Zuerst zu unserer hier vereinbarten Terminologie:
[quote]Liated schrieb:[/quote]

Kurz: Zufall / Determinismus könnten wir "unscharf" gleichermaßen mit den Wörtern...

● unbeabsichtigt ('von niemandem beabsichtigt')
● ungeplant ('von niemandem geplant')
● unvorhersehbar ('von niemandem vorhersehbar').

● folgend “u-u-u” genannt

...umschreiben.

Du schriebst:

Warum nicht. Dies passt auch gut zu Deinen Ausführungen hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292949

Warum das im real existierenden Debitismus (Krebs) so läuft, dürfte
inzwischen weitgehend unstreitig sein (pfafföser Staatseingriff,
Schutzgeld-Erpressung, Hortung, möglicherweise Stochastik).

Warum genaues aber in der Gemeinschaft (gesundes Gewebe) trotz
auch dortiger myriadenfacher Schuld/Verbindlichkeit/Verpflichtung NICHT so
läuft (Stochastik hin und Entropie her), müsste nun allmählich mal
vergleichbar exakt hergeleitet werden

Ich versuche es mal. Es gibt da m.E. ein schönes Beispiel in David Graeber's Buch. Es zeigt einen solchen systemischen u-u-u-Effekt im dynamischen Gleichgewicht: (Ich beschreibe es ausführlicher, als für Dich nötig, wegen der stillen Mitleser).

In einem abgelegenen Dorf der Tiv (-->Volk in Nigeria) ist es verpönt -sozusagen extrem unanständig- sich mit den Worten <<Vielen herzlichen Dank!>> zu bedanken, wie es die Anthropologin Laura Bohanna gewohnheitsmäßig/dressiert vom westlichen Lebensteil tat, als ihr Frauen des Dorfes allerlei Lebensmittel überreichten, kaum war sie Dorf angekommen: Ähren Getreide, ein Speisekürbis, ein Huhn, fünf Tomaten. Grund: Die Tiv erwarten eine Gegen-Leistung für einen Gefallen, den Gegen-Gefallen. So entstehen bei den Tiv im Alltag per Saldo sich laufende ändernde Beziehungen, zwischen jenen, die einen Gegen-Gefallen zu gut haben (‘Gläubiger’) bzw.. jenen, die einen Gegen-Gefallen schulden (Schuldner) unsichtbar in den Köpfen der Tiv. Da die Tiv sterblich sind, sterben bei jedem Tod eines Tiv auch offene Schulden und Guthaben in ihrem dezentralen Clearing-Netzwerk, das sie unsichtbar verknüpft. Die Tiv lassen den "u-u-u-Random Walker" ganz natürlich ins Leere laufen, so wie die Affen und Fledermäuse.

Aus welchem Grund wurden Urvölker aus ihren sozial stabilen Natur-Paradies "vertrieben"? Die Hypothese, mit der ich arbeite: Wegen zwei fundamentalen Ereignissen :

1. Das Entdecken *der Zahlen*, ohne die sich *das Zahlen* (aka bezahlen) nicht hätte entwickeln können.

2. Das Erfinden des Schreibens, um Informationen außerhalb des menschlicher Gehirns zu speichern. Stichwort: Nissen et al. <<Informationsverarbeitung vor 5000 Jahren: Frühe Schrift und Techniken im alten, vorderen Orient>>. Seither ist das natürliche “Sterben” von Schulden und Guthaben wie bei den Tiv, den Affen und Fledermäusen nicht mehr gegeben: Die Zivilisation erkrankte an der Wétiko-Psychose.

Dein Kommentar?

Freundlicher Gruß
Liated

¹ David Graebers (Anthropologe) Buch “<<Schulden, die ersten 5000 Jahre", Seite 111.

du solltest auch bitte den Kontext beachten, bei dem du dich in Diskussion eingeklingt hast. Ich weiß nicht, wie viel du davon mitbekommen hast, aber das ist eigentlich schon eine etwas längere Grundsatzdiskussion zwischen Zara, Liated und mir.

Mir ging es zentral darum um über bestimmte Einzelbetrachtungen hinauszukommen und anstatt nur den Debitismus zu analysieren gleich ganze "Klassen" von Ökonomien. Also statt Zins etwa die Überkategorie "vermögensabhängige Gewinne" zu betrachten. Zarathustra kam hierauf immer wieder auf Einzelbetrachtungen zurück. Gerade in diesem Kontext habe ich so harsch reagiert.

Es tut mir Leid wenn du hier fälschlicherweise zwischen die Fronten kamst.

Da du auch offensichtlich den Eindruck hattest ich würde bestimmte Fragen nicht beantworten kommentiere ich nun den gesamten Text.

Meine Bemerkung bezog sich nur auf dein hingeschmissenes "Jetzt ist

der

Zins auch noch an der Subprime-Krise schuld". Dummerweise hat sie
gerade dort große und direkte Bedeutung.

Die Betrachtung "es ist der fehlende Zins" ist auch eher eine
Prinzipiendarstellung. Dieser wirkt sich in verschiedenen Kontexten
unterschiedlich aus.

Du gibst hier keine Antwort.

Siehe oben. Es ging um eine allgemeinere Betrachtung. Den Zins halte ich weiterhin im Zusammenhang mit der subprime Krise für kaum bedeutend. Die Hauptursache war die ungehemmte Kreditvergabe.

Das kann direkt sein, wenn ich meine Zinsen finanzieren muss.
Das kann eine Komplexitätsstufe darüber liegen, wenn die Bank das
Ausfallrisiko über eine Menge x von Krediten berechnet.
Das kann viele Komplexitätsstufen darüber liegen, wenn es die
Preisbildung von Erdöl betrifft und daraus abgeleitet die
Arbeitslosenquote in den USA.

Du gibst auch keine Antwort.

Was soll ich darauf auch sagen?! Ersten war es keine Frage und zweitens hab ich mir vor Jahren schon abgewöhnt auf Aussagen nach dem Schema "das ist dann multifaktoriell" groß zu kommentieren. Ja, viele Sachen könne viele Ursachen haben. Das bringt einen aber kaum weiter. Hinterher die Ursachen in Komplexen Systemen zu finden ist keine Kunst.

Genau darum versuche allgemeiner Betrachtungen anzustellen. Es gibt eben nix besseres als komplexe System mit verdammt viele Freiheitsgraden zu analysieren als mit Statistik.

Dennoch liegt es immer an dem einfachen Mechanismus: Du hast heute
etwas konsumiert, für das du im nächsten Jahr arbeiten musst. Und

von dem

mehr abliefern musst, als du dir geliehen hast.

Das treibt Banken dazu, andere sehend in den Abgrund zu treiben. Das
treibt das Wirtschaften.

Das mathematische Raten und Vermuten betrifft die Logik dieser

Mechanik

in keinster Weise. Sie hat keinerlei inneren Erklärungswert,

beschreibt

nur Wahrscheinlichkeiten z.B. über Verteilungen der Ergebnisse. Bei

den

berühmten Wahlprognosen: Sie beschreibt das vermutete

Gesamtergebnis,

nicht die Entscheidungsgründe der Wähler.
Wenn ich auf Basis einer stochastischen Berechnung voraussagen kann,

ob

als nächstes ein PKW oder ein LKW um die Ecke biegt - dann habe ich
noch lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt.

Aber man kann es sich natürlich auch schwer machen.

Du gibst wieder keine Antwort.

Wenn du meinst komplexe Systeme mit Mathematik zu beschreiben macht man sich es unnötig schwer, dann hab ich dazu nix zu sagen. Wenn jemand meint er braucht keine Meteorologie, weil er aus dem Fenster schauen kann wie das Wetter ist, dann ist das eine Entscheidungsfrage, die ich eben auch nicht weiter kommentiere.

Wenn du meinst ich mach es mir unnötig kompliziert, dann bitte.

Ich hab gerade weder Zeit noch Lust ein Einführung in die Termodynamik

zu

geben. Deshalb demonstriere ich dir die enorme Aussagekraft die in

solchen

Betrachtungen liegen kann einfach:

Stattdessen fängst du mit Thermodynamik an. Der Zusammenhang bleibt
unklar.

Du sagtest: "dann habe ich noch lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt."
Du wirst ohne Thermodynamik nie erklären können warum ein Auto fährt (Verbrennungsmotor).... Darauf hab ich angespielt.

Und wenn du meinst es geht hier um Vorhersagen, nach Bayes Theorem,

dann

hast du dich geirrt. Ich möchte weder Wahlprognossen, noch
Wirtschaftsprognosen aufstellen. Es geht um "holistische"
Betrachtungen (Big Picture) bei den plötzlich
emergente
"Kräfte" erscheinen können.

Emergenz? Was hat die mit deiner Bemerkung zu tun? Was mit meiner
Antwort?

Das man Gesamtsysteme ohne Einzelursachen beschreiben kann und dass man daraus sehr wohl Schlüsse ziehen kann. Man kann einen Verbrennungsmotor mit statistischer Mechanik bauen ohne sich ein einziges mal Gedanken über die einzelnen Molekularbewegungen (Einzelursache) im Verbrennungsraum zu machen.

Es geht darum dass deine Behauptung, Statistik habe "keinerlei inneren Erklärungswert" einfach haltlos ist.

Mach dir das vielleicht am ehesten daran klar
(entropic

force[/link]):

Du verstehst nicht: Entropie ist nicht mein Thema. Ich rede über: Der
Mensch muss trinken. Du redest über entropische Effekte im System der
Wassermoleküle.

Ich rede über deine Behauptung dass Statistik nicht erklärt warum ein Auto fährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

Das Faszinierende ist (und das wurde mir erst selbst erst durch die

Shannon-Entropie

klar), dass es sogar das einzige Naturgesetz ist, dass im Sinne Kants
Erkenntnis a priori ist, da es vollkommen unabhängig von

Erfahrung

aus der Mathematik deduzierbar ist. Die einzige Einschränkung dieses
Gesetzes ist die Anwendbarkeit die man empirisch also a posterio
rechtfertigen muss.

Fast möchte ich schreiben "du wagst es, Kant in diesem Zusammenhang zu
benutzen"? Das kann doch nur bedeuten, dass dein Projekt ein metaphysisches
ist!
Synthetische
Urteile
:
"Kant bezeichnet damit Urteile, die nicht auf der Basis von Erfahrung
gefällt werden, also a priori sind, und deren Wahrheit nicht auf der
Zerlegung von Begriffen beruht, weswegen die Urteile nicht analytisch sind.
Reine synthetische Urteile a priori sind nach Kant das Ziel einer
wissenschaftlichen Metaphysik."

Hier scheiden sich also die Geister: Mir liegt nichts an Metaphysik. Das
ist etwas für Kathedralen und Kanzeln.

Doch so wird es auch nicht wirklich weiter helfen zu sagen, dass es keine
Naturgesetze gibt. Nur Theorien, die wiederum Gültigkeitsbereiche haben
und falsifizierbar sind. Diese Theorien bedürfen weder in sich noch in
ihrer Anwendbarkeit einer "Rechtfertigung". Die empirische Bestätigung ist
erforderlich, um sie nicht zu verwerfen und damit "bis zur Falsifikation"
als gültig anzusehen.

Puh. Nur kurz mein Meinung: Zu glauben man sei frei von Metaphysik ist einer der größten Irrglauben der heutigen Zeit. Schon die Wahr-nehmung und die klassische Logik ist vollgestopft von Metaphysik.

Empirische Einzelaussagen zu treffen (um sie zu falsifizieren) ist schon deshalb unmöglich, weil die Wahrnehmung selbst schon Kontext basierend ist. Dein Gehirn bildet im wahr-nehmen schon Theorien. Dein Gehirn bastelt sich etwa die Theorie, dass die Felder A und B unterschiedliche Farben seien, da unsere Wahrnehmung Schatten gedanklich abzieht. A und B haben aber exakt die selbe Farbe:

Bei Ungläubigkeit einfach Bild runter laden, in Paint öffnen, A (oder B) ausschneiden und verschieben.

Da du hier bereits mit Falsifikationismus begonnen hast, verweise dich hierzu einfach mal auf die Geschichte der Analytischen Philosophie die ihre strikt antimetaphysische Haltung und ihren Logischen Atomismus im Laufe der Jahre in Selbstrevision verworfen hat, da sie einsehen musste, dass der naive Falsifakationismus nicht haltbar ist. Speziell sei hier auf Quine verwiesen und die Duhem–Quine These sowie seinen Aufsatz Two Dogmas of Empiricism.

Und dort wo ein Debitist eben nur einen Urschuld tilgenden Menschen

sieht,

sieht ein Bioinformatiker eben eine Organismus der der permanenten

Zunahme

der Entropie durch Energieaufnahme entgegenwirkt.

Was soll denn diese Unterstellung?

Ich meinte das als Stellvertreter eine Kategorie: Der Debitist bezeichnet hier die Position des Debitismus. Ebenso wird ein realer Bioinformatiker wohl auch ganz normal essen und keine Energie und Entropie sehen.

Zudem: Das ist kein Gegensatz! Die notwendige Energieaufnahme des
Organismus ist die Urschuld.

Ja und ich hab das auch nie behauptet. Ich habe aber die Kategorie der Urschuld abgelehnt (+ dieser post).

Wenn du über Urschuld redest, wirbelst du recht willkürlich
Begrifflichkeiten und Begriffsdefinitionen durcheinander. Allein bei
Wikipedia gibt es fast ein halbes Dutzend unterschiedlicher Bedeutungen des
Begriffs "Schuld".

Ja und ich lehne ihn im Kontext der Urschuld ab, weil er eben durch Religion und Ökonomie "metaphysisch überladen" ist. Schuld sind immer von außen kommende hierarchische Verhältnisse. Ich halten den Begriff sogar für einen Kategorienfehler, da er eben nur im Kontext der Ökonomie einen Sinn ergibt.

Und dort wo der Debitist "nur" den fehlenden Zins und Piketty nur r>g
sieht, sieht Henri Theil
auch die Shannon entropie "am werke".

Und? Das sind unterschiedliche Ebenen, die nur in losem Zusammenhang
stehen. Du sagst ja selber: Emergenz kann festgestellt werden, ohne die
Molekülebene auch nur zu kennen.
Bei Zins willst du die Ebenen dann verbinden. Seltsam.

In meiner alternativen Betrachtungsweise passiert das selbe Phänomen "fehlender Zins" auch bei Nettogeld, Chancengleicheit und Vermögensabhängigen Gewinnen (Chancenungleichheit verstärkt das aber).

Schau dir am besten das Video dazu an:
https://www.youtube.com/watch?v=LGqOH3sYmQA

Die "time avarages" erklären warum irgendwann Viele wenig (und zahlungsunfähig werden) und Wenige viel haben. Gänzlich unabhängig von Schulden und Zinsen. Darum geht es mir in der Diskussion.

Der Debitist sieht eben nur was er sieht (Baum) aber sieht nicht was er
nicht sieht (Wald).

Polemik ist auf Dauer nicht geeignet, eine konstruktive Diskussion zu
führen.

Die Polemik ist dem Kontext geschuldet in dem du dich in die Diskussion einklingst.

Ich hatte in meinem ganzen Leben nicht im Ansatz ein so großes Heurika
erlebnis wie Entropie und die universelle Anwendbarkeit zu verstehen.
Gerade auch die Anwendbarkeit über so viele Fachgrenzen hinweg.

Zum

ersten Mal sah ich an so viele Stellen Wald wo ich zuvor

nur

Bäume sah.

Gratuliere, völlig ironiefrei. Solche Momente sind unsagbar prima.

Kontext.

Auch Albert Einstein war ähnlich beeindruckt und hätte sogar eher

seine

eigenen Theorien verworfen (und ich denke es sollte klar sein, dass
Einstein alles andere als dogmatisch war):

"A theory is the more impressive the greater the simplicity of its
premises, the more different kinds of things it relates, and the

more

extended its area of applicability[/b]. Therefore the deep impression

that

classical thermodynamics made upon me. It is the only physical theory

of

universal content which I am convinced will never be overthrown[/b],

within

the framework of applicability of its basic concepts."[/i]

Na, welche Annahme entspricht jetzt eher den Kritrien, die er aufstellt.
Zins fehlt überall oder Entropie? Die "simplicity" dürfte beim Zins
liegen.

Na dann kannst du sicher erklären warum in dem Beispiel von Ole Peters der Zins fehlt.... ohne Zins....

Noch ein Zitat von Albert Einstein fällt mir dazu ein:

"Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."

Metaphysik ist meine Sache nicht, dafür schätze ich Rationalität zu
sehr. Es wohnt der Metaphysik inne, sich der kritischen Auseinandersetzung
zu verweigern (da sie sonst auch Rationalismus und Empirie wäre). In dem
Sinne beende ich die Diskussion hier, denn ich möchte keinen
Auseinandersetzung über Glaubensfragen führen.

Siehe oben. Du glaubst eben nur frei von Metaphysik zu sein.

Preisfrage: Was meinst du eigentlich damit, wenn du von "Ich" sprichst. Also was ist diese "Ich", das keine Auseinandersetzung über Glaubensfragen führen möchte?

Viel Erfolg bei deinem Projekt.

Danke

Grüße
melethron

Wenn es die Antwort wegen Abmeldung schreddert und der weise Text kommt,
kannst du einfach ein neues Tab öffnen, dich dort neu im Forum anmelden
und kannst dann im ursprünglichen Tab einfach auf "zurück" und es ist
alles wieder da.

Danke für diesen nützlichen Hinweis. Er hat fast funktioniert, denn nach dem zurück bekomme ich immer nur das Originalposting. Für den bearbeiteten Text muss ich noch einmal auf den Pfeil "vorwärts" drücken und die Seite ggfs. noch einmal erneut aufrufen. Dennoch sehr hilfreich und sicher gut als Hinweis für die Forumsnutzung.

Zur Erinnerung erst einmal vorweg: Diese Diskussion ergab sich, weil du auf meine Frage nach "Zins in der Subprimekrise" gegen mich, die Debitisten und das Forum gekeilt hast. Dein Entropie-Projekt spielt da keine Rolle.

Meine Bemerkung bezog sich nur auf dein hingeschmissenes "Jetzt ist der
Zins auch noch an der Subprime-Krise schuld". Dummerweise hat sie
gerade dort große und direkte Bedeutung.

Die Betrachtung "es ist der fehlende Zins" ist auch eher eine
Prinzipiendarstellung. Dieser wirkt sich in verschiedenen Kontexten
unterschiedlich aus.

Du gibst hier keine Antwort.

Das kann direkt sein, wenn ich meine Zinsen finanzieren muss.
Das kann eine Komplexitätsstufe darüber liegen, wenn die Bank das
Ausfallrisiko über eine Menge x von Krediten berechnet.
Das kann viele Komplexitätsstufen darüber liegen, wenn es die
Preisbildung von Erdöl betrifft und daraus abgeleitet die
Arbeitslosenquote in den USA.

Du gibst auch keine Antwort.

Dennoch liegt es immer an dem einfachen Mechanismus: Du hast heute
etwas konsumiert, für das du im nächsten Jahr arbeiten musst. Und von dem
mehr abliefern musst, als du dir geliehen hast.

Das treibt Banken dazu, andere sehend in den Abgrund zu treiben. Das
treibt das Wirtschaften.

Das mathematische Raten und Vermuten betrifft die Logik dieser Mechanik
in keinster Weise. Sie hat keinerlei inneren Erklärungswert, beschreibt
nur Wahrscheinlichkeiten z.B. über Verteilungen der Ergebnisse. Bei den
berühmten Wahlprognosen: Sie beschreibt das vermutete Gesamtergebnis,
nicht die Entscheidungsgründe der Wähler.
Wenn ich auf Basis einer stochastischen Berechnung voraussagen kann, ob
als nächstes ein PKW oder ein LKW um die Ecke biegt - dann habe ich
noch lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt.

Aber man kann es sich natürlich auch schwer machen.

Du gibst wieder keine Antwort.

Ich hab gerade weder Zeit noch Lust ein Einführung in die Termodynamik zu
geben. Deshalb demonstriere ich dir die enorme Aussagekraft die in solchen
Betrachtungen liegen kann einfach:

Stattdessen fängst du mit Thermodynamik an. Der Zusammenhang bleibt unklar.

Und wenn du meinst es geht hier um Vorhersagen, nach Bayes Theorem, dann
hast du dich geirrt. Ich möchte weder Wahlprognossen, noch
Wirtschaftsprognosen aufstellen. Es geht um "holistische"
Betrachtungen (Big Picture) bei den plötzlich
emergente
"Kräfte" erscheinen können.

Emergenz? Was hat die mit deiner Bemerkung zu tun? Was mit meiner Antwort?

Mach dir das vielleicht am ehesten daran klar
(entropic force):

Du verstehst nicht: Entropie ist nicht mein Thema. Ich rede über: Der Mensch muss trinken. Du redest über entropische Effekte im System der Wassermoleküle.

Das Faszinierende ist (und das wurde mir erst selbst erst durch die
Shannon-Entropie
klar), dass es sogar das einzige Naturgesetz ist, dass im Sinne Kants
Erkenntnis a priori ist, da es vollkommen unabhängig von Erfahrung
aus der Mathematik deduzierbar ist. Die einzige Einschränkung dieses
Gesetzes ist die Anwendbarkeit die man empirisch also a posterio
rechtfertigen muss.

Fast möchte ich schreiben "du wagst es, Kant in diesem Zusammenhang zu benutzen"? Das kann doch nur bedeuten, dass dein Projekt ein metaphysisches ist!
Synthetische Urteile
:
"Kant bezeichnet damit Urteile, die nicht auf der Basis von Erfahrung gefällt werden, also a priori sind, und deren Wahrheit nicht auf der Zerlegung von Begriffen beruht, weswegen die Urteile nicht analytisch sind. Reine synthetische Urteile a priori sind nach Kant das Ziel einer wissenschaftlichen Metaphysik."

Hier scheiden sich also die Geister: Mir liegt nichts an Metaphysik. Das ist etwas für Kathedralen und Kanzeln.

Doch so wird es auch nicht wirklich weiter helfen zu sagen, dass es keine Naturgesetze gibt. Nur Theorien, die wiederum Gültigkeitsbereiche haben und falsifizierbar sind. Diese Theorien bedürfen weder in sich noch in ihrer Anwendbarkeit einer "Rechtfertigung". Die empirische Bestätigung ist erforderlich, um sie nicht zu verwerfen und damit "bis zur Falsifikation" als gültig anzusehen.

Und dort wo ein Debitist eben nur einen Urschuld tilgenden Menschen sieht,
sieht ein Bioinformatiker eben eine Organismus der der permanenten Zunahme
der Entropie durch Energieaufnahme entgegenwirkt.

Was soll denn diese Unterstellung?
Zudem: Das ist kein Gegensatz! Die notwendige Energieaufnahme des Organismus ist die Urschuld.
Wenn du über Urschuld redest, wirbelst du recht willkürlich Begrifflichkeiten und Begriffsdefinitionen durcheinander. Allein bei Wikipedia gibt es fast ein halbes Dutzend unterschiedlicher Bedeutungen des Begriffs "Schuld".

Und dort wo der Debitist "nur" den fehlenden Zins und Piketty nur r>g
sieht, sieht Henri Theil
auch die Shannon entropie "am werke".

Und? Das sind unterschiedliche Ebenen, die nur in losem Zusammenhang stehen. Du sagst ja selber: Emergenz kann festgestellt werden, ohne die Molekülebene auch nur zu kennen.
Bei Zins willst du die Ebenen dann verbinden. Seltsam.

Der Debitist sieht eben nur was er sieht (Baum) aber sieht nicht was er
nicht sieht (Wald).

Polemik ist auf Dauer nicht geeignet, eine konstruktive Diskussion zu führen.

Ich hatte in meinem ganzen Leben nicht im Ansatz ein so großes Heurika
erlebnis wie Entropie und die universelle Anwendbarkeit zu verstehen.
Gerade auch die Anwendbarkeit über so viele Fachgrenzen hinweg. Zum
ersten Mal sah ich an so viele Stellen Wald wo ich zuvor nur
Bäume sah.

Gratuliere, völlig ironiefrei. Solche Momente sind unsagbar prima.

Auch Albert Einstein war ähnlich beeindruckt und hätte sogar eher seine
eigenen Theorien verworfen (und ich denke es sollte klar sein, dass
Einstein alles andere als dogmatisch war):

"A theory is the more impressive the greater the simplicity of its
premises, the more different kinds of things it relates, and the more
extended its area of applicability. Therefore the deep impression that
classical thermodynamics made upon me. It is the only physical theory of
universal content which I am convinced will never be overthrown, within
the framework of applicability of its basic concepts."

Na, welche Annahme entspricht jetzt eher den Kritrien, die er aufstellt. Zins fehlt überall oder Entropie? Die "simplicity" dürfte beim Zins liegen.

Metaphysik ist meine Sache nicht, dafür schätze ich Rationalität zu sehr. Es wohnt der Metaphysik inne, sich der kritischen Auseinandersetzung zu verweigern (da sie sonst auch Rationalismus und Empirie wäre). In dem Sinne beende ich die Diskussion hier, denn ich möchte keinen Auseinandersetzung über Glaubensfragen führen.

Viel Erfolg bei deinem Projekt.

Grüße

Mercury

Stochastisch-thermodynamische Mechanik lässt den Wald nicht
kontinuierlich aus dem Ruder laufen, so wenig wie eine

nichtverstaatlichte

Menschheit, weil Ausgleichsmechanismen dominieren und die

stochastischen

Effekte begrenzen.

Erst wenn widernatürliches Doping (Zinnss, Zins, Kunstdünger) ins

Spiel

kommt, läuft die Verteilung aus dem Ruder. Ceteris paribus kann somit
gesagt werden: nicht die Stochastik ist das Problem, welche in beiden
Systemen vorhanden sind, sondern eben Zinnss, Zins und Zinseszins.

Was zu beweisen war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe
Der Zins wars!

Da kommt also nix mehr. Das war irgendwie zu erwarten.
Antwort auf dieses 'Argument' hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345203

Dieser Satz ergibt mal wieder überhaupt keinen Sinn. Man kann nur
erahnen, was Dir vorschwebt.

Doch tut er. War aber nicht zu Ende, sondern schließt nach dem Bild mit "eine lognormalverteilung wird". Ist halt wieder typisch, dass du jeden Absatz einfach mit nahezu inhaltsleeren Wortaneinandereiungen kommentierst und eben immer nur einzelne Absätze (Bäume) anstatt den ganzen Text (Wald) siehst.

Stochastisch-thermodynamische Mechanik lässt den Wald nicht
kontinuierlich aus dem Ruder laufen, so wenig wie eine nichtverstaatlichte
Menschheit, weil Ausgleichsmechanismen dominieren und die stochastischen
Effekte begrenzen.

Erst wenn widernatürliches Doping (Zinnss, Zins, Kunstdünger) ins Spiel
kommt, läuft die Verteilung aus dem Ruder. Ceteris paribus kann somit
gesagt werden: nicht die Stochastik ist das Problem, welche in beiden
Systemen vorhanden sind, sondern eben Zinnss, Zins und Zinseszins.

Was zu beweisen war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe
Der Zins wars!

Grüße
melethron

Und dort wo ein Debitist eben nur einen Urschuld tilgenden Menschen sieht,
sieht ein Bioinformatiker eben eine Organismus der der permanenten Zunahme
der Entropie durch Energieaufnahme entgegenwirkt.

Und dort wo der Debitist "nur" den fehlenden Zins und Piketty nur r>g
sieht, sieht Henri Theil
auch die Shannon entropie "am werke".

Der Debitist sieht noch ein paar Dinge mehr als der Bioinformatiker, weil ersterer sich mit der Sozionomie interdisziplinär und umfassend auseinandergesetzt hat und diese sein Kernthema ist, während wir es bei letzterem mit einem 'Fachidioten' zu tun haben, der über ein ihm fremdes Fach doziert.

Und es ist schlicht in jeder Ökonomie (auch Nettogeld) so, dass bei
Vermögensabhängigen Gewinne (eine Kategorie in die auch der Zins
fällt) ohne Gegenwirkung ("Kühlung") aus einer Normalverteilung
(=>Chancengleichheit - Chancenungleichheit verschärft das
Problem):

Dieser Satz ergibt mal wieder überhaupt keinen Sinn. Man kann nur erahnen, was Dir vorschwebt.
Jedenfalls ist es so: In einem Organismus gibt es immer Gegenwirkungen, sowohl in einem natürlichen, als auch in einem künstlichen.

Stochastisch-thermodynamische Mechanik lässt den Wald nicht kontinuierlich aus dem Ruder laufen, so wenig wie eine nichtverstaatlichte Menschheit, weil Ausgleichsmechanismen dominieren und die stochastischen Effekte begrenzen.

Erst wenn widernatürliches Doping (Zinnss, Zins, Kunstdünger) ins Spiel kommt, läuft die Verteilung aus dem Ruder. Ceteris paribus kann somit gesagt werden: nicht die Stochastik ist das Problem, welche in beiden Systemen vorhanden sind, sondern eben Zinnss, Zins und Zinseszins.

Was zu beweisen war.

eine lognormalverteilung wird:

(Anmerkung: Bei Nettogeld gibt es nur den Unterschied, dass das
Vermögen nicht negativ werden kann.)

Der Debitist sieht eben nur was er sieht (Baum) aber sieht nicht was er
nicht sieht (Wald).

LOL.

Ein bisschen, wie wann man die spezielle Relativitätstheorie erklärt und
dann dauern
ein
Schreihals mit Newtonscher Mechanik kommt,

Ich schreie nicht!

in dessen Schädel es
einfach nicht reingeht, dass eben Newtonsche Mechanik einfach ein
Grenzfalles des größeren Gesamtbilds (SRT) ist und man nicht mit
Newtonschen Beobachtungen Einsteins SRT widerlegen kann.

„Die Begriffe, die du schufst, sind auch jetzt noch führend in unserem physikalischen Denken!“
Einstein über Newton

Thermodynamik ist Mechanik ist Thermodynamik ist Mechanik (Determinismus).

