"Entsprechend bildet sich { ... } der Zins als Preis für ge- oder verliehenes Geld."

Basiswissen.

Der Preis, den die Käufer der Anleihen bezahlen.

> Genau. Um den geht es.
Aber nicht in meinem
Da war vom Preis (Zins) die Rede, den der Staat bezahlt.

Darueber lacht sich ja schon das gesamte Internet tot! Begreifen Sie das denn immer noch nicht???

Der PREIS steigt, wenn die Nachfrage steigt.

Der Zins ist kein Preis. Und wenn fuer Sie doch, dann ist Nasenpopel fuer Sie wahrscheinlich eine vollwerrtige Mahlzeit. Wohl bekomm's ...

Zwar verstehe auch ich unter einer redlichen Diskussion etwas anderes,

Nein, ich habe schon lange begriffen, dass es hier um ungleich verteilte geistige Faehigkeiten geht ... und fehlende Demut. Oder Einsicht.

aber Du übst Dich halt ein bißchen in eristischer Dialektik, um auf diesem Gebiet mit anderen Fachkräften hier im Forum gleich ziehen zu können. Es sei Dir gegönnt.

Danke.

Der Preis, den die Käufer der Anleihen bezahlen.

> Genau. Um den geht es.

Aber nicht in meinem Beispiel. Da war vom Preis (Zins) die Rede, den der Staat bezahlt.

Zwar verstehe auch ich unter einer redlichen Diskussion etwas anderes, aber Du übst Dich halt ein bißchen in eristischer Dialektik, um auf diesem Gebiet mit anderen Fachkräften hier im Forum gleich ziehen zu können. Es sei Dir gegönnt.

Bei sogenannten Natur"gesetzen" genügt übrigens ein Gegenbeispiel, um sie ad acta zu legen oder zumindest ihren Geltungsbereich einzuschränken.

Bei höherer Nachfrage steigt der Ausgabekurs der Anleihe, er nähert sich ihrem Nominalwert an.

Quatsch. Der liegt je nach Angebot ueber oder unter dem Nominalkurs.

Ok, eigentlich wollte ich ja rhetorisch fragen, ob der Staat neuerdings Anleihen zum Nominalwert von 100 Mio. ausgibt und ihm die Käufer dafür 105 Mio. in die Hand drücken.

Das ist voellig egal. Wirklich voellig egal!!!!!!!

Das mit dem Nominalwert ist einfach eine "Angewohnheit", so, wie man Handwaschpaste im 500 ml-Flaeschchen verkauft, obwohl man wahrscheinlich ausrechnen koennte, dass herstelltechnisch und logistisch (Lagerung/Versand) genau 523,77 ml oder 436,2 ml "kostenoptimal" waeren. (Ok, nunmehr verbietet die EU auch noch die Optimierung.)

Aber anscheinend sind wir schon soweit:
Normal ist das allerdings nicht.

Wieder Unsinn: ob auf der Anleihe 200 Euro steht als Ausgabepreis und 5% Zinsen, sie wird aber nur zu 50 Euro verkauft, weil der Marktzins bei 20% liegt oder sie wird zu 400 Euro verkauft, weil der Zins bei 2,5% liegt, spielt keine Rolle.

Ich bitte weiterhin instaendig, sich mal mit Anleihen/festverzinslichen Papieren zu befassen. Das ist hier nicht das Hausaufgaben-Forum!

Ja. Der Preis, den die Käufer der Anleihen bezahlen.

Genau. Um den geht es. Langsam daemmert es Ihnen: der PREIS ist das, was der KAEUFER zahlt. In dem Fall nennt man ihn Kurs. Bei Prostituierten nennt man es Liebeslohn. Spielt aber keine Rolle:

Steigt die Nachfrage, bleibt das Angebot gleich, steigt der Preis. Preis ist was fuer Kaeufer. Vielleicht kauft ja bei Ihnen nur die Frau ein?

Bei höherer Nachfrage steigt der Ausgabekurs der Anleihe, er nähert sich ihrem Nominalwert an.

> Quatsch. Der liegt je nach Angebot ueber oder unter dem Nominalkurs.

Ok, eigentlich wollte ich ja rhetorisch fragen, ob der Staat neuerdings Anleihen zum Nominalwert von 100 Mio. ausgibt und ihm die Käufer dafür 105 Mio. in die Hand drücken.
Aber anscheinend sind wir schon soweit:
"Wer sein Geld in zweijährige schweizerische oder dänische Staatsanleihen packt, bekommt 1,2 Prozent an jährlichem Strafzins abgeknöpft."
"Deutschland verdient erstmals Geld mit Staatsanleihe"

Normal ist das allerdings nicht.

Mit anderen Worten: je größer die Nachfrage nach diesen Anleihen ist, ...

> DESTO HOEHER DEREN PREIS.

Ja. Der Preis, den die Käufer der Anleihen bezahlen.
Und dann gibt es eben noch einen zweiten Preis (Zins), den der Staat dafür bezahlt, dass ihm überhaupt jemand Geld leiht.

...desto billiger kann sich der Staat verschulden.

> DUMMGESCHWAETZ.

