Nein, Steuern sind zum Steuern da .. sie sind ein Lenkrad.

Und am Lenkrad sitzen gleichzeitig wieviel Menschen?

Das sollte demokratisch entschieden werden, wer zeitweilig am Lenkrad sitzen darf und wohin die Reise gehen soll .. bis zum Abruf natürlich. Schon mal etwas von echter Demokratie, der Basisdemokratie, gehört?

Ja. Und ich frage mich immer, warum in Grosskonzernen immer fuer viele Jahre ein Mann (meistens: Mann) das Sagen hat ...

Aber man kann das gerne probieren. Kapital liebt solche wechselnden Rahmenbedingungen geradezu. Das laeuft den Laendern, wie z.B. bei Lukashenko, der sogar rueckwirkende Steuern in Weissrussland erlaesst, geradezu nach ... (ich weiss, der ist kein Basis-Demokrat - aber es ist halt egal, ob einmal Tsipras, denn Karamanlis das Sagen hat -jeweils demokratisch "legitimiert"- und die Wirtschaftspolitik dann mehrmals um 180 Grad dreht; Wirtschaft gedeiht am besten, wenn man sie ... laesst.

Aber in der Tat: das ist kein Basiswissen, das muss man sich hart, und manchmal unter Inkaufnahme von bitteren Hungerjahren, erarbeiten. Auf geht's. Ich kann mich zur Not in der Wiese auch von Rotklee ernaehren. Aber Schaeuble? Wagenknecht?)

Das ist gar kein Problem; entscheidend ist, was die Mehrheit entscheidet.

Ueber DEIN Auto???

Ohne Lenkung landet man bekanntlich schnell und garantiert im Straßengraben; so auch mit der Wirtschaft.

Also: Wirtschaft ist EIN Auto? Nicht vielleicht mehrere?

Ja, sie ist ein Fahrzeug und z.B. sehr gut mit einem Passagierschiff vergleichbar.

Der Kapitaen hiess Schettino oder so ...

Das Schiff sollte gewiss wohlüberlegt konstruiert und sorgfältig gebaut werden, um damit dorthin kommen zu können, wo mensch hin will.

Wer ist "mensch"? Ich nicht. Sagte ich bereits. Und jetzt: Gulag?

Es sollte auch einigen Stürmen standhalten. Danach stehen mehrere Optionen zur Verfügung:
Mensch kann das Schiff (be)steuern, um dahin zu fahren, wo mensch hin will.

Aha, also die Reichweite des Dampfers verlaengern durch Entnahme von Treibstoff. Interessant.

Mensch kann die Lenkung aber auch abklemmen (oder gleich weglassen?)

Ja, das ging frueher ganz gut.

und es nach dem Stapellauf der Strömung und dem Wind überlassen (= den angeblich "unsichtbaren Kräften/Personen des Marktes" - für mich allerdings sehr wohl sichtbar!), bis es irgendwo hängen bleibt und ein Loch bekommt. Dann baut man halt ein neues .. am besten gleiches wie das alte?

Die Wirtschaft ist ein Schiff, das vom Stapel laeuft? Ich hatte schon (mindestens dreimal - und hiermit zum letzten Mal!) gefragt: kannst Du Deine Ansichten belegen?

Mensch kann es auch mit Volldampf direkt gegen die Küste fahren usw. usf.. Dies alles ist schon hin und wieder vorgekommen.

Echt. Schroecklich. Ja, wenn man's so sieht.

(Ich seh' aber nix - ohne Belege seh' ich immer nix. Ok, es gibt Leute, die sehen trotz Belegen nix. Aber versuchen taete man es schon mal koennen ...)

Schon möglich. Ich möchte jedenfalls nicht behaupten, dass ich davon keine Ahnung hätte.

Nein, dann wuerdest du Dich nicht trauen, zu schreiben. So weit waere ich nicht gegangen, Dir das zu unterstellen ...

Die Entwicklung in DE in den letzten 25 Jahren ist ein Beleg dafür;

Beleg? Wo? Wie kausal?

Also: darf ich auch mal? Hier:

"Die Entwicklung in DE in den letzten 25 Jahren ist kein Beleg dafür;" es steht 1:1.

Jetzt bist Du wieder dran mit dem Behaupten.

die Reallöhne sind gesunken.

Ja, wegen Herrn Flassbeck. Weil das doch klar ist. Und auch nie nicht belegt werden muss.

Ich kann mich an bessere Zeiten in DE erinnern.

Schoen. Das ist wahre Wissenschaft.

Was glaubst Du,

Das ist wahre Wissenschaft ...

wie ist wohl die Korrelation zwischen dem relativen Exportüberschuss (zum BIP) und den Reallöhnen, im Zeitverlauf?

Ich dachte, das erklaertest Du mir.

Das könnte man sehr wohl empirisch ermitteln, wenn man es nur wollte.

Ja, darauf warte ich ja gerade ... Bist Du mit dem Satz promoviert worden? Oder bedurfte es da wenigstens ein paar Fussnoten?

Der Egoismus des Einzelnen muss ein wenig zurücktreten, damit das Ganze funktionieren kann. VWL ≠ BWL

Ja rot ungleich gruen. Der Egoismus des Jaegers muss etwas zuruecktreten, damit man das rote Blut besser sieht. Etwa genauso schluessig. Bloss: fuer was eigentlich?

Wahrscheinlich wieder dieses Basiswissen, was mir fehlt.

Das ist eine Möglichkeit. Es gibt noch andere (Alternativen), zumal innerhalb einer Währungszone .. z.B. den Länderfinanzausgleich.

Ja, Raub oder Diebstahl oder Unterschlagung sind die drei haeufigsten Auspraegungen der Eigentumsdelikte ...

Finden Anwendung je nach Gelegenheit ...

Meine Importsteuern innerhalb der EU-Zone wären nichts anderes .. ohne Umwege vom Überschussland (Exporteur) an das Defizitland zu zahlen.

Ja, s.o., drei Methoden der Eigentums-Umverteilung.

Es könnte der gleiche Index für alle Zonenmitglieder gelten:

Ja, was man natuerlich ausprobieren kann. Dann aendern sich zwar sofort die Zahlen, aber dafuer gibt es dann ja Kommissionen ...

Ja, mensch kann alles übertreiben.

Nur, solange er Belege schuldig bleibt. Sonst nicht.

Dann ist es nicht mehr gesund. Der Mittelweg ist i.d.R. der beste.