Im Jahre 1903 veröffentlichte Einstein seine nächste Arbeit, „Theorie der Grundlagen der Thermodynamik“. Er zeigte darin, dass die folgenden allgemeinen Annahmen ausreichen, um die Aequivalenz der mikrokanonischen und kanonischen Verteilung im Phasenraum zu beweisen:

1. Der jetzige Zustand bestimmt [vulgo: determiniert] den zukünftigen Zustand des Systems durch Differenzialgleichungen (Kausalität)
2. Ein System nähert sich dem Gleichgewicht, falls es genügend lange Zeit isoliert bleibt.
3. Die Energie ist die einzig erhaltene Grösse

Ein weiterer Aspekt der Einsteinschen Thermodynamik ist die mechanische Definition der Entropie.

https://books.google.ch/books?id=CjqoBgAAQBAJ&pg=PA72&lpg=PA72&dq=thermodyn...

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

Lieber Meph.,

Du bist oft dicht dran.

Urschuld eines Individuums endet nur durch den Tod des Einzelwesens.
Am Leben bleiben ist die Zinszahlung.
Der Mensch ist aber ein segmentiertes Gruppenwesen - in Summe Menschheit
genannt.
Die Fraktale sind die Stämme, Einzelmenschen, Organe, Zellen, Zellteile,
Elementarteilchen, Quanten...
Mensch als Ganzes wird nicht sterben, nur seinen Bestandteilen, den in
Staaten organisierten Bürgern droht der Untergang des Einzelnen, wie auch
Mio. Körperzellen in mir täglich sterben und neu gebildet werden.

Nein. Wenn alle pleite sind, dann werden alle Hamsterräder stillgelegt
und du kannst dir diesen hier zum Beispiel nehmen, wie es viele machen
werden beim Ende des Debitismus:
http://www.bild.de/bildlive/2015/10-wald-verhungert-39933524.bild.html

Mensch wird überleben - wie auch immer.
Leben überlebt.

Dauerhafte Unterversorgung ist unmöglich, sie endet mit dem Aussterben des Stammes.
Jedoch einzelne Stämme

Wenn sich die Kurven schneiden started die Neolithische Revolution mit
einer schweren langen Unterversorgung, die die Menschen zur Entwicklung
eines Alternativprogrammes zum gemeinschaftlichem Handeln führt - Der
gesellschaftliche Priester-/Herrscherkult und die Staatenwirtschaft mit
Zucht und Züchtigung, Krieg, Abgabe und Tribut starten - Der
Debitismus.

entwickelten daraus ein Modell, wie man der Unterversorgung entkommen kann.
Nennt sich Evolution.
Ich denke, so wird es weitergehen. Es gibt keine Devolution.
Ich sehe so selten Affen auf den Bäumen rumhopsen.

Liebe Grüße
Silke
PS.
Diminutiv heißt es, nicht "Diminuitiv"

Danke!
Gemeint ist mit meiner Signatur:
Jeder Einzelmensch beinhaltet in sich das gesamte All - in verkleinerter Ausgabe.
Er kann sich mit anderen Menschen nicht verbinden, sondern nur über sein Set au Spiegelneuronen mit ihnen kommunizieren.

Gruß Mephistopheles

ja klingt vernünftig.

Das Problem ist also:

– die mafiösen Strukturen in der Wirtschaft und die machterhaltenden
Strukturen in der Politik

– die Tatsache, dass ein großer Teil der Macht- und Geldelite nicht
bereit ist auf ihre Privilegien freiwillig zu verzichten

– die Tatsache, dass wiederum nur der Staat die nötigen Schritte
organisieren kann, wobei wieder Machtstrukturen entstehen

Wahrscheinlich löst sich das Problem dann nur so:

– dass nur durch den Kampf zwischen Machtelite und Volk ein
kritischer Punkt erreicht wird, an dem ein neues Wirtschaften
ohne Verschuldung möglich wird

– der Kampf nur gelingt, wenn er zielführend ist, d.h. wenn die
Probleme erkannt werden und die Ziele klar definiert sind

Gruß
nemo

Nein. Wenn alle pleite sind, dann werden alle Hamsterräder stillgelegt
und du kannst dir diesen hier zum Beispiel nehmen, wie es viele machen
werden beim Ende des Debitismus:

Wenn alle pleite sind, wird der Staat kommen und den Kindern in der
Schule beibringen, dass der Mensch im Laufe seines Lebens
durchschnittlich so und so viel Kilokalorien benötigt und dass der
großzügige Staat dies bereitstellt. Ein synthetisch hergestellter
Einweiß-Komplex. Dafür müssen die Menschen aber auch bereit
sein, ihre Schuld beim Staat abzutragen, d.h. ein williger Sklave
des Systems sein. Bei Rebellion droht der Entzug der
nötigen Kilokalorien.

Gruß
nemo

Du bist oft dicht dran.

Urschuld eines Individuums endet nur durch den Tod des Einzelwesens.
Am Leben bleiben ist die Zinszahlung.
Der Mensch ist aber ein segmentiertes Gruppenwesen - in Summe Menschheit genannt.
Die Fraktale sind die Stämme, Einzelmenschen, Organe, Zellen, Zellteile, Elementarteilchen, Quanten...
Mensch als Ganzes wird nicht sterben, nur seinen Bestandteilen, den in Staaten organisierten Bürgern droht der Untergang des Einzelnen, wie auch Mio. Körperzellen in mir täglich sterben und neu gebildet werden.

Nein. Wenn alle pleite sind, dann werden alle Hamsterräder stillgelegt
und du kannst dir diesen hier zum Beispiel nehmen, wie es viele machen
werden beim Ende des Debitismus:
http://www.bild.de/bildlive/2015/10-wald-verhungert-39933524.bild.html

Mensch wird überleben - wie auch immer.
Leben überlebt.

Liebe Grüße
Silke
PS.
Diminutiv heißt es, nicht "Diminuitiv"

nur kurz, weil es mir meine Antwort mehrfach geschreddert hat und mir die
Lust inzwischen fehlt.

Wenn es die Antwort wegen Abmeldung schreddert und der weise Text kommt, kannst du einfach ein neues Tab öffnen, dich dort neu im Forum anmelden und kannst dann im ursprünglichen Tab einfach auf "zurück" und es ist alles wieder da.

Meine Bemerkung bezog sich nur auf dein hingeschmissenes "Jetzt ist der
Zins auch noch an der Subprime-Krise schuld". Dummerweise hat sie gerade
dort große und direkte Bedeutung.

Die Betrachtung "es ist der fehlende Zins" ist auch eher eine
Prinzipiendarstellung. Dieser wirkt sich in verschiedenen Kontexten
unterschiedlich aus.

Das kann direkt sein, wenn ich meine Zinsen finanzieren muss.
Das kann eine Komplexitätsstufe darüber liegen, wenn die Bank das
Ausfallrisiko über eine Menge x von Krediten berechnet.
Das kann viele Komplexitätsstufen darüber liegen, wenn es die
Preisbildung von Erdöl betrifft und daraus abgeleitet die
Arbeitslosenquote in den USA.

Dennoch liegt es immer an dem einfachen Mechanismus: Du hast heute etwas
konsumiert, für das du im nächsten Jahr arbeiten musst. Und von dem du
mehr abliefern musst, als du dir geliehen hast.

Das treibt Banken dazu, andere sehend in den Abgrund zu treiben. Das
treibt das Wirtschaften.

Das mathematische Raten und Vermuten betrifft die Logik dieser Mechanik in
keinster Weise. Sie hat keinerlei inneren Erklärungswert, beschreibt nur
Wahrscheinlichkeiten z.B. über Verteilungen der Ergebnisse. Bei den
berühmten Wahlprognosen: Sie beschreibt das vermutete Gesamtergebnis,
nicht die Entscheidungsgründe der Wähler.
Wenn ich auf Basis einer stochastischen Berechnung voraussagen kann, ob
als nächstes ein PKW oder ein LKW um die Ecke biegt - dann habe ich noch
lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt.

Aber man kann es sich natürlich auch schwer machen.

Ich hab gerade weder Zeit noch Lust ein Einführung in die Termodynamik zu geben. Deshalb demonstriere ich dir die enorme Aussagekraft die in solchen Betrachtungen liegen kann einfach:

Wenn du mir irgendeine Maschine bringst die Wärme in Arbeit umwandelt so wird sie nie einen Wirkungsgrad von 65,2% überschreiten. Es spielt keine Rolle ob dies eine Dampfmaschine, ein Benzinmotor, ein Dieselmotor, ein Gaskraftwerk oder auch irgendeine Wärme-Kraft-Maschine die noch nicht erfunden ist handelt.

Weiterhin kann ich dir verraten, dass der Kreisprozess dieser Maschine dann am effizientesten ist, wenn er am ehesten an einen Kreissprozees mit zwei adiabaten und zwei isothermen Kontraktionen und Expanionen ähnelt.

Ich kann dir eines Versichern: Die Leute die Autos bauen wissen SEHR genau, dass man NIE zu einer vernünftigen Erklärung kommt wie ein Auto fährt, wenn man Statistische Mechanik nicht versteht. Alles was irgendwie mit der Umwandlung von Wärme in Arbeit (und vice-versa) zu tun hat, kann man nicht vernünftig verstehen ohne Entropie.

Und wenn du meinst es geht hier um Vorhersagen, nach Bayes Theorem, dann hast du dich geirrt. Ich möchte weder Wahlprognossen, noch Wirtschaftsprognosen aufstellen. Es geht um "holistische" Betrachtungen (Big Picture) bei den plötzlich emergente "Kräfte" erscheinen können.

Mach dir das vielleicht am ehesten daran klar (entropic force):

Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass Wärme sich von Warm nach kalt ausbreitet ohne eine Erklärung der detaillierten Molekularbewegungen. Es gibt sogar nicht mal eine molekulare Ursache. Die Kraft ist vollkommen emergent.

Das Faszinierende ist (und das wurde mir erst selbst erst durch die Shannon-Entropie klar), dass es sogar das einzige Naturgesetz ist, dass im Sinne Kants Erkenntnis a priori ist, da es vollkommen unabhängig von Erfahrung aus der Mathematik deduzierbar ist. Die einzige Einschränkung dieses Gesetzes ist die Anwendbarkeit die man empirisch also a posterio rechtfertigen muss.

Und dort wo ein Debitist eben nur einen Urschuld tilgenden Menschen sieht, sieht ein Bioinformatiker eben eine Organismus der der permanenten Zunahme der Entropie durch Energieaufnahme entgegenwirkt.

Und dort wo der Debitist "nur" den fehlenden Zins und Piketty nur r>g sieht, sieht Henri Theil auch die Shannon entropie "am werke".

Und es ist schlicht in jeder Ökonomie (auch Nettogeld) so, dass bei Vermögensabhängigen Gewinne (eine Kategorie in die auch der Zins fällt) ohne Gegenwirkung ("Kühlung") aus einer Normalverteilung (=>Chancengleichheit - Chancenungleichheit verschärft das Problem):

eine lognormalverteilung wird:

(Anmerkung: Bei Nettogeld gibt es nur den Unterschied, dass das Vermögen nicht negativ werden kann.)

Der Debitist sieht eben nur was er sieht (Baum) aber sieht nicht was er nicht sieht (Wald).

Ein bisschen, wie wann man die spezielle Relativitätstheorie erklärt und dann dauern ein Schreihals mit Newtonscher Mechanik kommt, in dessen Schädel es einfach nicht reingeht, dass eben Newtonsche Mechanik einfach ein Grenzfalles des größeren Gesamtbilds (SRT) ist und man nicht mit Newtonschen Beobachtungen Einsteins SRT widerlegen kann.

Ich hatte in meinem ganzen Leben nicht im Ansatz ein so großes Heurika erlebnis wie Entropie und die universelle Anwendbarkeit zu verstehen. Gerade auch die Anwendbarkeit über so viele Fachgrenzen hinweg. Zum ersten Mal sah ich an so viele Stellen Wald wo ich zuvor nur Bäume sah.

Auch Albert Einstein war ähnlich beeindruckt und hätte sogar eher seine eigenen Theorien verworfen (und ich denke es sollte klar sein, dass Einstein alles andere als dogmatisch war):

"A theory is the more impressive the greater the simplicity of its premises, the more different kinds of things it relates, and the more extended its area of applicability. Therefore the deep impression that classical thermodynamics made upon me. It is the only physical theory of universal content which I am convinced will never be overthrown, within the framework of applicability of its basic concepts."

The 2nd Law of economic dynamics: In an isolated economy the lack of money can only increase.

Grüße
melethron

Verstehe.

Ich profitiere vom Debitismus weil ich den ganzen Tag im
Hamsterrad strampeln und Nachschuldner suchen darf.

Ja. Sei froh, solange das noch geht.

Aber wahrscheinlich werden irgendwann alle pleite sein, so dass
ein Anderer entscheidet, in welchem Hamsterrad ich strampeln
darf um meine Urschuld zu tilgen.

Nein. Wenn alle pleite sind, dann werden alle Hamsterräder stillgelegt und du kannst dir diesen hier zum Beispiel nehmen, wie es viele machen werden beim Ende des Debitismus:
http://www.bild.de/bildlive/2015/10-wald-verhungert-39933524.bild.html

Gruß Mephistopheles

Schau Dir einmal dieses unprofessionelle Bild an.

Was fällt auf :
- die Zeitachse unten zählt in Mio Jahren ,
- die obere L-Kurve stellt die Lebensfreundlichkeit durch Natureinflüsse dar. (regelmäßig vorkommende Klimaschwankungen und einzelne Klimatische Einbrüche machen die Erde über bestimmte Zeitabschnitte unwirtlich (Dürren/ Eiszeiten/ Gammablitz/ Supervulkan/Meteore. Für dünn siedelnde und flexible einfach organisierte Steinzeitmenschen sind sie aber zu bewältigen).

- die untere M-Kurve stellt die Versorgungsfähigkeit der Menschen in einem bestimmten Gebiet dar, z.B. im Zweistromland.

Wenn sich die Kurven schneiden started die Neolithische Revolution mit einer schweren langen Unterversorgung, die die Menschen zur Entwicklung eines Alternativprogrammes zum gemeinschaftlichem Handeln führt - Der gesellschaftliche Priester-/Herrscherkult und die Staatenwirtschaft mit Zucht und Züchtigung, Krieg, Abgabe und Tribut starten - Der Debitismus.

Bis heute ist die Kurve menschlicher Leistungsfähigkeit immer weiter und immer höher gestiegen. Wir leisten uns alles (aber für verhältnismäßig immer weniger Mitmenschen), egal wie gut oder schlecht das Klima ist.
"Ich hasse diese Kult um"zivilisatorischen Fortschritt". Was hat er uns denn eingebracht? Die Aussicht auf den finalen Atomschlag. Aber wer's möchte..."
Dottore

Meinst Du, dass die Menschen wieder an einen Punkt unter die L-Kurve in stammesähnliche gemeinschaftliche Beziehungen zurückkönnen um in Anarchie zu leben?

Antworten und Ideen gibt es bestimmt viele und auch sehr nützliche.
Aber die interessieren ja niemanden. Das Problem liegt vielleicht
genau dort, dass es die Lösung schon längst gibt.

Möglichst Viele müssen sich vom bestehenden System abwenden und sich in kooperative, autarke, ausreichend wehrhafte Versorgungssysteme mit niedrigem Energiebedarf und materiellem Lebensstandart aufbauen - die Urschuld niedrig halten.„Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“
(PCM)

Die Unterstützung des debitistisch beschriebenen Wirtschaftens weltweit muss für möglicht viele Menschen so widerlich erlebt werden, dass Steuerzahlungen auf ein Minimum reduziert werden und damit dem Menschenfeind Staat und seinen Anhängern das Machtmittel entzogen wird. Neben Selbsversorgung könnten Geschäftsbeziehungen geldfreierauf Vertrauensbasis abgewickelt werden oder wir bartern.Das wäre ein anstrengendes, aber weniger abhängiges Leben.
"-->Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger..."
Nichts leichter zu erreichen als das:
Alle Bürger erarbeiten auf ihrem steuer- und ergo schuldenfreien Grund und Boden ihr Grundeinkommen (i.e., was sie zum Leben brauchen) selbst."
Dottore

Die Weltbevölkerungsollte nicht weiter steigen.
Die AKW's müssen schnall abgeschaltet werden.
In allen sozialen Systemen Einführung eines Selbstbehaltes.
Minimalstaat erzwingen um ihn dann später einschlafen zu lassen.
uva.

Liebe Grüße
Silke
PS.
Die Umbucherei bringt absolut nichts. Denn Schulden verschwinden nicht von selbst. Und die Guthaben eben auch nicht, die gern als"Prosperität" definiert sind.

Wenn die Verwerfungen (Staatsverschuldung) im kapitalistischem System
groß genug sind, folgen zwangsläufig explosive Entladungen die regelmäßig
zu neuen Weltordnungen geführt haben.

Jawoll. Siehe Frankreich bis zum StaBa 1788 und danach (Revolution, Revolutionskriege, Napoleon, usw.). Wie könnte es jemals anders sein?
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=166281

Die bestimmten Leute, für die es sehr gut läuft im Debitsmus, das bist
zuvörderst einmal du selber.

Verstehe.

Ich profitiere vom Debitismus weil ich den ganzen Tag im
Hamsterrad strampeln und Nachschuldner suchen darf.

Aber wahrscheinlich werden irgendwann alle pleite sein, so dass
ein Anderer entscheidet, in welchem Hamsterrad ich strampeln
darf um meine Urschuld zu tilgen.

Dann werde ich mir sehnsüchtig wieder die alten Zeiten zurück
wünschen, wo ich noch im eigenen Hamsterrad strampeln durfte.

Gruß
nemo

Anstatt nachzuschlagen, wann Beurkundungen überhaupt notwendig sind usw.
einfach nur Schmarrn:

Die Eurobanknote ist eine Urkunde.

Es geht im Zahlungsverkehr nicht um notarielle Beurkundungen, sondern um Urkunden der EZB bzw. um das Zahlungssystems, in welchem Guthaben abgetreten werden.

Das tolle an dieser Umschuldung ist, dass die ersetzte
Schuld (z.B. deine Kaufpreisschuld) nicht zwingend durch eine neue Schuld
von dir ersetzt wird

Nein, wieso auch?!

Nicht immer halbe Sätze aufgreifen und den Kontext meiden, Azur. Dann erübrigen sich auch solche "Ey wo ist mein Auto?"-Fragen.

Wenn die eine Forderung auf Geld lautet (es gibt auch Schuldverhältnisse,
in denen kein Geld geschuldet wird: Z. B Schenkung einer Sache oder beim
Tauschvertrag), schuldet der eine eine Leistung in Geld, der andere eine
andere als Geld.

Z. B. bei Veräußerung* gegen Geld, schuldet der A an B die zu
veräußernde Sache, der andere die Bezahlung des Kaufpreises (so lt.
Gesetz).

Also werden keine Schulden durch andere ersetzt, sondern Leistungen
ausgetauscht, wie die Fachwelt dazu sagt.

Der Kaufpreis ist eine Schuld (Finanzierung), die mit Geld bezahlt wird. Geld ist das Schuldverhältnis eines x-beliebigen Schuldners, der da die Entstehung eines solchen Schuldtitels zu verantworten hat, der notenbankfähig ist. Indem du die Banknote an deinen Gläubiger übereignest (Die Zahlung bewirkst), bist du die Schuld los (erlischt das Schuldverhältnis).

Es werden Schuldsummen (die des Kaufpreises) mit Schuld-/Geldsummen bezahlt.

Der eine leistet Übereignung und seine dementsprechende Schuld erlischt,
der andere leistet die Bezahlung und seine entsprechende Schuld erlischt.
Da ist nichts weiter dazu zu tun.

Die Bezahlung des Kaufpreises (Leistung) reicht nicht aus. Wir brauchen eine LeistungsERFÜLLUNG. Geldschulden können durch Übereignung des Währungsgeldes (Sache: Eurobanknoten, Münzen) erfüllt werden (z.B. Gernhuber 1994, Handbuch des Schuldrechts in Einzeldarstellungen: Die Erfüllung und ihre Surrogatedazu, Seite 201).

Dass der, der Geld bezahlt das meist durch ein anderes Schuldverhältnis
erhielt, ist hier erst einmal unerheblich.

Es gibt keine Quelle des Geldes, sondern Geld ist ein Schuldverhältnis. Die Zentralbank hat nichts, was sie hingeben könnte (Nix beam mal her!). Erst dadurch dass sie den Schuldtitel (Kredittitel) annimmt und ihn für eine Laufzeit zu beurkunden bereit ist (Geldpolitische Geschäfte) wird das Schuldverhältnis, auf welches sich die notenbankfähige Sicherheit (der Schuldtitel) bezieht, zu Geld. Das ist schwirig zu verstehen, weshalb auch überall davon ausgegangen wird, Zentralbanken könnten finanzieren indem sie Kredite vergeben. Ein Trugschluß.

Das Folgende ist totaler Unsinn:

, sondern durch die Schuld eines x-beliebigen

Schuldners, der da die Entstehung eines solchen Schuldtitels zu
verantworten hat, der notenbankfähig ist. Indem du diese hübsche Note an
deinen Gläubiger übereignest (Leistung bewirkst), bist du die Schuld los
(erlischt das Schuldverhältnis).

Was denn für eine Note?!

Die Banknote (= Urkunde).

Wenn jemand eine Geldsumme anweist, gibt es keine Banknote in dem Ganzen!

Hat auch niemand behauptet! Denn da dreht es sich um Beurkundungen von Abtretungen, nicht um erfüllende Übereignungen von Banknoten. Mit "in dem Ganzen" muss der Blick auf das ZB-Zahlungssystem Target (RTGS) gerichtet werden. Dort finden die geldlichen Verrechnungen statt. Das Settlement von Transaktionen zwischen Finanzinstitutionen dreht sich ausschließlich um Zentralbankguthaben, nicht um Banknoten. Es werden Zentralbankguthaben auf Anweisungen (d.h. per Anweisungsurkunden des Zahlenden) zwischen den zertifizierten Instituten (Zahlenden/Empfänger) abgetreten. Ohne den sogenannten "Push" finden keine Zahlungen zwischen den Instituten statt, wird keine Bezahlung (Leistung) im Rahmen der Geschäftsbesorgung (Ebene Nicht-Bank - Geschäftsbank) bewirkt. Eigentliche eine ganz einfache Kiste.

Der Grund für diesen Deinen Deiner zahllosen Irrtümer und Phantastereien
rührt aus einem dem Drang Dir etwas hinzubiegen, das in der Realtiät
nicht so ist.

Ich biege nichts hin, sondern erkläre das System, so wie es funktioniert. Dass ich dabei auf jemanden wie dich stoße, der damit völlig überfordert ist, dies aber selbst nicht wahrhaben kann, ist für weiteregehende Erklärungen perfekt!

Du bigst Dir etwas zurecht, was Du notwendig für etwas anderes findest.
Das ist in zweierlei Hinsicht fatal, denn es ist nicht notwendig, weder
für das eine, noch das andere.

Das hier ist so etwas von falsch, und unnötig falsch, weil Du a) nichts
entsprechendes lerntest und b) nicht mal nachschauen kannst, was 1)
Berurkundung bedeutet und 2), dass Beurkundungen in aller Regel eben nicht
zwingend erforderlich sind!

Klopf Klopf, die beiden Sätze stammen von dir! Antworte doch nicht dir selbst. Gibt schon so genug zu lachen.

Ich trenne zwischen einer Leistungspflicht (hier ein Tun = Bezahlen des
Kaufpreises) und dem Bewirken der Leistung (der vollumfänglichen
Befriedigung des Geldgläubers).

Natürlich ist zwischen Leistungspflicht und dem Bewirken der
verpflichteten Leistung zu unterscheiden.
Aber was Du in Klammern setztest, ist eben Unsinn!

Die Leistungspflicht desse, der Geld schuldet, ist die noch vorzunehmende
Bezahlung.

Ok. Dann konkretisieren wir:

Ich trenne zwischen der Leistung (Bezahlen einer Geldschuld) und dem Bewirken der Leistung (Erfüllung der Geldschuld = vollumfängliche Befriedigung des Geldgläubigers).

Die Bezahlung ist das Bewirken! Definitiv, unabhängig was sich irgendwer
irgendwie dazu ausdenkt.

Die Bezahlung (Vorzählen = Bezahlen von Schulden / Kaufpreisen) hat keine Form mein lieber. Das brachte schon genügend Autoren um den Verstand. Was es braucht sind Formen der Bezahlung (Übereignung von Banknoten / Münzen) oder Leistung an Erfüllungs statt (Transaktionen im Zahlungssystem).

Ohne Note (Urkunde) klappt hier gar
nichts, weder bei Barzahlungen, noch bei Überweisungen (Notwendigkeit
elektronischer Abtretungsurkunden im Zahlungsverkehrsraum).

So ein völliger Unsinn!

Schau, was eine Urkunde ist und wann man diese überhaupt braucht.

Soeben erklärt: Banknote ist eine Urkunde, Abtretungsurkunde ist eine Urkunde. Verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Beides dient dem Bewirken einer Zahlung (der Erfüllung von Geldschulden). Löse dich doch mal von dem kleinlichen Gedanken an notarielle Urkunden.

Eine zwingend notwendige Beurkundung ist der Ausnahmefall!

http://de.wikipedia.org/wiki/Beurkundung

Du kannst noch so oft mit dem Schwanz wedeln, die Eurobanknote ist eine Urkunde, die Abtretung bedarf einer Abtretungsurkunde (Ermächtigung).

Viele Verträge werden rein mündlich geschlossen, oder sogar
konkludent:http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCssiges_Handeln
(Z. B. ein Bieter auf einer Versteigerung oder ein Makler an der Börse,
wo nur Zeichen gegeben werden, aber auch das bestellende Winken eine Gastes
in der Kneipe oder der Wirt stellt ein frisches Bier hin und der Gast
trinkt)

Mündlicher Vertragsabschluss hat auch nichts mit dem Bewirken einer Bezahlung zu tun. Bewirke mal eine Bezahlung an der Käsetheke mit dem Mund. "Ich Azur, der da Feuer gemacht hat, der Eigentum an Forderungen erfunden hat, bezahle dich! Es sei bewirkt!" Bitte filme das.

* es gibt auch Veräußerungen ohne Geld:

Das ist aber schon etwas!

Ging es bei unserer Unterhaltung nicht um die Bezahlung einer Finanzierung mit Geld? Oder lenkt Azur wie immer davon ab, dass er in Wahrheit gar nichts beizutragen versteht?!

Herzlichst,

Ashitaka

Die Schuldgeldschöpfung ist dabei so ein Elefant im Raum, der
in unserer Wirklichkeit so gut es geht ignoriert wird.

das ist unbestreitbar richtig

Die Lösung besteht oft einfach darin, dass es eine klare und nach-
vollziehbare Beschreibung der Situation gibt.

Hier ist sie, die klare und einfach nachvollziehbare Beschreibung:
Du musst nur alle Dinge, die du konsumierst - ohne Ausnahme - selber herstellen - oder auf sie verzichten.

Meistens stellt sich

dabei heraus, dass man den Unsinn der täglich statt findet, einfach
nur beenden müsste. Dazu müsste man ihn zuerst bemerken
(Wachheit) und dann umdenken > (Hinterbänkler-Meme.)

Wie wahr!

Aber ich meinte noch etwas anderes. Es ist ja nicht nur so, dass
uns die Probleme nicht bewusst wären, es gibt oft ganz einfach
kein Interesse daran sie zu lösen, weil es für bestimmte Leute
halt sehr gut läuft im Debitismus.

Die bestimmten Leute, für die es sehr gut läuft im Debitsmus, das bist zuvörderst einmal du selber.

Gruß Mephistopheles

ja wir reden hier im Kreis herum, ohne dass einer den anderen versteht.
Und ich bin in der Position, dass ich kein Fachmann für Ökonomie
und Geldflüsse bin. Ich bin damit auf meinen Hausverstand angewiesen
und muss es verstehen können.

Eine Beschreibung muss nachvollziehbar dargelegt werden können,
wenn sie eine Relevanz zur Wirklichkeit hat. Das heißt, sie
muss zuerst verstanden worden sein.

Die Schuldgeldschöpfung ist dabei so ein Elefant im Raum, der
in unserer Wirklichkeit so gut es geht ignoriert wird.

Die Lösung besteht oft einfach darin, dass es eine klare und nach-
vollziehbare Beschreibung der Situation gibt. Meistens stellt sich
dabei heraus, dass man den Unsinn der täglich statt findet, einfach
nur beenden müsste. Dazu müsste man ihn zuerst bemerken
(Wachheit) und dann umdenken > (Hinterbänkler-Meme.)

Aber ich meinte noch etwas anderes. Es ist ja nicht nur so, dass
uns die Probleme nicht bewusst wären, es gibt oft ganz einfach
kein Interesse daran sie zu lösen, weil es für bestimmte Leute
halt sehr gut läuft im Debitismus. (Politik, Kontrolle, Geldmacht)

Es nützt also nichts, sich hier die Köpfe heiß zu reden. Es würde
etwas bringen, wenn man die Fehler im System so klar und
verständlich formulieren könnte, dass es jedem einleuchtet
und damit das Potenzial hat, größere Zielgruppen zu erreichen.

Gruß
nemo

Antworten und Ideen gibt es bestimmt viele und auch sehr nützliche.
Aber die interessieren ja niemanden. Das Problem liegt vielleicht
genau dort, dass es die Lösung schon längst gibt.

---
so siehts auch aus!

Worüber könnte man auch sinnlos herumphilosophieren, nicht-existente Probleme diskutieren oder auch sonst sinnlos seine Zeit verschwenden!

Wenn ich mir hier im Forum die Diskussionkultur anschaue, ist offensichtlich, dass die "Probleme" gar nicht gelöst werden sollen.

Auch wenn du meinst den Debitismus an einer Gesellschaftshierarchie festmachen zu wollen, schau dich vielleicht mal in Richtung "Nettogeld" um.

Debitimus ist nicht an eine Hierarchie per se gebunden, sondern an die Schuldgeld-Schöpfung.
Schuldgeld abschaffen = Debitismus abgeschafft!

Diese Gerede von Urschuld und co sind nur weitere Nebelkerzen.
[ Mal ganz zu Schweigen von einem fehlenden "Clearing"-System etc]

Ashitaka hilft:

Oh wie lächerlich. Wie will jemand wie Du nachhelfen?!

Du kannst es doch gar nicht, wie sich immer wieder und wieder und wieder zeigt.

Anstatt nachzuschlagen, wann Beurkundungen überhaupt notwendig sind usw. einfach nur Schmarrn:

Das tolle an dieser Umschuldung ist, dass die ersetzte
Schuld (z.B. deine Kaufpreisschuld) nicht zwingend durch eine neue Schuld
von dir ersetzt wird

Nein, wieso auch?!

