Hallo nemo,
Du weichst dem Problem der Machtstruktur aus. Es wird nicht gelöst, wenn
anständige Menschen an den Schalthebeln der Macht sitzen. Auch dann üben
sie Macht über andere aus, und wäre es mit den besten Gesetzen. Die freie
Selbstbestimmung des Einzelnen wird ausgeschaltet.
Gruß
Falkenauge

Hallo Falkenauge,
ich bin ja auch sehr für Freiheit, vor allem für meine persönliche.

Aber:
Es gibt eine genügend große Anzahl von Menschen, die nur beschränkt Freiheit wollen, die es vorziehen geführt zu werden, einfach weil sie zu faul oder zu unfähig oder zu wenig risikofreudig sind ihr Leben in allen Facetten selbst bestimmen zu wollen.
Dieser Anteil Menschen trifft automatisch auf Menschen, die ihren persönlichen Freiheitswillen auch realisieren, indem sie Mitmenschen finden/überzeugen, die dem Agierenden nacheifern und folgen.

In jeder Ansammlung von Menschen wird sich insofern immer ein Führer/Führungsteam etablieren mit allen Facetten die es gibt. Es gilt also Formen zu finden, die den Mißbrauch verhindern.

Gruß Dieter

die Schwierigkeit hatte ich schon beschrieben und sie liegt meiner Meinung nach nicht
in den Gesetzen, mal davon abgesehen, dass es davon zu viele gibt, sondern im Aufbau
der Machtstrukturen. In diese Strukturen kommen nur Menschen mit denselben Macht-
bestrebenungen und Interessen. Niemand sonst. Dort gelten eigene Regeln.

Wenn mal dort mal drin ist, kann man Länder plündern, Zivilisten töten, die Steuer
umgehen, Millionen scheffeln und letztlich Kriege führen. Alles ganz legal und von
den Parlamenten abgesegnet.

Eben Mafia.

Gruß
nemo

P.S.
Die Hinweise, dass ich mir Deine Ansichten in einem Blog zusammen suchen
soll, finde ich etwas schräg. Ich bin eher an direktem Austausch interessiert
und möchte mich nicht erst durch Artikel arbeiten um eine Antwort zu schreiben.
Aber das nur nebenbei.

Abschließende These: Das Problem ist nicht die Gesellschaft an sich, sondern die (hierarchische) Organisationsform der Gesellschaft.

Als altem Anarchisten rennst Du bei mir natuerlich offene Tueren ein.

Schon Lenin hatte mir ja das Absterben jeglichen Staates bei gleichzeitig nicht endenwollendem Wohlstand versprochen (Was tun, 1902). Leider verstarb er, bevor ich das ihm diskutieren konnte ...

Liated hat ja die Sache auch schon aufgegriffen - aber ich muss etwas um Verstaendnis bitten: wie schon erwaehnt, bin ich nur wegen des Herrn Varoufakis vorgeprescht, sonst haette ich noch ein Weilchen gewartet.

Auch hatte ich gehofft, dass in der Zwischenzeit Kurt mit dem Kuehler vorbeikommt. Aber den habe ich irgendwie mit 9/11 vom Wege abgebracht, was ich gar nicht wollte. 9/11 ist tempi passati, Kuehler waere gerade so "wertvoll wie nie".

Zumal ich mit meinem Trainingsprogramm fuer einarmige Klimmzuege nicht fertig bin, und vorher mich den Bonobos nicht gewachsen fuehle. Auch gedachte ich, mich durch Anlegen etlicher (Bier-) Vorraete in kuenftiger Stammes-Gesellschaft, die ja bestimmt auch einen Stamm-Tisch hat, beliebter zu machen.

Darum: eigentlich wollte ich mich mit Teil-Ergebnissen nicht zu weit vorwagen (und vielleicht kommentiert @dottore ja mal wieder hier, auch wenn die Riesen, bewegen sie sich, fuer die Schultersteher die Gefahr begruenden, den Halt zu verlieren; auf ruhender Riesen Ruhm ruht sich leichter [Wagnersche Alliteration beachten - nach GO nix Symphonie-Orchester!])

Aber tatsaechlich - es tut sich was - danke fuer den Beitrag!

Hallo Falkenauge,

Für einen Fahrschein bei der Bahn muss man etwas bezahlen.
Genauso wie für die Müllabfuhr und den Postboten.
Ohne Gesetze geht es nicht.