Den Du kennst. Ich nicht. Mangels eben Basiswissen. Es ist zu traurig. Ein vergeudetes Leben liegt vor mir in Truemmern ...

Jemand muss es sein,

Sagte Noske auch.

bis zum Abruf natürlich.

Natuerlich. Was ja klar ist, wie Stoiber immer sagt.

Das kann basisdemokratisch entschieden werden. Du lässt doch dein Haus auch von Jemandem bauen, der davon etwas versteht und Referenzen vorweisen kann, oder?

Ja, darum ja gerade nicht von Dir ...

Das lehrt die Erfahrung (Empirie). Erfahrungen sind Basisdaten, d.h. Belege. Sie müssen lediglich wiederholbar sein. Sie können per repräsentatives Rating objektiviert werden.

Du redest von Belegen - ausgerechnet Du! Weisst Du ueberhaupt, was das ist - Belege?

Das macht nichts. Du wirst noch so oft belehrt werden, bis Du es verstanden hast.

Nein, mein lieber. Das nicht. Du verstehst naemlich nix von Volkswirtschaft, nix von Betriebswirtschaft und verhedderst Dich in Widersprueche.

Ich hatte Dir dreimal Gelegenheit gegeben, Belege zu liefern. @politicaleconomy tut das immerhin - darum muss man sich dann erst bemuehen, diese zu zerpfluecken (Schulmeister, Kowall, Keynes, Flassbeck), was echt Arbeit ist, aber weiterbringt.

Was Du aber hier ablieferst ist unter aller Kanone.

Die Parallelen des dysfunktionalen Goldstandards zur Eurozone - Keynes hatte ja den Bancor-Plan entwickelt, um die dysfunktionalen Aspekte des Goldstandars, der zu Beggar-thy-Neighbor, Abwertungswettläufen und damit der deflationären Spirale der 30er Jahre führte, zu beseitigen, erläutert Varoufakis kurz hier:

https://www.youtube.com/watch?v=HpIsZL5FJVs

Gerne Diskussion dazu.

Nein, Steuern sind zum Steuern da .. sie sind ein Lenkrad.

Und am Lenkrad sitzen gleichzeitig wieviel Menschen?

Das sollte demokratisch entschieden werden, wer zeitweilig am Lenkrad sitzen darf und wohin die Reise gehen soll .. bis zum Abruf natürlich. Schon mal etwas von echter Demokratie, der Basisdemokratie, gehört?

Mensch muss natürlich wissen, wo er hin will.

Und wenn ich woanders hin will als Du?

Das ist gar kein Problem; entscheidend ist, was die Mehrheit entscheidet.

Ohne Lenkung landet man bekanntlich schnell und garantiert im Straßengraben; so auch mit der Wirtschaft.

Also: Wirtschaft ist EIN Auto? Nicht vielleicht mehrere?

Ja, sie ist ein Fahrzeug und z.B. sehr gut mit einem Passagierschiff vergleichbar. Das Schiff sollte gewiss wohlüberlegt konstruiert und sorgfältig gebaut werden, um damit dorthin kommen zu können, wo mensch hin will. Es sollte auch einigen Stürmen standhalten. Danach stehen mehrere Optionen zur Verfügung:

Mensch kann das Schiff (be)steuern, um dahin zu fahren, wo mensch hin will. Mensch kann die Lenkung aber auch abklemmen (oder gleich weglassen?) und es nach dem Stapellauf der Strömung und dem Wind überlassen (= den angeblich "unsichtbaren Kräften/Personen des Marktes" - für mich allerdings sehr wohl sichtbar!), bis es irgendwo hängen bleibt und ein Loch bekommt. Dann baut man halt ein neues .. am besten gleiches wie das alte? Mensch kann es auch mit Volldampf direkt gegen die Küste fahren usw. usf.. Dies alles ist schon hin und wieder vorgekommen.

Klar, auch das Gute und Gesunde kann man übertreiben, wodurch es schlecht und ungesund wird. Ich redete nur von der Eurozone.

Und Du kennst die Masstaebe. Was Dich vor mir auszeichnet. Ich koennte das alles nicht. Aber, bei mir fehlt halt das Basiswissen.

Schon möglich. Ich möchte jedenfalls nicht behaupten, dass ich davon keine Ahnung hätte.

Ungeregelte Exportwirtschaft führt bekanntlich zum Lohndumping und massenhafte Verarmung, da Binnennachfrage nicht benötigt wird. Auch das ist Basiswissen.

Was DU natuerlich belegen koenntest ...

Die Entwicklung in DE in den letzten 25 Jahren ist ein Beleg dafür; die Reallöhne sind gesunken. Ich kann mich an bessere Zeiten in DE erinnern.
Was glaubst Du, wie ist wohl die Korrelation zwischen dem relativen Exportüberschuss (zum BIP) und den Reallöhnen, im Zeitverlauf? Das könnte man sehr wohl empirisch ermitteln, wenn man es nur wollte.

Außerdem, wenn der Butter-Exporteur ein wenig schrumpft, hat er natürlich auch weniger Bedarf einzukaufen.

Das wird ihn freuen.

Der Egoismus des Einzelnen muss ein wenig zurücktreten, damit das Ganze funktionieren kann. VWL ≠ BWL

Ich rede nur vom bilateral defizitären Außenhandel. Wir wollen doch ausgeglichene Handelsbilanzen haben, oder nicht?

Nein, ich nicht. Jedenfalls nicht auf diesem Wege. Die gleichen sich dadurch an, dass man die Waehrungen freigibt.

Das ist eine Möglichkeit. Es gibt noch andere (Alternativen), zumal innerhalb einer Währungszone .. z.B. den Länderfinanzausgleich. Meine Importsteuern innerhalb der EU-Zone wären nichts anderes .. ohne Umwege vom Überschussland (Exporteur) an das Defizitland zu zahlen. Es könnte der gleiche Index für alle Zonenmitglieder gelten:

Importsteuer = (Exportüberschuss : Exportvolumen) x K (x 100%); K > 0.

Wenn die internationale Arbeitsteilung reduziert wird, geht es uns besser. Wahrscheinlich VWL-Basiswissen?

Ja, mensch kann alles übertreiben. Dann ist es nicht mehr gesund. Der Mittelweg ist i.d.R. der beste.

Ja nun, Jemand muss in der Eurozone die volkswirtschaftlich relevanten Entscheidungen treffen, oder?

Barroso, der Sozialist? Schulz, der Buchhaendler? Schaeuble, der Jurist? Merkel, die Physikerin? Alles BWL-Basiswissen?