In einem gegenseitigen Schuldverhältnis haben beiden Seiten je eine Forderungen und je eine Schuld.

Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Synallagma (das ist kein Regelfall: Man lese und verstehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh%C3%A4ltnis )

Wenn die eine Forderung auf Geld lautet (es gibt auch Schuldverhältnisse, in denen kein Geld geschuldet wird: Z. B Schenkung einer Sache oder beim Tauschvertrag), schuldet der eine eine Leistung in Geld, der andere eine andere als Geld.

Z. B. bei Veräußerung* gegen Geld, schuldet der A an B die zu veräußernde Sache, der andere die Bezahlung des Kaufpreises (so lt. Gesetz).

Also werden keine Schulden durch andere ersetzt, sondern Leistungen ausgetauscht, wie die Fachwelt dazu sagt.

Der eine leistet Übereignung und seine dementsprechende Schuld erlischt, der andere leistet die Bezahlung und seine entsprechende Schuld erlischt. Da ist nichts weiter dazu zu tun.

Dass der, der Geld bezahlt das meist durch ein anderes Schuldverhältnis erhielt, ist hier erst einmal unerheblich.

Das Folgende ist totaler Unsinn:

, sondern durch die Schuld eines x-beliebigen

Schuldners, der da die Entstehung eines solchen Schuldtitels zu
verantworten hat, der notenbankfähig ist. Indem du diese hübsche Note an
deinen Gläubiger übereignest (Leistung bewirkst), bist du die Schuld los
(erlischt das Schuldverhältnis).

Was denn für eine Note?!

Wenn jemand eine Geldsumme anweist, gibt es keine Banknote in dem Ganzen!

Der Grund für diesen Deinen Deiner zahllosen Irrtümer und Phantastereien rührt aus einem dem Drang Dir etwas hinzubiegen, das in der Realtiät nicht so ist.

Das kommt ein sinnloses sich Aufspielen und dann wieder ein kapitaler Fehler:

Mit anderen Worten: NO SIMPLIFICATION - DEBITISMUS ... oder zumindest 8
Minuten von über 4 Stunden in bewegten Bildern.

Was bitte? Gehts noch?

Du bigst Dir etwas zurecht, was Du notwendig für etwas anderes

findest.

Das ist in zweierlei Hinsicht fatal, denn es ist nicht notwendig, weder
für das eine, noch das andere.

Das hier ist so etwas von falsch, und unnötig falsch, weil Du a) nichts entsprechendes lerntest und b) nicht mal nachschauen kannst, was 1) Berurkundung bedeutet und 2), dass Beurkundungen in aller Regel eben nicht zwingend erforderlich sind!

Das ist ein typischer Fehler eines Laien!

Aber erst mal noch eine weitere, falsche und wüste Vermengung.

Ich trenne zwischen einer Leistungspflicht (hier ein Tun = Bezahlen des
Kaufpreises) und dem Bewirken der Leistung (der vollumfänglichen
Befriedigung des Geldgläubers).

Natürlich ist zwischen Leistungspflicht und dem Bewirken der verpflichteten Leistung zu unterscheiden.

Aber was Du in Klammern setztest, ist eben Unsinn!

Die Leistungspflicht desse, der Geld schuldet, ist die noch vorzunehmende Bezahlung.

Die Bezahlung ist das Bewirken! Definitiv, unabhängig was sich irgendwer irgendwie dazu ausdenkt.

Deine Behauptungen sind völlig realitätsfremd. Vor keinem Gericht hätte diese auch nur ansatzweise eine Chance. Alle würden sagen falsch und irrelevant.

Und nun der nächst kapitale Fehler, der mit der erwähnten Beurkundung:

Ohne Note (Urkunde) klappt hier gar
nichts, weder bei Barzahlungen, noch bei Überweisungen (Notwendigkeit
elektronischer Abtretungsurkunden im Zahlungsverkehrsraum).

So ein völliger Unsinn!

Schau, was eine Urkunde ist und wann man diese überhaupt braucht.

Nicht jeder Beleg, den man für eine Buchung oder sonst etwas benötigt, ist rechtlich für das eigentliche Geschäft notwendig.

Eine zwingend notwendige Beurkundung ist der Ausnahmefall!

http://de.wikipedia.org/wiki/Beurkundung

Viele Verträge werden rein mündlich geschlossen, oder sogar konkludent:http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCssiges_Handeln
(Z. B. ein Bieter auf einer Versteigerung oder ein Makler an der Börse, wo nur Zeichen gegeben werden, aber auch das bestellende Winken eine Gastes in der Kneipe oder der Wirt stellt ein frisches Bier hin und der Gast trinkt)

Was für eine Note, wenn keine Banknote im Spiel ist?!

Was für eine Urkunde wird da benötigt?!

Alles nur Ashitakas Märchen. Verheerend falsch und irreführend.

Das muss sich keiner durchlesen, denn es bringt überhaupt nichts, ebensowenig wie Dir etwas zu erklären.

EOD!

* es gibt auch Veräußerungen ohne Geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Ver%C3%A4u%C3%9Ferung

Wenn der Leistungsempfänger über wie vereinbart erhalten hat, dann ist bewirkt. Punktum.

Abgesehen davon ist Stochastik (Wahrscheinlichkeiterechnung)
keine Beschreibung, schon gar keine phänomenologische.

Hand auf's Herz. Es könnte doch auch sein, dass Du es Dir zu einfach machst.

@Melethron weiß wohl um das wissenschaftliche K.O.-Kriterium für seinen Ansatz. Ganz einfach, weil dieser aus den Dialogen zwischen @Luta und mir stammt, die er verfolgt hatte: Und nicht nur dort erwähnte ich dieses K.O.-Kriterium klar und deutlich.

Beispielsweise:

● ggü @Luta: Für seriöse Wissenschaftler bietet obiges bereits genügend alarmierende Hinweise, um sofort, unnachgiebig und unerbittlich Tests zu fordern, und zwar ohne wenn und aber. Beispielsweise in einem ersten Schritt (von vielen weiteren) reale Verrechnungsdaten einer Abrechnungsstelle –z.b. Clearing House wie CHIPS- via RES-Formel (-->Delta_N) zu testen, um den Verdacht zu widerlegen oder zu erhärten, bei zentraler Verrechnung regiere der Zufall mit und bestimme die Kontosaldi.

● ggü @moneymind: Am einfachsten ließe sich diese unüberwindbare Grenze/Barriere (-->Delta_N) einem ersten Schritt experimentell m.E. so feststellen: Z.B. anhand realer Daten aus dem Hochfrequenz-Handel und/oder von einem Clearing House wie Clearstream, oder CHIPS, CHAPS etc.

● Und gerade letzte Woche ggü @CalBaer im Exkurs für stumme Mitleser in Sachen Delta_N.

Freundlicher Gruß
Liated

Mir wäre es lieber wenn der Dottore noch ein letztes Buch schreiben
würde:
"Das Ende des Debitismus"
und ich alles einfach nachlesen könnte.
Z.B. wie ich das Herrschaftssystem ändern kann außer durch
Machtmittelentzug.
Oder wie ich mich wieder zurückziehen kann auf die Insel der Seeligen und
nicht mehr fühlen muss wie @Positiv, @Arvid uva.

Antworten und Ideen gibt es bestimmt viele und auch sehr nützliche.
Aber die interessieren ja niemanden. Das Problem liegt vielleicht
genau dort, dass es die Lösung schon längst gibt.

Gruß
nemo

Allerdings gibt es auch Trampelpfade, die sich ploetzlich aufgabeln.

Klar. Allerdings ist in der Geschichte am Ende nur einer der, der sich wirklich durchsetzt.

Weil in beiden Faellen keine dem Zahlungsmittel entgegenstehende
Produktion oder Schuldbefreiung erzwungen werden konnte.

Wieso nicht? Wie kann ein Zahlungsmittel funktionieren, wenn die Produktion erzwungen werden muss?

Die
Produktionsseite der Wirtschaft war durch Krieg / Eigentumsloswirtschaft
zerstoert. Es gab zwar 'Geld', aber nichts damit zu erwerben.

Das war nach dem Krieg in D auch so.

Nicht einmal
eine Schuldbefreiung beim Staat (da Geldausgabe > Steuerschuld).
Insofern fehlt neben dem Wirtschaftsprodukt auch noch die chartalistische
Grundlage eines funktionierenden Zahlungsmittels.

Abgabeforderung startet den Debitismus.
----Die ausschließliche Gelderzeugung gegen Schuld erzeugt den
Debitismus.

Das ist wohl wahr. Weil die Gelderzeugung aus dem Nichts nicht
funktioniert ...

Ein griffiger Slogan, sagt aber wenig aus. Der Chartalismus (Debitismus
ist hierbei eine Untermenge) sagt doch gerade aus, dass der Wert von Geld
aus dem 'Nichts' entstanden ist, als der Herrscher zum erstenmal ein von
ihm in Umlauf legisliertes Token (Currency) anstatt bisheriger
Naturalabgaben ('10% of everything') als Steuerzahlungsmittel festlegte.

Okay. Der Trick liegt nur darin: Die Herrscher - Staat, König - geben dieses Geld NICHT selber heraus.
Das tut real die Zentralbank. Ein kleiner, allerdings wichtiger Unterschied, m.Mn. nach.

Ebenso ist schon wichtig, dass Anfangs nicht beliebig "Tokens" eingesetzt werden konnten. Es gab ja viele Anläufe z.B. zum Papiergeld. Die Menschen mussten erst einmal "lernen" und auch in sozio-ökonomische Bedingungen hineinwachsen, Papiergeld (z.B.) zu akzeptieren.
Die anfänglichen Goldwährungen waren zwar (in der theoretischen Bewertung) wertlose, erst durch den Steuerzwang im System des Wirtschaftens Bedeutung bekommende Chips. Doch praktisch waren sie auch an die Sehnsucht und den Glauben der Menschen an einen "inneren Wert" emotional aufgeladen.

Zum Dritten: Ein System, in dem jeder weiß, dass die Regierung beliebig Geldnominale erzeugen kann und wird - dieses System wird vermutlich nicht einen Tag funktionieren. Es wird ein erheblicher Schwarzmarkt mit Naturaltausch etc. entstehen, weil dieses "Geld" für wertlos erachtet wird.
Die "beliebige Geldproduktion" muß schon hinter einigen "vertrauensbildenden" Fassaden (wie z.B. den Sicherheiten) versteckt werden.

Der Chartalismus ersetzt das wenig erkenntnisreiche Wort 'Nichts' durch
'Macht', und schon funktionierts.

Dennoch ist es nur ein Teil der Wahrheit. Warum sollte ich
dieses "Geld" benötigen, wenn es nicht "allgemeines Zahlungsmittel"

wäre?

Und wie entsteht dieses "allgemeine Zahlungsmittel"? Sicher nicht durch

die

Einigung Aller in einem vernünftigen Gespräch - vielmehr dadurch,

dass

die Abgabe/Steuer/der Tribut in dieser Währung zu zahlen ist. Sonst

gibt

es Prügel.
Also: Man verschuldet sich in der Währung, in der die Abgabe zu zahlen
ist.

Genau so. Und das widerspricht sowohl der Vorstellung der Gelderzeugung
aus dem 'Nichts', wie auch der alternativlosen Eigentumsbesicherung des
Geldes im Debitismus.

Demzufolge haette auch der Continental vermutlich ein anderes Schicksal
erlebt, wenn die erfolgreichen Revolutionaere die nunmehr vom englischen
Steuerjoch befreiten Amerikaner ihrerseits umgehend mit ausreichend hohen,
scharf sanktionierten auf Continental lautenden Steuerforderungen belegt
haetten (und dazu ein funktionierendes zentralstaatliches
Noten-Emissionsmonopol errichtet haetten).

Vielleicht fehlte ihnen einfach die Macht dazu?

Ja, sicherlich eine Möglichkeit.

Die Modern Money Theory hat sicher einige interessante Aspekte. Doch was ich bisher gelesen habe, ist es eher anders herum: Die MMT stellt einen Spezialfall Debitismus dar. Beleg: Interview mit MitchellDanach ist die MMT speziell auf die reinen FIAT-Währungen seit Ende der Goldbindung ausgelegt.
Sie ist allerdings ein Hoffnungsschimmer - wenn die Leute das zu Ende denken, dann haben sie am Ende sicherlich ein dem jetzigen Debitismus ähnliches Denken entwickelt. Das allein ist wichtig.

Gruss

Mercury

soviel zum Titel. Wie findest du den?

Jedes Mittel ist finanziert. Nur, und das ist ungemein wichtig zu
verstehen, wird mit Geld kein Mittel finanziert.

Man bekommt eine Kredit ausgezahlt oder gutgeschrieben. Das lautet auf
eine Summe Geld, genau wie der Preis, der damit bezahlt wird.

Man bekommt Geld gutgeschrieben (ein Guthaben auf Geld eingeräumt). Der Kredit wird in Geld ausgezahlt. Alternativ wird das Guthaben gleich zeddiert oder es bleibt halt stehen. Der Kredit, er ist die Finanzierung (Passiva).

Wenn du nun dein Geld dafür nutzt, dass du z.B. eine Kaufpreisschuld bezahlst, dann werden Schulden mit Schulden bezahlt, sollen Schuldverhältnisse durch Schuldverhältnisse ersetzt werden. Oder völlig ohne Simplifizierung: Es werden Schuldsummen (die des Kaufpreises) mit Schuld-/Geldsummen bezahlt. Zahlen über Zahlen.

Warum versteht Azur das nicht und muss unten gar Alkohol raus holen, um Ashitaka zu provozieren?

Ashitaka hilft: Das tolle an dieser Umschuldung ist, dass die ersetzte Schuld (z.B. deine Kaufpreisschuld) nicht zwingend durch eine neue Schuld von dir ersetzt wird, sondern durch die Schuld eines x-beliebigen Schuldners, der da die Entstehung eines solchen Schuldtitels zu verantworten hat, der notenbankfähig ist. Indem du diese hübsche Note an deinen Gläubiger übereignest (Leistung bewirkst), bist du die Schuld los (erlischt das Schuldverhältnis).

Mit anderen Worten: NO SIMPLIFICATION - DEBITISMUS ... oder zumindest 8 Minuten von über 4 Stunden in bewegten Bildern.

Du bigst Dir etwas zurecht, was Du notwendig für etwas anderes findest.
Das ist in zweierlei Hinsicht fatal, denn es ist nicht notwendig, weder
für das eine, noch das andere.

Ich trenne zwischen einer Leistungspflicht (hier ein Tun = Bezahlen des Kaufpreises) und dem Bewirken der Leistung (der vollumfänglichen Befriedigung des Geldgläubers). Ohne Note (Urkunde) klappt hier gar nichts, weder bei Barzahlungen, noch bei Überweisungen (Notwendigkeit elektronischer Abtretungsurkunden im Zahlungsverkehrsraum).

Geld refinanziert immer nur eine bereits vorhandene Finanzierung.

Völliger Humbug. Verdrehter Ashitakastyle.

Wie ginge es denn deiner Meinung nach anders?

Finanzierung geht doch nur mit Zahlungsmitteln, also Geld.

Nein. Wenn ich dir mein Haus in Italien verkaufe, dann kann ich dich lange Zeit finanzieren. Das hängt ganz davon ab, wie weit ich deinen Zahlungstermin in die Zukunft zu setzen bereit bin. Setze ich ihn auf den 26.02.2015, finanziere ich dich genau einen Tag.

Einer
kreditiert

Natürlich kannst du zu einem Kreditinstitut gehen und Kredit beantragen.

und zahlt, dann zahlt der z. B. Käufer den Kredit plus Kosten
zurück.

Der Reihe nach: Du kaufst z.B. mein Haus in der Toskana, gehst zur Bank und beantragst Kredit. Nun finanziere ich dich bis zum Fälligkeitstermin des Kaufpreises. Eben an diesem Fälligkeitstermin lässt du dir das Geld aus deinem Kreditvertrag auszahlen und bezahlt mit diesem Geld deine Schuld bei mir. Du zählst Verschuldungen und schaffst eine Parität zwischen beiden Schuldverhältnissen (Schuldsumme Kaufvertrag = Geldsumme Kreditvertrag).

Nun reicht die Bezahlung des Kaufpreises aber nicht, damit ich befriedigt bin. Ich verlange Bares, weil ich Italien liebe. Ich verlange also die hübschen Noten von der EZB, die eben exakt die Geldsumme auf unterschiedlichsten Eurobanknoten beurkunden, die du mir schuldest. Wir treffen uns also in Italien auf ein Glas Wein, du übergibst mir den Koffer Noten und bist daraufhin (hast die Leistung bewirkt) deine Geldschulden los.

Nein, die Bezahlung mit Geld reicht nicht aus und ist auch nicht
gleichzusetzen mit der konkreten Form der Erfüllung von Geldschulden.

So ein Blödsinn, bei allem Respekt.

Du begreifst noch nicht, was Geld ist, dass es keine Sache ist. Du setzt das Geld mit den Noten gleich, wodurch du deine Sichtweise klar abgrenzend simplifizierst. Übel kann ich dir das nicht nehmen. Jeder Mensch muss sich an etwas festhalten. Dein Geschrei mir gegenüber zeichnet dich diesbezüglich klar aus.

Bezahlung ist völlig unstrittig die Handlung, mit der die Forderung aka
die Geldschuld aka die Verpflichtung aka die Hauptleistungsdflicht erfüllt
wird, womit das Schuldverhältnis erlischt.

Wenn die "Bezahlung des Kaufpreises" die Handlung (Leistung) ist, kann sie nicht gleichzeitig das "Bewirken der Leistung" sein. Die Leistungserfüllung ist im Fall meines Hausverkaufs - einfach mal den Kopf lüften - an etwas sachliches gebunden. Das Schuldverhältnis erlischt erst dadurch, dass die Schuld erfüllt wird. So kommst du bei mir nicht umher, die Noten zu übereignen. Sobald ich den Koffer in der Hand halte, bin ich befriedigt. Meine Frau ehr weniger. Sie hängt an dem Ferienhaus ihrer Eltern.

Wie befriedigst du den Gläubiger einer
Geldschuld?

In dem ich bezahle. Wenn der Gläubiger allein über den Geldbetrag
verfügen kann, was soll ich denn dann noch machen?

"Die Barzahlung ist nach traditionellem Verständnis die „eigentlich“ geschuldete Leistung des Geldschuldners und führt daher durch Übereignung des Bargelds zur Erfüllung der Geldschuld."
http://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_%28Recht%29

1. Barzahlung = Leistung des Geldschuldners
2. Leistung des Geldschuldners führt durch Übereignung der Noten / Münzen zur Erfüllung der Geldschuld

Wer Geld schuldet, dem muss nur der Geldbetrag abgenommen oder eine
Bankverbindung genannt werden.

Reicht es also, dass ich einen Geldbetrag auf ein Stück Käse kratze?

Was soll das jetzt bitte mit Käse? Trinkst Du schon um 14 Uhr?

Genau diese (erwartete) Reaktion würdest du erfahren, wenn du mir mit einem Koffer Käse vorbei kommst auf denen Geldbeträge von dir gekratzt wurden. Azur, das Beispiel soll auf extreme Art klar machen, dass ein Betrag nicht an- oder abgenommen werden kann. Aber zu Erkenntnis kommst du ja gleich selbst.

Du kennst doch hoffentlich einen Zahlungseingang auf einem Konto oder eine
Entgegennahme von Bargeld?

Bargeld, du meinst also Eurobanknoten oder Euromünzen. Ja, Azur. Diese Urkunden musst du mir übereignen, damit du deine Leistung (Bezahlung des Kaufpreises) bewirkst.

Irgendwann wird dir klar, dass Geldsummen / Geldbeträge (keine Sache) nicht dasselbe sind, wie die Urkunden (Eurobanknote / Euromünze), die das Geld beziffern. Irgendwann.

Sag mal, geht es Dir noch gut?

Bestens. Danke der Nachfrage.

Kann mir dann wer den Geldbetrag abnehmen?

Wenn Du jemanden Bargeld hinhälst, dann nimmt er es nicht?

Siehe oben. Einen Geldbetrag kann ich dir auch zurufen. Beträge werden nicht abgenommen. Nur die Beurkundung (schriftliche Gedankenerklärung) kann abgenommen (übereignet) werden. Und der Geldbetrag wird nicht auf Käsehäppchen notiert, sondern auf Eurobanknoten oder Euromünzen. Eben den Urkunden in denen das Geld gewahrt ist (Währungsystem).

Bei Risiken und Nebenwirkungen dieser Erklärungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!

Herzlichest winkend,

Ashitaka

Mal schauen, ob du es in bewegten Bildern besser verstehst.

3. Versuchst du die Diskussion jetzt in Richtung einer Grundlagendebatte
zu Determinismus abzulenken. Auch auf diese billige Finte werde ich nicht
eingehen. Ich hab dir deutlich gesagt, dass diese Stochastischen Effekte
nichts mit ontologischem Zufall zu tun haben. Deine Aussage dazu, dass
etwas "stochastisch determiniert" sei, gleicht auch wieder einem
Offenbarungseid. Stochastik ist keine Ursache, sondern eine
phänomenologische Beschreibung, bei denen unter bestimmten gültigen
Prämissen eine Vielzahl unterlegte Einzelprozesse (Baum) als
Gesamtsystem beschrieben werden können (Wald). Es gibt genau so
wenig eine "stochastische Ursache", die einen zum Alkoholiker werden
lässt, wie es auch keine "stochastische Ursache" gibt, dass Wärme sich
von Warm nach Kalt ausbreitet. Eine
"entropische
Kraft" ist ein emergentes Phänomen aus einer Vielzahl unterlegt
Einzelvorgänge. Genau was ich
hier
eben beschrieb: Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Fett von mir.

Der Baum ist ein Einzelprozss. Der Wald das Gesamtsystem, bestehend aus Einzelprozessen.

Deshalb vermengst du die Ebenen. Du kannst aus Mengenprozessen in keiner Weise Schlüsse ziehen, die das Einzelphänomen - Baum oder Zins - in Frage stellen oder die Idee um einen Faktor erweitern könnte.

(Das könnte man zwar durchaus - aber auf anderen Wegen).

Abgesehen davon ist Stochastik (Wahrscheinlichkeiterechnung) keine Beschreibung, schon gar keine phänomenologische. Wahrscheinlichkeiten können nicht Beschreibungen sein, sie sind ihrem Wesen nach Vermutung. Phänomene sind Erscheinungen, diese sind nur als Beobachtungstatsachen feststellbar. Dazu gehört im erweiterten Sinn auch deskriptive Statistik und bestimmte statistische Analysen, z.B. Korrelationen. Sicher jedoch nicht Wahrscheinlichkeiten.

Dein Betonen von "Mathematiker verstehen das" wird durch solch fundamentale Fehler zu ziemlich ärgerlicher Schaumschlägerei.

Noch einmal: Mit Statistik und Stochastik kannst du nur die Verteilung von Phänomenen feststellen. Du kannst die Phänomene weder wegdiskutieren noch um irgendwelche Faktoren erweitern.

Wie du selber schreibst: Der Matthäus-Effekt bspw. beschreibt Verteilungen (du nimmst es für die Beschreibung von Machtverteilung). Er beschreibt nicht das grundlegende Phänomen: Wissenschaftler schreiben Artikel.

Der Debitismus als Beschreibung der Grundlage des Wirtschaftens hat nie derartige Verteilungsfragen aufgeworfen. Es ist schlicht nicht sein Thema.

Gruß

Mercury

ich fühle mich gar nicht verwirrt.

Dann bin ich beruhigt.
Schau bitte noch einmal auf die Auflistung vom Dottore:
1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN, RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat) aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B. Man kann sie verweigern (strafbewehrt).
7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen (Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht (Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht (Glaubensfrage).
G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital, auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).
Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

Es ging mir nur um die Tatsache, dass es nicht möglich ist, ein
künstliches vom Menschen geschaffenes Modell auf die Natur
zu übertragen. Das muss daneben gehen.

Muss nicht...
Sämtliche Erklärungsmodelle sind künstlich-natürlich.
Die Thermodynamik greift in die organische Welt wie die Quantenmechanik und viele andere theoretische Modelle.

Du siehst einen Apfel...aber es sind nur Summen von Wirkungen. Ein Apfel kann biologisch, chemisch, physikalisch, mathematisch, poetisch, musikalisch oder in jeder anderen Sprache erklärt werden.

Der Vergleich, dass ich Nachschuldner produziere, wenn
ich ein Stück Land bearbeite ist eben nicht richtig.

Alles Land auf dieser Welt hat einen Eigentümer - die Staaten und ein paar juristische Personen.
Der Eigentümerstatus musste vorfinanziert werden. Das Land wurde Dir zur Bewirtschaftung überlassen. Du bekommst es nicht kostenlos. Dafür mußt Du die Pacht/Grundsteuer zahlen mit einem gesetzlichen Zahlungsmittel. Zahlungsmittel verdienst Du nur, wenn Du etwas erntest und verkaufst. Kaufen kann nur ein Nachschuldner mit GZ.Bringst Du die Pacht/GSt zum Termin nicht bei erleidest Du die vom Eigentümer angedrohte Sanktion.

So wie
ich die Pflicht zur Selbsterhaltung habe, hat sie jedes
andere Lebewesen. Darin ist sich jedes Lebewesen gleich.

Eine Pflicht zur Selbsterhaltung habe ich nicht, nur einen Trieb dazu. Ich akzepziere meine Urschuld. Leben will leben. Es gibt keinen Todestrieb.

Der Debitismus kommt jedoch erst mit der Abgabepflicht
an ein hierarchisches System zu stande, wo die eigene
Selbsterhaltung nicht mehr ausreicht.

Abgabepflicht in einem hierarchischen System, ja.

Er ist also ein Machtinstrument, das auf einer Herrschafts-
struktur beruht.

Debitismus erklärt/beschreibt Schuld- und Machtverhältnisse (kein Instrument).

Darin liegt eben auch die Lösung des
Problems. Ändert man die Herrschaftsstruktur, verschwindet
damit der Debitismus. Auf nimmer Wiedersehen.

Ja.
Aber nur in der An-archie verschwindet das Wirtschaften.
Zins auf Urschuld muss aber trotzdem erbracht werden.

Das mit dem Wolfsrudel habe ich anders gemeint.
Das Wolfsrudel würde niemals so dumm sein, sich selbst
auszurotten, so wie es der Mensch tut.

Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Zwängen und Trieben/Impulsen.
Selbstregulierende Systeme zerstören sich bei Überschreiten kritischer Grenzen unter Umwandlung ihrer Substanz.

nemo, mir geht es nicht mehr um Rechthaberei.
Mir wäre es lieber wenn der Dottore noch ein letztes Buch schreiben würde:
"Das Ende des Debitismus"
und ich alles einfach nachlesen könnte.
Z.B. wie ich das Herrschaftssystem ändern kann außer durch Machtmittelentzug.
Oder wie ich mich wieder zurückziehen kann auf die Insel der Seeligen und nicht mehr fühlen muss wie @Positiv, @Arvid uva.

Liebe Grüße
Silke

Hey Zara,

1. Meiner inhaltlichen Diskussion zu Zins und Schulden weichst du aus in
dem du auf andere Aspekte des Debitismus zu verweist.

Das ist kein Ausweichen, sondern der wiederholte Hinweis darauf, dass der Debitismus keine monokausale Veranstaltung ist. Isolierte Betrachtungen führen in einer komplexen Umgebung nicht zum Ziel. Man lese @Mercury, der auf derart überheblich-einfältige 'Beiträge' wie diesen hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=344610

... dann auch die gebührenden Antworten formuliert:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=344656
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=344751

Diese soll ich nicht
verstanden haben. Sage ich es gehe nicht darum, kommst du mir damit ich
würde die Grundpfeiler nicht verstehen.

Nicht verstehen ginge ja noch, wenn Du sie auf der Basis des Nichtverstehens dann nicht auch noch zu zertrümmern gedenktest mit ein paar Floskeln und einstudierten Vokabeln aus den 'Schlachthäusern und Garküchen des Geistes', wo 'grosse Gedanken lebendig gesotten und kleingekocht werden'.

Fordere ich dich wieder auf das
inhaltlich sachlich zu diskutieren, kommst du wieder mit anderen Aspekte.

Du versuchst das so lange weiter zu machen bis ich aufgebe.

Weit gefehlt; der Zweck der Aufklärung ist nicht der Sieg, sondern die Ueberwindung des Aberglaubens.

Auch auf dein
Verweise auf moneyminds Aussagen gehe ich nicht ein.

Dein Wiedereinstieg mit der Attacke auf mich in diesem Faden vollzog sich 'zufällig' via Beitrag deines Mitstreiters.

Du sollst auf
meine Aussagen eingehen.

Damit bin ich mittlerweile wieder übermässig beschäftigt, denn mir wurde bereits kurz nach Deiner Reinkarnation als 'melethron in Kleinschrift' prophezeit, dass Du Dich hier wieder an mir abzuarbeiten Dich determiniert sehen werdest, und warum das so sein wird (sein muss), nämlich aufgrund von erklärbaren Ursachen, und nicht von stochastischen. Dabei wünschte mir dieser 'Spötter in furchtbaren Spässen' auch noch viel Spass!

Ich werde einfach nichts weiter tun
unermüdlich die hinterhältige Argumentation aufzudecken, dass jeder sehe
kann, wie deine Methode ist.

Ein edles Ziel.
Der Satz ist allerdings wieder unvollständig, liederlich und respektlos hingeschmissen (fast hätte ich 'hingeschixxen' gesagt. " /> Wann wirst Du je meinen Rat beherzigen, nicht dauernd solche Schnellschüsse (Schnellschixxe) abzufeuern? Wenn Du in der realen Welt draussen ernst genommen werden willst, dann solltest Du das abstellen, insbesondere dann, wenn es andere blosszustellen Dich gelüstet, denn so funktioniert das nie und nimmer. Das ist ein wirklich gut gemeinter Rat, den ich Dir bereits in Deinem früheren Leben oft genug und erfolglos zu vermitteln versuchte.

So lange bis du eben sachlich auf inhaltlich
auf meine Argumente eingehst...