Möglich, aber weit verbreitet:
"An den horrenden Aufschlägen lässt sich ablesen, dass die Länder derzeit von den Märkten kein frisches Geld zu vertretbaren Kosten bekommen würden."
"Zudem wird befürchtet, dass die EZB den Reformeifer in Krisenländern bremst, wenn sie den Staaten in großem Stil Schuldscheine abkauft – und damit deren Kosten zur Aufnahme neuer Schulden drückt."
"Am Montag musste der klamme Staat Italien Investoren mehr als sieben Prozent dafür bezahlen, dass sie über zwölf Jahre hinweg neues Geld leihen."

Vielleicht war das Beispiel der Staatsanleihen ja nicht glücklich gewählt. Inzwischen ist mir noch ein anderes eingefallen, wo höhere Nachfrage zu sinkendem Preis führt: Müllentsorgung.

Der Preis, den eine Stadt dafür bezahlen muss, dass ihr der Müll abgenommen wird, hängt von der Nachfrage ab, die Mülldeponien oder -kraftwerke ausüben. Je begehrter der Müll ist, desto billiger wird es für die Kommune.

>>> Dann sinkt der Preis der Anleihe?????

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb:

Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

Ja, das schrieben Sie. Und merken nicht, wie wenig Sie von Anleihen und Zinsen ueberhaupt verstehen.

Und dann SINKT also der Preis (KURS) der Anleihe, WAEHREND deren Zins auch noch sinkt (bei gleicher Laufzeit)?

Schon mal um irgendeinen Preis beworben in Wirtschaftswissenschaften???

> Es ging doch drum, ob der PREIS -ceteris paribus- bei hoeherer Nachfrage steigt.
Ja. Und ich hatte ein Gegenbeispiel gebracht.

Ja, dass der Kurs von Anleihen (=PREIS) mit zunehmender Nachfrage STEIGT. Der (Effektiv-) Zins sinkt dadurch.

Bei höherer Nachfrage steigt der Ausgabekurs der Anleihe, er nähert sich ihrem Nominalwert an.

Quatsch. Der liegt je nach Angebot ueber oder unter dem Nominalkurs. Wenn er niedriger liegt, sind die Zinsen gestiegen, ist er hoeher, sind sie seit Begebung der Anleihe gegenueber dem angepeilten Nominalzins gefallen.

Oder das erwartete Ausfallrisiko ist gestiegen/gefallen, was sich dann eben auch im Anleihenpreis niederschlaegt. Was automatisch den Effektivzins beeinflusst.

Das bedeutet, dass die Differenz zwischen der Geldsumme, die der Staat bei Fälligkeit zurückzahlen muss, und der Geldsumme, die er beim Platzieren der Anleihe erhält, abnimmt.
Mit anderen Worten: je größer die Nachfrage nach diesen Anleihen

DESTO HOEHER DEREN PREIS. Q.e.d. Hoeher, hallo jemand zuhause im Oberstueberl???

ist, desto billiger kann sich der Staat verschulden. Ergo: steigende Nachfrage, sinkender Preis für den Staat.

DUMMGESCHWAETZ. Natuerlich, der Zins sinkt, weil der PREIS STEIGT.

Solch eine IDIOTIE habe ich mein Lebtag nicht erlebt.

Nu is' aber endgueltig gut! Sie merken's nicht mal, wenn Sie sich zum Gespoett des gesamten Internet machen!!!

Zum Beispiel, wenn ein Staat seine Anleihen im Auktionsverfahren unter die Leute bringt. Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

>>> Dann sinkt der Preis der Anleihe?????

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb:

Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

> Es ging doch drum, ob der PREIS -ceteris paribus- bei hoeherer Nachfrage steigt.

Ja. Und ich hatte ein Gegenbeispiel gebracht.

> Das TUT ER DOCH in Ihrem Beispiel!!!!!!!

Bei höherer Nachfrage steigt der Ausgabekurs der Anleihe, er nähert sich ihrem Nominalwert an. Das bedeutet, dass die Differenz zwischen der Geldsumme, die der Staat bei Fälligkeit zurückzahlen muss, und der Geldsumme, die er beim Platzieren der Anleihe erhält, abnimmt.
Mit anderen Worten: je größer die Nachfrage nach diesen Anleihen ist, desto billiger kann sich der Staat verschulden.
Ergo: steigende Nachfrage, sinkender Preis für den Staat.

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb:

Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

Die Differenz zwischen Nominalwert und Ausgabekurs, also der Betrag, den
der Staat ausgeben muss, damit ihm jemand seine Versprechen abkauft.
Je höher der Ausgabekurs, desto niedriger der Zins.

Ja und????????????????????????????????????????

Es ging doch drum, ob der PREIS -ceteris paribus- bei hoeherer Nachfrage steigt.

Das TUT ER DOCH in Ihrem Beispiel!!!!!!!

Zum Beispiel, wenn ein Staat seine Anleihen im Auktionsverfahren unter die Leute bringt.

> Dann sinkt der Preis der Anleihe?????