Jemand muss es sein, bis zum Abruf natürlich. Das kann basisdemokratisch entschieden werden. Du lässt doch dein Haus auch von Jemandem bauen, der davon etwas versteht und Referenzen vorweisen kann, oder?

Tja, ohne das Solidaritätsprinzip geht gar nichts .. weder in der Gesellschaft noch Privat. Nochmals Basiswissen.

Was Du ja jetzt belegt hast.

Das lehrt die Erfahrung (Empirie). Erfahrungen sind Basisdaten, d.h. Belege. Sie müssen lediglich wiederholbar sein. Sie können per repräsentatives Rating objektiviert werden.

Auch wenn mensch sicher einmal sterben muss, heißt das doch nicht, dass das Leben plan- und sinnlos sein sollte. Schon wieder Basiswissen?

Wahrscheinlich. Ich raff's halt nicht.

Das macht nichts. Du wirst noch so oft belehrt werden, bis Du es verstanden hast.

Mit Gruß, Beo2

Warum willst Du das wissen? Da musst Du halt die griechischen
Import-Export-Statistiken konsultieren.

Ich möchte es gern von DIR wissen ... und würde gern Deinen Blick mal
auf die Gegenbuchung lenken, erstmal anhand des konkreten Beispiels GR
heute. Also ... ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du die entsprechenden
Statistiken kurz reinstellen könntest. Danke!

Die Gegenbuchung ist doch klar. Ich such doch jetzt nicht noch alle Detailgrafiken raus.
Das könntest Du doch machen. Mir sind die Gegenbuchungen klar. Die ergeben sich aus der Umkehrung der ersten Grafik, die ich eingestellt habe. GR hat jetzt eine ausgeglichene Leistungsbilanz, was bedeutet, dass sie mit einigen Ländern positiv ist und mit anderen negativ, und zwar in dem Mass, dass sie gesamthaft eben ausgeglichen ist. Was ausgeglichen ist, ist längerfristig tragbar.

Wenn GR seine Exporte steigert, steigert es damit die Importe anderer
Länder. Welcher Länder?

Spielt das jetzt eine Rolle, wen es gerade trifft und wie stark? Ich

weiss

nicht, worauf Du hinaus willst.

Es spielt eine Rolle, daß es auf jeden Fall jemanden trifft - und warum
nicht anhand eines konkreten Beispiels mal genauer schauen, was dieses
"Treffen" eigentlich bewirkt?

Wenn GR mehr touristische Leistungen samt Souvenirs und Olivenöl verkaufen kann (Albert seinen nächsten Urlaub in GR bucht statt in Spanien), dann fällt die Export-Summe Spaniens um den entsprechenden Betrag. Hasso (oder war's jemand anders?) hat mal geschrieben, dass er auch wieder einen Griechenland-Urlaub ins Auge fassen würde, aber solange dort ein Getränk in einem Café in Athen teurer ist als in Deutschland, sehe er sich nicht motiviert, sich derart abzocken zu lassen. Warum haben (hatten) die Griechen derartige Preise? Weil die Lohnstückkosten jenseits von gut und böse sind (waren). Aber das scheint jetzt langsam aber sicher vorbei. Nach der Party kommt der Kater. Ewige Party kann es auch in GR nicht geben, auch wenn die Sozialisten dies ihren Wählern gerne so verkaufen; auch der Tsipras. Klar ist jedenfalls, dass zwischen Tsipras' Wahlversprechen und Varoufakis' Bekenntnis zur Notwendigkeit der Reformen eine ziemliche Diskrepanz liegt.

Und wie werden diese Länder reagieren?

Marktwirtschaftlich oder planwirtschaftlich.

Die einen so, die anderen anders. Einige durch Innovation
(marktwirtschaftlich), andere durch Protektion (planwirtschaftlich).

Durch Innovation aber nur, wenn nicht auch der bequemere Weg durch
Lohnsenkung offensteht ... wer nochmal hatte diesen Weg so weit geöffnet,
wie er jetzt offensteht?

Nein, selbstverständlich müssen beide Wege offenstehen. Der Schweiz steht dieser Weg in einer globalisierten Welt auch offen. In der Schweiz werden die Unternehmen nicht durch Lohnarbeits-Protektionismus (Mindestlöhne, Kündigungsschutz, Streikrecht etc.) behindert (okay, ein bisschen schon, aber nicht so rigoros wie andernorts), und folgedessen ist das Lohnniveau hoch, weil Vollbeschäftigung herrscht, eben gerade mangels keynesianischem Lohn-Protektionismus.

Dann wäre noch schön, wenn Du vergleichen würdest, mit

welchen

Mitteln [/i]GR seine Leistungsbilanz verbessert hat, und mit

welchen

Mitteln die Überschussländer (speziell D) ihre.

Das Mittel war Importsenkung und Exportsteigerung.

Mann, das ist doch klar. Mit welchen Mitteln haben die Griechen ihre
Exporte gesteigert?

Mittels vom Markt oder von der Troika erzwungener Reformen, die ja

gemäss

Varoufakis sowies hätten in Angriff genommen werden müssen.

Zu 60-70%. Die restlichen 30-40%: Lohnsenkungen, Entlassungen, Sozial- und
Gesundheitsabbau mit dem Ergebnis u.a. exorbitant gestiegener
Selbstmordraten.

Nein, gemäss Varoufakis waren die geforderten Reformen nicht umfassend genug, weil sie die "most extreme cases of rent-seeking" unberührt lassen. Der fehlende Anteil einer hundertprozentigen Reform ist jener, der die korrupte Elite im Land (Komplizenschaft aus Oligarchie/Kirche/Staat) hätte treffen müssen, was erfahrungsgemäss schwieriger zu bewerkstelligen ist in kollektivistischen Systemen (Machtbastard). Das ist der Unterschied zu staatslosen, akephalen Gemeinschaften, wo derlei Diskrepanzen bereits im Keim erstickt werden, und folgedessen propagieren einige Hardcore Debitisten (samt dem grossen Meister) eben diese Gemeinschaften als einzig mögliche menschliche Organisationsform, die eine derartige (gerade auch bei Klassenkämpfern verhasste) Oligarchie zum vornherein ausschliesst. Kollektivismus (egal ob kommunistisch oder kapitalistisch) ohne Oligarchie ist nicht zu haben.

Nach GR konnte man zuviel exportieren, weil die Griechen zuviel Kredite
aufgenommen haben; was gleichzeitig bedeutet, dass ihnen zuviel Kredit
eingeräumt wurde.