2. Müsste ich einem Meterologen (Kachelmann), Physiker oder Mathematiker

Man heisst sie nicht Meterologen! Das sind Meteorologen, abgeleitet von meteōros und lógos . Das ist eine Berufsgattung, die sich mit den Prozessen der Atmosphärenphysik beschäftigt, um Prognosen zu generieren, bzw. zu verkaufen.

das nicht mit Münzwürfen erklären. Dennen müsste ich eben auch nicht
erklären wie Normalverteilungen oder Lognormalverteilung in der Natur
zustande kommen. Von einem mathematisch Befähigten würde auf eine
Log-normalverteilung sowas nicht kommen: "Akkumuliert wird nicht
unabhängig von Schulden."

Weil er von Sozionomie ebenfalls keine Ahnung hat? Oder weil er ebenfalls Verteilung von Mangel nicht unterscheiden kann? (Man lese @Mercury!)

Das ich hier vereinfachen muss, ist nicht
meiner geringen Kenntnis der Mathematik geschuldet. Auch eine solche
Aussage: "Kausalität läuft jedenfalls nicht rückwärts" müsste
ich nicht mit einer der oben genannten Gruppen diskutieren.

Mit mir erst recht nicht, denn vom Determinismus verstehe ich wesentlich mehr als der durchschnittliche Zahlenfreak.

Es ist armselig die Vereinfachungen, die das gegenüber zu Gunsten der
Vermittlung macht, anzugreifen. Daran kann jeder deutlich sehen, wie
krampfhaft deine Versuche werden einfach nur "irgendwas" an meiner
Position anzugreifen um Recht zu haben.

Sprich doch für dich und nicht für die anderen! Ueber die intellektuelle Kapazität meiner Sympathisanten in diesem Forum kann ich mich keineswegs beklagen.

Wenn du also jetzt noch deine
Unfähigkeit als Argument gegen mich genutzt wird zeigt du nur deine
Disksussionskultur in voller Güte! Was du damit tust grenzt fast schon an
einer intellektuellem Offenbarungseid!

Ein Satz - 7 Fehler. In der Tat ein intellektueller Offenbarungseid.

3. Versuchst du die Diskussion jetzt in Richtung einer Grundlagendebatte
zu Determinismus abzulenken. Auch auf diese billige Finte werde ich nicht
eingehen. Ich hab dir deutlich gesagt, dass diese Stochastischen Effekte
nichts mit ontologischem Zufall zu tun haben. Deine Aussage dazu, dass
etwas "stochastisch determiniert" sei gleicht auch wieder einem
offenbarungseid. Stochastik ist keine Ursache sondern eine
Phänomenologische Beschreibung bei denen unter bestimmten gültigen
Prämissen eine vielzahl unterlegte Einzelprozesse (Baum) als
Gesamtsystem beschrieben werden können (Wald).

Tatsächlich ein abermaliger Offenbarungseid; aber abermals ein melethronscher. An der Wortkombination „stochastisch determiniert“ gibt es nichts zu bemängeln.

https://www.google.com/search?q=fuchsbandwurm+katze&ie=utf-8&oe=utf-8#q=%22stoc...

Es gibt genau so
wenig eine "stochastische Ursache" die einen zum Alkoholiker werden lässt,
wie es auch keine "stochastische Ursache" gibt das Wärme sich von Warm
nach kalt ausbreitet.

Es gibt genauso stochastische Ursachen, wie es undurchschaubare, komplexe oder offensichtliche Ursachen gibt, und zwar unabhängig davon, ob Du das glaubst oder nicht.

Melethron, Melethron...

Vor Dir liegt ein gewaltiges Potential, das endlich ausgeschöpft werden will!

Eine
"entropische
Kraft" ist ein emergentes Phänomen aus einer Vielzahl unterlegt
Einzelvorgänge. Genau was ich
hier
eben beschrieb: Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Das scheint Dir, weil Du ihn selber nicht siehst, so wie Du den ganzen Wust an Fehlern, die Du im Akkord produzierst, nicht sehen kannst. „Du siehst nicht, dass Du nicht siehst, was Du nicht siehst.“

Tu dir doch mal selber einen Gefallen und schau dir wenigsten in groben
Zügen an um was es eigentlich überhaupt geht. Was du hier preis
gibst demonstriert nicht Unkenntnis in Mathematik/Physik sondern
Unwillen, Sturrheit und pure Ignoranz. Wenn ich dir
Sachen auch noch an den Arsch tragen muss, dann reib ich dir das auch
entsprechend unter die Nase. Das mache ich nicht, weil ich dich lächerlich
machen will, sondern nur um deine Ignoranz bloß zu stellen!

Wenn Du mich blossstellen willst, musst Du mehr als nur einen Zacken zulegen, denn so funktioniert das – wie gesagt – nie und nimmer.

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

ich fühle mich gar nicht verwirrt.

Es ging mir nur um die Tatsache, dass es nicht möglich ist, ein
künstliches vom Menschen geschaffenes Modell auf die Natur
zu übertragen. Das muss daneben gehen.

Der Vergleich, dass ich Nachschuldner produziere, wenn
ich ein Stück Land bearbeite ist eben nicht richtig. So wie
ich die Pflicht zur Selbsterhaltung habe, hat sie jedes
andere Lebewesen. Darin ist sich jedes Lebewesen gleich.

Der Debitismus kommt jedoch erst mit der Abgabepflicht
an ein hierarchisches System zu stande, wo die eigene
Selbsterhaltung nicht mehr ausreicht.

Er ist also ein Machtinstrument, das auf einer Herrschafts-
struktur beruht. Darin liegt eben auch die Lösung des
Problems. Ändert man die Herrschaftsstruktur, verschwindet
damit der Debitismus. Auf nimmer Wiedersehen.

Das mit dem Wolfsrudel habe ich anders gemeint.
Das Wolfsrudel würde niemals so dumm sein, sich selbst
auszurotten, so wie es der Mensch tut.

Gruß
nemo

Der Leitbulle tötet ihn.
Und das ist kein Zufall sondern eine strategisch richtige Einschätzung der Situation und eine Handlungsnotwendigkeit um die Herde zu retten.
Die Wölfe lassen nicht mehr locker.
Ewiges Wagenburgverteidigen geht nicht.
Flucht geht nicht.
Das Opfer muss gebracht werden.

Der Ausschnitt ist aus der Doku "Eisige Welten" unverfälscht und unverblümt.
Natur ist kein Paradies.
Die Herde wird aus der Situation ansonsten unversehrt entlassen.
Wenn ich das Opfern und das Beten als Heilungversuch einer Notsituation erlerne, werde ich es auch immer wieder und mehr einsetzen.
Priester haben schon immer ihre Taten mit dem Willen der Götter legitimiert.
Hochkulturen haben Kriege geführt um genügend Opfermasse für ihre Götter zu haben.
Vor +/- 10000 Jahren gab es weltweit gravierende klimatische Veränderungen...der ultimative Stressor.

Ich habe Dich aber mehr verwirrt, als Dir geholfen.
Die Anwendung des Dottoreschen Debitismusmodells auf die nichtmenschliche organische und anorganische Natur wird hier nicht so gern gesehen.
Sie verwirrt noch mehr, als die Beschreibung des sogenannten "Kapitalismus" als Debitismus.

Die Frage war:
Wieso konnten Gemeinschaften friedlich miteinander leben, während wir es in Gesellschaft nicht mehr können?

Meine Antwort ist:
Weil sie keine ausreichend große Not erlitten (sie konnten flüchten oder sich durch alternatives Verhalten retten - adäquate Nachschuldner finden).
Wenn Lebewesen unter lebensbedrohlichen Stress geraten werden die Individualinteressen von Einzelnen aufgehoben. Ein Tabubruch wird vollzogen wie ein Kainismus/Siblizid.
Ein friedlicher Pflanzenfresser tötet dann einen Artgenossen.
So haben Menschen auch angefangen Tier- und dann Menschenopfer darzubringen (in Göbekli Tepe findet sich eine Opferschale, die Phönizier opferten laut Bibel ihrem Gott Moloch sogar Kinder, Kriegsgefangene bei Inka,Azteken und Maya usw.).
Vom Opfern ist es nicht weit zum gewaltsamen Wegnehmen und Unterwerfen.

Der Debitismus startet nach der Zerschlagung der Segmente aus dem Erwachsen der gewaltpotenten Symbolmacht aus der vormals bestandenen Verantwortung der Funktionsautorität.
Der Missbrauch der Macht ist dann nur noch eine logische Konsequenz.
Der Tribut-/ und Abgabeforderer verbessert die eigene Bilanz auf Kosten einer Verschlechterung der Bilanzen der Unterworfenen.

Wir opfern heute andere Menschen und Lebewesen weltweit um unsere Götter (Wachstum, Fortschritt, Zivilisation, Annehmlichkeit, Zersteuung, Fun, name it) milde zu stimmen.

Ein Wolfsrudel wäre niemals so dumm, sich selbst auszurotten.

Ich denke, alle Herdentiere benutzen ihre Waffen gegen die eigene Art wenn sie:
1. unter unerträglichen Stress geraten
2. nicht flüchten können,
3. den Stressor nicht anderweitig abstellen können
4. waffenfähig sind (Körperkraft, Zähne, Werkzeug)

Tabubrüche sind schwer denkbar - werden aber begangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-43/gesellschaft-kannibalismus-im-grossen-stil-die...
Kannibalismus
Mit Vorsicht zu geniessen...

Liebe Grüße
Silke

PS. Der Mensch ist laut Wilhelm Reich nicht von Grund auf böse sondern ein liebendes und geselliges Wesen. Stress stiftet aber Gewalt und Gewalt stiftet mehr Gewalt. Es entsteht ein Gewaltkreislauf, der krebsartig wächst und auf die Folgegenerationen und Nachbarn übergreift.
Die ökonomischen Aspekte sind nachgelagert, da sie nur die Machtverhältnisse ausfüllen.

Ich würde gerne zur Kaste "arbeiten lassen" gehören.

Warum? Damit Du dann Verdauungsschwierigkeiten aufgrund Darmtraegheit hast und nicht mehr allein auf's Klo koennen? Also ich wuerde immer arbeiten wollen ...

Wie ca. 20 Millionen andere, die jede Woche Lotto spielen

Solange sie das (ernsthaft) um dessetwillen tun, hat unser Schulsystem aber arg versagt ...

oder einige, die sowieso schon genug auf der hohen Kante haben.

Haben die das (groesstenteils) geklaut (ich meine, insofern sie nicht Beamte sind)?

Ich habe es aber bisher noch nicht auf die Reihe gebracht.

Warren Buffett auch nicht. Hoechstens Gauck.

Ich bin definitiv zu phlegmatisch.

Das glaube ich nicht, aber es gibt Dinge wie Gauss'sche Verteilungen, die es rein stochastisch unmoeglich machen, dass alle nicht arbeiten und dennoch alle essen.

Auf dem Papier gehe ich zwar einem Fulltimejob nach, der Anteil meiner „Arbeitszeit“, die dem BIP zugerechnet werden kann geht allerdings gegen null.

Aber dann koenntest Du doch -bei offenbar voller Bezahlung- nebenher was aufbauen?

Ich lasse also auch so schon andere für mich arbeiten. Was in der Stammesgesellschaft auch vollkommen normal ist. Nur ein Eigenanteil von null ist ehr ungewöhnlich.

Bei Dunbar = 150 auch eher auffaellig. Bei industrieller Arbeitsteilung oft schwer erkennbar.

Zivilisierte Unternehmer, Berater, Machthaber, Tributeinsammler, Patriarchen, Mafiabosse und Sklavenhalter arbeiten aber meistens auch.

Darauf wollte ich mit Warren Buffett auch hinaus. Es existieren extreme Neid-Meme in unserer Gesellschaft ...

Und ich stelle mir diese Jobs ziemlich stressig vor.

Ja, drum will sie jeder haben ... bis er sie hat.

Man macht sich schnell unbeliebt und wird beiseite geräumt.

Warren Buffett wird geliebt und auf Knien gebeten, bloss weiterzumachen.

Ich würde nur ungern tauschen.

Ich auch. Dennoch.

Privatier mit dickem Konto stelle ich mir dagegen ganz cool vor.

Ich eigentlich auch. Aber: das gibt es i.d.R. nur bei Ererbtem. Und bei Eltern, die da nicht aufgepasst haben. Weshalb Buffett das Geld hinterher wieder verschenkt. Weil er seine Kinder liebt.

Da fällt es auch nicht so auf, dass andere für mich arbeiten. Lotto spielen ist mir aber zu blöd. Für eine Geschäftsidee, die mir ein paar schnelle Millionen einbringt hätte ich aber immer ein offenes Ohr – darf sich auch ruhig am Rande der Legalität bewegen.

Siehe schon dieser Thread. Aber auf "ein paar schnelle Millionen einbringt" - das muss man sich fragen, warum sich das noch nicht rumgesprochen hat.

Einen Tip haette ich: Drogeriemarkt-Kette aufmachen. So wie Schlecker. Der ueble Privatier.

Heuschrecke,     fiese.

Wie sieht es bei dir aus?

MuttuZandowFragen.

Im Moment scheinen

Scheinen? Woher hast Du Informationen, die ich nicht haette?

ja auch vor allem andere für dich zu arbeiten und du gibt’s dich, wie der antike Grieche der Sklavenhaltergesellschaft, der schöngeistigen Schreiberei hin.

Aha. Also

A) das was ich mache ist schoengeistig? Sowas aetzendes? Oder hilfreiches?

B) Manchen waere sicher lieber, ich muesste viel arbeiten, damit ich hier nicht schreiben koennte? Vielleicht erledige ich meine Arbeit aber nur schneller?

Oder

C) Die moechten mir was spenden, weil kostenlos nicht gut ist, Sie es aber gerne haetten, weil man es ab und zu brauchen kann, aber nicht um den Preis B)?

D) Oder ... haben diese Leute vielleicht ein paar Meme, die Sie (nicht) gerne loswuerden?

Oder

E) Koennte man sich noch weitere Konstruktionen denken?

F) Oder was hat das eigentlich ueberhaupt immer wieder mit dem Thema auf sich - ein andrer hatte das ja aufgerufen, ich habe nie Neiddebatten gefuehrt ...

Du hast es dir aber vermutlich redlich verdient, weil du dir in der Vergangenheit fleißig Ansprüche auf arbeiten lassen erarbeitet hast.

Ich habe mehr Millionen andern gegeben, in "bar" und noch viel mehr an Arbeitszeit, als ich, ohne irgendwem nahe treten zu wollen, mir von andern Foristen vorstellen kann. Und ich habe eine lebhafte Vorstellungsgabe ...

verantwortlich sein ist doch nichts anderes, als sich seiner selbst (seines
Seins und damit seiner Handlungen) bewusst zu sein. So verstehe ich
zumindest Verantwortung.

Es ist schon ein großer Schritt sich selbst und seinen Mitmenschen
nicht im Wege zu stehen.

Gruß
nemo

gegen "Dein" Konzept habe ich nichts Grundlegendes einzuwenden und kann gut damit leben.

Wohin sich dieses Leben entwickelt, hängt unter anderem auch
von dir ab. Sei dir also deiner kosmischen Verantwortung
bewusst.

Verantwortung ist allerdings nicht mein Spezialgebiet. Das klappt bei mir schon im profanen Alltag nicht. Meine Frau redete oft auf mich ein, ich solle doch z.B. in Familienangelegenheiten mehr Verantwortung übernehme. Mittlerweile hat sie die Hoffnung aufgegeben. Meine Mutter stand bereits vor 30 Jahren auf dem Standpunkt, dass ich lernen muss, Verantwortung zu übernehmen. Mein Spezialgebiet ist dagegen „einfach nur da sein“. Viele scheinen mit dieser Unterforderung aber überfordert zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

ich glaube dagegen, dass überhaupt nichts egal ist und ohne Grund existiert.
Vom Molekül über den Menschen bis zur Galaxie hat alles seinen Platz,
seinen Sinn und seine Aufgabe.

Platz, Sinn und Aufgabe werden dann sichtbar, wenn man den nächst
höheren Kosmos und den darunter liegenden Kosmos betrachtet.
Moleküle - Organe - Mensch - Menschheit - Biosphäre - Planet -
Planetensystem - Sonne.

Komplexe Systeme in komplexen Systemen, die sich weiter
entwickeln und voneinander abhängen. Aus dieser Perspektive
könnte man zum dem Schluss kommen, dass die Menschheit
die intelligente Weiterentwicklung des organischen Lebens auf
der Erde ist.

Wohin sich dieses Leben entwickelt, hängt unter anderem auch
von dir ab. Sei dir also deiner kosmischen Verantwortung
bewusst.

Gruß
nemo

ich versuche es mal in Deinen Worten:

Der Bison wird von Wölfen getötet, von denen jeder eine Forderung
an sich selbst hat. Um diese Forderung an sich selbst zu tilgen,
rotten sich die Wölfe zu einem Rudel zusammen und können so
ihr Konto besser ausgleichen.

Ein anderer Bison hilft ihnen dabei ihr Konto auszugleichen, weil
er weiß, dass es besser ist wenn die Wölfe ihr Konto ausgleichen,
denn in diesen Moment hören sie auf tilgen zu wollen und der Rest
der Bisonherde wäre damit von jeder weiteren Forderung befreit.

Nicht aber beim Debitismus. Dort würden die Wölfe erst aufhören
zu tilgen, wenn sämtliche Forderungen an sich selbst und alle
über ihnen stehenden Geschöpfe erfüllt sind. Denn diese
wollen an ihnen profitieren: Staat, Pfarrer, Bürgermeister,
die Krankenversicherung, die Rentenversicherung, die Bank,
die GEZ und und und…

Oder einfacher gesagt, der Mensch muss immer mehr
erwirtschaften als er zum Leben braucht, weil er in einer
künstlichen Hierarchie lebt, die den Debitismus erst möglich
macht. Er erhält so nicht nur sich selbst, sondern erhält
gleichzeitig die Hierarchie des Systems. Und das nur, weil
diese Hierarchie es so beschlossen hat und er von ihr
abhängig ist. Also Macht. Oder besser Machtmissbrauch
zum Vorteil Weniger.

Der Unterschied besteht also darin, dass die Natur ein
intelligentes, symbiotisches System ist, während unser
Geldsystem ein künstliches, parasitäres System ist, das seinen
Wirt erst versklavt und dann langsam umbringt. Der Tötungs-
prozess ist jedoch so langsam, dass er kaum wahrgenommen
wird. Der Debitismus ist kein natürlicher Prozess, darauf
will ich hinaus.

In diesem Zusammenhang erhält das Wort Freiheit erst
seinen Sinn.

Der ganze Wahnsinn wird z.B. dann sichtbar, wenn man
die Zeit hundert mal schneller ablaufen lassen würde.
Dann würden es wahrscheinlich auch mehr Menschen
begreifen.

Oder man macht sich mal klar, was genau die Mehrwertsteuer
ist und welchem Zweck sie dient.

Ein Wolfsrudel wäre niemals so dumm, sich selbst auszurotten.
Es gibt eine Rangfolge, der Chef frisst zuerst. Dafür liefert er aber
auch. Das wars. Mehr Forderungen gibt es nicht und daher auch
keinen Grund mehr Büffel zu töten als nötig.

Gruß
nemo

Nur @Silke meint, sie könne diesem Suchtmewchanismus entkommen und die Dosissteigerung anhalten.
Ich bin aber skeptisch. Haben schon viele Junkes versucht, und letzten Endes war ihre notwenige Dosis doch immwe höher.
Und so geht das weiter bis zum Kollaps.
Und danach?
Danach ist die Sucht keineswegs weg. Die Junkeys werden sofort wieder anfangen, sobald die körperlichen Entzugserscheinungen vorbei sind, und sofern sie den Entzug überlebt haben.

Gruß Mephistopheles

Siehst Du den Unterschied? Ich halte es für falsch, diese beiden Systeme
miteinander gleich zu setzen. Die Natur verlangt nur die Selbsterhaltung,
der Debitismus verlangt Ausbeutung.

Du kannst es aber auch nicht voneinander trennen. Wenn die Natur Selbsterhaltung verlangt, uns dann aber eine trockne Savannen als Umwelt vor die Nase setzt, die uns zwecks Selbsterhaltung auf die Idee bringt, patriarchale Arschrittkollektive zu etablieren (siehe James DeMeo), ist die Natur irgendwo auch selber schuld wenn sich Krebsgeschwüre bilden. Hätte uns die Natur nicht mit so einem wahnsinnigen Verlangen nach Selbsterhaltung ausgestatte, hätten sich unsere Vorfahren in der Savanne auch einfach zum Sterben hinlegen können und wir könnten auch auf den selbsthaltungsfördernden und debitismusmotivierten Herzschrittmacher verzichten. Nur gäbe es dann leider auch nix mehr zu diskutieren, was für einige möglicherweise einen herben Verlust an Lebensqualität darstellen würde.

Der Gedanke einer strafenden Schuldenkult-Natur, die Selbsterhaltung verlangt, ist aber vermutlich sowieso eher unserem aufgeplusterten Oberstübchen entsprungen. Mal ganz emotionslos und sachlich wissenschaftlich betrachtet, wird der Natur so ziemlich alles scheißegal sein.

Darüber hinaus sehe ich mich dazu determiniert, zur hiesigen Diskussion nichts sinnvolles beizutragen und dabei wird es hoffentlich auch bleiben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nein, einige wollten eben, dass andere fuer sie arbeiten ...

Zu welcher Kaste zaehlest Du?

Ich würde gerne zur Kaste "arbeiten lassen" gehören. Wie ca. 20 Millionen andere, die jede Woche Lotto spielen oder einige, die sowieso schon genug auf der hohen Kante haben. Ich habe es aber bisher noch nicht auf die Reihe gebracht. Ich bin definitiv zu phlegmatisch. Auf dem Papier gehe ich zwar einem Fulltimejob nach, der Anteil meiner „Arbeitszeit“, die dem BIP zugerechnet werden kann geht allerdings gegen null. Ich lasse also auch so schon andere für mich arbeiten. Was in der Stammesgesellschaft auch vollkommen normal ist. Nur ein Eigenanteil von null ist ehr ungewöhnlich.

Zivilisierte Unternehmer, Berater, Machthaber, Tributeinsammler, Patriarchen, Mafiabosse und Sklavenhalter arbeiten aber meistens auch. Und ich stelle mir diese Jobs ziemlich stressig vor. Man macht sich schnell unbeliebt und wird beiseite geräumt. Ich würde nur ungern tauschen. Privatier mit dickem Konto stelle ich mir dagegen ganz cool vor. Da fällt es auch nicht so auf, dass andere für mich arbeiten. Lotto spielen ist mir aber zu blöd. Für eine Geschäftsidee, die mir ein paar schnelle Millionen einbringt hätte ich aber immer ein offenes Ohr – darf sich auch ruhig am Rande der Legalität bewegen.

Wie sieht es bei dir aus? Im Moment scheinen ja auch vor allem andere für dich zu arbeiten und du gibt’s dich, wie der antike Grieche der Sklavenhaltergesellschaft, der schöngeistigen Schreiberei hin. Du hast es dir aber vermutlich redlich verdient, weil du dir in der Vergangenheit fleißig Ansprüche auf arbeiten lassen erarbeitet hast.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

1. Meiner inhaltlichen Diskussion zu Zins und Schulden weichst du aus, indem du auf andere Aspekte des Debitismus zu verweist. Diese soll ich nicht verstanden haben. Sage ich es gehe nicht darum, kommst du mir damit ich würde die Grundpfeiler nicht verstehen. Fordere ich dich wieder auf, das inhaltlich sachlich zu diskutieren, kommst du wieder mit anderen Aspekte.

Du versuchst das so lange weiter zu machen, bis ich aufgebe. Auch auf dein Verweise auf moneyminds Aussagen gehe ich nicht ein. Du sollst auf meine Aussagen eingehen. Ich werde einfach nichts weiter tun, unermüdlich die hinterhältige Argumentation aufzudecken, dass jeder sehe kann, wie deine Methode ist. So lange bis du eben sachlich auf inhaltlich auf meine Argumente eingehst...

2. Müsste ich einem Meterologen (Kachelmann), Physiker oder Mathematiker das nicht mit Münzwürfen erklären. Denen müsste ich eben auch nicht erklären, wie Normalverteilungen oder Lognormalverteilung in der Natur zustande kommen. Von einem mathematisch Befähigten würde auf eine Log-Normalverteilung sowas nicht kommen: "Akkumuliert wird nicht unabhängig von Schulden." Das ich hier vereinfachen muss, ist nicht meiner geringen Kenntnis der Mathematik geschuldet. Auch eine solche Aussage: "Kausalität läuft jedenfalls nicht rückwärts" müsste ich nicht mit einer der oben genannten Gruppen diskutieren.

Es ist armselig, die Vereinfachungen, die das gegenüber zu Gunsten der Vermittlung macht, anzugreifen. Daran kann jeder deutlich sehen, wie krampfhaft deine Versuche werden, einfach nur "irgendwas" an meiner Position anzugreifen, um Recht zu haben. Wenn du also jetzt noch deine Unfähigkeit als Argument gegen mich genutzt wird, zeigt du nur deine Diskussionskultur in voller Güte! Was du damit tust, grenzt fast schon an einer intellektuellem Offenbarungseid!

3. Versuchst du die Diskussion jetzt in Richtung einer Grundlagendebatte zu Determinismus abzulenken. Auch auf diese billige Finte werde ich nicht eingehen. Ich hab dir deutlich gesagt, dass diese Stochastischen Effekte nichts mit ontologischem Zufall zu tun haben. Deine Aussage dazu, dass etwas "stochastisch determiniert" sei, gleicht auch wieder einem Offenbarungseid. Stochastik ist keine Ursache, sondern eine phänomenologische Beschreibung, bei denen unter bestimmten gültigen Prämissen eine Vielzahl unterlegte Einzelprozesse (Baum) als Gesamtsystem beschrieben werden können (Wald). Es gibt genau so wenig eine "stochastische Ursache", die einen zum Alkoholiker werden lässt, wie es auch keine "stochastische Ursache" gibt, dass Wärme sich von Warm nach Kalt ausbreitet. Eine "entropische Kraft" ist ein emergentes Phänomen aus einer Vielzahl unterlegt Einzelvorgänge. Genau was ich hier eben beschrieb: Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Tu dir doch mal selber einen Gefallen und schau dir wenigsten in groben Zügen an, um was es eigentlich überhaupt geht. Was du hier preis gibst, demonstriert nicht Unkenntnis in Mathematik/Physik, sondern Unwillen, Sturrheit und pure Ignoranz. Wenn ich dir Sachen auch noch an den Arsch tragen muss, dann reib ich dir das auch entsprechend unter die Nase. Das mache ich nicht, weil ich dich lächerlich machen will, sondern nur um deine Ignoranz bloßzustellen!

Grüße
melethron

das hat alles leider kaum Sinn so. Nimm Dir ein einfaches Lehrbuch und denk Dir nicht wild etwas aus. Dabei kommt fast durchweg nichts Gescheites heraus, und kann es so auch nicht.

Zudem ist eine enge Verwandte ernsthaft erkrankt. Muss hier mal wieder anders gewichten.

Einmal geh ich noch rüber und dann werde ich Deine Leserschaft Dir überlassen. Hoffe, sie sitzen den vielen unverstandenen Abstrusitäten, weil Du es nicht gelernt und verstanden hast, nicht auf.

Es ist genau zu spüren wohin Du die Sache drängen willst, aber das ist das, was Juristen Quetsche nennen, und das hat noch nie funktioniert.

In Ashitakas Welt finanziert man wohl nichts?

Jedes Mittel ist finanziert. Nur, und das ist ungemein wichtig zu
verstehen, wird mit Geld kein Mittel finanziert.

Man bekommt eine Kredit ausgezahlt oder gutgeschrieben. Das lautet auf eine Summe Geld, genau wie der Preis, der damit bezahlt wird.

Du bigst Dir etwas zurecht, was Du notwendig für etwas anderes findest. Das ist in zweierlei Hinsicht fatal, denn es ist nicht notwendig, weder für das eine, noch das andere.

Es funktioniert auch, wenn man versteht, was ein z. B. Schuldverhältnis oder eine Forderung ist. Deine Ansichten dazu sind falsch und auch nicht relevant (das ist letztlich Gesetz und Rechtsprechung - das kann man aber studieren)

Mit Geld werden
Finanzierungen bezahlt, d.h. Geld refinanziert.

Natürlich bezahlt man für eine Finanzierung. Das ist doch ein Geschäft für die Finanzierer.

Geld refinanziert immer nur eine bereits vorhandene Finanzierung.

Völliger Humbug. Verdrehter Ashitakastyle.

Wie ginge es denn deiner Meinung nach anders?

Finanzierung geht doch nur mit Zahlungsmitteln, also Geld. Einer kreditiert und zahlt, dann zahlt der z. B. Käufer den Kredit plus Kosten zurück.

Ja, es muss nicht nur vom
Schuldner geleistet werden (etwas getan oder unterlassen werden),

sondern

die Leistung (das Tun oder Unterlassen) muss gegenüber dem

Gläubiger

bewirkt werden, d.h. die Leistung muss den Gläubiger
vollständig = tatsächlich befriedigen.

Völlig falsch verstanden (und wild sowie falsch vermengt).

Natürlich muss bei einen gegenseitigen Geschäft von beiden Seiten
Verpflichtungen erfüllt werden.

Du hast wohl immer noch nicht verstanden, dass die eine Seite die (t.

w.

Herstellung und) Übereignung von Maschine, Haus oder Boot schuldet,

die andere Seite Bezahlung und damit Geld.

Nein, die Bezahlung mit Geld reicht nicht aus und ist auch nicht
gleichzusetzen mit der konkreten Form der Erfüllung von Geldschulden.

So ein Blödsinn, bei allem Respekt.

Bezahlung ist völlig unstrittig die Handlung, mit der die Forderung aka die Geldschuld aka die Verpflichtung aka die Hauptleistungsdflicht erfüllt wird, womit das Schuldverhältnis erlischt.

Was solle es denn sonst sein?!

Nein, so wie ich es mitteilen darf, steht es in jedem einschlägigen Kommentar. Das ist geltendes Recht, das völlig konsistent ist.

Du fällst Dir beim Voodoo über die eigenen Füsschen. Und das ist leider auch nur gut so, denn es macht gar keinen Sinn.

Die
Bezahlung des Kaufpreises wird immer mit Geld vorgenommen.

Ach nee. Sag bloss.

Für die
Erfüllung der Geldschuld hingegen bedarf es des von dir völlig richtig
erkannten Bewirkens dieser Leistung, d.h. der Gläubiger muss
vollumfänglich befridigt werden.