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb:

Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

Die Differenz zwischen Nominalwert und Ausgabekurs, also der Betrag, den der Staat ausgeben muss, damit ihm jemand seine Versprechen abkauft.
Je höher der Ausgabekurs, desto niedriger der Zins.

Wer redet denn von "Ausgeben"? Die Zinsen werden ja erstmal nur versprochen. Und die Rückzahlung genauso.

So schlicht hatte ich Sie mir vorgestellt.
...desto weniger steigt bei steigender Nachfrage der Preis.

Zum Beispiel, wenn ein Staat seine Anleihen im Auktionsverfahren unter die Leute bringt.

Dann sinkt der Preis der Anleihe????? (Falls genuegend Nachfrage da ist und die Bietung ueberhaupt zu einem "Hochbieten" fuehrt - ceteris paribus).

Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

Aha? Und der Zins ... ist der Preis der Anleihe? Der Hund wackelt ausnahmsweise nicht mit dem Schwanz?

Und Sie haben Ahnung von Anleihen? Meinen Sie nicht, das ist langsam peinlich?

Nennt sich: "Zinsen runter - Kurse hoch"

Weia, weia, weia ...

...sonst hätten sie beispielsweise Argentinien gar nicht erst das Geld geliehen, auf dessen Rückzahlung sie bis heute warten.

Ja, das tun kluge Investoren auch nicht nochmal.

Das tun sie doch laufend!

Nur zu - will Sie nicht hindern. Wenn fuer Sie Zinsen der "Preis der Anleihe" sind, dann erklaert das dieses Verhalten ...

Oder bist Du auf einmal der Ansicht, alle anderen Staaten würden jemals tilgen?

Nein, aber Leute wie Sie halten das Panier noch eine Weile hoch. Und geben Leuten wie mir dadurch gerade noch Zeit, uns in Deckung zu begeben.

Nix fuer ungut. Aber warum fragen Sie nicht einfach mal Ihren Sparkassen-Berater, bevor Sie sich hier so entbloessen?

Zum Glueck kann man unter Leserzuschrift alles verstecken. Selbst wenn das Pseudonym mal spaeter auffliegt - das kann ja jeder gewesen sein ...

Wer redet denn von "Ausgeben"? Die Zinsen werden ja erstmal nur versprochen. Und die Rückzahlung genauso.

> So schlicht hatte ich Sie mir vorgestellt.

Da sind wir ja schon zwei.

> ...desto weniger steigt bei steigender Nachfrage der Preis.

Zum Beispiel, wenn ein Staat seine Anleihen im Auktionsverfahren unter die Leute bringt. Je größer die Nachfrage, desto niedriger der Preis (Zins), den der Staat zu zahlen hat.

...sonst hätten sie beispielsweise Argentinien gar nicht erst das Geld geliehen, auf dessen Rückzahlung sie bis heute warten.

> Ja, das tun kluge Investoren auch nicht nochmal.

Das tun sie doch laufend!
Oder bist Du auf einmal der Ansicht, alle anderen Staaten würden jemals tilgen?

Wer redet denn von "Ausgeben"? Die Zinsen werden ja erstmal nur versprochen. Und die Rückzahlung genauso.

So schlicht hatte ich Sie mir vorgestellt.

Aber das ist halt "Basiswissen",

Nein, das ist eine Stufe davor.

über welches ökonomisch verbildete Menschen oft nicht verfügen.

Ach, da gibt's noch ganz andere. Aber richtig: je oekonomisch verbildeter, desto weniger steigt bei steigender Nachfrage der Preis. Da steigt nur der Duenkel. Weshalb Unternehmen ja neueingestellte MBAs nicht gleich an die Schalthebel lassen. Sondern schonend "entgiften" ...

sonst hätten sie beispielsweise Argentinien gar nicht erst das Geld geliehen, auf dessen Rückzahlung sie bis heute warten.

Ja, das tun kluge Investoren auch nicht nochmal. EINMAL kann man das machen. Und bekanntlich genuegt ja EINMAL, um ein Naturgesetz zu widerlegen, gelle?!

ceteris paribus: ...welche mit der Übersetzung „unter sonst gleichen Bedingungen“ aufgelöst werden kann.
CETERIS PARIBUS: ...significa "todo lo demás constante".
Ceteris Paribus: ... commonly translated as "all other things equal".

Kleine Auswahl dessen, was mir Google auf der ersten Seite anbietet.

> Das heisst naemlich "es kommt auf die Umstaende an".

"auf die gleichen Umstände". Sonst wär's ja eine höchst triviale Null-Aussage.

Wenn eine Bank oder ein Land 12 % Zins anbietet, während "sonst" 3 bis 4 % üblich sind, dann kann dieser hohe Zinssatz ein starker Kontraindikator sein: die Bank oder das Land steht möglicherweise kurz vor der Pleite und versucht krampfhaft kurzfristig seine Einnahmen zu verbessern.

> So, Einnahmen verbessern, indem man mehr ausgibt?

Wer redet denn von "Ausgeben"? Die Zinsen werden ja erstmal nur versprochen. Und die Rückzahlung genauso.

Aber das ist halt "Basiswissen", über welches ökonomisch verbildete Menschen oft nicht verfügen. Sonst hätten sie beispielsweise Argentinien gar nicht erst das Geld geliehen, auf dessen Rückzahlung sie bis heute warten.