Aha, und warum?

Das haben wir doch besprochen! Korrupte Komplizenschaft unter den Oligarchen aus Staat/Kirche/Konzerne (Mafia).

Beispiel durch die Aufhebung von Flächentarifverträgen, nimmt man
Innovationsdruck weg. Gegenüber den Ländern, die den

Innovationsdruck

aufrechterhalten, können so langfristig große Wettbewerbsnachteile
entstehen ...

Wie gesagt, in der Schweiz hat man viel weniger derartige Regulierungen
'pro Arbeitnehmer', und gerade deswegen kein Lohndumping. (siehe Antwort

an

DT)

Welcher Anteil des Sozialprodukts in der Schweiz wird denn durch Banken
"erwirtschaftet"?

Egal. In der Schweiz ist nicht nur die Finanzwirtschaft produktiv und in höchstem Masse weltmarktfähig; eben gerade auch mangels Arbeitnehmer-Protektionismus.

Korruptions- und Bürokratieabbau wäre wohl viel entscheidender

als

Lohnsenkung, aber offensichtlich auch wesentlich schwieriger.
Das ist auch das Dilemma in Russland und in der Ukraine. Wie

beseitigt

man

eine alteingesessene Komplizenschaft der Oligarchie mit der

Regierung?

Das ist richtig. Es ist aber auch das Problem im Westen. Varoufakis

hat

dazu in seiner Pressekonferenz (sinngemäß) gesagt:

Die von der Troika geforderten Reformen sind richtig, zu 60 bis 70%
bestehen sie aus Dingen, die wir sowieso machen wollen sollten.

Sieh' an, sieh' an. Blasphemie!!

Nun, zu den falschen 30-40% (bottom of the list) schweigt er auch nicht,
während Du diese samt der Folgen höherer Selbstmordraten für
"Bereinigung" hältst.

Er kann natürlich Tsipras' Wahlversprechen nicht noch mehr konterkarieren mit seinen Aussagen, die sich eh schon deutlich unterscheiden von Tsipras' Wahlrhetorik. Natürlich ist es nicht schön, dass bei manisch-depressiven Individuen oder Gesellschaften nach der Manie die Depression folgt, aber man kann nicht so tun, als wäre sie vermeidbar. Nur Keynesianer und Pharma-Industrie tun so, als hätten sie hierfür die richtigen Mittelchen im Köfferchen. Aber das ist Scharlatanerie und führt letztendlich zu noch höheren Selbstmordraten.

Ja, das sehe ich genauso. 'Schuldig' sind beide Seiten, wie ich schon
sagte; sowohl derjenige, der zuviel Kredit nimmt, genauso wie

diejenigen,

die zuviel Kredit einräumten.

Nun, der, der den Kredit einräumt und dann die Forderungen hält, ist ja
letztlich - wenn auch vermittelt übers Bankensystem - immer das
Überschußland, das die Gegenbuchung zu den Defiziten des Defizitlands
hat.

Logo. Mussten ja auch bereits eine dreistellige Milliardensumme ausbuchen. Weitere werden hinzukommen in den Ueberschussländern.

Weder zuviel noch zuwenig Kredit wäre dann eben eine ausgeglichene
Leistungsbilanz ...

Ja. Aber die kann in einem liberalen Umfeld nicht stets ausgeglichen sein. In einem liberalen Umfeld sind Leistungsbilanzen mal positiv und mal negativ. Sie werden zyklisch bereinigt.

Das ist auch meine Position. Ein Grosskonzerne rettender Staat ist das
Uebel. Das ist das Gegenteil von Liberalismus.

Nur, warum rettet der Staat denn die Finanz- und Großkonzerne, die Du aus
der Schußlinie nimmst?

Was?? Ich?? Muss ich meine Aussagen nochmals repetieren?

Weil sie den Staat über Lobbyismus und
ideologische Propaganda gekapert und für sich funktionalisiert haben.

Darüber schweigst Du, weil Dein Buhmann nur der Staat allein ist.

Was?? Also ich repetiere: Es ist die Komplizenschaft der Oligarchen aus Staat/Kirche/Konzerne.
Meine (wie @pigbonds) Sympathie für den Aufstand der Bevölkerung auf den Maidanen dieser Welt gegen diese Seilschaften ist doch mittlerweile legendär.

Und im
selben Atemzug unterstützt Du, wie diese Konzerne - die Bankruptocracy -
die Have-Nots systematisch ausbeuten, indem sie diese für ihre toxischen
assets haften lassen (bailouts).

Da muß man schon Roß und Reiter richtig benennen - und Du vertauschst
beide systematisch. Damit stützt Du die Bankruptocracy.

Frechheit.

DAS ist die massive Korruption, die wir bekämpfen müssen - und

ihr

Zentrum sitzt an der Wall Street, im Finanzzentrum des globalen
Kapitalismus. [/b]

Kein Widerspruch.

Habe ich aber von Dir noch nie so gehört -

Weil Du mir nicht zuhörst.

stattdessen plädierst Du, wie
ich Dich verstehe, in deren Interesse für die Umbuchung ihrer Verluste in
die Konten der bottom 90%.

„Wie ich Dich verstehe“ ...
Tja, falsch verstanden.

Deshalb muß es
internationale Institutionen geben, die im Auftrag aller auf einen
Ausgleich hinwirken, d.h. Defizitsünder UND Überschuß-Sünder zum

Abbau

der Ungleichgewichte anhalten.

Es müsste Institutionen geben, die dafür sorgen, dass es nicht zu dem
oben erwähnten Kreditfluss durch Banken kommen kann, die unter

politischem

Protektorat stehen.

Aha ... und wie genau stellst Du Dir das vor. Danke.

Das stelle ich mir so vor, dass man – wenn man schon nicht konsequent für die komplette Ueberwindung des Kollektivismus (Dottore/Hinterbänkler/Silke et al.) agitiert – dann wenigstens für ein direktdemokratisches Modell, so wie der sympathische @pigbonds dies tut.

Oder allgemeiner: es darf in einem echten liberalen
Umfeld überhaupt keine Firmen geben, die unter dem Protektorat der

Politik

stehen.

Aha.

Aber das ist halt Utopie.

Nun sagst Du: eigentlich sollten ja die Großbanken nicht den Staat
funktionalisieren können, um ihre Verluste auf die bottom 90% abwälzen zu
können. Aber gut, das das ist halt Utopie ... ist halt so. Lassen wir sie
halt, da kann man eh nix machen.