Du hast doch vom Recht überhaupt keine Ahnung, aber stellst so wüste, falsche Behauptungen auf. Das solltest Du lassen.

Das : "von dir völlig richtig

erkannten"

Wer meinst Du eigentlich wer Du bist? Du hast keine Ahnung und kommst von oben herab? Lächerlich.

Jeder Kommentar, jedes Lehrbuch, jedes Urteil sagt, dass mit Bezahlen die Leistung einer Geldschuld bewirkt ist.

Was soll denn noch hinzukommen?!

Nichts, Du erzählst nur Zeug!

Wie befriedigst du den Gläubiger einer
Geldschuld?

In dem ich bezahle. Wenn der Gläubiger allein über den Geldbetrag verfügen kann, was soll ich denn dann noch machen?

Dann bin ich von der Schuld frei, unumstösslich und für immer.

Wer Geld schuldet, dem muss nur der Geldbetrag abgenommen oder eine
Bankverbindung genannt werden.

Reicht es also, dass ich einen Geldbetrag auf ein Stück Käse kratze?

Was soll das jetzt bitte mit Käse? Trinkst Du schon um 14 Uhr?

Du kennst doch hoffentlich einen Zahlungseingang auf einem Konto oder eine Entgegennahme von Bargeld?

Sag mal, geht es Dir noch gut?

Kann mir dann wer den Geldbetrag abnehmen?

Wenn Du jemanden Bargeld hinhälst, dann nimmt er es nicht?

Wenn Du einem Gläubiger etwas überweist, dann will der andere das nicht?

Was?!

Nein, was will der
Geldgläubiger, damit er vollumfänglich befriedigt ist (die Leistung, d.h.
das Bezahlen des Kaufpreises bewirkt wird)?

Das Geld, damit er darüber verfügen kann!

Sag mal, Du tust doch nur so, oder?

Du machst absichtlich einen Bogen um das Bewirken, um die Erklärung,
wodurch erst der Leistungserfolg eintritt.

Schmarrn, Du willst Dich nur wieder aufspielen, als hättest Du Ahnung, die Du nicht hast. Das ist doch nicht mehr normal.

Leistung alleine (Bezahlen des
Kaufpreises) reicht auf keinen Fall aus.

Das kann Ashitaka nicht ersnt meinen.

Bezahlen mit Geld reicht nicht aus?!

Das ist so absurd.

Es gibt nichts, was der Leistungsanehmende bewirkt!

Hat auch niemand behauptet.

Was?! Und was war das eben von Dir? Merkst Du es nicht mehr?

Es geht dann so weiter.

Es tut mir um jeden leid, der Deinem Zeug auch nur ansatzweise Glauben schenken will.

Es ist abstrus, falsch und irrelvant.

nur kurz, weil es mir meine Antwort mehrfach geschreddert hat und mir die Lust inzwischen fehlt.

Meine Bemerkung bezog sich nur auf dein hingeschmissenes "Jetzt ist der Zins auch noch an der Subprime-Krise schuld". Dummerweise hat sie gerade dort große und direkte Bedeutung.

Die Betrachtung "es ist der fehlende Zins" ist auch eher eine Prinzipiendarstellung. Dieser wirkt sich in verschiedenen Kontexten unterschiedlich aus.

Das kann direkt sein, wenn ich meine Zinsen finanzieren muss.
Das kann eine Komplexitätsstufe darüber liegen, wenn die Bank das Ausfallrisiko über eine Menge x von Krediten berechnet.
Das kann viele Komplexitätsstufen darüber liegen, wenn es die Preisbildung von Erdöl betrifft und daraus abgeleitet die Arbeitslosenquote in den USA.

Dennoch liegt es immer an dem einfachen Mechanismus: Du hast heute etwas konsumiert, für das du im nächsten Jahr arbeiten musst. Und von dem du mehr abliefern musst, als du dir geliehen hast.

Das treibt Banken dazu, andere sehend in den Abgrund zu treiben. Das treibt das Wirtschaften.

Das mathematische Raten und Vermuten betrifft die Logik dieser Mechanik in keinster Weise. Sie hat keinerlei inneren Erklärungswert, beschreibt nur Wahrscheinlichkeiten z.B. über Verteilungen der Ergebnisse. Bei den berühmten Wahlprognosen: Sie beschreibt das vermutete Gesamtergebnis, nicht die Entscheidungsgründe der Wähler.
Wenn ich auf Basis einer stochastischen Berechnung voraussagen kann, ob als nächstes ein PKW oder ein LKW um die Ecke biegt - dann habe ich noch lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt.

Aber man kann es sich natürlich auch schwer machen.

Grüße Mercury

Bei Deinen verzweifelten Attacken auf zwei Grundpfeiler der

debitistischen

Lehre, die uns ein Eingeweihter dankenswerterweise schenkte und einige
weitere Zeitgenossen auch miteinzuweihen vermochte, merkt man als nun
ebenfalls Eingeweihter sehr schnell, dass da ein sich selbst
überschätzender Exoteriker versucht, eben diese Grundpfeiler des
Eingeweihten zu zertrümmern, mit dem mystizistischen Vorschlaghammer,

was

selbstverständlich scheitern muss.

Ich zitiere mich selber von
hier:

"[...]Finte mit der er auf den Aspekt der Macht verweist! Etwas das
nie Thema war und auch nicht von mir angezweifelt wurde."

"Aber nicht falsch verstehen: Ich hab hier auch wunderbare Einsichten
sammeln könne. Etwa zu Macht, Zinnß, Geldschöpfung, Kreditsicherheiten
etc. etc."

Wir reden jetzt hier konkret über Urschuld und Zins als zwei Grundpfeiler des Debitismus, die der Uneingeweihte dieses Fachs glaubt widerlegen zu können, was selbstverständlich scheitern muss, denn die Eingeweihten wissen es notgedrungen einfach besser.

Sie glauben vor allem, sie hätten einen Einblick. So wie die
katholischen oder die islamischen Mystiker glauben, sie hätten einen
Einblick in den Hyperraum, der bei den einen katholisch und bei den

anderen

eben islamisch ist.

Falls es dir entging. Dieser Beitrag war "ironisch".

Im Gegenteil zu Priestern ö.a. versuche ich die Hintergründe
aufzuklären, indem ich etwa komplexe Sachverhalte auf einfache Weise
darzustellen. Entropie habe ich
hier
versucht so einfach es geht zu erklären, damit es jeder selber
nachvollziehen kann. Ich spiele mit offenen Karten. Einfacher als 50/50
Münzwurf und Pascalsches Dreieck geht kaum mehr.

Ja, die Sache mit dem Münzwurf ist einfach darzustellen. Bei sozionomischen Prozessen wird's halt ein bisschen schwieriger, und deshalb ist auch keiner so richtig drauf gekommen, bevor der Debitismus formuliert wurde.

Ich werde demnächst eine
noch einfacher Darstellung schreiben und den Zusammenhang zur
Nicht-Ergodizität in der Ökonomie versuchen klar darzustellen. Vorallem
bezüglich Zins als Cash-Flow größe.

Meinetwegen.
Könntest auch dem Kachelmann gelegentlich noch erklären, wie er mit supereinfachen Modellen (Münzwurf) das Wetter darstellen könnte, indem er bloss die Stochastik und die Luftfeuchtigkeit hernimmt und alles andere aussen vor lässt; und dann schaust Du mal, was er als seines Zeichens Eingeweihter dazu sagt. Vielleicht geht er gnädiger mit Dir um als der eine oder andere Debitist.

Bei Religiösen Weltanschauungen findet man eher die Aufforderung
Glaubenssätze solange zu
repetieren
bis man sie glaubt oder führt
Pseudobeweise
an.

Moneyminds/politicaleconomy's Behauptungen ('Schuldenhöhe irrelevant' - 'Zins fehlt nicht') sind mit Leichtigkeit und mit wenigen Sätzen zu widerlegen, da auf Prämissen aus fiktiven Welten basierend, wie angeführt.

Oder aber man ruft höher Instanzen an damit diese mithilfe von ad
hominem (Typus) Argumenten aufklären:

Diesen Typus zu beschreiben überlasse ich besser RogRog. Ich werde ihn
bitten, mal wieder einen Gastbeitrag zu schreiben.

...achso und es heißt Phasenraum und nicht Hyperraum.

Wenn ich vom Hyperraum rede, dann rede ich nicht vom Phasenraum. Dass monotheistische Mystiker den Phasenraum nicht beschreiben, sollte Dir eigentlich einleuchten.

Doch, die Kausalität verrät mir ohne wenn und aber, dass es keine
kontingenten Ereignisse geben kann (Diodor).

Dein "ohne wenn und aber" verrät mir, dass du immer noch nicht das
Induktionsproblem
verstanden hast und deine a posterio Erkenntnis für a priori
hälst.

Hat damit erstens nichts zu tun und zweitens beutet das Wort 'verraten' nicht 'beweisen'.
Beweisen kann man so gut wie nichts, was ich wiederum auch nicht beweisen kann.

Außerdem hat die Umkehr der Zeitrichtung damit rein gar nichts zu tun. Es
ist dabei

Wobei?

nur Ursache und Wirkung vertauscht und die Kausalketten bleiben
voll erhalten. Klassische Thermodynamik ist klassische
Physik.

Wo immer ein Tausch stattfindet, manifestiert sich genau dies auch entsprechend in der Kausalkette.
Klassische Physik.

Ob die rote Kugel nun die Schwarze anstößt oder die
Schwarze die Rote. Das ist Reversibel.

Ist es - mangels kontingenter Ereignisse - natürlich nicht. Das
scheint allenfalls hin und wieder so, weil man nicht immer sehen
kann, dass man nicht sieht, was man nicht sieht.

Determinismus ist von hinten wie von vorne!

Hinten und vorne? Keine Ahnung, wovon Du redest. Kausalität läuft jedenfalls nicht rückwärts.

Wäre echt ein Scheiss
Determinismus sonst. Erläuter doch mal warum die Umkehr von Zeit zu
kontingenten Ereignissen führen soll.

Erstens kehrt niemand die Zeit um und zweitens gibt es keine kontingenten Ereignisse, ausser eben in fiktiven, umgekehrten Welten. Dort ist alles möglich, aber eben nicht real.

Könnte sich in Deiner Vorstellungswelt wohl um etwas kreationistisches
handeln.

Katzenzustand?

Mit Katzen kenn' ich mich aber 'zufälligerweise' aus. Wenn sie da

sind,

sind sie da; wenn nicht, dann nicht.

Nochmal: Entropie ist ein Konzept der klassischen Mechanik. Das hat nix
mit QM und "ontologischem Zufall" zu tun.

Bei so manchem Quantenmechaniker hat alles mit QM zu tun.

Jedenfalls:
Wo der Zins fehlt, da fehlt er (auf den Konten unzähliger

Hamsterradler),

und wo er nicht fehlt, da fehlt er nicht (auf dem Konto des @Stochastix

in

Helvetistan beispielsweise, seines Zeichens - wie so manch anderer
Glückspilz - ein Profiteur der Asymmetrie der Chancen, einem Effekt,

der

die stochastischen um einen geschätzten Faktor 100 in den Schatten
stellt).

Hast du eigentlich schon gemerkt, dass

1. bei der Untersuchung Gewinne/Verluste (wie beim Zins) abhängig sind
von der Höhe des Vermögens sind.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

2. wer Glückspilz ist und wer nicht genau so einer stochastischen
Verteilung folgt (obwohl dies determiniert sein kann).

Sein kann? Stochastik ist immer determiniert.
Ausserdem ist das Argument sinnlos. Wenn alles stochastisch determiniert ist, dann könnt Ihr den Aerzten zurufen: „Sinnlos, den Alkoholikern den Alkohol abzugewöhnen! Ob einer Alkoholiker ist, folgt einer stochastischen Verteilung!“
Der Arzt wird Euch dann erklären, dass das soziale Umfeld, insbesondere während seiner Kindheit die Hauptursache dafür sei, dass ihm nun etwas fehlt. Stochastische Schlaumeiner werden ihm dann wiederum erklären wollen, dass auch dies einer stochastischen Verteilung folge uswuswf.

3. ich nicht behauptet habe, dass Asymetrie nicht verstärkend wirkt

Asymmetrie! Mensch, das ist ein Begriff aus Deinem Fach!

sondern ich nur gezeigt habe, dass es nicht Ursache ist, sondern hinzukommt
(Asymetrie ist quasi für die "Stauchung" der log-normalverteilung
verantwort).

Wenn etwas hinzukommt, ist es auch Ursache. Du bist mir ein seltsamer Fachmann.

4. Die Chancenasymetrie selbst auch dem
Effekt unterworfen ist.

Wie gesagt: sinnlose Aussage mit Bezug auf die dominierenden Ursachen, Alkoholiker oder Zinsjunkie zu werden oder eben nicht.

5. Du mit der Aussage gerade eingestanden hast, dass der Zins im
System nicht fehlt, sondern nur woanders ist!

Nein, das ist mit dieser Aussage mitnichten eingestanden. Das würde ja implizieren, dass er im System nicht fehlt, weil er vereinzelten Teilnehmern nicht fehlt.

Ich weiss nicht, wo man mit solcher Mickeymouse-Logik punkten kann. Hier jedenfalls nicht, ausser vielleicht bei Deinen Mitstreitern, den 'Schuldenhöhe irrelevant'-Mystikern und 'Zins-genug-da'-Clowns.

Was zu beweisen war!

Grüße
melethron

Grüsse, Zara

Ich habe keine Antwort auf diese Frage.
Nur eine Ahnung...

Wer tötet den Bison und warum?
https://www.youtube.com/watch?v=vvvKztCKUHA

Wieder ab ins Rad
Kurt

Schade
Liebe Grüße
Silke

die heutigen Dörfer in Deutschland betreiben keine Selbstversorgung
mehr, weil sie es nicht müssen. Allerdings kenne ich auch Viele, die
auf ihre Gewächshäuser angewiesen sind.

Das Stadtleben funktioniert auch nur deswegen, weil keine Notwendigkeit
zur Selbstversorgung besteht.

Aber sobald sich der Wind drehen sollte und Geld knapp wird,

das Geld wird nie wieder knapp werden.

Dafür haben wir die EZB
Jetzt komm aber bloß nicht daher und erzähle mir was von Gesetzen und dass das nicht erklaubt sei.
Es wurde noch jedes Gesetz umgangen zum höheren Wohle der Demokratie.

Jetzt komm aber bloß nicht daher und erzähle mir was von Inflation. Dafür haben wir die Globalisierung.

Jetzt komm aber bloß nicht daher und erzähle mir was von unerträglicher Arbeitslosigkeit. Dafür haben wir den Sozialstaat mit seinen Pseudoarbeitsplätzen ==>Arbeitsplätze ohne echte Wertschöpung.

Jetzt komm aber bloß nicht daher und erzähle mir was von Unfinanzierbarkeit ===> Zurück auf Punkt 1

Glaube mir, das Geld wird ne wieder knapp werden ohne Ende bis zum Ende.

Gruß Mephistopheles

Ja, auf Mathematik bezogen. Auf den Debitismus bezogen dagegen ganz und
gar nicht.

Denn leider sind die Lehren des Debitismus im besonderen, der Sozionomie
und der Empirie im allgemeinen nur einem kleinen Kreis „Eingeweihter“
vorbehalten. Denn ohne das Elementare dieser Esoterik zu verstehen, wird
man auch nicht verstehen, was ich zum Determinismus in der Physik zu sagen
habe.

Bei Deinen verzweifelten Attacken auf zwei Grundpfeiler der debitistischen
Lehre, die uns ein Eingeweihter dankenswerterweise schenkte und einige
weitere Zeitgenossen auch miteinzuweihen vermochte, merkt man als nun
ebenfalls Eingeweihter sehr schnell, dass da ein sich selbst
überschätzender Exoteriker versucht, eben diese Grundpfeiler des
Eingeweihten zu zertrümmern, mit dem mystizistischen Vorschlaghammer, was
selbstverständlich scheitern muss.

Ich zitiere mich selber von hier:

"[...]Finte mit der er auf den Aspekt der Macht verweist! Etwas das nie Thema war und auch nicht von mir angezweifelt wurde."

"Aber nicht falsch verstehen: Ich hab hier auch wunderbare Einsichten sammeln könne. Etwa zu Macht, Zinnß, Geldschöpfung, Kreditsicherheiten etc. etc."

Sie glauben vor allem, sie hätten einen Einblick. So wie die
katholischen oder die islamischen Mystiker glauben, sie hätten einen
Einblick in den Hyperraum, der bei den einen katholisch und bei den anderen
eben islamisch ist.

Falls es dir entging. Dieser Beitrag war "ironisch".

Im Gegenteil zu Priestern ö.a. versuche ich die Hintergründe aufzuklären, indem ich etwa komplexe Sachverhalte auf einfache Weise darzustellen. Entropie habe ich hier versucht so einfach es geht zu erklären, damit es jeder selber nachvollziehen kann. Ich spiele mit offenen Karten. Einfacher als 50/50 Münzwurf und Pascalsches Dreieck geht kaum mehr. Ich werde demnächst eine noch einfacher Darstellung schreiben und den Zusammenhang zur Nicht-Ergodizität in der Ökonomie versuchen klar darzustellen. Vorallem bezüglich Zins als Cash-Flow größe.

Bei Religiösen Weltanschauungen findet man eher die Aufforderung Glaubenssätze solange zu repetieren bis man sie glaubt oder führt Pseudobeweise an.

Oder aber man ruft höher Instanzen an damit diese mithilfe von ad hominem (Typus) Argumenten aufklären:

Diesen Typus zu beschreiben überlasse ich besser RogRog. Ich werde ihn
bitten, mal wieder einen Gastbeitrag zu schreiben.

...achso und es heißt Phasenraum und nicht Hyperraum. Der Phasenraum ist einfach nur der Raum aller möglichen Zustände eines Systems. In einfachen Fällen kann man einen Einblick in den Phasenraum mit einem Baumdiagramm bekommen:

Ein wirklicher "Raum" ist das aber nicht da alle Kombinationen einfach diskrete Mengen sind. Aber man kann etwa eine "realen" Münzwurf betrachten und alle möglichen Ausgänge in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Drehmoment betrachten. Vgl Abb 2a

http://www.seas.harvard.edu/softmat/downloads/2011-10.pdf

Das ist dann einfach der 2-dimensionale Raum aus Drehmoment und Geschwindigkeit.

Durchgeknallte Biochemiker sehen dann schon auch fraktale Unterräume von Phasenräumen von Attraktoren, wenn sie sich eine Bonbonknetmaschine ansehen.

To The Other Side of Fractal Phase Space

Doch, die Kausalität verrät mir ohne wenn und aber, dass es keine
kontingenten Ereignisse geben kann (Diodor).

Dein "ohne wenn und aber" verrät mir, dass du immer noch nicht das Induktionsproblem verstanden hast und deine a posterio Erkenntnis für a priori hälst.

Außerdem hat die Umkehr der Zeitrichtung damit rein gar nichts zu tun. Es ist dabei nur Ursache und Wirkung vertauscht und die Kausalketten bleiben voll erhalten. Klassische Thermodynamik ist klassische Physik.

was jeder sofort einsieht(*), wenn er
sich einen Billardtisch ansieht, wo doch all die Stöße auch

rückwärts

ablaufen können.

Nur im Film und als Vorstellung; in der realen Welt jedoch nicht, und das
ist auch gut so.

Ob die rote Kugel nun die Schwarze anstößt oder die
Schwarze die Rote. Das ist Reversibel.

Ist es - mangels kontingenter Ereignisse - natürlich nicht. Das
scheint allenfalls hin und wieder so, weil man nicht immer sehen
kann, dass man nicht sieht, was man nicht sieht.

Determinismus ist von hinten wie von vorne! Wäre echt ein Scheiss Determinismus sonst. Erläuter doch mal warum die Umkehr von Zeit zu kontingenten Ereignissen führen soll.

Dinge, die man (noch) nicht kennen kann, haben nichts magisches an sich.
Mystiker bezeichnen das gerne als Magie.
Für den Realisten sind dies ganz einfach Kräfte, die sich jenseits
menschlichen Erfassungsvermögens manifestieren.
Sie sind nicht übernatürlich, sondern ganz und gar natürlich, bloss
nicht durchschaubar mit unseren bescheidenen Möglichkeiten.

Mathe ist für manche eben ein Hexenwerk und für wieder andere Magie .

Und weil du Dinge mit deinen bescheidenen Möglichkeiten nicht durchschaust, kannst du nicht auf andere schließen :P.

Mit dieser "Magie" kann man dann zum Beispiel schnell verstehen, wie man Verbrennungsmotoren optimieren kann indem man sie an den Carnot-Prozess annähert.

Ja, das bestreitet hier wohl keiner, dass der Zins den Zeitpfeil nicht
umkehrt oder gar die thermodynamischen Prozesse dominiert.

Puh! Licht im Tunnel!

Könnte sich in Deiner Vorstellungswelt wohl um etwas kreationistisches
handeln.
Katzenzustand?

Mit Katzen kenn' ich mich aber 'zufälligerweise' aus. Wenn sie da sind,
sind sie da; wenn nicht, dann nicht.

Nochmal: Entropie ist ein Konzept der klassischen Mechanik. Das hat nix mit QM und "ontologischem Zufall" zu tun.

Jedenfalls:
Wo der Zins fehlt, da fehlt er (auf den Konten unzähliger Hamsterradler),
und wo er nicht fehlt, da fehlt er nicht (auf dem Konto des @Stochastix in
Helvetistan beispielsweise, seines Zeichens - wie so manch anderer
Glückspilz - ein Profiteur der Asymmetrie der Chancen, einem Effekt, der
die stochastischen um einen geschätzten Faktor 100 in den Schatten
stellt).

Hast du eigentlich schon gemerkt, dass

1. bei der Untersuchung Gewinne/Verluste (wie beim Zins) abhängig sind von der Höhe des Vermögens sind.

2. wer Glückspilz ist und wer nicht genau so einer stochastischen Verteilung folgt (obwohl dies determiniert sein kann).

3. ich nicht behauptet habe, dass Asymetrie nicht verstärkend wirkt sondern ich nur gezeigt habe, dass es nicht Ursache ist, sondern hinzukommt (Asymetrie ist quasi für die "Stauchung" der log-normalverteilung verantwort).

4. Die Chancenasymetrie selbst auch dem Effekt unterworfen ist.

5. Du mit der Aussage gerade eingestanden hast, dass der Zins im System nicht fehlt, sondern nur woanders ist!

Was zu beweisen war!

Grüße
melethron

Zara

Sehet her, es fehlet einem!

Ja

Sehet her, es fehlet vielen!

Ja

Es fehlet ALLEN.

Am Ende maximal 'Allen minus einem'.

Warum das im real existierenden Debitismus (Krebs) so läuft, dürfte inzwischen weitgehend unstreitig sein (pfafföser Staatseingriff, Schutzgeld-Erpressung, Hortung, möglicherweise Stochastik).

Warum genau es aber in der Gemeinschaft (gesundes Gewebe) trotz auch dortiger myriadenfacher Schuld/Verbindlichkeit/Verpflichtung NICHT so läuft (Stochastik hin und Entropie her), müsste nun allmählich mal vergleichbar exakt hergeleitet werden (-> Hauptstudium, Hinterbänkler-Meme).

- Grundmuster der Lebensprozesse
- Aufgemergd

Wieder ab ins Rad
Kurt

Das Stadtleben funktioniert auch nur deswegen, weil keine Notwendigkeit
zur Selbstversorgung besteht.

Aber sobald sich der Wind drehen sollte und Geld knapp wird, werden
wieder Hühner, Gänse, Kaninchen und Ziegen angeschafft und Karpfen-
teiche angelegt. Der Brunnen vorm Haus wird wieder angeschlossen
und es wird Kohle und Holz gekauft oder getauscht.

Dann wird sich zeigen, dass das Stadtleben irgendwie nicht so
richtig funktioniert ohne Geld und man aus einem Wohnpark keinen
Bauernhof machen kann.

Gruß
nemo

Das Prinzip der Symbiose ergibt Sinn. Darin gibt es eine natürliche
Nahrungskette
als Grundlage des Lebens, so dass alles Leben profitiert, sich entwickelt
und
erhalten bleibt. Dort ist keine Schuld. Oder wir müssten jedem Storch
eine
Schuld unterschieben, weil er Frösche frisst.

Frösche sind da, wenn Störche Hunger haben. Wenn nicht, haben sie Pech gehabt und der Darwin kommt sie holen.
Gras und Baumblätter sind da, wenn Kühe Hunger haben.
Schafe sind da, wenn Wölfe Hunger haben usw.

Und für dich??? Machs doch, versuche es doch einmal, dich aus der Natur zu ernähren.
WAAAAS? Du kannst nicht?
Warte nur, warte nur ein Weilchen, dann kommt der Darwin und....

Tja, dann musst du dich halt verschulden nach der alten Weissagung der Cree-Indianer:
Erst, wenn das Konto gesperrt, der Bankomat die Karte einzieht und die Geldbörse leer ist, werdet ihr feststellen, dass man ohne Geld nicht essen kann.

Dasselbe kann man vom Debitismus nicht sagen. Wie wir sehen können,
gelangt
das System an ein Ende bzw. wird nur noch künstlich am Leben erhalten,
da
es irgendwann keine Nachschuldner mehr gibt – sprich es stirbt.

Nachschuldner gibt es immer.
Noch nie herrschte in der Weltgeschichte ein Mangel an Nachschuldnern.
Sie waren nur nicht verschuldungsfähig.

Gruß Mephistopheles

Oh, es gab nur einen Grund für die Krise, die fehlende Absicherung?

In einem hochkomplexen System braucht man sich dann auch keine Gedanken
mehr um so etwas wie multifaktorielle Einflüsse zu machen. Bleiben wir
doch lieber eindimensional.

Aha! Das trifft sich gut in einem thread indem ich gegen die "Zins ist an ALLEM schuld" Doktrin argumentiere und eine weitläufigere Betrachtung mit dem besten Werkzeug (Stochastik) das es für multifaktorielle Systeme (mit unüberschaubarer Menge an Einzelfaktoren) gibt, anstrebe.

Die Krise entstand wohl so:
In Niedrigzinsphase werden Kredite mit niedrigem Einstiegszins ans Leute
vergeben, die eigentlich nicht leistungsfähig sind. Wissend, dass sie in
ein offenes Messer laufen, weshalb die Schulden dann auch als "Wertpapier"
weiter verkauft werden (denn von Beginn an war klar, dass die
Ausfallrisiken atypisch hoch sind).

Zins steigt, weil die Zinsbindungen auslaufen und der Zentralbankzins auch
steigt. Für viele schon das Aus. Und ja - es war der Zins, denn mit den
niedrigen Einstiegszinsen konnten sie die Kredite noch bedienen. Sonst
hätten die Leute nicht in die Kreditfalle hineingehen können.

Parallel steigen die Energiekosten, was die privaten Haushalte auf
vielerlei Weise belastet. Das Aus für die Nächsten.

Die Kombination machts: Erkennbar zur langfristigen Zahlungen mit
steigenden Zinsen unfähige Leute UND durchaus zahlungsfähige Leute, denen
die Energiekosten die Budgets gesprengt haben.

"Aber das konnte ja keiner ahnen!" Da ist die Welt gerade noch in Ordnung und plötzlich gehen die Zinsen und die Energiekosten hoch!

Und auch Kutschenhersteller und Hufschmiede gingen einfach pleite weil sie die Zinslast erdrückte...

Du solltest dich lieber fragen, wieso die Banken Hypotheken ausgegeben
haben, ohne auf die Bonität zu achten.

Größenwahn?!

Ne aber mal ernsthaft(er). Hier die Ursache zu suchen finde ich ein vielfaches sinnvoller als immer und überall nur den Zins zu sehen. Wenn jemand Zahlungsunfähig wird, kann das mannigfaltige Ursachen haben und du wirst in den meisten Fällen immer auch Zins Verbindlichkeiten finden. Zahlungsunfähig kann man auch in einem Nettogeldsystem ohne Zinsen werden. Dadurch wird dieses Phänomen aber nicht zur Ursache. Wenn du Zinsen und Schulden suchst dann findest du sie eben überall, aber dann bist du eben kein Mathematiker sondern Debitist.

Abgesehen davon dient die Forderung einer für ausreichend erachteten
Sicherheit welchem Zweck? Genau, der Sicherung vor Zahlungausfall von Zins
und Tilgung.

Was also passt dir an meiner Frage nicht?

Die eindimensionale Fokussierung auf den Zins.

Grüße
melethron

danke für die Antwort.

Bis hierhin ist alles noch in Ordnung. Doch nun kommt der Mensch
mit der Erfindung Geld. Wo es am Anfang bei der Solidargemeinschaft
nur darum ging, das Überleben dieser Gemeinschaft zu sichern, geht es
nun beim Debitismus nicht nur um das Überleben an sich, sondern
zusätzlich darum, Gewinne (Profit) zu erwirtschaften um Forderungen
zu begleichen, die mit der Sicherung des Lebens an sich nichts mehr
zu tun haben, sondern mit dem Zwang einen Nachschuldner zu finden
um das Schuldgeld System am Laufen zu halten.

Siehst Du den Unterschied? Ich halte es für falsch, diese beiden Systeme
miteinander gleich zu setzen. Die Natur verlangt nur die Selbsterhaltung,
der Debitismus verlangt Ausbeutung.

Gruß
nemo

Die überwiegende Zahl von Schuldverhältnissen in der Welt hat nichts mit dem pfaffösen Gerede religiös begründeter Verpflichtung und Opferei zu tun.
Die religiöse Schuld ist imho der Zwilling der Abgabeschuld, gesetzt mit der Waffe des Priesters - dem Verdammnis drohenden Wort, das keines Beweises bedarf, wenn man den Schäfchen nur weismachen kann, dass ein Naturereignis mit dem Zorn oder der Freude eines Gottes zu tun hat...dessen Stellvertreter man auf Erden sei.

Das Prinzip der Symbiose ergibt Sinn. Darin gibt es eine natürliche
Nahrungskette
als Grundlage des Lebens, so dass alles Leben profitiert, sich entwickelt
und
erhalten bleibt.

Masse-Energie-Umwandlung.
Profit in unserem ökonomischen Sinn gibt es nicht in der Natur - nur die "Zunahme" und "Abnahme" von irgendetwas per Umwandlung zu etwas anderem.
Gewinn gibt es genauso wenig wie Verlust.
Da hat Wiki schon Recht:
"Gewinn ist das Gegenteil von Verlust..."
Nur ein Vorankommen in der Zeit (Individualerhalt->Arterhalt) unter Vermeidung des Unterganges (des Individuums->der Art)gibt es für Lebewesen.