> 2) Wenn fuer Spareinlagen Zinsen gezahlt werden, werden Menschen ueber ihre (subjektiv geschaetzte) Transaktionskasse hinausgehende Bargeldbetraege dennoch horten.
Das kommt halt auf die Umstände an.

Schon mal "ceteris paribus" gegoogelt? Das heisst naemlich "es kommt auf die Umstaende an".

Wenn eine Bank oder ein Land 12 % Zins anbietet, während "sonst" 3 bis 4 % üblich sind,

Warum bietet sie dann mehr an? So aus Spass?

dann kann

... kann, wenn sie es tut - aber warum tut sie es???

dieser hohe Zinssatz ein starker Kontraindikator sein: die Bank oder das Land steht möglicherweise kurz vor der Pleite und versucht krampfhaft, kurzfristig seine Einnahmen zu verbessern.

So, Einnahmen verbessern, indem man mehr ausgibt? Basiswissen, ich weiss. Fehlt mir halt.

Nun also, nochmal von vorn. Der Rest passte ja nicht zum Thema ...

Das kommt halt auf die Umstände an.
Wenn eine Bank oder ein Land 12 % Zins anbietet, während "sonst" 3 bis 4 % üblich sind, dann kann dieser hohe Zinssatz ein starker Kontraindikator sein: die Bank oder das Land steht möglicherweise kurz vor der Pleite und versucht krampfhaft, kurzfristig seine Einnahmen zu verbessern.

"ceteris paribus" lässt sich nur sinnvoll in einfachen Systemen anwenden. In komplexen Systemen, wie beispielsweise einer Volkswirtschaft, gibt es in der Regel so viele wechselseitige Abhängigkeiten, dass eine Änderung einen ganzen Rattenschwanz von Folgen nach sich zieht, d.h., "alles andere" eben nicht gleich bleibt.

> Und bevor wir das tun, fragen wir: streben Menschen -ceteris paribus- nach Gewinn oder ... Verlust???

Sofern sie nicht Masochisten sind, versuchen Menschen in der Regel, Verluste zu vermeiden. Allerdings kann es das Handeln beeinflussende Faktoren geben, die den Wirtschaftswissenschaftlern verborgen bleiben, so dass des Verhalten dieser Menschen "irrational" erscheint.

ceteris paribus IMMER anwendbar ist und auch andere sind sich da nicht so sicher:
https://books.google.de/books?isbn=3828205542

Das obige Argument verstehe ich nicht, aber wenn ich auch mal einen Link in die Diskussion werfen darf:

http://example.com ...

Aber ich denke wir sind uns einig, dass wir alle gemeinsam nach Wohlfahrt und Gerechtigkeit streben sollten

... jeder fuer sich wuerde mir schon genuegen, staat dass andere MIR vorschreiben wollen, wie ich IHNEN dabei helfen soll, ohne dabei was fuer MICH zu tun ...

und genau darum bemühen sich Leute wie Prof. Gary Gorton als Vordenker

Kenne ich nicht - was sagt der denn, der "Vor"denker?

und die EZB, die das Experiment dann in der notwendigen Größenordnung durchführt.

Interessant, aber ich sehe da nix, ausser einem Herrn Draghi, der, wie Herr Varoufakis wahrscheinlich auch, weder in Rom noch in Athen eine Wuerstchenbude betreiben koennte. (Letzterem traue ich es aber eher zu als ersterem! Denn der ist lernfaehig, fuer den gilt das nur jetzt nicht, fuer Draghi immer.) Was macht denn die EZB, damit es mir besser geht?

Das Risiko ist begrenzt auf das Scheinvermögen,

Welches Risiko. Inwiefern begrenzt. Was ist Scheinvermoegen?

also was spricht dagegen, mal etwas ganz Neues zu testen?

Dasselbe, was dagegen spricht, Heroin "einfach mal zu testen". Und dann gleichzeitig auch noch Auto zu fahren ist gaenzlich unverantwortlich.

Das Produktivvermögen der Eurozonen-Volkswirtschaft bleibt auf jeden Fall erhalten

So? Wie geht das? Ohne Reinvestitionen? Nur mal so? Wuerstchenbude genuegt als Beispiel.

und es sollte wirklich alles getan werden, um ein zu schnelles Deleveraging zu verhindern.

Warum? Langsam oder schnell, warum? Was genau ist Deleveraging, damit wir auch vom SELBEN reden?

So und jetzt noch mal zum ceteris paribus: es gilt deshalb immer, weil es ja gerade sagt, dass man vom Einzelfall abstrahiert.

Was soll denn die Aussage "also, ob Hellwach-Sein auch im Schlaf geht, ich weiss nicht recht" (und dann eine ISBN dazu ...)

https://books.google.de/books?isbn=3828205542

Aber ich denke wir sind uns einig, dass wir alle gemeinsam nach Wohlfahrt und Gerechtigkeit streben sollten und genau darum bemühen sich Leute wie Prof. Gary Gorton als Vordenker und die EZB, die das Experiment dann in der notwendigen Größenordnung durchführt.