Bei den Gewerkschaften dagegen, die natürlich den Staat ebenfalls in
ihrem Interesse funktionalisieren wollen, sehen Deine Aussagen ganz anders
aus - die willst Du bekämpfen.

Richtig?

Beide bekämpfen.

Grüsse, Zara

Klar, auch Importzölle sind ja Steuern. Und Steuern vernichten, nicht: schaffen, Werte.

Nein, Steuern sind zum Steuern da .. sie sind ein Lenkrad.

Und am Lenkrad sitzen gleichzeitig wieviel Menschen?

Mensch muss

Muss. Natuerlich.

natürlich wissen, wo er hin will.

Und wenn ich woanders hin will als Du?

Ohne Lenkung landet man bekanntlich schnell und garantiert im Straßengraben; so auch mit der Wirtschaft.

Also: Wirtschaft ist EIN Auto? Nicht vielleicht mehrere?

Ist schon sehr oft vorgekommen. Das ist eigentlich elementares Basiswissen in der VWL.

Ja, aber ohne Belege. Wieder mal ... Quousque tandem?

Die könnten m.M.n. auch innerhalb der Eurozone eingeführt werden .. Ich finde, auch zwischen Schwabing und Germering sollte man das erwaegen ...

Klar, auch das Gute und Gesunde kann man übertreiben, wodurch es schlecht und ungesund wird. Ich redete nur von der Eurozone.

Und Du kennst die Masstaebe. Was Dich vor mir auszeichnet. Ich koennte das alles nicht. Aber, bei mir fehlt halt das Basiswissen.

schön je nach Bilateraldefiziten differenziert Genau, wenn der eine zuviel Butter exportiert, muss man die verteuern. Dadurch wird im Importland jetzt mehr Butter produziert (aber nicht exportiert).

Korrekt. Das schafft Arbeitsplätze und Einkommen. Ungeregelte Exportwirtschaft führt bekanntlich zum Lohndumping und massenhafte Verarmung, da Binnennachfrage nicht benötigt wird. Auch das ist Basiswissen.

Was DU natuerlich belegen koenntest ...

Binnen kurzem schrumpft der Butter-Exporteur und kauft im so geschuetzten Butter-Importland weniger ... Schrauben/Parfuem/Schneepfluege ... ein. Das dient beiden.

Wieso .. im geschützten Importland bleiben dessen Exportpreise doch unverändert, da zollfrei?

Ach ja, ich vergass - Retaliation ist ja verboten.

Außerdem, wenn der Butter-Exporteur ein wenig schrumpft, hat er natürlich auch weniger Bedarf einzukaufen.

Das wird ihn freuen.

Ich rede nur vom bilateral defizitären Außenhandel. Wir wollen doch ausgeglichene Handelsbilanzen haben, oder nicht?

Nein, ich nicht. Jedenfalls nicht auf diesem Wege. Die gleichen sich dadurch an, dass man die Waehrungen freigibt.

Für jeden Topf gibt es einen passenden Deckel bzw. kann ein solcher hergestellt werden.

Das mit dem Topf und dem Deckel - das sind bestimmt auch Begriffe aus dem mir ungelaeufigen BWL-Basiswissen?

Wenn die internationale Arbeitsteilung abgeschafft ist, kommt die nationale, dann die kommunale dran - dann: Exit Stammesgesellschaft. Warum das auch nicht beschleunigen!

Das ist dumme Polemik und Nullaussage.

Gut, ich nehme das zurueck. Wenn die internationale Arbeitsteilung reduziert wird, geht es uns besser. Wahrscheinlich VWL-Basiswissen?

Ja nun, Jemand muss in der Eurozone die volkswirtschaftlich relevanten Entscheidungen treffen, oder?

Barroso, der Sozialist? Schulz, der Buchhaendler? Schaeuble, der Jurist? Merkel, die Physikerin? Alles BWL-Basiswissen?

Denn wie schon PE richtig feststellte: VWL ≠ BWL. Da regelt sich nichts von selbst. Auch Basiswissen.

Der das vermutlich auch irgendwo belegt hat. Muss ich ueberlesen haben.

Natuerlich. Wenn ich da an die Regulierungsbehoerde fuer die Hanse zurueckdenke ...

Tja, ohne das Solidaritätsprinzip geht gar nichts .. weder in der Gesellschaft noch Privat. Nochmals Basiswissen.

Was Du ja jetzt belegt hast.

Mensch kann aber immerhin das Bestmögliche für sich und seine Lieben tun. Da sind immer bessere und schlechtere Lösungen und Alternativen möglich. Es muss ja auch nicht alles perfekt sein.

Da vertraue ich den Politikern. Die haben ja Basiswissen. Mehr braucht*s nicht. Solidaritaet und Basiswissen. Da haette man auch frueher drauf kommen koennen ...

Auch wenn mensch sicher einmal sterben muss, heißt das doch nicht, dass das Leben plan- und sinnlos sein sollte. Schon wieder Basiswissen?

Wahrscheinlich. Ich raff's halt nicht.

Aber mit Belegen vielleicht? Lesen kann ich noch ganz gut ...

Ich will wissen, WER GENAU die Gegenbuchung übernimmt. Wenn GR seine
Importe senkt, senkt es damit die Exporte anderer Länder. Welcher

Länder?

Und wie werden diese Länder auf den Rückgang ihrer Exporte

reagieren?

Warum willst Du das wissen?

Nun - zum einen prinzipiell, weil kein Land allein auf der Welt ist, und das eigene Tun Auswirkungen auf andere hat - die beispielsweise auch auf einen selbst zurückschlagen können, weshalb es vorteilhaft sein kann, sich über diese Auswirkungen im klaren zu und gegebenenfalls die Handlungen so abzustimmen, daß für für mich UND andere in der Summe positive Effekte entstehen. Es stellt sich beispielsweise dann vielleicht auch die Frage, für deren Vermeidung man natürlich lieber die Gegenbuchung ignoriert:

"does it really pay off to beggar my neighbor in the long run?"

Zum anderen, weil sich daraus auch die prinzipielle Frage stellt: wie können in einem Nullsummenspiel (in dem die Summe aller Leistungsbilanzüberschüsse - wertmäßig - immer gleich der Summe aller Leistunsbilanzdefizite sind, die Summe aller Schulden gleich der Summe aller Finanzguthaben, etc.) win-win-Beziehungen organisiert werden?

Da musst Du halt die griechischen

Import-Export-Statistiken konsultieren.