Dort ist keine Schuld.

Dann nutze eben die Phrase "Forderung + Verbindlichkeit"

Oder wir müssten jedem Storch
eine
Schuld unterschieben, weil er Frösche frisst.

Forderungen und Verbindlichkeiten entstehen überall...
auch bei Störchen und Fröschen.
Sie wollen in der Zeit vorankommen, ohne unterzugehen.

Strorch befriedigt seinen zum Termin entstehenden Energiemangel (Schuld gegenüber sich selbst=Hunger der gestillt werden muss, da sonst Bankrott droht) mit Frosch weil er es kann (Potentia-Macht) entstanden per Vorfinanzierung (Eltern und eigenes Mühen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Potential
Bilanz zu diesem Zeitpunkt ist ausgeglichen...
Soll:X
Haben:X
Frosch scheitert bei seinem Entschuldungsversuch (z.B.Insekten fangen oder ausruhen oder Partnersuche = Unachtsamkeit gegenüber Fressfeind ->Bankrott).
Soll:0
Haben:0

Dasselbe kann man vom Debitismus nicht sagen. Wie wir sehen können,
gelangt
das System an ein Ende bzw. wird nur noch künstlich am Leben erhalten,
da
es irgendwann keine Nachschuldner mehr gibt – sprich es stirbt.

Nur die unnatürlich agierenden Vertreter des Lebens sterben aus (leider mit Kollateralschäden) - die Überschuldner, die Horter, die gewalttätigen Zwinger, die Unterwürfige + Kollateralschäden.
Menschen die sich nicht artgerecht verhalten bringen ihre Art in Summa zum Ende (siehe zunehmend unfruchtbare, mehr oder weniger überlebensunfähig, mehr oder weniger konkurrenzunfähige Hochkulturbeteiligte).

Fluchttiere werden zwar von Raubtieren gefresse, aber eben immer individuell.
Wo Eins gefressen wird ist Platz für ein neues...potenteres Tier.
Ist die nächste Fluchtiergeneration schneller, müssen die Jäger investieren (schneller oder taktisch-strategisch besser werden)um nicht zu verhungern.
Bei Pflanzen gilt das auch, wie bei allem Leben, dass sich gegen andere Lebensformen behaupten muss.

Leben als Gesamtheit stirbt nicht.
Arten gehen unter und entstehen neu.

Liebe Grüße
Silke

Sehet hin ihr Gescholtenen, ihr Gescholtenen von diesem großen Lügner! Sehet wie er da spricht:

Ein Gegenbeispiel, dass der Zins diesem oder jenem nicht fehlt, ist die
Widerlegung dessen, dass der Zins systemisch fehlt? Geht's noch absurder?
Unzähligen Leuten fehlt er, und folgedessen fehlt er auch im System, in
welchem demzufolge auch eine systematische Aufschuldung erfolgt.

Jede Forderung sei Verbindlichkeit, sagen sie.
Jede Verbindlichkeit sei Forderung, sagen sie.
Zins sei Forderung sagen sie.
Zins sei Verbindlichkeit sagen sie.

Von nichts komme es und zu nichts werde es.

Und es sollen entstehen Forderung nur gemeinsam mit Verbindlichkeit und Verbindlichkeit nur gemeinsam mit Forderung.
Und es sollen vergehen Forderung nur gemeinsam mit Verbindlichkeit und Verbindlichkeit nur gemeinsam mit Forderung.
Sie verkünden die Richtigkeit all dessen. Sie behaupten die Gleichheit aller Schuldenheit.

Und nun sagen sie euch:
Sehet her, es fehlet einem!

Und dann sagen sie euch:
Sehet her, es fehlet vielen!

Und wenn man diese Richtigkeit ihre Rede mit der falschen Zunge schon begann zu glauben, impfen sie euch ihr Gift gar heimlich ein.

Und dann versichern sie euch:
Es fehlet ALLEN.

Seht ihr denn nicht den Blender! Schmeckt es so lieblich-süß sein Gift.

Wie mag es sein, wo sie doch die Gleicheit aller Schuldenheit verkünden. Wie mag es sein, dass sie die Gleichheit verkünden und doch die Ungleichheit. Es sei das eine wie das andere, aber das andere nicht wie das eine?! So leicht lasst ihr sie euch vergiften?!

Nun wahrlich, sie vermögen ihr Handwerk, diese Blender. Nicht durch Logik, nicht durch Vernunft, nicht durch Rechschaffenheit, sondern mit eben diesen Taschenspielertricks führen sie euch an der Nase herum.

Nein, das zieht bei euch nicht! Von Viele auf Alle schließen darauf fallt ihr nicht rein. Zu einfach ist dieser Trick. Zu deutlich ist der Trugschluss, wenn man ihn erst von dem lieblich-süßen Gift ihre Rede befreit.

Nein, das zieht bei euch nicht! Nicht so. Denn wenn doch da jede Forderung sei Verbindlichkeit und denn da jede Verbindlichkeit sei Forderung - wie mag euch da der Blender hinters Licht führen?! Wie mag er euch da täuschen, dass wenn vielen fehlen müsse, dass auch ALLEN fehlen müsse.

Sprüche haben die Blender. Metaphern haben sie. Legenden haben sie. Bilder schaffen sie und vermitteln voller Wortgewalt. Repetieren sollt ihr, bis ihr einseht!

Glaubhauft sieht es aus, was sie sagen, wo sie doch stets eure Augen auf das lenken wo das Wahre liegt an ihrer Rede. Nie aber lenken sie euren Blick auf das Falsche ihre Rede. Sie verteidigen auch nicht das Falsche, da sie es nicht können. Stattdessen lenken sie unermüdlich den Blick auf jene richtigen Teile und kaschieren so sie ihre Falschheit.

Aber ihr müsst nur sehen. Sehen wie sie nie auf das eingehen was man ihnen sagt. Sehen wie sie sich heraus reden. Sehen wie sie immer das Gleiche wiederholen. Sehen wie sie immer dreister Lügen. Wie sie Logik und Vernunft kaschieren mit ihren Methoden. Wie sie sich immer weiter davon winden wie die Schlange sich winden muss, wenn ihr Gift nicht wirkt.

All die Finten und Blendereien. Wie sie versuchen Mathematik mit Sprüchen auszuhebeln. Wo sie die Unnatürlichkeit von Natürlichem und die Natürlichkeit von Unnatürlichem behaupten.

Ich kann diese Blender nicht zwingen die Wahrheit zu sagen, aber ich kann sie zwingen immer dreister zu lügen.

...und ihr müsst nichts weiter tun als die Augen zu öffnen und ehrlich zu euch sein. Und ich bringe euch eine Warnung und Hoffnung zugleich:

"Anschaulich ist das, woran man sich gewöhnt hat."(Ludwig Boltzmann).

Und wenn ihr euch frei gemacht habt vom Gifte und offen seid für eine andere Sicht der Dinge. Für eine Sicht die vielleicht noch tiefere Einblicke ermöglichen kann, so berichte ich euch von jenem Geheimniss, das ich im Phasenraum erblickte und das selbst die Zeit an sich noch selbst in-Wendung hält.

Gezeichnet
Der Esoteriker

In Ashitakas Welt finanziert man wohl nichts?

Jedes Mittel ist finanziert. Nur, und das ist ungemein wichtig zu verstehen, wird mit Geld kein Mittel finanziert. Mit Geld werden Finanzierungen bezahlt, d.h. Geld refinanziert.

Geld refinanziert immer nur eine bereits vorhandene Finanzierung.

Völliger Humbug. Verdrehter Ashitakastyle.

Wie ginge es denn deiner Meinung nach anders?

Ja, es muss nicht nur vom
Schuldner geleistet werden (etwas getan oder unterlassen werden), sondern
die Leistung (das Tun oder Unterlassen) muss gegenüber dem Gläubiger
bewirkt werden, d.h. die Leistung muss den Gläubiger
vollständig = tatsächlich befriedigen.

Völlig falsch verstanden (und wild sowie falsch vermengt).

Natürlich muss bei einen gegenseitigen Geschäft von beiden Seiten
Verpflichtungen erfüllt werden.

Du hast wohl immer noch nicht verstanden, dass die eine Seite die (t. w.
Herstellung und) Übereignung von Maschine, Haus oder Boot schuldet,

die andere Seite Bezahlung und damit Geld.

Nein, die Bezahlung mit Geld reicht nicht aus und ist auch nicht gleichzusetzen mit der konkreten Form der Erfüllung von Geldschulden. Die Bezahlung des Kaufpreises wird immer mit Geld vorgenommen. Für die Erfüllung der Geldschuld hingegen bedarf es des von dir völlig richtig erkannten Bewirkens dieser Leistung, d.h. der Gläubiger muss vollumfänglich befridigt werden. Wie befriedigst du den Gläubiger einer Geldschuld?

Wer Geld schuldet, dem muss nur der Geldbetrag abgenommen oder eine
Bankverbindung genannt werden.

Reicht es also, dass ich einen Geldbetrag auf ein Stück Käse kratze? Kann mir dann wer den Geldbetrag abnehmen? Nein, was will der Geldgläubiger, damit er vollumfänglich befriedigt ist (die Leistung, d.h. das Bezahlen des Kaufpreises bewirkt wird)?

Du machst absichtlich einen Bogen um das Bewirken, um die Erklärung, wodurch erst der Leistungserfolg eintritt. Leistung alleine (Bezahlen des Kaufpreises) reicht auf keinen Fall aus. Vielleicht in deiner Blasenwelt, in der es ja auch Eigentum an Forderungen gibt.

Es gibt nichts, was der Leistungsanehmende bewirkt!

Hat auch niemand behauptet. So wie oft etwas nicht behauptet wird, Azur aber so tun muss als hätte man es behauptet.

Nur die Leistung, die er verplichtet ist zu bewirken, die hat er zu
bewirken.

Wie bewirkt man bei Barzahlung die Leistung, d.h. wodurch tritt der Leistungserfolg ein? Durch Bezahlung des Kaufpreises und der Übereignung von Käsehäppchen an den Gläubiger auf denen ein Geldbetrag steht?

Bewirken = Vollständig / tatsächlich befriedigen

Wenn jemand eine Summe Geld schuldet, dann ist das bewirkt,

wenn der

andere darüber verfügen kann. Also entweder er übergibt und

übereignet

Bargeld (Vorsicht, es gibt da Surrogate) oder lässt Geld überweisen.

Wodurch wird also die Geldschuld erfüllt? Wo kommt ein Barzahler nicht drum herum, um seinen Gläubiger vollumfänglich zu befriedigen? Erkläre doch mal anhand des BGB (kleiner Ansporn: das schaffst du nicht), was passieren muss, damit ich mit 1 Euromünze meine Geldschuld bei Mc Donalds bar erfüllen kann. Erkläre bitte wodurch (gesetzliche Vorschrift) die Geldschuld erfüllt wird.

Alternativ mach bitte weiter Lärm oder stell Behauptungen auf, die nie einer zur Diskussion gestellt hat.

Azur am 15.09.2014: "Bezahlung ist die Leistung, bewirkt
Erfüllung und dadurch erlischt Forderung oder Anspruch oder
Schuldverhältnis (alles richtig!)."

Völlig korrekt. Du hast es (schon) damals nicht verstanden.

Nein, die Leistung bewirkt nicht die Erfüllung der Schuld (den Leistungserfolg). Leistung (Tun = Bezahlen Kaufpreis) ist eine Handlung, kein Zustand, der erzielt wird. Um die Leistung zu bewirken (=erfolgreich) muss mehr passieren.

Ashitaka erklärt heute wie damals: Die Leistung (das Tun = die Bezahlung
des Kaufpreises mit Geld) ist nur eine pflichtmäßige Handlung, nicht
bewirkend in dem Sinne, dass der Gläubiger dadurch bereits vollumfänglich
befriedigt wird.

Das ist einfach nur schwerer Humbug, weil Du nicht auseinanderhalten
kannst, was die Verpflichtungsebene ist, und was anderes.

Das halte ich fein säuberlich auseinander. Erkläre doch bitte einmal, weshalb der Geldgläubiger deiner Meinung nach bereits nur durch das Bezahlen des Kaufpreises befriedigt wird. Erklären Azur, nicht abstreiten.

Eine Leistung (Bezahlung des Kaufpreises mit Geld) kann
nicht aus sich selbst heraus bewirken

Verschwurbelt und grundfalsch.

Weshalb? Erklären Azur, nicht nur lehrhaftes Getue.

Hat der andere das Geld so erhalten, wie es vereinbart ist, dann ist im
Sinnte des § 362 BGB die Leistung bewirkt, die Verpflichtung erfüllt, das
Schuldverhältnis erloschen.

Ja genau. Nicht durch die Leistung, sondern erst dadurch, dass die Leistung bewirkt wird (Leistungserfolg), wird die Verpflichtung erfüllt, erlischt das Schuldverhältnis.

Wenn der Gläubiger eine ihm geschuldete Geldsumme erhielt, so dass er
darüber verfügen kann, dann ist die Geldschuld, die den sogenannten
Rechtsgrund für die Zahlung darstellte, erloschen.

Was erhält der Geldgläubiger, so dass er drüber verfügen kann. Keine Geldsummen. Geldsummen werden gezählt, bezahlt. Was will der Geldgläubiger von dir, nachdem du ihn den Kaufpreis bar bezahlt hast?

(den Gläubiger befriedigen), sondern
sie muss bewirkt werden (den Gläubiger vollumfänglich befriedigen).

Verschwurbelter Humbug.

Du musst schon ganz zitieren, und dann darauf antworten:

Ashitaka schrieb: "Eine Leistung (Bezahlung des Kaufpreises mit Geld) kann nicht aus sich selbst heraus bewirken (den Gläubiger befriedigen), sondern sie muss bewirkt werden (den Gläubiger vollumfänglich befriedigen)."

Das ist kein Humbug, sondern leider Realität.

Langsam aber sich nähern wir uns der Bedeutungsähnlichkeit, d.h. der
Erkenntnis, dass die Leistung (Bezahlen des Kaufpreises) nicht
bedeutungsgleich mit dem Bewirken der Leistung (Leistungserfolg =
Verfügung) ist.

Bezahlt = Leistung bewirkt = Verprlichtung erfüllt = Schuldverhältnis
erloschen.

Die Bezahlung hat nichts mit dem Bewirken der Leistung zu tun, sondern ist ein Akt des Vorzählens des Kaufpreises (Dottore: Vorzählen von Schulden). Wodurch die Leistung bewirkt wird, wodurch man einen Geldgläubiger befriedigt (Leistungserfolg erzielt), darum musst du einen Bogen machen. Ich verstehe dich und deinen Auftritt.

Ich habe da mit Unterstützung einen beispielhaften
Dialog an der Käsetheke für uns alle vorbereitet.

Würde dich gerne mal daran schnuppern lassen. Hast du Lust?

Nein, so bestimmt nicht!

Schade. Dann verfeinere ich ihn weiter, bis du Lust hast.

Ashitaka

Hey Zara,

Meine "Esoterik" ist durchaus Esoterik im wörtlichen Sinne.

Ja, auf Mathematik bezogen. Auf den Debitismus bezogen dagegen ganz und gar nicht.

Denn leider
sind die Lehren der Mathematik und der Physik nur einem kleinen Kreis
"Eingeweihter" vorbehalten. Denn ohne das Elementare dieser Esoterik zu
verstehen, wird man auch nicht verstehen, was ich zum Zins zu sagen haben.

Denn leider sind die Lehren des Debitismus im besonderen, der Sozionomie und der Empirie im allgemeinen nur einem kleinen Kreis „Eingeweihter“ vorbehalten. Denn ohne das Elementare dieser Esoterik zu verstehen, wird man auch nicht verstehen, was ich zum Determinismus in der Physik zu sagen habe.

Bei Deinen verzweifelten Attacken auf zwei Grundpfeiler der debitistischen Lehre, die uns ein Eingeweihter dankenswerterweise schenkte und einige weitere Zeitgenossen auch miteinzuweihen vermochte, merkt man als nun ebenfalls Eingeweihter sehr schnell, dass da ein sich selbst überschätzender Exoteriker versucht, eben diese Grundpfeiler des Eingeweihten zu zertrümmern, mit dem mystizistischen Vorschlaghammer, was selbstverständlich scheitern muss.

Wie also soll ich Einblicke in den mystischen
Phasenraum gewähren,
in den nur wir Esoteriker blicken können.

Sie glauben vor allem, sie hätten einen Einblick. So wie die katholischen oder die islamischen Mystiker glauben, sie hätten einen Einblick in den Hyperraum, der bei den einen katholisch und bei den anderen eben islamisch ist.

Diesen Typus zu beschreiben überlasse ich besser RogRog. Ich werde ihn bitten, mal wieder einen Gastbeitrag zu schreiben.

Wie klar machen, dass selbst der jeder einsehen muss, dass das wovon ich
spreche vollkommen natürlich ist. Dass es allgegenwärtig ist. Dauernd.
Jeder Zeit. Ja, dass es es so eng verwandt ist mit der Zeit, dass jeder
erkennen würde wie absurd es wäre, wenn es fehlen würde. Diese
verborgene Geheimnis. Wie sehen lassen, was allgegenwärtig und doch keiner
sieht?

Nun am ehesten wie in den letzten 3 Minuten dieses Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=z64PJwXy--8#t=520

Warum sieht man es, dass diese Videos rückwärts laufen:
https://www.youtube.com/watch?v=r3q2XXeasAA

Ja, warum? Warum ist dies so eindeutig? Warum ist all das nicht
reversibel?

Warum ist die Zeit irreversibel?

Die Kausalität verrät das nicht,

Doch, die Kausalität verrät mir ohne wenn und aber, dass es keine kontingenten Ereignisse geben kann (Diodor).

was jeder sofort einsieht(*), wenn er
sich einen Billardtisch ansieht, wo doch all die Stöße auch rückwärts
ablaufen können.

Nur im Film und als Vorstellung; in der realen Welt jedoch nicht, und das ist auch gut so.

Ob die rote Kugel nun die Schwarze anstößt oder die
Schwarze die Rote. Das ist Reversibel.

Ist es - mangels kontingenter Ereignisse - natürlich nicht. Das scheint allenfalls hin und wieder so, weil man nicht immer sehen kann, dass man nicht sieht, was man nicht sieht.

Aber, warum also ist die Zeit nicht
reversibel.

Warum ist die Zeit irreversibel?

Welches magische Ding ist, das all das tut?

Dinge, die man (noch) nicht kennen kann, haben nichts magisches an sich. Mystiker bezeichnen das gerne als Magie.
Für den Realisten sind dies ganz einfach Kräfte, die sich jenseits menschlichen Erfassungsvermögens manifestieren.
Sie sind nicht übernatürlich, sondern ganz und gar natürlich, bloss nicht durchschaubar mit unseren bescheidenen Möglichkeiten.

Was ist es. Das alles stets
in-Wendung
hält.

Es ist auf jeden Fall mal nicht der Zins.....

Ja, das bestreitet hier wohl keiner, dass der Zins den Zeitpfeil nicht umkehrt oder gar die thermodynamischen Prozesse dominiert.

Wie kann ich euch sehen lassen, dass der Zins auch fehlt, wenn kein
Zins fehlt....

Könnte sich in Deiner Vorstellungswelt wohl um etwas kreationistisches handeln. Katzenzustand?

Mit Katzen kenn' ich mich aber 'zufälligerweise' aus. Wenn sie da sind, sind sie da; wenn nicht, dann nicht.

Jedenfalls:
Wo der Zins fehlt, da fehlt er (auf den Konten unzähliger Hamsterradler), und wo er nicht fehlt, da fehlt er nicht (auf dem Konto des @Stochastix in Helvetistan beispielsweise, seines Zeichens - wie so manch anderer Glückspilz - ein Profiteur der Asymmetrie der Chancen, einem Effekt, der die stochastischen um einen geschätzten Faktor 100 in den Schatten stellt).

.....to be continued.....

Grüße
Der Esoteriker

Grüsse zurück

Zara

Wird hier mittlerweile schon der fehlende Zins für die Subprime krise
verantwortlich gemacht, anstatt hoffnungslos unterbesicherte Kredite?!

Was ist aus diesem Forum geworden als ich nicht hier war?

Oh, es gab nur einen Grund für die Krise, die fehlende Absicherung?

In einem hochkomplexen System braucht man sich dann auch keine Gedanken mehr um so etwas wie multifaktorielle Einflüsse zu machen. Bleiben wir doch lieber eindimensional.

Die Krise entstand wohl so:
In Niedrigzinsphase werden Kredite mit niedrigem Einstiegszins ans Leute vergeben, die eigentlich nicht leistungsfähig sind. Wissend, dass sie in ein offenes Messer laufen, weshalb die Schulden dann auch als "Wertpapier" weiter verkauft werden (denn von Beginn an war klar, dass die Ausfallrisiken atypisch hoch sind).

Zins steigt, weil die Zinsbindungen auslaufen und der Zentralbankzins auch steigt. Für viele schon das Aus. Und ja - es war der Zins, denn mit den niedrigen Einstiegszinsen konnten sie die Kredite noch bedienen. Sonst hätten die Leute nicht in die Kreditfalle hineingehen können.

Parallel steigen die Energiekosten, was die privaten Haushalte auf vielerlei Weise belastet. Das Aus für die Nächsten.

Die Kombination machts: Erkennbar zur langfristigen Zahlungen mit steigenden Zinsen unfähige Leute UND durchaus zahlungsfähige Leute, denen die Energiekosten die Budgets gesprengt haben.

Du solltest dich lieber fragen, wieso die Banken Hypotheken ausgegeben haben, ohne auf die Bonität zu achten.
Abgesehen davon dient die Forderung einer für ausreichend erachteten Sicherheit welchem Zweck? Genau, der Sicherung vor Zahlungausfall von Zins und Tilgung.

Was also passt dir an meiner Frage nicht?

Meine "Esoterik" ist durchaus Esoterik im wörtlichen Sinne. Denn leider sind die Lehren der Mathematik und der Physik nur einem kleinen Kreis "Eingeweihter" vorbehalten. Denn ohne das Elementare dieser Esoterik zu verstehen, wird man auch nicht verstehen, was ich zum Zins zu sagen haben. Wie also soll ich Einblicke in den mystischen Phasenraum gewähren, in den nur wir Esoteriker blicken können.

Wie klar machen, dass selbst der jeder einsehen muss, dass das wovon ich spreche vollkommen natürlich ist. Dass es allgegenwärtig ist. Dauernd. Jeder Zeit. Ja, dass es es so eng verwandt ist mit der Zeit, dass jeder erkennen würde wie absurd es wäre, wenn es fehlen würde. Diese verborgene Geheimnis. Wie sehen lassen, was allgegenwärtig und doch keiner sieht?

Nun am ehesten wie in den letzten 3 Minuten dieses Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=z64PJwXy--8#t=520

Warum sieht man es, dass diese Videos rückwärts laufen:
https://www.youtube.com/watch?v=r3q2XXeasAA

Ja, warum? Warum ist dies so eindeutig? Warum ist all das nicht reversibel?

Warum ist die Zeit irreversibel?

Die Kausalität verrät das nicht, was jeder sofort einsieht(*), wenn er sich einen Billardtisch ansieht, wo doch all die Stöße auch rückwärts ablaufen können. Ob die rote Kugel nun die Schwarze anstößt oder die Schwarze die Rote. Das ist Reversibel. Aber, warum also ist die Zeit nicht reversibel.

Warum ist die Zeit irreversibel?

Welches magische Ding ist, das all das tut?

Was ist es. Das alles stets in-Wendung hält.

Es ist auf jeden Fall mal nicht der Zins.....

Wie kann ich euch sehen lassen, dass der Zins auch fehlt, wenn kein Zins fehlt....

.....to be continued.....

Grüße
Der Esoteriker

(*) Deine Eristische Dialekt hab ich nur kurz ausgeborgt, damit ich esoterischer klingen kann.

Muss man ihnen erst die Ohren zerschlagen, dass sie lernen, mit den Augen hören? Muss man rasseln gleich Pauken und Busspredigern? Oder glauben sie nur dem Stammelnden?
Sie haben etwas, worauf sie stolz sind. Wie nennen sie es doch, was sie stolz macht? Bildung nennen sie's, es zeichnet sie aus vor den Ziegenhirten.
Und nun blicken sie mich an und lachen: und indem sie lachen, hassen sie mich noch. Es ist Eis in ihrem Lachen.

Sie zelebrieren ihren Intellektualismus und werfen "Kategorialer Fehler" ins Rennen,

um zu verdecken, dass man 1. sich mit dem Debitismus nie in seiner Gänze beschäftigt hat und ihn folglich 2. nicht begründet und sachlich kritisieren kann,

... wie mir gerade von Seiten eines klugen Beobachters mitgeteilt wurde.

Mir ist mittlerweile ein Recht guter Weg eingefallen, wie ich den Tsatziki Effekt zeigen kann ... und zwar ohne Schulden und Zinsen. Ich möchte das aber mal in einer Gesamtdarstellung tun, damit ich meine Sicht hier nicht über viele Beiträge verteilen muss. Ich hab den Beitrag auf jeden Fall nicht vergessen.

Grüße
melethron

Falls es Dir nicht aufgefallen ist, es war ein freundliches Angebot. Vor allem dem Debitismus zuliebe.

Du aber bist nicht vom Fach und willst mich wiederholt darüber belehren, was Du mühevoll von mir gelernt hast, weil es nicht begreiflich ist.

Wie ist deine Meinung zum Thema?

Mit Geld bezahlt man auf Geld lautende Schulden.

Ganz genau.

Was bedeutet schon, wenn Du es sagst?!

Schon morgen wirbelst Du wieder alles durcheinander und vermengst zu falschem Zeug!

Mit Geld kann man auch weiteres, wie etwas finanzieren. Man kann damit
Dinge bewerten (Juristen sprechen dabei immer von Beziffern - z. B.
Schäden beziffern), man damit Werte bewahren.

Du meinst, dass mit Geld Vermögen bewerten wird. Das ist richtig.

Was bedeutet schon, wenn Du es sagst?!

Wie
aber wird mit Geld das Vermögen finanziert?

Finanziert man mit Geld eine Maschine?
Finanziert man mit Geld ein Haus?
Finanziert man mit Geld ein Boot?

In Ashitakas Welt finanziert man wohl nichts?

Es ist doch klar, dass man mit einer Finanzierung eine Geldschuld bezahlen will!

Nein, man bezahlt mit Geld die Schuld (die Finanzierung).

Ach nee!!!

Sag man bloß!°

Eulen nach Athen tragen. Aber wenn man Kaufpreis bezahlt hat, dann darf man Machine, Haus oder Boot behalten, oder?!

Geld refinanziert immer nur eine bereits vorhandene Finanzierung.

Völliger Humbug. Verdrehter Ashitakastyle.

Das ist die Funktion des Geldes, zu refinanzieren (Schulden zu bezahlen).

Und zitiert mein Post von eben!:

"I. Bewirken der Leistung
1. Eintritt des Leistungserfolgs"

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.

Oh, wenn es doch bitte nur möglich wäre?

Ja, es muss nicht nur vom
Schuldner geleistet werden (etwas getan oder unterlassen werden), sondern
die Leistung (das Tun oder Unterlassen) muss gegenüber dem Gläubiger
bewirkt werden, d.h. die Leistung muss den Gläubiger
vollständig = tatsächlich befriedigen.

Völlig falsch verstanden (und wild sowie falsch vermengt).

Natürlich muss bei einen gegenseitigen Geschäft von beiden Seiten Verpflichtungen erfüllt werden.

Du hast wohl immer noch nicht verstanden, dass die eine Seite die (t. w. Herstellung und) Übereignung von Maschine, Haus oder Boot schuldet,

die andere Seite Bezahlung und damit Geld.

Das sind die zwei Hauptleistungspflichten (Fachbegriff, bitte nachschauen!).

Somit haben natürlich beide Seiten etwas zu bewirken.

Es gibt gewisse Mitwirkungspflichten, aber das sind meist nur Nebenpflichten, die haben mit dem eigentlichen Bewirken (bestenfalls nur indirekt) nicht zu tun.

Wer Geld schuldet, dem muss nur der Geldbetrag abgenommen oder eine Bankverbindung genannt werden.

Es gibt nichts, was der Leistungsanehmende bewirkt!

Nur die Leistung, die er verplichtet ist zu bewirken, die hat er zu bewirken.

Noch ein Zitat aus meinem Vorpost, ohne es zu kennzeichnen.

Bewirken = Vollständig / tatsächlich befriedigen

Wenn jemand eine Summe Geld schuldet, dann ist das bewirkt,

wenn der

andere darüber verfügen kann. Also entweder er übergibt und

übereignet

Bargeld (Vorsicht, es gibt da Surrogate) oder lässt Geld überweisen.

Azur am 14.09.2014: "Erfüllungshandlung bei Pflicht zur Bezahlung
ist die Bezahlung"

Azur am 15.09.2014: "Bezahlung ist die Leistung, bewirkt
Erfüllung und dadurch erlischt Forderung oder Anspruch oder
Schuldverhältnis (alles richtig!)."

Völlig korrekt. Du hast es (schon) damals nicht verstanden.

Und dann kommt ein kapitaler Bock Deinerseits. Weil Du eben keinerlei fachliche Ahnung hast, aber so tun willst, als ob:

Ashitaka erklärt heute wie damals: Die Leistung (das Tun = die Bezahlung
des Kaufpreises mit Geld) ist nur eine pflichtmäßige Handlung, nicht
bewirkend in dem Sinne, dass der Gläubiger dadurch bereits vollumfänglich
befriedigt wird.

Das ist einfach nur schwerer Humbug, weil Du nicht auseinanderhalten kannst, was die Verpflichtungsebene ist, und was anderes.

Eine Leistung (Bezahlung des Kaufpreises mit Geld) kann
nicht aus sich selbst heraus bewirken

Verschwurbelt und grundfalsch.

Hat der andere das Geld so erhalten, wie es vereinbart ist, dann ist im Sinnte des § 362 BGB die Leistung bewirkt, die Verpflichtung erfüllt, das Schuldverhältnis erloschen.

Wenn der Gläubiger eine ihm geschuldete Geldsumme erhielt, so dass er darüber verfügen kann, dann ist die Geldschuld, die den sogenannten Rechtsgrund für die Zahlung darstellte, erloschen.