Das Risiko ist begrenzt auf das Scheinvermögen, also was spricht dagegen, mal etwas ganz Neues zu testen?

Das Produktivvermögen der Eurozonen-Volkswirtschaft bleibt auf jeden Fall erhalten und es sollte wirklich alles getan werden, um ein zu schnelles Deleveraging zu verhindern.

Viele Grüße
amos

das hört sich alles sehr einleuchtend an, ich stelle mir jedoch die Frage, ob bezüglich der s.g. Finanzmarktelastizität Dein “unter sonst gleichen Bedingungen” anwendbar ist, weil es mehr als einen Parameter gibt der sich gleichzeitig ändert.

... ohne ceteris paribus keine Hebelgesetze, keine Erkenntnis der Schwerkraft, keine Erkenntnis, dass Verknappung zur Erhoehung (und nicht zum Sinken!) der Preise fuehrt.

Erst DANACH kann man sich dann die Frage nach weiteren Paramatern stellen. Etwa: Vater (80 kg) und Tochter (15 kg) sitzen auf einer Wippe - beide Hebel gleich lang. Vater oben, Tochter unten. Dennoch senkt sich die Wippe nicht.

Moeglichkeiten:

a) Die Wippe ist total eingerostet.

b) Die Seite der Tochter ist am Boden festgebunden.

c) Unter dem Sitz des Vaters ist eine Stuetze.

Etc. etc.

OHNE vorherige Kenntnis des Hebelgesetzes kommt man doch gar nicht auf den Rest.

Derselbe Unsinn wurde mir ja schon bei Veblen und Giffen entgegengehalten.

Natuerlich faellt der Helium-Ballon nicht, wenn er in Luft losgelassen wird. Im Vakuum oder einer Wasserstoff-Atmosphaere aber schon!

Eine Finanzanlage ist üblicherweise genau dann normal, wenn die Einkommenselastizität positiv ist.
Die Charakterisierung einer Finanzanlage als normal oder inferior ist vermutlich nicht mit einer Finanzanlage fest verknüpft, sondern immer von den äußeren Umständen (absolute Einkommenshöhe, Preise, Präferenzen) abhängig ist.

Ja ... jetzt kommt die Reibung, die statische Elektrizitaet, die den normalen Luftballon, statt zu sinken, "an der Decke kleben" laesst.

Aber sag' an: OHNE die Grundgesetze - was taetst'n da machen?

Dasselbe Asset kann somit ohne Weiteres bei geringem Einkommen ein normales Asset darstellen, sich ab einer gewissen Marktmacht hingegen zu einem inferioren Asset wandeln.

Was ist Marktmacht? Aendert sich der Wert des "Dings" oder aendert jemand die Angebotssituation? Wo aendern sich da die Naturgesetze? Vor allem: was gewaenne man, wenn man nun diese AUCH NOCH ignorierte?

Wippe eingerostet - was juckt mich das Hebelgesetz???

Wird jemand mit mehr Marktmacht nach weniger Gewinn streben? GRADE der?

Ich könnte mir vorstellen, dass sich jemand, der über ein wirklich großes Vermögen verfügt, in anderer Weise mit einer inversen Zinskurve umgeht, wie Otto Normalanleger.

Ja. So, wie ein Besitzer eines Zeppelins anders mit der Schwerkraft "umgeht". Aber nur der geistig Umnachtete ignoriert sie und "relativiert" sie.

Was mich hier im Forum schon stark wundert in letzter Zeit.

Viele Grüße
amos

Du nimmst also an, solange der Zins >0 war, hätte der Bargeldbestand abgenommen?

Wie beim Naturgesetz von Angebot und Nachfrage - es gibt drei Alternativen:

1) Wenn fuer Spareinlagen Zinsen gezahlt werden, werden Menschen ueber ihre (subjektiv geschaetzte) Transaktionskasse hinausgehende Bargeldbetraege zu einer Bank tragen und nicht horten.

oder

2) Wenn fuer Spareinlagen Zinsen gezahlt werden, werden Menschen ueber ihre (subjektiv geschaetzte) Transaktionskasse hinausgehende Bargeldbetraege dennoch horten.

oder

3) Das ist ihnen egal.

Bevor wir das obige "Raetsel" loesen, betrachten wir den umgekehrten Fall.

Und bevor wir das tun, fragen wir: streben Menschen -ceteris paribus- nach Gewinn oder ... Verlust???

WENN wir Gewinnstreben als allgemeine Tendenz unterstellen, dann ...

Du vermutest also, wenn der Zins < 0 ist, würde der Bargeldbestand steigen, die Edelmetallbestände zunehmen und die Immobilienpreise würden steigen?

... wuerden Menschen nach Verlust streben, ihr Geld also einer Bank "anvertrauen", wenn es dadurch (rein dadurch - ceteris paribus!!!) jeden Tag weniger wird???

Ist die Antwort nicht offensichtlich?

So funktioniert Wirtschaftswissenschaft ... Nix normativ ...

Siehst Du auch einen Zusammenhang mit der wachsenden ungleichen Verteilung von Vermögen?