Ich möchte es gern von DIR wissen ... und würde gern Deinen Blick mal
auf die Gegenbuchung lenken, erstmal anhand des konkreten Beispiels GR
heute. Also ... ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du die entsprechenden
Statistiken kurz reinstellen könntest. Danke!

Sehr schön wäre, wenn Du für jedes Land jeweils auch die Statistiken für Lohn- und Beschäftigungsentwicklung hinzufügen könntest.

Klar, auch Importzölle sind ja Steuern.

Und Steuern vernichten, nicht: schaffen, Werte.

Nein, Steuern sind zum Steuern da .. sie sind ein Lenkrad. Mensch muss natürlich wissen, wo er hin will. Ohne Lenkung landet man bekanntlich schnell und garantiert im Straßengraben; so auch mit der Wirtschaft. Ist schon sehr oft vorgekommen. Das ist eigentlich elementares Basiswissen in der VWL.

Die könnten m.M.n. auch innerhalb der Eurozone eingeführt werden ..

Ich finde, auch zwischen Schwabing und Germering sollte man das erwaegen ...

Klar, auch das Gute und Gesunde kann man übertreiben, wodurch es schlecht und ungesund wird. Ich redete nur von der Eurozone.

schön je nach Bilateraldefiziten differenziert

Genau, wenn der eine zuviel Butter exportiert, muss man die verteuern. Dadurch wird im Importland jetzt mehr Butter produziert (aber nicht exportiert).

Korrekt. Das schafft Arbeitsplätze und Einkommen. Ungeregelte Exportwirtschaft führt bekanntlich zum Lohndumping und massenhafte Verarmung, da Binnennachfrage nicht benötigt wird. Auch das ist Basiswissen.

Binnen kurzem schrumpft der Butter-Exporteur und kauft im so geschuetzten Butter-Importland weniger ... Schrauben/Parfuem/Schneepfluege ... ein. Das dient beiden.

Wieso .. im geschützten Importland bleiben dessen Exportpreise doch unverändert, da zollfrei? Außerdem, wenn der Butter-Exporteur ein wenig schrumpft, hat er natürlich auch weniger Bedarf einzukaufen.
Ich rede nur vom bilateral defizitären Außenhandel. Wir wollen doch ausgeglichene Handelsbilanzen haben, oder nicht?

Für jeden Topf gibt es einen passenden Deckel bzw. kann ein solcher hergestellt werden.

Wenn die internationale Arbeitsteilung abgeschafft ist, kommt die nationale, dann die kommunale dran - dann: Exit Stammesgesellschaft. Warum das auch nicht beschleunigen!

Das ist dumme Polemik und Nullaussage.

und von unabhängiger Kommission berechnet. Immer vom Defizitland im jeweiligen bilateralen Handel kassiert. Das wäre vielleicht die einfachste, schnellste und wirksamste Lösung.

Ja, einfach, schnell und wirksam. Wie alles, was im bilateralen Handel von unabhaengigen Kommissionen so getrieben wird.

Ja nun, Jemand muss in der Eurozone die volkswirtschaftlich relevanten Entscheidungen treffen, oder? Denn wie schon PE richtig feststellte: VWL ≠ BWL. Da regelt sich nichts von selbst. Auch Basiswissen.

Meinst Du so was wie den Länderfinanzausgleich in DE? Wie könnte das in der Eurozone aussehen? Klar ist, dass so etwas stattfinden muss .. oder es gibt Ärger.

Ja, Bremen hat sich seither praechtig entwickelt. Hatte in seiner Geschichte als Hansestadt ja immer nur zu kaempfen (ein halbes Jahrtausend lang) - bis der Finanzausgleich erfunden wurde.

Tja, ohne das Solidaritätsprinzip geht gar nichts .. weder in der Gesellschaft noch Privat. Nochmals Basiswissen.
Mensch kann aber immerhin das Bestmögliche für sich und seine Lieben tun. Da sind immer bessere und schlechtere Lösungen und Alternativen möglich. Es muss ja auch nicht alles perfekt sein.

Auch wenn mensch sicher einmal sterben muss, heißt das doch nicht, dass das Leben plan- und sinnlos sein sollte. Schon wieder Basiswissen?

Mit Gruß, Beo2

Hi,

Hallo PE!

Vielen Dank für die schöne Grafik. Eine Bitte: könntest Du jetzt

bitte

auch Grafiken für die Gegenbuchung posten, also für die den

griechischen

schrumpfenden Defiziten gegenüberstehenden schrumpfenden

Überschüsse?

Das ist doch einfach. Dazu musst Du die Grafik nur umdrehen, dann

siehst

Du die Gegenbuchung bei der Restwelt.

Mann, das ist doch klar.

Ich will wissen, WER GENAU die Gegenbuchung übernimmt. Wenn GR seine
Importe senkt, senkt es damit die Exporte anderer Länder. Welcher

Länder?

Und wie werden diese Länder auf den Rückgang ihrer Exporte reagieren?

Warum willst Du das wissen? Da musst Du halt die griechischen
Import-Export-Statistiken konsultieren.

Ich möchte es gern von DIR wissen ... und würde gern Deinen Blick mal auf die Gegenbuchung lenken, erstmal anhand des konkreten Beispiels GR heute. Also ... ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du die entsprechenden Statistiken kurz reinstellen könntest. Danke!

Wenn GR seine Exporte steigert, steigert es damit die Importe anderer
Länder. Welcher Länder?

Spielt das jetzt eine Rolle, wen es gerade trifft und wie stark? Ich weiss
nicht, worauf Du hinaus willst.

Es spielt eine Rolle, daß es auf jeden Fall jemanden trifft - und warum nicht anhand eines konkreten Beispiels mal genauer schauen, was dieses "Treffen" eigentlich bewirkt?

Und wie werden diese Länder reagieren?

Die einen so, die anderen anders. Einige durch Innovation
(marktwirtschaftlich), andere durch Protektion (planwirtschaftlich).

Durch Innovation aber nur, wenn nicht auch der bequemere Weg durch Lohnsenkung offensteht ... wer nochmal hatte diesen Weg so weit geöffnet, wie er jetzt offensteht?

Bitte schau doch mal konkret, wie es in der aktuellen Situation läuft, s.o.

Dann wäre noch schön, wenn Du vergleichen würdest, mit

welchen

Mitteln [/i]GR seine Leistungsbilanz verbessert hat, und mit

welchen

Mitteln die Überschussländer (speziell D) ihre.