(den Gläubiger befriedigen), sondern
sie muss bewirkt werden (den Gläubiger vollumfänglich befriedigen).

Verschwurbelter Humbug.

Völlig falsch auch das:

Langsam aber sich nähern wir uns der Bedeutungsähnlichkeit, d.h. der
Erkenntnis, dass die Leistung (Bezahlen des Kaufpreises) nicht
bedeutungsgleich mit dem Bewirken der Leistung (Leistungserfolg =
Verfügung) ist.

Bezahlt = Leistung bewirkt = Verprlichtung erfüllt = Schuldverhältnis erloschen.

Es freut mich, dass wir als nächstes die Verfügung als Befriedigung des
Gläubigers besprechen.

Nein, so nicht.

Ich habe da mit Unterstützung einen beispielhaften
Dialog an der Käsetheke für uns alle vorbereitet.

Würde dich gerne mal daran schnuppern lassen. Hast du Lust?

Nein, so bestimmt nicht!

Was ist aus diesem Forum geworden, als ich nicht hier war?

Dasselbe kann man vom Debitismus nicht sagen. Wie wir sehen können, gelangt
das System an ein Ende bzw. wird nur noch künstlich am Leben erhalten, da
es irgendwann keine Nachschuldner mehr gibt – sprich es stirbt.

Gruß
nemo

Die Biologie, das Universum oder die Schöpfung gibt jedem Lebewesen

die

Möglichkeit sich zu ernähren.

Nein, nicht jedem. Viele kommen jämmerlich um.

"jämmerlich"
Nee, klar, und Natur ist gewalttätig, und das individuelle Tun, um
in ihr zu überleben ist Kampf, und der ist brutal...

Selbstverständlich kommen viele jämmerlich um. Wenn man keine rosa Brille aufsetzt in den kuscheligen Vorstadtgarten der durch und durch Durchzivilisierten und die Natur nicht religiös verklären muss, dann kann man es sogar sehen, wie die jämmerlich Umkommenden dabei jammern, wimmern, winseln oder schreien. Zufälligerweise lebe ich im Wald, und nicht unter den durch und durch Durchzivilisierten.

Ganz ohne Gegenleistung.

Nein, in einer Solidargemeinschaft geht nix ohne Gegenleistung.

Das ist keine Solidargemeinschaft, was Dir da vorschwebt, sondern das
wäre eine Gruppe von subsistent leben müssenden
Zivilisten.

Wer in einer Gemeinschaft Leistungen gegenrechnet,

Wo steht da etwas von rechnen? Wir repetieren: Es werden Forderungen erhoben (kundgetan) und im selben Moment entsteht beim anderen eine Verbindlichkeit. Wie das halt so ist in einer bipolaren Welt. Daher auch der abgeleitete Begriff Bilanz.

hat vom Wesen
zivilisatorisch unberührter Natur keine Ahnung, auch wenn er in den Bergen
wohnt und Katzen liebt. Das hatte ich allerdings bereits bei unserer
Begegnung bemerkt - allerdings auf weiteren Erkenntniszuwachs deinerseits
gehofft. (Die Kulturlandschaft - und das ist sie, weit weg von ihrem
Urzustand! - bei Euch da oben empfandest Du als ziemlich unberührte
Natur.)

Noch mehr solche Märchen auf Lager? Für wie naiv hältst Du Deine Mitmenschen?

Kind erhebt Forderung - Mutter hat die entsprechende Verbindlichkeit.
Wenn sie tilgt, erlöschen Forderung und Verbindlichkeit.

Ich weiß, was Du damit zum Ausdruck bringen willst, verstehe deine
Absicht - aber diese Sichtweise in dieser Diskussion hier mit
@melethron so darzulegen, ist geradezu abartig. Du bist nicht im
mindesten bereit, sachlich auf seine Betrachtungsweise einzugehen!

Kein Kind wird gegenüber seiner Mutter von sich aus eine Forderung
erheben
- es wird lediglich sein(e) Bedürfnis(se) kund tun.

Das dachte ich mir, dass da nichts mehr an Gegenargumenten kommt und nur noch die Flucht in Synonyme und Spitzfindigkeiten übrigbleibt.

Hast Du in der Natur, ja selbst bei einem menschlichem Baby, jemals etwas
anderes beobachtet?
Bitte schildere oder belege es!

Selbstverständlich fordert und verlangt ein junges Wesen – sei es ein Vogel oder ein Mensch – mit Nachdruck dessen Bedürfnisse ein. Sieht eigentlich jeder, der hinsieht.

Desgleichen gilt für die Mutter, die mitnichten einer Verbindlichkeit
nachkommt, sondern ihrem eigenen Verlangen. Nämlich jenem, den
Bedürfnissen ihres Kindes gerecht zu werden

Was nichts anderes als ein Verbindlichkeitsgefühl ist, um einem Verlangen (Forderung), sowohl des Kindes wie ihrerselbst nachzukommen.

Mit Synonymen widerlegt niemand den Hauptpfeiler des Debitismus, die Urschuld.

Dich sollte man in den Wald hinausprügeln , und zu einer
absolut unbefangenen und unvoreingenommen Naturbeobachtung zwingen!

Also sprach der Stadtindianer zum Waldbewohner....

Du bist so viel mehr Zivilist, als Du glauben magst - das glaubst Du gar
nicht!
Zu Deinem Verständnis des Debitismus (ein angelesenes, aber noch lang
nicht verinner lichtes) will ich mich erst gar nicht weiter
auslassen.

Käme wohl auch nicht mehr dabei raus als in diesem speziellen Fall.

Wie erklärst du dann die Subprimekrise?

Systemisch betrachtet fehlt(e) die Liquidität (auch) für das Hypo-Zins zahlen nie: Sie wurde “nur” zu den "Falschen" umverteilt. Stichwort: Das (stochastische) Umverteilen, das @Luta, @Melethron und ich immer hervor heben.

Und: Der (inter)nationale Zahlungsverkehr (ZV) des Publikums inkl. Kredit vergeben, tilgen ist sowieso erfolgsneutral. ---> Fachjargon: D.h. dieser ZV hinterlässt *immer* symmetrisch je exakt gleich hohe Aktiven und Passiven des Banken- bzw. des Nichtbanken-Systems. (Außer bei den Gebühren für’s Überweisen).

Gebucht war das alles sicher korrekt.

Hoffen wir es ;- )

Ansonsten wäre ich an einer Erklärung aus Kreditnehmer-Sicht
interessiert, woher der Zins kommt, den die Bank bereits gebucht hat?

Ich habe die Frage ev. nicht richtig verstanden. Ich vermute: Du meinst die Hypozins-Forderung, die die Bank einbucht? So:

Die WIB (weil’s am einfachsten ist) bucht bei Eingang der Zahlung

● ihre Hypo-Zinsforderung via Hypo-Konto Meier (WIB-Aktiven soll) an Zinsertrag (WIB- Erfolgsrechnung, haben)

● resp. entguthabt (sich) via Hypo-Konto von Meier (WIB-Aktiven, haben) und belastet via Girokonto von Meier (WIB-Passiven, soll) .

Sogen. Sammelbuchung. Sie erhöhte (als Einzelfall gesehen) das Eigenkapital via WIB-Passiven, das die WIB im Folgejahr an die WIB-Aktionäre ausschüttet.

(Meier’s Fibu ließ ich weg, da für natürliche Personen unter den Nichtbanken (Gott sei Dank;- ) die Pflicht, Buch zu führen nicht besteht).

Freundlicher Gruß

Liated

Punkt

Wie ist deine Meinung zum Thema?

Mit Geld bezahlt man auf Geld lautende Schulden.

Ganz genau.

Mit Geld kann man auch weiteres, wie etwas finanzieren. Man kann damit
Dinge bewerten (Juristen sprechen dabei immer von Beziffern - z. B.
Schäden beziffern), man damit Werte bewahren.

Du meinst, dass mit Geld Vermögen bewerten wird. Das ist richtig. Wie aber wird mit Geld das Vermögen finanziert?

Finanziert man mit Geld eine Maschine?
Finanziert man mit Geld ein Haus?
Finanziert man mit Geld ein Boot?

Nein, man bezahlt mit Geld die Schuld (die Finanzierung).
Geld refinanziert immer nur eine bereits vorhandene Finanzierung.
Das ist die Funktion des Geldes, zu refinanzieren (Schulden zu bezahlen).

"I. Bewirken der Leistung
1. Eintritt des Leistungserfolgs"

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Ja, es muss nicht nur vom Schuldner geleistet werden (etwas getan oder unterlassen werden), sondern die Leistung (das Tun oder Unterlassen) muss gegenüber dem Gläubiger bewirkt werden, d.h. die Leistung muss den Gläubiger vollständig = tatsächlich befriedigen.

Bewirken = Vollständig / tatsächlich befriedigen

Wenn jemand eine Summe Geld schuldet, dann ist das bewirkt, wenn der
andere darüber verfügen kann. Also entweder er übergibt und übereignet
Bargeld (Vorsicht, es gibt da Surrogate) oder lässt Geld überweisen.

Azur am 14.09.2014: "Erfüllungshandlung bei Pflicht zur Bezahlung ist die Bezahlung"

Azur am 15.09.2014: "Bezahlung ist die Leistung, bewirkt Erfüllung und dadurch erlischt Forderung oder Anspruch oder Schuldverhältnis (alles richtig!)."

Ashitaka erklärt heute wie damals: Die Leistung (das Tun = die Bezahlung des Kaufpreises mit Geld) ist nur eine pflichtmäßige Handlung, nicht bewirkend in dem Sinne, dass der Gläubiger dadurch bereits vollumfänglich befriedigt wird. Eine Leistung (Bezahlung des Kaufpreises mit Geld) kann nicht aus sich selbst heraus bewirken (den Gläubiger befriedigen), sondern sie muss bewirkt werden (den Gläubiger vollumfänglich befriedigen).

Langsam aber sich nähern wir uns der Bedeutungsähnlichkeit, d.h. der Erkenntnis, dass die Leistung (Bezahlen des Kaufpreises) nicht bedeutungsgleich mit dem Bewirken der Leistung (Leistungserfolg = Verfügung) ist.

Es freut mich, dass wir als nächstes die Verfügung als Befriedigung des Gläubigers besprechen. Ich habe da mit Unterstützung einen beispielhaften Dialog an der Käsetheke für uns alle vorbereitet.

Würde dich gerne mal daran schnuppern lassen. Hast du Lust?

Es geht hier um Naturgesetze oder Prinzipien.
Wie schon gesagt ist
das Bilden einer Gemeinschaft ein intelligentes Verhalten – eine
Strategie der Lebewesen und kein Naturgesetz.

Es gilt, wie ich gerade ausgeführt habe, sowohl für den Organismus der Gemeinschaft wie für den fraktal darunter liegenden Organismus des Individuums, wie für die wiederum darunterliegenden Organismen (Organe) uswusf.
Wo gefordert wird, wird in der Regel auch geliefert, ansonsten eine Forderung überhaupt keinen Sinn ergäbe.

Wenn es ein debitistisches Gesetz in der Natur gäbe, dann
würde dies alle Lebewesen betreffen.

Tut es prinzipiell auch in einer bipolaren Welt, bloss wird man für die Prozesse jenseits unserer Spezies, um die es im Debitismus alleine geht, adäquatere Begriffe finden.

Im Gegensatz dazu gibt es
jedoch ein Gesetz der Erhaltung allen Lebens.

Das ist kein Gegensatz. Das ist einfach „Die Welt als Wille“, bzw. die Auffassung, dass alles, was ist, lebt.

Und das hat nichts
mit Solidargemeinschaften zu tun.

Alles hat mit allem zu tun.

Wie schon gesagt beruht dieses
Gesetz der Erhaltung allen Lebens auf der Symbiose oder der
symbiotischen Selbstorganisation allen Lebens. Man kann hier
nicht von Forderung sprechen, sondern nur von gegenseitiger
Erhaltung.

Die gegenseitige Erhaltung lebt von der gegenseitigen Erfüllung der Forderungen. Wenn Du das eine Symbiose nennen willst, so habe ich dagegen überhaupt nichts einzuwenden.

Man kann ein Gesetz nicht nicht nur dort anwenden, wo es gerade
passt, es muss überall anwendbar sein.

Die Bipolarität ist universell anwendbar.

Die Solidargemeinschaft ist schon eine menschliche Erfindung.

Es gibt sehr viele nichtmenschliche Solidargemeinschaften.

Der Debitismus ist eine Weiterentwicklung dieser Gemeinschaft.
Der Debitismus ist eine rein menschliche Konstruktion.

Eine unmenschliche.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

deine unten stehenden Beispiele schießen den Vogel ab!

---erste 0 Aussage

> Hast du schon mal Geld auf Seite der Finanzierung (Passiva der

Nichtbanken) gesehen? Melde dich, wenn du fündig wirst.

--- zweite 0 Aussage

Nicht "dann beides!". Das ist dasselbe.

1. Geld = Zahlungsmittel für Verschuldung (=für Schuldkontrakte).
2. Geld dient der Bezahlung von Schulden

---dritte 0 aussagen

[Einerseits heißt es "ich nehme deine Gedanken ernst und jetzt kommen hier vollkommen sinnlose debitistische Definitionen, die bei der Erkennung und Lösung der debitistischen Strukturprobleme 0,nichts weiterhelfen.
Und dann auch noch mit "...schießt den Vogel ab" anzufangen]

Wie soll sowas konkret laufen? (Siehe unten stehende Eingehung auf deine
Beispiele)

---Fragst du mich das wirklich?
So wie es ausschaut, meinst du doch eh alles besser zu wissen.
Erst eine Frage stellen und dann oberlehrerhaft missionieren zu wollen.
Spar dir Tour.

Das Schuldverhältnis wird in Geld (Rechengeld = money of account)
bewertet und mit Geld (money proper = Geld) bezahlt.

---vierte 0 Aussage

In Waren wird da nix ausgedrückt. Es wird in Geld (=Verschuldung)
ausgedrückt. Oder drückst du Werte in Butter, Milch oder Käse aus?

---fünfte 0 Aussage

Man könnte darüber diskutieren, WIE Nettogeld funktionieren könnte, aber nicht in mit deiner Art und Weise.
Dir gehts, wie den meisten hier anscheinend nur um die Zersetzung jeglich denkbaren Alternativen und gleichzeitig um Rumsuhlerei im debitistischen Chaos.
Dass etwas geschichtlich nicht geklappt hat, muss nicht heißen, dass es nicht funktionieren könnte. Man muss die Begleitumstände beachten, aber lassen wir das. Dein Interesse an einer Problemlösung des Debitismus ist in meinen Augen nur gespielt, das wissen wir doch beide.

Ich erspar mir in Zukunft jeglichen Kontakt mit solch albernen Beiträgen...

Viele Grüße,
Kropotkin

Gebucht war das alles sicher korrekt.

Finde ich nicht. Ich redete *nur* von Hypo-Krediten.

In der wicksellschen Idealbank (WIB) sind via WIB-Aktiven die
Hypo-Kredite(und Zinsen) gegen gebucht via WIB-Passiven wie beschrieben.
Die zu zahlenden Hypo-Zinsen fehlen nicht.

Wie gesagt - dass die Buchungen richtig sind, zweifele ich nicht an.

Nur lässt sich halt nicht alles, was gebucht ist, auch realisieren. Egal, was da steht.

Ich kann natürlich auch damit rechnen, dass mein Einkommen in einem Jahr genauso hoch ist wie heute. Ob es so ist, werde ich erst in einem Jahr wissen. Wenn ich arbeitslos werde - dumm gelaufen. Dann fehlt mir das Geld. So kann auch der Bank ihre schöne Buchung zur Makulatur werden.

Auch in der Idealbank nutzt es nichts, dass ich heute den Zinsertrag buche - ich muss ihn auf meinem Konto haben.
Das heißt, der Hypothekennehmer muss es bei mir erst einmal ablieferen.

Und genau da, da fehlt der Zins - der Kunde muss es erst einmal irgendwie organisieren.
Aus Bankensicht gebucht ist es also "da". Real noch lange nicht. Und darüber redet der Debitismus mit der Aussage, der Zins fehle. Nicht über den Buchungsvorgang.

Im Mehrbanken-System ist das auch der Fall, die Liquidität der
Nichtbanken ist vorhandenen, das nützt ihnen aber dann nix, wenn die
Interbank-Liquidität "klemmt".

Eben. Wenn die Liquidität klemmt (wo auch immer) ist die Buchung für den Axxxx.

Buchungen bringen da einiges Durcheinander, denn sie enthalten sowohl Bestand als auch Erwartungen. Sag´ ich einmal als Laie mit einem Semester Buchführung.

Ansonsten wäre ich an einer Erklärung aus Kreditnehmer-Sicht interessiert, woher der Zins kommt, den die Bank bereits gebucht hat?

Freundlicher Gruß

Dir auch.

Mercury

Wenn es ein debitistisches Gesetz in der Natur gäbe, dann
würde dies alle Lebewesen betreffen. Im Gegensatz dazu gibt es
jedoch ein Gesetz der Erhaltung allen Lebens. Und das hat nichts
mit Solidargemeinschaften zu tun. Wie schon gesagt beruht dieses
Gesetz der Erhaltung allen Lebens auf der Symbiose oder der
symbiotischen Selbstorganisation allen Lebens. Man kann hier
nicht von Forderung sprechen, sondern nur von gegenseitiger
Erhaltung.

Man kann ein Gesetz nicht nur dort anwenden, wo es gerade
passt, es muss überall anwendbar sein.

Die Solidargemeinschaft ist schon eine menschliche Erfindung.
Der Debitismus ist eine Weiterentwicklung dieser Gemeinschaft.
Der Debitismus ist eine rein menschliche Konstruktion.

Gruß
nemo

In dem von dir verlinkten Posting machst du genau diesen Fehler. Der
Buchungsvorgang funktioniert - schön abstrakt - wie von dir beschrieben.
Doch die Realität darunter ist eine andere.
Wenn die Bank ihre Forderung einbucht, dann ist das Geld theoretisch da -
und nur theoretisch. Sie bucht allerdings keine Geld, sondern letztlich die
Erwartung einer zukünftigen Zahlung.
Praktisch ist diese dadurch noch nicht geleistet. Vermutlich hat der,
gegen den die Forderung besteht, das Geld dafür zu dem Zeitpunkt noch
nicht einmal - sonst hätte er keinen Kredit aufnehmen müssen.

Finde ich nicht. Ich redete *nur* von Hypo-Krediten.

In der wicksellschen Idealbank (WIB) sind via WIB-Aktiven die Hypo-Kredite(und Zinsen) gegen gebucht via WIB-Passiven wie beschrieben. Die zu zahlenden Hypo-Zinsen fehlen nicht.

Im Mehrbanken-System ist das auch der Fall, die Liquidität der Nichtbanken ist vorhandenen, das nützt ihnen aber dann nix, wenn die Interbank-Liquidität "klemmt".

Freundlicher Gruß
Liated

PS. Ja mein Beispiel vom Schulhof ist nur ein unscharf gezeichnetes

Bild.

Ich suche weiter nach besseren Bildern.

Es ist wirklich nicht nötig.

Wenn jemand (z.B. Hardcore-Debisten) sagen,

Debisten?

“Geld Zinsen fehle

"Geld Zinsen"?

Was sind denn das für liederliche Begriffe?

grundsätzlich an allen Ecken” und ein Anderer präsentiert ein
Gegenbeispiel, dann ist dieser Jemand widerlegt.

Ein Gegenbeispiel, dass der Zins diesem oder jenem nicht fehlt, ist die Widerlegung dessen, dass der Zins systemisch fehlt? Geht's noch absurder? Unzähligen Leuten fehlt er, und folgedessen fehlt er auch im System, in welchem demzufolge auch eine systematische Aufschuldung erfolgt.

Das behauptet nicht nur
ich. Sondern das ist *der* Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens.

Das trifft zu auf die Wirtschaftstheologie: grösstmögliche Absurdität ist dort *der* Grundsatz 'wissenschaftlichen' Arbeitens.

Mein gebrachtes Beispiel der
Saldenmechanik
des Hypozinses ist ein solches Gegenbeispiel, das die
Hardcore-Debisten-These “Geld für Zinsen fehle grundsätzlich an allen
Ecken” widerlegt.

Dass das Sprichwort 'an allen Ecken und Enden' nicht wörtlich aufgefasst werden kann, verstünde sich eigentlich von selbst. Es fehlt genau genommen an unzähligen Ecken und Enden, und somit eben systemisch.

PS:

Ich Sachen EOD (‘end of discussion’): Es gibt für mich nur einen
Grund jemandem ein EOD zu verpassen. Jemanden angifteln, verhöhnen und
abkanzeln, der ein “reductio ad absurdum” präsentiert. Du siehst
also: Du bist vorläufig;- ) nicht in Gefahr (m)ein EOD zu kassieren.

Ja, in dieser Disziplin bist Du der ungekrönte Weltmeister. Du musst Dich dann mit Dritten über meine Argumente unterhalten. Macht das Spass?

deine Beiträge schätze ich sehr, doch wenn du deine Betrachtung als auf "d_e_m" Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens basierend präsentierst, muss ich dir leider widersprechen.

Wenn jemand (z.b. Hardcore-Debisten) sagen, “Geld Zinsen fehle
grundsätzlich an allen Ecken” und ein Anderer präsentiert ein
Gegenbeispiel, dann ist dieser Jemand widerlegt.

Wenn ein Gegenbeispiel präsentiert würde, wäre das so. Allerdings präsentiertst du kein Gegenbeispiel. Dazu unten mehr.

Das behauptet nicht nur
ich. Sondern das ist *der* Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens. Ich
zitiere den Mathematiker William Dunnam¹ : << Ein paar Beispiele (oder
deine Geschichte) sind nicht genug ...(.)...In der Mathematik gibt es
unanfechtbaren Grundsatz. Um ein alleingültigen Gesetzmäßigkeit zu
beweisen, bedarf es eines allgemeingültigen Arguments, Um sie aber zu
widerlegen bedarf es eines einzigen Spezialfalles, in die Aussage nicht
zutrifft –Gegenbeispiel genannt.>> Nennt man auch
“reductio
adsurdum”.

Schön und gut. Mathematik ist abstrakt: 1 + 1 = 2.
Das ist immer richtig, ob für Äpfel, Birnen oder Geld.
Dennoch ist in der praktischen Anwendung 1 + 1 = 2 irrelevant, wenn dies nicht durch konkrete Bezeichnungen wie "Apfel" oder "Birne" mit Bedeutung versehen wird.
Dabei kann die wunderschöne Abstraktion durchaus zu einem Pseudoargument werden. 1 Apfel + 1 Birne = 2 Obst? Da funktioniert die für die Abstraktion geltende Regel nicht mehr so richtig.

Mein gebrachtes Beispiel der
Saldenmechanik
des Hypozinses ist ein solches Gegenbeispiel, das die
Hardcore-Debisten-These “Geld für Zinsen fehle grundsätzlich an allen
Ecken” widerlegt.

In dem von dir verlinkten Posting machst du genau diesen Fehler. Der Buchungsvorgang funktioniert - schön abstrakt - wie von dir beschrieben. Doch die Realität darunter ist eine andere.
Wenn die Bank ihre Forderung einbucht, dann ist das Geld theoretisch da - und nur theoretisch. Sie bucht allerdings keine Geld, sondern letztlich die Erwartung einer zukünftigen Zahlung.
Praktisch ist diese dadurch noch nicht geleistet. Vermutlich hat der, gegen den die Forderung besteht, das Geld dafür zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal - sonst hätte er keinen Kredit aufnehmen müssen.

Wenn du also mit dem Buchungsvorgang glaubst, das Vorhandensein von etwas Realem zu belegen, dann ist das ziemlich fern von Wissenschaftlichkeit. Du belegst nur die kreative Möglichkeiten von Buchungen.

Was sich ebenfalls konkret recht einfach belegt: Hättest du Recht, hättte und dürfte niemals irgendwo auf der Welt irgendjemand jemals eine Forderung abschreiben müssen. Denn wenn jemand eine Forderung abschreibt, zeigt sich ja das reale Fehlen des Geldes, obwohl es doch schon gebucht ist! Der Zins würde also tatsächlich fehlen.
Damit wäre dein Gegenbeleg hinfällig und deine Argumentation mit "der wissenschaftlichen Grundlage" ebenfalls.

Nix für ungut.

Mercury

PS. Ja mein Beispiel vom Schulhof ist nur ein unscharf gezeichnetes Bild.
Ich suche weiter nach besseren Bildern.

Es ist wirklich nicht nötig.

Wenn jemand (z.B. Hardcore-Debisten) sagen, “Geld Zinsen fehle grundsätzlich an allen Ecken” und ein Anderer präsentiert ein Gegenbeispiel, dann ist dieser Jemand widerlegt. Das behauptet nicht nur ich. Sondern das ist *der* Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens. Ich zitiere den Mathematiker William Dunnam¹ : << Ein paar Beispiele (oder deine Geschichte) sind nicht genug ...(.)...In der Mathematik gibt es einen unanfechtbaren Grundsatz. Um eine alleingültigen Gesetzmäßigkeit zu beweisen, bedarf es eines allgemeingültigen Arguments. Um sie aber zu widerlegen bedarf es *nur* *eines* *einzigen* Spezialfalles, in dem die Aussage nicht zutrifft – Gegenbeispiel genannt.>> Nennt man auch “reductio adsurdum”.

Mein gebrachtes Beispiel der Saldenmechanik des Hypozinses ist ein solches Gegenbeispiel, das die Hardcore-Debisten-These “Geld für Zinsen fehle grundsätzlich an allen Ecken” widerlegt.

Du kannst aber gerne Deinen Schwiegersohn –den Mathematiker- fragen.

Freundlicher Gruß

Liated

PS:

Ich Sachen EOD (‘end of discussion’): Es gibt für mich nur einen Grund jemandem ein EOD zu verpassen. Jemanden angifteln, verhöhnen und abkanzeln, der ein “reductio ad absurdum” präsentiert. Du siehst also: Du bist vorläufig;- ) nicht in Gefahr (m)ein EOD zu kassieren.

PPS
¹ in seinem Buch “Mathematik von A-Z” (1996), Birkhäuser Verlag, Seite 139 ff.

Wir reden also beim Debitismus konkret über den Organismus 'menschliche Solidargemeinschaft', die eine Metamorphose zur Zwangsgesellschaft durchlief.

Da der Dottore ein Zeitgenosse ist, der wie kaum ein anderer die Dinge zu Ende (bzw. an den Ursprung zurück) denken wollte, bricht er dieses Forderung/Verbindlichkeits-Prinzip nicht nur bis auf die Solidargemeinschaft herunter, sondern auch auf das Individuum, welches seinerseits ein Unterorganismus der Solidargemeinschaft ist. Da die Welt bekanntlich fraktal aufgebaut ist, konstituiert sich auch das Individuum aus weiteren Unterorganismen (Organen), und diese erheben ebenfalls gegenseitig Forderungen, die dann auch prompt getilgt werden, wenn sie denn können, bzw. wollen.

Man lese „Die Welt als Wille und Vorstellung“; oder ziehe sich alternativ ein altes Aufklärungs-Video des grossen Philosophen Otto Waalkes rein. Der hat Bilder, die auch Blinde sehend machen. Ein echter Philosoph halt.

Mit dieser Empfehlung und den besten Grüssen

Der mit dem Hammer

Die Biologie, das Universum oder die Schöpfung gibt jedem Lebewesen die

Möglichkeit sich zu ernähren.

Nein, nicht jedem. Viele kommen jämmerlich um.

"jämmerlich"
Nee, klar, und Natur ist gewalttätig, und das individuelle Tun, um in ihr zu überleben ist Kampf, und der ist brutal...

Ganz ohne Gegenleistung.

Nein, in einer Solidargemeinschaft geht nix ohne Gegenleistung.

Das ist keine Solidargemeinschaft, was Dir da vorschwebt, sondern das wäre eine Gruppe von subsistent leben müssenden Zivilisten.

Wer in einer Gemeinschaft Leistungen gegenrechnet, hat vom Wesen zivilisatorisch unberührter Natur keine Ahnung, auch wenn er in den Bergen wohnt und Katzen liebt. Das hatte ich allerdings bereits bei unserer Begegnung bemerkt - allerdings auf weiteren Erkenntniszuwachs deinerseits gehofft. (Die Kulturlandschaft - und das ist sie, weit weg von ihrem Urzustand! - bei Euch da oben empfandest Du als ziemlich unberührte Natur.)

Kind erhebt Forderung - Mutter hat die entsprechende Verbindlichkeit.
Wenn sie tilgt, erlöschen Forderung und Verbindlichkeit.

Ich weiß, was Du damit zum Ausdruck bringen willst, verstehe deine Absicht - aber diese Sichtweise in dieser Diskussion hier mit @melethron so darzulegen, ist geradezu abartig. Du bist nicht im mindesten bereit, sachlich auf seine Betrachtungsweise einzugehen!

Kein Kind wird gegenüber seiner Mutter von sich aus eine Forderung erheben - es wird lediglich sein(e) Bedürfnis(se) kund tun.
Hast Du in der Natur, ja selbst bei einem menschlichem Baby, jemals etwas anderes beobachtet?
Bitte schildere oder belege es!

Desgleichen gilt für die Mutter, die mitnichten einer Verbindlichkeit nachkommt, sondern ihrem eigenen Verlangen. Nämlich jenem, den Bedürfnissen ihres Kindes gerecht zu werden (was je nach Art und Gattung SEHR, SEHR unterschiedlich ausfällt!)

Dich sollte man in den Wald hinausprügeln , und zu einer absolut unbefangenen und unvoreingenommen Naturbeobachtung zwingen!

Du bist so viel mehr Zivilist, als Du glauben magst - das glaubst Du gar nicht!
Zu Deinem Verständnis des Debitismus (ein angelesenes, aber noch lang nicht verinner lichtes) will ich mich erst gar nicht weiter auslassen.

Edit: Habe nachträglich einen kleinen Rechtschreibfehler beseitigt, um mir einen hämischen Hinweise, welchen Du dann gern verteilst, zu ersparen.

... mit was für einer Art Hochstapler man es mit Dir zu tun hat,

warum mich gerade ein Hochstapler (predigt Debitismus, hat aber Manieren wie ein typischer egogetriebener 'Zivilist', befeuert den Kampf der Volksfront von Judäa gegen die Judäische Volksfront, und glaubt an die absolute Determiniertheit - rennt aber unablässig gegen den realen Lauf der Dinge bzw. der Zivilisation an) für einen Hochstapler hält!