Nein. Das obige gilt, ceteris paribus, ob jemand 10, 100, 1.000 Euro oder 3 Milliarden hat. Oder warum nicht?

Zum ceteris paribus: Zur Bank traegt man das Geld auch bei Negativzinsen immer noch, wenn der erwartete anderweitige Verlust ansonsten groesser waere. Etwa, weil man Raubueberfaelle erwartet - Verlust 100% an einem Tag, auf der Bank aber nur 1% pro Jahr ...

Wie immer: es gibt wirtschaftliche Naturgesetze und einen solchen Schwachsinn gegen selbiges habe ich ausser von einigen Foristen hier im Forum selten gelesen!

Wenn Bargeld 0% Zinsen hat und Bank-Geld (also von Giro-Guthaben
(frueher 0,5% Zinsen, jedenfalls aber bis auf die
"Transaktionskasse"
hoehere Fungibilitaet und "Sicherheit" [u.a. vor Diebstahl]) bis
Sparguthaben (frueher langfristig ca. 2-3%), dann ist das Bargeld
das "schlechtere" Geld, verschwindet folglich "vom Markt", d.h. wird in
Giralgeld (im eben erweiterten Sinne, d.h. Sparguthaben inbegriffen, je
nach empfundener Fristigkeit der erwarteten Verfuegbarkeits-Beduerfnisse)
"umgetauscht".

Du nimmst also an, solange der Zins >0 war, hätte der Bargeldbestand abgenommen?

Wenn Bargeld mehr Zinsen (Null ist groesser als "kleiner Null"!)
"abwirft" (zu was fuer perversen Begrifflichkeiten man heutzutage greifen
muss!) als "Bank"-Geld, dann werden die Leute versuchen, Bargeld zu
halten, d.h. ihre Konten leeren. Alternativ: Gold oder "Betongold" kaufen.

Du vermutest also, wenn der Zins < 0 ist, würde der Bargeldbestand steigen, die Edelmetallbestände zunehmen und die Immobilienpreise würden steigen?

Siehst Du auch einen Zusammenhang mit der wachsenden ungleichen Verteilung von Vermögen?

Viele Grüße
amos

bei der Münzverschlechterung bin ich nicht ganz bei Dir, kannst Du mir den vermuteten Zusammenhang näher erläutern?

Wenn Bargeld 0% Zinsen hat und Bank-Geld (also von Giro-Guthaben (frueher 0,5% Zinsen, jedenfalls aber bis auf die "Transaktionskasse" hoehere Fungibilitaet und "Sicherheit" [u.a. vor Diebstahl]) bis Sparguthaben (frueher langfristig ca. 2-3%), dann ist das Bargeld das "schlechtere" Geld, verschwindet folglich "vom Markt", d.h. wird in Giralgeld (im eben erweiterten Sinne, d.h. Sparguthaben inbegriffen, je nach empfundener Fristigkeit der erwarteten Verfuegbarkeits-Beduerfnisse) "umgetauscht".

Wenn Bargeld mehr Zinsen (Null ist groesser als "kleiner Null"!) "abwirft" (zu was fuer perversen Begrifflichkeiten man heutzutage greifen muss!) als "Bank"-Geld, dann werden die Leute versuchen, Bargeld zu halten, d.h. ihre Konten leeren. Alternativ: Gold oder "Betongold" kaufen.

Das ist nichts anderes als das Greshamsche Gesetz, nur dass es nicht auf kuenstlich ueberbewertetes Silber versus Gold, sondern auf Bar- versus Giralgeld angewendet wird.

Aber Naturgesetze gibt es ja nicht - alles normativ ...

Ich dachte ich hätte die Gedanken von Graf Lambsdorff zum negativen Zins hier schon mal gepostet, aber jetzt eben nochmal, weil ich nach wie vor denke, dass diese Theorie passt.

Die Zinserhöhungserwartungen spiegeln sich wider in einer steiler werdenden (normalen) Zinsstruktur. Der sog. term spread (Spanne zwischen einem lang- und kurzfristigen Referenzzinssatz) steigt.
Hierin kann ein Indikator für einen zukünftigen wirtschaftlichen Aufschwung gesehen werden.
Eine abflachende oder invers werdende Zinsstruktur indiziert eine zukünftige Rezession mit sinkender wirtschaftlicher Aktivität und niedrigeren Inflationsraten.
Die Eignung der Zinsstruktur als Konjunkturindikator wird durch Länderstudien überwiegend empirisch gestützt.
Die ökonometrischen Länderstudien von Estrella und Mishkin (1997) belegen die Prognosequalität der Zinsstruktur für die reale wirtschaftliche Aktivität (Vorlauf 1-2 Jahre) und die Inflation (längerer Vorlauf).