Gruß
nemo

Ja das sind Gesetze, die dem allgemeinen Recht (hier. Bürgerliches Gesetzbuch) angehören, das sicherstellen muss, dass keiner benachteilt wird, Leistung und Gegenleistung sich entsprechen und dadurch allgemeiner Rechtsfriede gewahrt wird. Man könnte auch sagen, nicht in die seelische und körperliche Integrität eines Menschen eingegriffen wird. Dieses allgemeine Recht schaltet die Freiheit des Menschen nicht aus, sondern schützt sie gerade, insofern es mit der moralischen Auffassung von Gerechtigkeit auch übereinstimmt.

Davon zu unterscheiden sind die vielen Gesetze, die aktiv das physische und geistig-sittliche Wohl der Menschen inhaltlich von außen fördern und entwickeln wollen, also dem Menschen vorschreiben, wie er im Wirtschafts- oder kulturell-geistigen Leben inhaltlich handeln soll. Das ist prinzipiell kein Recht, sondern im Kostüm des Rechts staatliches Unrecht, das die selbstbestimmte, freie Entfaltung der Persönlichkeit ausschaltet.

Näheres in dem verlinkten Artikel.

Gruß
Falkenauge

Für einen Fahrschein bei der Bahn muss man etwas bezahlen.
Genauso wie für die Müllabfuhr und den Postboten.
Ohne Gesetze geht es nicht.

Gruß
nemo

das habe ich auch geschrieben, dass es um Hierarchie und um Autorität
geht, die die Gesellschaft bestimmen.

Oder kurz, um Machtstrukturen.

Das wäre an sich noch nicht weiter schlimm, denn bei den indigenen
Völkern, sowie bei unseren Vorfahren gab es solche Strukturen auch,
die aus einem Ältesten-Rat oder aus Anführern bestanden.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass diese Machtstrukturen
von ungeeigneten Leuten – also solche, die diese Macht suchen –
missbraucht werden. Und das geschieht immer wieder bzw. wiederholt
sich ständig in der Geschichte, nachdem die alte Machtstruktur durch
Kriege und Revolutionen gestürzt wurde.

Hallo nemo,

Du weichst dem Problem der Machtstruktur aus. Es wird nicht gelöst, wenn anständige Menschen an den Schalthebeln der Macht sitzen. Auch dann üben sie Macht über andere aus, und wäre es mit den besten Gesetzen. Die freie Selbstbestimmung des Einzelnen wird ausgeschaltet.
Ich verweise auf den schon oben angegeben Artikel, der sich detailliert damit auseinandersetzt:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/10/03/macht-macht-untertan-die-unvereinbarkei...

Gruß
Falkenauge

das habe ich auch geschrieben, dass es um Hierarchie und um Autorität
geht, die die Gesellschaft bestimmen.

Oder kurz, um Machtstrukturen.

Das wäre an sich noch nicht weiter schlimm, denn bei den indigenen
Völkern, sowie bei unseren Vorfahren gab es solche Strukturen auch,
die aus einem Ältesten-Rat oder aus Anführern bestanden.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass diese Machtstrukturen
von ungeeigneten Leuten – also solche, die diese Macht suchen –
missbraucht werden. Und das geschieht immer wieder bzw. wiederholt
sich ständig in der Geschichte, nachdem die alte Machtstruktur durch
Kriege und Revolutionen gestürzt wurde.

Sobald eine neue Machtstruktur entsteht, sind es genau dieselben
ungeeigneten Ideologen und Politiker, die sich wieder an die
Spitze drängen. Sie können das, weil sie dem Volk schöne Reden
halten, von neuen Ideologien, Demokratie und Freiheit und weil
sie die Medien auf ihre Seite ziehen.

Ganz unideologisch und neutral betrachtet, geht es immer nur um
Integrität und Anstand. Wenn diese Eigenschaften bei einer
politischen Führung fehlen, dann ist es praktisch eine natürliche
Gesetzmäßigkeit, dass ein System, das auf Lügen und Korruption
aufgebaut wurde, seinen Niedergang erfährt. Meistens durch Krieg.

Der Lügenberg ist inzwischen so groß, dass es praktisch keine
andere Lösung mehr gibt. Es sei denn, es würde einen Bewusstseins-
wandel bei den Machthabern geben. Aber das wird nicht geschehen.
Es bleibt also keine andere Möglichkeit außer dem Krieg.