Der Stil Deiner Beiträge und Umgangsformen, auf welchen ich einzugehen mir wagte, ist ansonsten ja selbsterklärend, da wird sich eh jeder sein eigenes Bild von Dir machen bzw. gemacht haben.

Dass wir uns persönlich kennen, weiß ich im Übrigen sehr wohl noch.
Dem heutigen Zarathustra zu begegnen, das darfst Du mir glauben, hätte ich allerdings nie einen Drang verspürt. Wenn einer immer alles und jedes besser weiß, ist der größte Abstand mit Sicherheit auch der beste!

Jedoch ich weiß: ob Vergesslichkeit, Begriffsstutzigkeit oder gewisse "Keulen": es sind immer nur bzw. es liegt immer nur an den anderen...

Es fällt mir schwer, mich mit dieser Sachlage abzufinden, aber ich werde es schon noch schaffen...

Das Leben ist auch keine Solidargemeinschaft. Sie macht es nur leichter
um zu überleben. Sie ist ein Zeichen für intelligentes Verhalten, aber keine
Bedingung der Natur. Ansonsten würden alle Lebewesen in Solidar-
gemeinschaften leben. Tun sie aber nicht, sie leben in erster Linie
in Symbiose mit ihrer Umgebung. Und diese Umgebung sorgt für
ihre Ernährung.

Gruß
nemo

War halt ein Fehlgriff, weil Dir offensichtlich nicht klar ist, dass
Ur-Forderung/Ur-Verbindlichkeit biologisch hergeleitet wird, und

bestimmt

nicht oekonomisch oder religiös.

Hallo Zara,

was für eine Ur-Forderung soll das sein?

Die Biologie, das Universum oder die Schöpfung gibt jedem Lebewesen die
Möglichkeit sich zu ernähren.

Nein, nicht jedem. Viele kommen jämmerlich um.

Ganz ohne Gegenleistung.

Nein, in einer Solidargemeinschaft geht nix ohne Gegenleistung.
Kind erhebt Forderung - Mutter hat die entsprechende Verbindlichkeit.
Wenn sie tilgt, erlöschen Forderung und Verbindlichkeit.

Grüsse, Zara

War halt ein Fehlgriff, weil Dir offensichtlich nicht klar ist, dass
Ur-Forderung/Ur-Verbindlichkeit biologisch hergeleitet wird, und bestimmt
nicht oekonomisch oder religiös.

Hallo Zara,

was für eine Ur-Forderung soll das sein?

Die Biologie, das Universum oder die Schöpfung gibt jedem Lebewesen die
Möglichkeit sich zu ernähren. Ganz ohne Gegenleistung. Wäre da eine
Ur-Forderung, gäbe es kein einziges Lebewesen.

Und erst recht keinen Menschen.

Gruß
nemo

...aber Deine Aussage hat was.
Machtverhältnisse lassen sich natürlich in der Sprache der Mathematik darstellen. Man kann mit Wahrscheinlichkeiten operieren.

Der Mattheus-Effekt
„Denn wer da hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe; wer aber nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat.“
Wer war Mattheus?
http://de.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4us_%28Evangelist%29
Vielleicht ein Prediger der „Macht der Mächtigen“?
Quelle unklar, Manipulationen unklar, Botschaft nicht jedem sympatisch.
http://www.amazon.de/zensierte-Jesus-Anton-Mayer/dp/3530556106/ref=sr_1_1?s=books&i...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021457.html
Wie ist der Kontext:
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/13/
„Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht, und mit hörenden Ohren hören sie nicht; denn sie verstehen es nicht.“

„Wer hat, dem wird gegeben weil er eben potenter ist als ein ansonsten gleicher Mitbewerber…der nicht hat“
"Es regnet immer dorthin, wo es schon nass ist (weil die Regenwahrscheinlichkeit dort größer ist)“
„Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen (Entschuldigung i.S.v. da kann ich nichts machen)“.
Das ist imho. eine klassische Ursache-Wirkung-Verdrehung im Dienst der Mächtigen.

Positive Rückkopplung beginnt mit dem Willen zum Erfolg:
Am Anfang von Erfolg steht Selbstvertrauen und/oder Überschätzung und/oder. Dummheit = Mangel an Zweifel - credere in das eigene Vermögen (ob begründet oder nicht).

Es entsteht ein sich positiv selbst verstärkender Mechanismus.
Ich schaffe ein Ziel mit größerer Wahrscheinlichkeit wenn ich es mir zutraue->ich erlebe mich als erfolgreich->ich traue mir danach ein gleiches oder größeres Ziel zu ->durch überzeugtes Herangehen steigt meine Chance des Erfolges-> ich habe statistisch mehr Erfolg als Andere mit sonst gleichen Voraussetzungen.

Ein selbstsicher in Angriff genommenes Unterfangen hat eine größere Chance auf Gelingen -Hochstaplereffekt.

Ich bin aber in einem Spiel unbesiegbar, wenn ich mir überzeugt das Recht nehme, die Spielregeln zu ändern...weil ich die Macht dazu ergreife.
Stichwort "21- Bringing Down The House”
Die haben erfolgreich gerechnet und „gezählt“ um dann verprügelt zu werden->Änderung der Spielregeln->die Bank gewinnt wieder immer.
Herrschaft und Knechtschaft, Macht und Ohnmächtigkeit beginnen im Kopf.

Liebe Grüße
Silke

PS. Ja mein Beispiel vom Schulhof ist nur ein unscharf gezeichnetes Bild. Ich suche weiter nach besseren Bildern.

Du bist so jung wie deine Zuversicht, so alt wie deine Zweifel,
so jung wie deine Hoffnung, so alt wie deine Verzagtheit.
Albert Schweitzer

Wie er dass wohl meinte?

1. Die Herkunft des Begriffs kann man nicht beweisen. Die Mutter
beispielsweise ist oben, das abhängige Kind ist unten.
Die Mutter hat dem Kind gegenüber eine Verpflichtung, die jeder Mutter
schon längst vor der Erfindung der Oekonomie und der patriarchalen
Religion bewusst war.

Also wenn ich Hunger habe, habe ich diesen Hunger, diese Gefühl
bei mir und nicht bei der Nahrungsquelle (auf diese hin sich das
Gefühl richten mag). Das ist kein von außen her kommendes Gefühl,
sondern ein innerliches, dass sich nach außen richtet. Etwas bei einem
äußeren Haben (de-habeo) mit Hunger haben zu vergleichen ist
in meinen Augen vollkommen absurd und unnatürlich. Mit der realen Welt hat
das nichts zu tun. Sowas kann nur einem Zivilisten in einer Kredit
tilgenden Gesellschaft passieren. Nicht aber in einer Stammesgesellschaft.

Was redest Du? Nicht gelesen, worüber ich schrieb? Ueber gegenseitige Verbindlichkeit (Verpflichtung), die weder aus der Oekonomie noch aus der Religion hergeleitet werden kann, weil sie schon vorher allgegenwärtig ist in jeder Gemeinschaft. Wer das leugnet, hat einfach keine Ahnung.

Oder hab ich das falsch verstand und

Ja, Du hast das falsch verstand.

Oder anders formuliert:

Der Verstand ...

... es nicht ...

wird jetzt schon die Forderung zur
Verbindlichkeit umdeklariert

Mann oh Mann. Forderungen und Verbindlichkeiten sind die Kehrseiten ein- und derselben Bilanz.
Was man Dir alles vorkauen muss ...

und die Urschuld zur Verpflichtung der
Mutter....?!

Ja, zum Beispiel. Kind erhebt eine Forderung - Mutter hat eine Verbindlichkeit. Mutter tilgt; Forderung und Verbindlichkeit erlöschen. "Alles ganz simpel."
Wir repetieren: Das sind Ur-Verbindlichkeiten/Ur-Forderungen, die weder von den Pfaffen noch von den Oekonomen erfunden wurden.

Kategorielle Missstände?! So schnell kommst du in Verwirrung ob deiner
eigenen Begrifflichkeiten?!

Hoffnungslos mit Dir.

2. Hat auch der Dottore unmissverständlich klargestellt, dass er den
Begriff weder religiös noch oekonomisch herleitet, sondern als

allgemeines

Sollen, als Verbindlichkeit/Verpflichtung, welche in ihrem Ursprung

weder

religiös noch oekonomisch ist. Sie ist biologisch. Religiöses und
oekonomisches Sollen ist nachrangig und leitet sich aus diesem
ursprünglichen, allgemeinem Sollen ab. Das ist Dottores

Herleitung,

und nicht das, was Ihr ihm unterstellt. Verbindlichkeit und

Verpflichtung

haben weder die Pfaffen noch die Oekonomen erfunden.

http://de.wiktionary.org/wiki/debere

Und ich habe unmissverständlich erklärt warum ich das Begriffssystem
ablehne. Es geht in einer Ideologiekritik nicht um eine Kritik der
eigentlichen Idee.

In meinem Begriffssystem funktionieren die Begriffe Hunger, Durst,
Essen und Trinken auch ganz ohne die Analogien zu Termini aus
der Buchhaltung und ich verstricke mich damit nicht in Widersprüche.

Verbindlichkeit wird bei Dottore weder aus der Buchhaltung noch aus der Oekonomie hergeleitet, auch wenn Du diesen Unfug noch so oft wiederholst.
Er verstrickt sich, im Gegensatz zu Dir, nicht in Widersprüche.

Die Idee des Dottore deckt sich eben nicht mit Deinen Vorstellungen von
Dottores Idee.
Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Nochmal. Ich habe nicht die Idee an sich kritisiert. Analogien zu
ziehen ist ja kein Thema. Auch Metaphern verwenden ist kein Ding. Meine
Kritik richtet sich gegen die kategoriellen Anwendung dieser Idee und die
kategoriellen Missstände die sie verursacht.

War halt ein Fehlgriff, weil Dir offensichtlich nicht klar ist, dass Ur-Forderung/Ur-Verbindlichkeit biologisch hergeleitet wird, und bestimmt nicht oekonomisch oder religiös.

Was zu beweisen war.

... Aber andere - meist stille Leser - können sich dabei ein
schönes Bild davon machen, wie du gerade den Debitismus schön selbst
zertrümmerst indem du einfach blind um dich schlägst.
Ich hab dir nur den Vorschlaghammer angeboten und schau gerade nur noch kommentierend zu!

@Zarathustra hat es geschafft, ein die zivilisatorische Realität sehr genau beschreibendes Denkmodell, eine Theorie als Hilfe zum Verstehen der modernen menschlichen Welt, zu einer, mehr oder weniger gar quasireligiösen, Kampfideologie mit dem Monopolanspruch auf "Alleserklärung" zu degradieren(!).

Ihm ist es dabei völlig egal, wieviele Leser und Schreiber des Forums er bisher vor den Kopf gestoßen hat, solange er mit seiner Sicht der Dinge und mit seiner Art der Darstellung hauptsächlich und ständig Recht behalten kann.

Stur und rechthaberisch - also geradezu getrieben von zutiefst zivilisatorischem Missionierungseifer - und folgerichtig mittlerweile in ganz eigenen Sphären spielend, geht es ihm schon lange nicht mehr darum, seinen Mitmenschen Brücken hin zu dem Erkenntnisweg zu führen, den ihnen eine debitistische Betrachtungsweise der zivilisatorischen Vorgänge bringen könnte.

Er möchte uns unablässig darlegen, dass ER sich im Besitz dieses (für ihn) Steins der Weisen weiss, und sein andauerndes Unverständnis zum Ausdruck bringen, dass andere sich nicht augenblicklich auf diese geistigen Höhen hinaufzuschwingen vermögen.

Wie gesagt, es ist mittlerweile schon wirklich tragisch, das alles -
aber leider nicht zu ändern, denn ganau zu diesem Verhalten ist er ja determiniert...

Beste Grüße

MausS

Wie kann es deiner Meinung nach ohne Verschuldung (Vorfinanzierung)
laufen?

Gar nicht. Im Grunde ist die Geburt des Menschen nämlich schon die erste
Verschuldung. Ich finde es sehr interessant, dass diese Logik so sehr an
die katholische Erbsünde erinnert.
Gar nicht so erstaunlich ist es dann auch, dass die Logik dieses
religiös-kulturellen Hintergrundes mit seinem allmächtigen Gott
Determinismus ist.

Möglicherweise ist diese Logik aber auch eine Folge eben dieses
religiös-kulturellen Hintergrundes? (Ich will das nicht als Beleidigung
verstanden wissen; es handelt sich meiner Meinung nach aber trotzdem um
eine sehr interessante Parallele.)

Du bist mit dieser Überlegung keineswegs alleine. Genau in diese Kerbe schlägt auch meine Überlegung hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=344376&page=0&category=0&or...

Wir sind immer Kinder unserer Kultur und zu glauben dagegen gefeit zu sein ist illusorisch. Ich habe mich lange Zeit über den Starrsinn den es bei Linken und Rechten gibt gewundert. Da kritisiert man Gedanken der Linken und wird als "Reaktionär" beschimpft und dann kritisiert man Gedanken der Rechten und wird als "Rotfaschist" beschimpft (letzeres war keine echte Beschimpfung - Wirklich beschimpft wurde ich mal als "Kommunist").

Irgendwann würde mir klar, dass ich das nie ganz nachvollziehen kann. Ich war 1989 gerade mal 6 Jahre alt und Wessi. Ich hab weder Krieg noch kalter Krieg erfahren und werde diese Feindbilder nie am eigenen Leib nachvollziehen können. Aber da wurde mir klar wie unweigerlich man einfach in seiner Akkulturation gefangen ist (und da nehm ich mich natürlich nicht aus ).

Grüße
melethron

1. Die Herkunft des Begriffs kann man nicht beweisen. Die Mutter
beispielsweise ist oben, das abhängige Kind ist unten.
Die Mutter hat dem Kind gegenüber eine Verpflichtung, die jeder Mutter
schon längst vor der Erfindung der Oekonomie und der patriarchalen
Religion bewusst war.

Also wenn ich Hunger habe, habe ich diesen Hunger, diese Gefühl bei mir und nicht bei der Nahrungsquelle (auf diese hin sich das Gefühl richten mag). Das ist kein von außen her kommendes Gefühl, sondern ein innerliches, dass sich nach außen richtet. Etwas bei einem äußeren Haben (de-habeo) mit Hunger haben zu vergleichen ist in meinen Augen vollkommen absurd und unnatürlich. Mit der realen Welt hat das nichts zu tun. Sowas kann nur einem Zivilisten in einer Kredit tilgenden Gesellschaft passieren. Nicht aber in einer Stammesgesellschaft.

Oder hab ich das falsch verstand und wird jetzt schon die Forderung zur Verbindlichkeit umdeklariert und die Urschuld zur Verpflichtung der Mutter....?!

Kategorielle Missstände?! So schnell kommst du in Verwirrung ob deiner eigenen Begrifflichkeiten?!

Jeder kann das Handhaben wie er will. Wer Hunger als einen von außen auferlegten Zwang und nicht als inneres Gefühl wahrnimmt, ist mit diesen Kategorien bestens bedient. Ich meine mittlerweile gezeigt zu haben, warum ich die Begrifflichkeit - entgegen deiner Unterstellung der Voreingenommenheit - aus guten Gründen ablehne.

2. Hat auch der Dottore unmissverständlich klargestellt, dass er den
Begriff weder religiös noch oekonomisch herleitet, sondern als allgemeines
Sollen, als Verbindlichkeit/Verpflichtung, welche in ihrem Ursprung weder
religiös noch oekonomisch ist. Sie ist biologisch. Religiöses und
oekonomisches Sollen ist nachrangig und leitet sich aus diesem
ursprünglichen, allgemeinem Sollen ab. Das ist Dottores Herleitung,
und nicht das, was Ihr ihm unterstellt. Verbindlichkeit und Verpflichtung
haben weder die Pfaffen noch die Oekonomen erfunden.

http://de.wiktionary.org/wiki/debere

Und ich habe unmissverständlich erklärt warum ich das Begriffssystem ablehne. Es geht in einer Ideologiekritik nicht um eine Kritik der eigentlichen Idee.

In meinem Begriffssystem funktionieren die Begriffe Hunger, Durst, Essen und Trinken auch ganz ohne die Analogien zu Termini aus der Buchhaltung und ich verstricke mich damit nicht in Widersprüche. Wenn "Essen" für jemand "Schuldentilgung" ist, dann kann er das so handhaben. In meiner subjektiven Sicht scheint dies eben mehr über die Weltanschauung des Betrachters als über die Sache selbst aus und wirkt auf mich unnatürlich.

Welchen Erkenntnisgewinn kann man denn daraus ziehen?! Bitte mal konkret und keine Parabeln!

Selbstverständlich nicht, denn diese Frage ist hier oft genug beantwortet
worden, als dass man hier immer wieder eine religiöse Herleitung
unterstellen müsste.

Das wir den Wurzeln unsere eigenen Kultur - trotz aller Beteuerung - nicht gefeit sind, sieht man wohl am deutlichsten bei Friedrich Nietzsches messianischen Übermensch.

Aber nochmal. Ich wollte nur meine Gründe widergeben, warum ich die Begrifflichkeiten des Debitismus ablehne. Ich will niemanden bekehren.

3. Sollte doch gerade dir beim Begriff der Urschuld aufstoßen,
dass ökonomische bzw herrschaftliche Kategorien der Natur

übergestülpt

werden. Oder um es in deinen Worten zu sagen: "Gemeinschaften essen

und

trinken, nur Zivilisten tilgen Urschuld!"[/i]

Es ist umgekehrt. Religion und Oekonomie leiten den universellen
Verbindlichkeits-/Verpflichtungsbegriff ab auf deren Mühlen.

"Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist."

Ich glaube das zeigt
wieder mal Recht deutlich: Du bist scheinbar nicht an einer sachlichen
Diskussion interessiert und du musst einfach nur Recht

haben.....[/i]

Ja, scheinbar. Es scheint Dir, weil Du unzureichend
informiert bist.
Es ist im Gegenteil so, dass Du hier wieder daherkommst und
glaubst, einen Grundpfeiler der debitistischen These mit ein paar
Zeilen zertrümmern zu können, also Recht haben willst über die Vertreter
einer These, die hier lang und breit in allen Facetten durchgekaut wurde.

Genau. Mir scheint... Damit drücken Leute die keine Deutungshoheiten beanspruchen ihre subjektive Meinung aus. Dass dir das fremd ist, scheint mir klar.

Wer sich in vollkommene Widersprüche bei der Begriffsbildung verstrickt und etymologische Belehrungen von sich gibt ohne scheinbar einen blassen Schimmer von lateinischen Präpositionen zu haben, muss das ja auch nicht verstehen. Aber andere - meist stille Leser - können sich dabei ein schönes Bild davon machen, wie du gerade den Debitismus schön selbst zertrümmerst indem du einfach blind um dich schlägst. Ich hab dir nur den Vorschlaghammer angeboten und schau gerade nur noch kommentierend zu!

Das glaube ich Dir sogar. Das Problem ist bloss, dass Du wieder mal nicht
siehst, dass Du nicht siehst, was Du nicht siehst. Die Kritik ist
unausgegoren.

Mir scheint die Kritik berechtigt. Vielleicht scheint es ja anderen mittlerweile auch so.

Die Idee des Dottore deckt sich eben nicht mit Deinen Vorstellungen von
Dottores Idee.
Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Nochmal. Ich habe nicht die Idee an sich kritisiert. Analogien zu ziehen ist ja kein Thema. Auch Metaphern verwenden ist kein Ding. Meine Kritik richtet sich gegen die kategoriellen Anwendung dieser Idee und die kategoriellen Missstände die sie verursacht. Ideologiekritik ist keine Kritik der Idee selbst sondern der Entwicklung der Kategorien und derer möglichen Implikationen. Wer immer nur seine (Ur-)Schulden tilgt vergisst irgendwann, dass Essen und Trinken was natürliches sind.

Grüße
melethron

Diskussionen um Begrifflichkeiten sind ja das eine. Schade aber, dass du
zum Kontext bzw. Thema dieses Fadens nichts beitragen willst.

Schuster bleibt bei Deinen Leisten! Ich weiß, offenbar im Gegensatz zu anderen, was ich in etwa sicher weiß. In meinem Fach bin ich sicher. Damit kann ich beitragen.

Immer dort wo ich sehe, dass juristischer Fach- und Sachverstand gut passt, kann ich ergänzen oder richtig stellen.

Ich versuche
es dennoch ein weiteres mal:

Ashitaka: "Geld finanziert nicht, Geld bezahlt Schulden."

Wie ist deine Meinung zum Thema?

Mit Geld bezahlt man auf Geld lautende Schulden.

Mit Geld kann man auch weiteres, wie etwas finanzieren. Man kann damit Dinge bewerten (Juristen sprechen dabei immer von Beziffern - z. B. Schäden beziffern), man damit Werte bewahren.

§ 362
Erlöschen durch Leistung

(1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an

den

Gläubiger bewirkt wird."

Ein Erlöschen des Schuldverhältnisses, dadurch, dass die Leistung
an den Gläubiger bewirkt wird.

Was ist deiner Vorstellung nach mit dem Bewirken der Leistung
gemeint?
Wie wird die Zahlung des Kaufpreises in bar bewirkt?

Und bitte erkläre deine Sicht mit eigenen Worten, nicht durch hier rein
kopierte Inhaltsverzeichnisse des BGB.

Nicht schon wieder dreist werden.

Warum soll ich mir etwas aus den Fingern saugen. Der Gesetzestext reicht oft und er gilt, was immer wer sich ausdenkt.

Ein Schuldner ist verpflichtet zu einer Leistung. Wenn er wie verlangt (in Gesetz oder in Rechtsgeschäft beschrieben) leistet, dann bewirkt er es:

MüKo zum 362 (siehe in der Klammer):
"I. Bewirken der Leistung
1. Eintritt des Leistungserfolgs"

(kannst Du Dir nicht mal endlich einen Kommentar anschaffen, oder eine Account zu juristischen Fachtexten wie Großlehrbücher oder Großkommentaren?

Münchener Kommentar-BGB/Schmitt, Band 1, 6. Auflage München 2012, § 110, Rn. 10.

"Die Leistung ist dann bewirkt, wenn der Vertragspartner vollständig befriedigt worden ist."

Auch zum § 110, der das kein Stück anders definiert, weil Vieles im BGB an vielen Stellen steht, aber genau das Gleiche bedeutet:
Bewirken der vertragsmäßigen Leistung
a) Vollständige Leistung (Rn. 10-12)

wikipedia.org/wiki/Münchener_Kommentar
k-online.beck.de/default.aspx?vpath=%2fbibdata%2fkomm%2fMuekoBGB%2fcont%2fMuekoBGB.htm
mit Suchfunktion

Der ist absoluter Standard aus DEM Fachverlag, wie ein jeder Jurist weiß.

Weitere Fundstellen zum Bewirken: http://beck-online.beck.de/Default.aspx?words=bewirken&btsearch.x=42&source=def...

Aber mach Dir nichts vor: Das richtig zu verstehen solltest Du Fachleuten überlassen.).

Wenn jemand ein Brötchen verkauft, ist die Leistung bewirkt, wenn er ein reguläres Brötchen übereignet hat (wenn der andere darüber verfügen kann).

Wenn jemand einen Dienst schuldet, dann ist die Leistung bewirkt, wenn er den Dienst wie vereinbart leistete.

Wenn jemand eine Summe Geld schuldet, dann ist das bewirkt, wenn der andere darüber verfügen kann. Also entweder er übergibt und übereignet Bargeld (Vorsicht, es gibt da Surrogate) oder lässt Geld überweisen.

Wenn die Leistung bewirkt ist, ist die Verpflichtung erfüllt, mithin das Schuldverhältnis erloschen.

Ganz wie es auch die Hierarchie der immer wieder zitierten amtlichen Überschriften im BGB ausweist:
Recht der Schuldverhältnisse,
Erlöschen der Schuldverhältnisse,
Erfüllung
(wie gewünscht: mit eigenen Worten gesagt - uops das stimmt ja mit dem sogenannten amtlichen Inhaltsverzeichnis überein - na so was!!!)

Was ist denn daran nur so schwierig zu verstehen?

Nun müsste man noch Leistungszeit - und ort; Hol-, Bring-, Schickschuld usw. kennen. Muss man eben viel lernen, sich nicht nur immer irgendwas rauspicken, ohne das System bzw. Bedeutungen und Zusammenhänge verstanden zu haben.

Z. B.
"Buch 2 - Recht der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 853)
Abschnitt 1 - Inhalt der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 304)
Titel 1 - Verpflichtung zur Leistung (§§ 241 - 292)

§ 270 Zahlungsort"

Mit Unterstellung meinte ich das hier:
"Sie verstehen den Debitismus nicht im Ansatz, sondern nur an der
Oberfläche."

Wer Geld als Ding im System denkt, wer die zeitlich befristeten Verfahren nicht kennt, durch die Geld als Summe auftaucht und verschwindet, der sieht nur die Oberfläche des Systems. Ich weiß, dass du da nicht zugehörst, dennoch passte der Hinweis zum Thema. Verstehe meinen Beitragsstil der Themen wegen, nicht als Anstoßung oder Ohrfeige für Foren-Mitglieder.

Du behauptest ich würde lauter Sachen (Geldentstehung/Vernichtung etc)
übersehen, die ich eben nicht übersehe. Ich war auch jahrelang hier und
hab dottores Kapitalismus gelesen.....

Das weiß ich und war auch nicht als Angriff gegen dich gemeint. Sonst hätte ich dir geantwortet. Der Beitrag ist keine Ohrfeige, die an dich gerichtet sein sollte. Sonst hätte ich es so geschrieben.

Du hast geschrieben: "Ja, der Zins fehlt an Stelle XY innerhalb des
Systems, aber nicht im System."

Nun wird dadurch der Eindruck erweckt, der Zins würde als Geldmenge
irgendwo im System umher sausen und dem Zinsschuldnern zum Zinstermin
tendenziell fehlen, weshalb eine Lösung für den Zugriff gesucht wird
(Verteilungsfrage). Das letztere ist richtig, der Zins fehlt zum Termin.
Der Vorstellung, dass der Zins aber sehr innerhalb des Systems sei, muss
jedoch mit einem "error" begegnet werden.

Und was ist zum Termin die Forderung des Gläubigers auf den Zins?! Hat
diese Forderung irgend einen Sonderstatus (mal abgesehen davon, dass sie
eben nicht bedient werden kann)?!

Nein. Es ist eine Forderung wie jede andere.

Was unterscheidet diese Forderung von einer anderen Forderung zum Tag X
die nicht bedient werden kann?

Nichts. Das ist ja der Witz. Ob nun eine Kaufpreisforderung oder eine Zinsforderung, unabhängig der Begründung ihrer Entstehung ist das geforderte Geld (irgendwoanders Haben) immer und ausschließlich die Spiegelseite einer zeitlich befristeten Verschuldung (Soll). Über unterschiedlichste Laufzeiten, nicht einmal in einen Topf geworfen und fortan umher schwimmend. Das will ich doch nur klar werden lassen.

...und bitte jetzt nicht wieder mit der cash-flow Größe anfangen. Ist
alles bekannt.

Du weisst auch, dass Geld nicht fliesst. Die Cash-Flow-Größe ist eine Denkbrücke (und zugleich Denkblockade), eine Simplifizierung der Realität (Simulation), um sich das System aus beschränkten Theorielandschaften heraus vorzustellen. Es gibt keine fliessenden Summen.

Warum hast du dich abgemeldet, statt weiterhin dabei zu helfen, die Entsimplifizierung voran zu treiben?

Ashitaka

@CrisisMaven könnte Dir davon berichten.

... der uebrigens ohne Strom und Heizung lebt.

Weil das ja alle hier genauestens wissen, wie's geht ...

Bis auf ein paar Aussenseiter.

Bin halt Schnellabschalter ...

Bis auf @Piter oder @Konstantin, die wuerde ich mal ausnehmen (nein, nicht im sozialstaatlichen Sinne ...)

*Seufz*
Dein Murmelbeispiel bleibt falsch Grund: Die saldenmechanischen systemischen (‘makro-ökonomischen’) Regeln für Zins gelten gleichermaßen auch mikro-ökonomisch. Sie wären in jedem Fibu-Lehrbuch nachzulesen. Oder hier im Zusammenhang mit Kurt’s Kühler:

Achtung:
Bei den Hypo-Forderungen und Zinsen dafür kann man etwas Interessantes beobachten. Nämlich per Saldo keine (!) zusätzliche “Hitze” (-->(Zinsen, die angeblich fehlen). Denn:

• a) Wegen der Hypo-Zinsen von x erhöht (m)eine Bank ihre Hypo-Forderung (= bei mir Schulden) und ihr Eigenkapital¹ je um x.

---->verlängert Bilanz der Bank(*) um +x

• b) ...und (m)eine Zinszahlung von x per Überweisung entguthabt mein
Girokonto( =Schulden der Bank) um x, und Bank die entguthabt ihre Hypoforderung
(=bei mir Schulden) um x.

---->verkürzt Bilanz der Bank(*) um -x

• Ergo: a) und b) heben sich auf “null” auf : +x-x=0

¹ Das ist vereinfacht -aber per Saldo richtig- dargestellt und gilt systemweit für Hypo-Zins zahlen. (*) In der Bankpraxis werden Zinsen via Hypo-Konto _u_n_d _via Erfolgsrechnung gebucht, die beim sogen. definitiven Jahresabschluss das Passivkonto "Jahresgewinn" erhöhen -das ist ein Unterkonto des Eigenkapitals der Bank. Nach der Aktionärsversammlung im Folgejahr wird der "Gewinn ausgeschüttet": Sprich der Saldo gemäß Konto "Jahresgewinn" umgebucht zu Gunsten von den Girokonti der Bankkader, Aktionäre etc.

---->Umverteilung.

(*) Bspw. die Bilanz der Credit Suisse oder der wicksellschen Idealbank.

Oder à la Kindergarten: Wenn “meine” Bank die Hypo-Zinsen per Lastschrift meines Girokonto einzieht, haben sie offensichtlich nicht gefehlt. Bzw. wie es CrisisMaven sagen würde: Du müsstest fundierte Belege bringen, “Wo der Zins fehlt”, nicht erfundene Geschichten.

Freundlicher Gruß

Liated