Passend hierzu noch ein kleines Rätsel zum Thema Kaskadenbeweis für das man enorme Geduld, oder einen abartigen IQ braucht:

Auf einer Insel lebte ein Volk mit einem unglaublich hohen durchschnittlichen IQ, bei dem alle Leute entweder blaue oder braune Augen hatten. Auf dieser Insel starb nie jemand und nie wurde jemand dort geboren. Jedoch starb jeder, sobald er sicher wußte, daß er blaue Augen hat, in der darauf folgenden Nacht.
Untereinander wurde unter den Insulanern nie über die Augenfarbe gesprochen, auch hatte keiner die Möglichkeit, seine eigene Augenfarbe durch einen Spiegel oder ähnliches festzustellen.
Da dieses Volk ein geselliges Volk war, trafen sich alle Inselbewohner einmal am Tag zum Mittagessen. Beim Mittagessen konnte natürlich jeder Insulaner die Augenfarbe aller anderen auf der Insel feststellen, aber niemand kannte die Farben seiner eigenen Augen. Da es auf der Insel viele Leute mit blauen Augen gab, konnte dies natürlich jedermann sehen, aber niemand sprach mit einem anderen darüber.
Eines Tages tauchte ein fremder Mönch auf der Insel auf und blieb eine zeitlang bei den Insulanern. Während dieser Zeit erfuhr er auch von den Gebräuchen auf der Insel, aber auch er sprach nie mit jemandem über dessen Augenfarbe.
Als er dann eines frühen Morgens wieder abreiste und sich alle Insulaner zu seinem Abschied trafen, wollte er den vielen Blauäugigen auf der Insel einen Trost spenden und sagte deshalb:
"Noch nie in meinem Leben habe ich jemand mit so schönen blauen Augen gesehen wie hier auf dieser Insel".
In der Folge starben alle Leute mit blauen Augen und auf der Insel waren nur noch Leute mit braunen Augen, weil sich jeder mathematisch berechnen konnte, welche Augenfarbe er hatte.
Wie geht das ohne google und welcher Mensch denkt sich solche Rätsel aus?

Das, was derzeit passiert, ist nichts anderes als
Muenzverschlechterung
fruehrer Zeiten.

Nur hatte es damals nicht so schwülstige Namen wie "Wachstumsbeschleunigungsgesetz"

Wobei "Kleine Kipperzeit" ist auch ned schlecht.

Das, was derzeit passiert, ist nichts anderes als Muenzverschlechterung fruehrer Zeiten.

Wie das ausgeht, besagt Greshams Gesetz: das "schlechte" Geld versucht man loszuwerden, und "gutes" Geld dafuer einzutauschen (und zu behalten).

Einzig und allein, weil dieser (T)Euro gesetzliches Zahlungsmittel ist und die Infrastruktur darauf ausgelegt ist (Scannerkassen, Geldautomaten, die Grundschuld auf's Haus, die Mautkasse in Frankreich, die U-Bahn-Schranke in Berlin oder London), gibt es nach wie vor Bedarf, dieses Zahlungsmittel zu halten (in der Geldtheorie "Transaktionskasse" oder "cash for transaction" genannt).

Jedoch wird man sich in Zeiten der Negativ-Zinsen versuchen (mehr als versuchen wird so schnell nicht draus werden!) aus dem Geld "zu schleichen". Das ist einerseits der Versuch, Immobilien-Besitz zu erwerben, andererseits Edelmetalle. Ich vermute, die naechsten Monate werden erste Anzeichen liefern, dass auch wieder vermehrt Tauschgeschaefte angezettelt werden.

Und die Cryptocurrencies werden Zulauf erhalten. Leider sind diese so neu, dass, wie bei der Tulpenzwiebel-Manie und der South Sea Bubble, als die "gemeine" Bevoelkerung erstmals in groesserem Umfang mit Asset-Spekulation und Anteilscheinen in Beruehrung kam, sich erstmal eine grosse Zahl kraeftig die Finger verbrennen werden. Was ja bereits zu bestaunen ist.

Denn: in diesen "neuen" Waehrungen behaupte ich mal, sind die Verluste im Verhaeltnis zum Gesamtumlauf/Geldmenge der sonstigen Waehrungen bisher hundert- bis tausendmal so hoch! Und das duerfte noch ein Weilchen anhalten.

So wie in Zeiten der Muenzverschlechterung auch frueher schon Geldfaelscher und aehnliche Betrueger Hochkonjunktur hatten. Schliesslich folgt jeder den grossen Vorbildern, und die heissen Zentralbank und Staat.

Ich frage mich schon lange: Warum soll ich überhaupt noch in der Früh
aufstehen und arbeiten gehen, wo ich mein Geld doch einfach auch selber
drucken könnte?

Besonders in Zeiten, wo dieses Geld so etwas billiges und ekelhaftes sein
soll, dass ich dafür schon Negativzinsen zahlen muss.

Auch wäre es für die Wirtschaft (Stichwort: Wachstum!) gut, wenn ich mir
jeden Tag ein paar Tausender drucken würde um damit den Konsum
anzukurbeln.

Nicht nur du hast die Idee, sondern Tsipras auch, somit ist jetzt alles geritzt

http://www.xnews.eu/blog/?p=1225

Besonders in Zeiten, wo dieses Geld so etwas billiges und ekelhaftes sein soll, dass ich dafür schon Negativzinsen zahlen muss.

Auch wäre es für die Wirtschaft (Stichwort: Wachstum!) gut, wenn ich mir jeden Tag ein paar Tausender drucken würde um damit den Konsum anzukurbeln.