Vielleicht hilft hier die Spiritualität weiter, denn es gibt ja Gesetze
wie die Kausalität – Ursache und Wirkung. Jede Lüge wird einem
irgendwann auf die Füße fallen. Das bedeutet, es gibt keine
Entwicklung mit der Lüge. Allein die Terror-Lüge und 9/11 sind
Basis tausender weiterer Lügen. Wer glaubt, dass diese Lügen
Bestand haben und folgenlos bleiben, der ist ein Narr und riskiert
das Leben von Millionen Menschen, wie schon in den beiden
Weltkriegen zuvor.

Man braucht sich also weder zu wundern noch irgendeinen
Schuldigen zu suchen. Das Problem ist einfach: Ein Leben in
Lüge und Korruption hat keine Zukunft und wird sich selbst
auslöschen. Und dann – nächster Versuch.
Wenn noch etwas übrig bleibt.

Gruß
nemo

Das Problem ist meiner Ansicht nach die hierarchische
Gesellschaftsstruktur, die in einer globalen Gesellschaft eben durch ihre
Hierarchie zu Unterdrückung, zur absoluten Diktatur führen muss. Es ist
daher unter den gegebenen Umständen mMn nicht wünschenswert, das
Staatsproblem zu lösen.

Abschließende These: Das Problem ist nicht die Gesellschaft an sich,
sondern die (hierarchische) Organisationsform der Gesellschaft.

Darin sehe ich auch das Hauptproblem. Hierarchie bedeutet, dass Wenige Macht über die Anderen ausüben können. Und Macht macht den Menschen zum Untertanen, und wenn man noch so viel von Demokratie und Freiheit schwafelt. Ich habe das Problem ja hier untersucht und Lösungsansätze versucht:

http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/10/03/macht-macht-untertan-die-unvereinbarkei...

Gruß
Falkenauge

Ohne große Umschweife gleich zum Thema:

Ist das Staatsproblem lösbar?

Ausgehend von den
I) Überlegungen, die Zarathustra in diesem Thread zusammengefasst hat und ausgehend vom
II) CrisisMavenschen Merksatz 001
möchte ich die These aufstellen, dass das Staatsproblem in einem geschlossenen System (-> konkurrenzlos) lösbar ist.

Zweinzige Beschränkung, die dem Staat auferlegt ist, sind
1) die zur Verfügung stehenden Ressourcen
2) überbordende Komplexität des Systems, die eine gesteuerte Komplexitätreduktion unmöglich macht.

Und wenn ja?

("Knüppel aus dem Sack!" )

Das spielt sich so ab, dass sich Bank und Staat gegenseitig versichern, dass der jeweils andere vertrauenswürdig ist. In Ermangelung eines Konkurrenten bleibt dem Bürger, der sein Leben liebt, gar keine andere Möglichkeit, als zu vertrauen. Immer weiter, bis zum Ende, ohne Ende.

Warum nicht?

Es gibts nichts zu tun. (Beitrag von Hinterbänkler)

Das Problem ist meiner Ansicht nach die hierarchische Gesellschaftsstruktur, die in einer globalen Gesellschaft eben durch ihre Hierarchie zu Unterdrückung, zur absoluten Diktatur führen muss. Es ist daher unter den gegebenen Umständen mMn nicht wünschenswert, das Staatsproblem zu lösen.

Zitat aus dem verlinkten Beitrag von Hinterbänkler:
"6. [These, Anm. Rybe] Da die über Millionen von Jahren erfolgreiche und artgerechte Organisationsform des Menschen die Sippe/Horde war, müssen wir uns auf diese besinnen und diese erfolgreiche Struktur aktiv suchen. Nicht das Beharren in bzw. das Verändern von der aktuell artfremden Form der 'Gesellschaft' bieten die Chancen auf Überwindung der Gesellschaft, sondern der artgerechte Standard. Da es diese Lebensformen nicht mehr gibt, müssen sie experimentell gesucht werden."

Und an diesem Punkt möchte ich einhäkeln. Ich behaupte, der Mensch ist fundamental ein gesellschaftliches, kreatives, "faules" Wesen. Das heißt, der Mensch neigt immer dazu, das Leben zu vereinfachen, Gesellschaften zu bilden, kreativ zu sein. Der Kapitalismus ist nicht die Bedingung für die Kreativität des Menschen, er "treibt" sie aber gleichwohl an.

Abschließende These: Das Problem ist nicht die Gesellschaft an sich, sondern die (hierarchische) Organisationsform der Gesellschaft.

Gruss vom
Rybezahl.