Das Mittel war Importsenkung und Exportsteigerung.

Mann, das ist doch klar. Mit welchen Mitteln haben die Griechen ihre
Exporte gesteigert?

Mittels vom Markt oder von der Troika erzwungener Reformen, die ja gemäss
Varoufakis sowies hätten in Angriff genommen werden müssen.

Zu 60-70%. Die restlichen 30-40%: Lohnsenkungen, Entlassungen, Sozial- und Gesundheitsabbau mit dem Ergebnis u.a. exorbitant gestiegener Selbstmordraten.

Und ihre Importe gesenkt?

Durch weniger Kreditaufnahme (-Möglichkeiten). Ohne Moos nix los.

Vielleicht auch dadurch, daß man seine Bevölkerung ausgehungert hat wie 1919ff. die deutsche Regierung das tun mußte, um die Reparationen zurückzuzahlen? Was nicht konsumiert werden kann, braucht nicht importiert zu werden ... müßte GR für den Aufbau einer wettbewerbsfähigen Industrie nicht vielmehr Investitionsgüterimporte steigern?

Mit welchen Mitteln haben die
Deutschen zuvor dasselbe gemacht?

Hm, die steigen eigentlich stetig, aber nicht so schnell wie die Exporte.

Die Differenz zwischen Exporten und Importen sind ja das ausschlaggebende.

Nach GR konnte man zuviel exportieren, weil die Griechen zuviel Kredite
aufgenommen haben; was gleichzeitig bedeutet, dass ihnen zuviel Kredit
eingeräumt wurde.

Aha, und warum?

Man kann ja bekanntlich
die relative Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen über

Innovationen

oder über Lohnsenkungen verbessern

Das ist richtig. Entweder oder. Oder auch beides gleichermassen.

Natürlich auch in Kombination. Nun fragt sich, wer ist wofür

zuständig?

Ein einzelnes Unternehmen hat beide Optionen. Lohnsenkungen sind

natürlich

bequemer, sie reduzieren den Druck, innovativ sein zu müssen. Läßt

man

also zu, daß Unternehmen um niedrige Löhne konkurrieren können, zum
Beispiel durch die Aufhebung von Flächentarifverträgen, nimmt man
Innovationsdruck weg. Gegenüber den Ländern, die den Innovationsdruck
aufrechterhalten, können so langfristig große Wettbewerbsnachteile
entstehen ...

Wie gesagt, in der Schweiz hat man viel weniger derartige Regulierungen
'pro Arbeitnehmer', und gerade deswegen kein Lohndumping. (siehe Antwort an
DT)

Welcher Anteil des Sozialprodukts in der Schweiz wird denn durch Banken "erwirtschaftet"?

Korruptions- und Bürokratieabbau wäre wohl viel entscheidender als
Lohnsenkung, aber offensichtlich auch wesentlich schwieriger.
Das ist auch das Dilemma in Russland und in der Ukraine. Wie

beseitigt

man

eine alteingesessene Komplizenschaft der Oligarchie mit der Regierung?

Das ist richtig. Es ist aber auch das Problem im Westen. Varoufakis hat
dazu in seiner Pressekonferenz (sinngemäß) gesagt:

Die von der Troika geforderten Reformen sind richtig, zu 60 bis 70%
bestehen sie aus Dingen, die wir sowieso machen wollen sollten.

Sieh' an, sieh' an. Blasphemie!!

Nun, zu den falschen 30-40% (bottom of the list) schweigt er auch nicht, während Du diese samt der Folgen höherer Selbstmordraten für "Bereinigung" hältst.

Aber die

geforderten Reformen sind nicht umfassend genug, weil sie die "most

extreme

cases of rent-seeking" unberührt lassen. [/b] Würde man eine Liste

der

"attacked points" nach ihrer Bedeutsamkeit erstellen, dann würde

bisher

nur der "bottom part" in Angriff genommen - der Top Part nicht.

Ja, leider. Man kann ihm nur die Daumen drücken, dass es ihm gelingen
möge, die Seilschaften der erwähnten Komplizenschaft zu zerschlagen. Bin
hier ganz Deiner (und seiner) Meinung.

Spezifiziert hat er das nicht. Was er damit meinen könnte, ergibt sich
aber aus dem Kontext seiner sonstigen Äußerungen:

die

Griechen hätten nicht zuwenig, sondern ZUVIEL Kredit bekommen und

hätten

diesen nie annehmen dürfen[/link].

So ist es.

Ein Hinweis auf massive Korruption nicht in GR, sondern bei den
kreditgebenden (griechischen und internationalen) BANKEN: deren
Geschäftsmodell beruht nämlich mittlerweile darauf, bankrotte
Kreditnehmer weiterhin zu finanzieren, solange sich nur Staaten dafür
bereiterklären, dafür zu haften. Auf diese Weise machen die Banken

fette

Gewinne, die Staatshaushalte explodieren, und nach der herrschenden
Ideologie sollen sie dann wieder abgebaut werden, indem man den unteren

90%

alles nimmt: Sozial- und Gesundheitssystem, Renten, Löhne - you name

it.

Ja, das sehe ich genauso. 'Schuldig' sind beide Seiten, wie ich schon
sagte; sowohl derjenige, der zuviel Kredit nimmt, genauso wie diejenigen,
die zuviel Kredit einräumten.

Nun, der, der den Kredit einräumt und dann die Forderungen hält, ist ja letztlich - wenn auch vermittelt übers Bankensystem - immer das Überschußland, das die Gegenbuchung zu den Defiziten des Defizitlands hat.

Weder zuviel noch zuwenig Kredit wäre dann eben eine ausgeglichene Leistungsbilanz ...

Das sollten Schäuble und Varoufakis
gemeinsam genau so kommunizieren.

Dafür brauchen sie den Konsens mit den herrschenden Politikern, denen

sie

dieses Regime der Umverteilung von unten nach oben als "alternativlos"
(TINA) präsentieren.

Er nennt dieses Regime treffend die BANKRUPTOCRACY (ich

ergänze:

des "Washington Consensus" zwischen Wall Street, den dort ansässigen
internationalen Organisationen IMF und Weltbank, und der US-Regierung).

Und

seine Herrschaft begann schon viel früher, wie Varoufakis in seinem

Buch

"The Global Minotaur" zeigt - eine erste Manifestation war die
Schuldenkrise der Entwicklungsländer. "Princes of the Yen" (zu finden

per

forensuche) liefert weitere Bausteine zu einem schlüssigen Gesamtbild.

