nachdenken.

Die Freiwilligkeit dieser Handlung, d.h. es gibt kein automatisches
solidarisches Korrektiv beim Gegenüber, soll heißen: "OK, ich opfere mein
Hab und Gut für dich, den ich nicht kenne, weil ich gerade Bock drauf habe
- aber ich habe keine Garantie dafür, dass du im nächsten Winter dasselbe
für mich tuen wirst, wenn die Lage umgekehrt ist, eben weil wir keine
sozial-solidarische Bindung haben". Es braucht im staatlichen System also
in einem gewissen Umfang die Zwangssolidarität der Bevorteilten und den
Schutz der Unterprivilegierten.

Eine Bitte. Ich gehe davon aus, dass Du auch nicht von Zwangsliebe, Zwangsmitgefühl, Zwangshilfsbereitschaft und Zwangsnächstenliebe sprechen würdest, dann verwende bitte auch nicht "Zwangssolidarität".
Dein "also" ("es braucht im staatlichen System also...") suggeriert eine logische Zwangsläufigkeit, die es nicht gibt. Du präferierst (!) Zwang, weil Du Solidarität nicht traust und es offenbar auch undenkbar oder zu ungewiss findest, dass sich die solidarischen Menschen freiwillig zusammenschließen, obwohl die ja offenbar sogar die absolute Mehrheit stellen, da der Zwang ansonsten auch noch "undemokratisch" wäre.
Fein, dann nenn` es fairerweise aber auch so, also Umverteilung. Mit Solidarität hat das dann aber nichts mehr zu tun.

LG

Fabio

Schon seit ein paar Jahren suche ich nach etwas, was man auch in deutscher Sprache lesen kann. Englisch kann ich zwar etwas, aber dafür reicht es dann doch nicht. Schade!