Dieses Selberdrucken hatte den weiteren Vorteil, dass das Geld direkt dort ankommt, wo es am meisten bringt - und nicht bei den Banken stecken bleibt oder sinnlos die Aktienindizes nach oben treibt.

Ist also Geld ein Mittel zum Zweck? Oder anders herum? Oder nur Mittel? Oder nur Zweck?

Auf jeden Fall: Irgendwie scheint Geld seinen Sinn zu verlieren. Zumindest für mich. Zumindest theoretisch.

Quelle: Bitte sich die Website der Österr. Nationalbank mal durchlesen:
s.
http://www.oenb.at/Bargeld/Logistik.html
.. unter "Distribution", wo es heißt:

"Rechtlich gesehen sind sowohl die EZB als auch die nationalen Zentralbanken der Länder des Euroraums zur Ausgabe von Euro-Banknoten befugt. In der Praxis geben die nationalen Zentralbanken die Euro-Banknoten und -Münzen aus und ziehen sie aus dem Verkehr. Die EZB verfügt über keine Hauptkasse und betreibt keine Bargeldgeschäfte".

Alles klar? " />

Ich glaube, weil dem so ist, und weil man genau weiß dass man im Extremfall gegen Illegalität seitens nationaler Notenbanken (etwa GR!) gar keine Handhabe hätte, deshalb die Nachgiebigkeit und auch Geheimnistuerei der EU-Granden. Das soll nicht an die Öffentlichkeit " />

Zumindest kenne ich das von früher in Form der Bundebankschecks, die man vor Zwangsversteigerungen als Sicherheitsleistung hinterlegen konnte.

Siehe dazu z.B. hier:

http://versteigerungspool.de/info/merkblatt-fuer-bietinteressenten.5#sicherheitsleistung

"Die Sicherheitsleistung kann durch einen Bundesbankscheck erbracht werden. Zur Bundesbank gehören die Landeszentralbanken als Hauptverwaltungsstellen, so dass auch Landeszentralbankschecks unter gleichen Voraussetzungen zulässig sind."

Die Frage sollte also eher lauten, ob ein "krimineller" Banker zugunsten des Staates prinzipiell Wertloses als Kreditsicherheit reinnehmen kann, ohne daß es (sofort) auffällt. Und was passiert, wenn es dann auffällt ...

Ob es möglich ist, dass Organe nationaler Notenbanken rechtsverbindlich
ohne Wissen /Zustimmung der EZB(-Zentrale) Verbindlichkeiten eingehen
können, weiß ich nicht. Fiktives Beispiel: Jens Weidmann als Präsident
der Bundesbank stellt Martin Blessing, Vorstandssprecher der Commerzbank AG
bei einem gemeinsamen Abendessen einen Zentralbankscheck über 5 Mrd. Euro
aus ohne dies mit der EZB abzustimmen.

Gibt es überhaupt so etwas wie "Zentralbankcheques"?

Grüße

Ob es möglich ist, dass Organe nationaler Notenbanken rechtsverbindlich ohne Wissen /Zustimmung der EZB(-Zentrale) Verbindlichkeiten eingehen können, weiß ich nicht. Fiktives Beispiel: Jens Weidmann als Präsident der Bundesbank stellt Martin Blessing, Vorstandssprecher der Commerzbank AG bei einem gemeinsamen Abendessen einen Zentralbankscheck über 5 Mrd. Euro aus ohne dies mit der EZB abzustimmen.

Oder anderes Beispiel: Mario Draghi (der, dessen Unterschrift auf den Euro-Noten zu lesen ist...) stellt als Präsident der Europäischen Zentralbank und italienischer Patriot ohne jede Rücksprache mit irgendjemandem der italienischen Regierung einen Scheck über 500 Mrd. Euro aus, um das italienische Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

Auch wenn Weidmann und Draghi wegen Untreue dafür hinter Gittern wandern dürften - die Verbindlichkeiten und damit das neue Zentralbankgeld könnten rechtswirksam entstanden sein. Losgelöst von jeder EDV. Die kommt erst ins Spiel, wenn sich die Commerzbank bzw. die italienische Regierung die entsprechenden Schecks auf ihre Konten bei der Zentralbank gutschreiben lassen.

Aber wie kontrolliert die EZB eigentlich die Buchgeldschöpfung?
Die nationalen Zentralbanken im €-Raum haben ihr Recht zum Gelddrucken an die EZB gegeben und drucken nur auf deren Anweisung. Doch wie kann die EZB verhindern, dass eine nationale Zentralbank Buchgeld im Zusammenspiel mit einer Geschäftsbank schöpft?
Wird dem Buchgeld so etwas wie eine Seriennummer zugeteilt, sodass es ungültig gemacht werden könnte?

Daselbe Problem stellt sich dann auch bei ELA. Wie kontrolliert die EZB, dass der gesetzte Rahmen nicht überschritten werden kann?

Mir geht's um das Faktische, nicht um rechtliche Hindernisse - vor allem, wenn die nicht durchsetzbar sind.

Beste Grüße Athen