Zum

"Charme

des untersicherten Kredits[/link]", dem Mittel der Bankruptocracy,

hatte

ich früher schon mal etwas geschrieben.

Das ist auch meine Position. Ein Grosskonzerne rettender Staat ist das
Uebel. Das ist das Gegenteil von Liberalismus.

Nur, warum rettet der Staat denn die Finanz- und Großkonzerne, die Du aus der Schußlinie nimmst? Weil sie den Staat über Lobbyismus und ideologische Propaganda gekapert und für sich funktionalisiert haben.

Darüber schweigst Du, weil Dein Buhmann nur der Staat allein ist. Und im selben Atemzug unterstützt Du, wie diese Konzerne - die Bankruptocracy - die Have-Nots systematisch ausbeuten, indem sie diese für ihre toxischen assets haften lassen (bailouts).

Da muß man schon Roß und Reiter richtig benennen - und Du vertauschst beide systematisch. Damit stützt Du die Bankruptocracy.

DAS ist die massive Korruption, die wir bekämpfen müssen - und ihr
Zentrum sitzt an der Wall Street, im Finanzzentrum des globalen
Kapitalismus.

Kein Widerspruch.

Habe ich aber von Dir noch nie so gehört - stattdessen plädierst Du, wie ich Dich verstehe, in deren Interesse für die Umbuchung ihrer Verluste in die Konten der bottom 90%.

Ja, aber was soll das heissen, es 'muss'?

Es soll heißen, daß Leistungsbilanzungleichgewichte normal und
unvermeidlich sind, aber nicht dauerhaft werden dürfen.

Dauerhaft geht so etwas nur, wenn korrupterweise politisch protegierte
Kredite eingeräumt werden, wo eine private, nicht protegierte Bank niemals
mehr einen solchen einräumen würde.

Nein, es geht nur, wenn es politisch nicht unterbunden wird.

Deshalb muß es
internationale Institutionen geben, die im Auftrag aller auf einen
Ausgleich hinwirken, d.h. Defizitsünder UND Überschuß-Sünder zum

Abbau

der Ungleichgewichte anhalten.

Es müsste Institutionen geben, die dafür sorgen, dass es nicht zu dem
oben erwähnten Kreditfluss durch Banken kommen kann, die unter politischem
Protektorat stehen.

Aha ... und wie genau stellst Du Dir das vor. Danke.

Oder allgemeiner: es darf in einem echten liberalen
Umfeld überhaupt keine Firmen geben, die unter dem Protektorat der Politik
stehen.

Aha.

Aber das ist halt Utopie.

Nun sagst Du: eigentlich sollten ja die Großbanken nicht den Staat funktionalisieren können, um ihre Verluste auf die bottom 90% abwälzen zu können. Aber gut, das das ist halt Utopie ... ist halt so. Lassen wir sie halt, da kann man eh nix machen.

Bei den Gewerkschaften dagegen, die natürlich den Staat ebenfalls in ihrem Interesse funktionalisieren wollen, sehen Deine Aussagen ganz anders aus - die willst Du bekämpfen.

Richtig?

Klar, auch Importzölle sind ja Steuern.

Und Steuern vernichten, nicht: schaffen, Werte.

Die könnten m.M.n. auch innerhalb der Eurozone eingeführt werden ..

Ich finde, auch zwischen Schwabing und Germering sollte man das erwaegen ...

schön je nach Bilateraldefiziten differenziert

Genau, wenn der eine zuviel Butter exportiert, muss man die verteuern. Dadurch wird im Importland jetzt mehr Butter produziert (aber nicht exportiert). Binnen kurzem schrumpft der Butter-Exporteur und kauft im so geschuetzten Butter-Importland weniger ... Schrauben/Parfuem/Schneepfluege ... ein. Das dient beiden. Wenn die internationale Arbeitsteilung abgeschafft ist, kommt die nationale, dann die kommunale dran - dann: Exit Stammesgesellschaft. Warum das auch nicht beschleunigen!

und von unabhängiger Kommission berechnet. Immer vom Defizitland im jeweiligen bilateralen Handel kassiert. Das wäre vielleicht die einfachste, schnellste und wirksamste Lösung.

Ja, einfach, schnell und wirksam. Wie alles, was im bilateralen Handel von unabhaengigen Kommissionen so getrieben wird.

Was meinst Du? Oder hat der Grieche noch was besseres vor?

Der Varoufakis ist Spieltheoretiker. Was hier noch keiner begriffen hat, vermutlich nicht mal Tsipras, ist, dass man beim Pokern das Blatt verdeckt haelt.

Meinst Du so was wie den Länderfinanzausgleich in DE? Wie könnte das in der Eurozone aussehen? Klar ist, dass so etwas stattfinden muss .. oder es gibt Ärger.

Ja, Bremen hat sich seither praechtig entwickelt. Hatte in seiner Geschichte als Hansestadt ja immer nur zu kaempfen (ein halbes Jahrtausend lang) - bis der Finanzausgleich erfunden wurde.

Du nennst zwei Möglichkeiten des Leistungsbilanzausgleichs.

Varoufakis nennt es übrigens "surplus recycling mechanism".

Es gibt jedoch auch weitere - die international clearing union des

Keynes-Plans war eine weitere, das System von Bretton Woods ebenfalls (da
wurden allerdings wie Wege des "surplus recycling" von der Hegemonialmacht
USA gesteuert und z.B. in den Aufbau von D und Japan gelenkt, wie
Varoufakis im "Globalen Minotaurus" (Buch von ihm) zeigt.[/i]

Danke für den Hinweis.

Leistungsbilanzen innerhalb politisch vereinigter Staaten werden

einfach übers Steuersystem ausgeglichen.[/i]

Klar, auch Importzölle sind ja Steuern. Die könnten m.M.n. auch
innerhalb der Eurozone eingeführt werden .. schön je nach
Bilateraldefiziten differenziert und von unabhängiger Kommission
berechnet. Immer vom Defizitland im jeweiligen bilateralen Handel
kassiert. Das wäre vielleicht die einfachste, schnellste und
wirksamste Lösung.

Was meinst Du? Oder hat der Grieche noch was besseres vor?

Das ist auch der Grund, warum die USA mit einem Defizitstaat wie

Missouri eben nicht dieselben Probleme haben wie die Eurozone mit GR - es
GIBT dort einen "surplus recycling mechanism".[/i]

Meinst Du so was wie den Länderfinanzausgleich in DE?

Ja.

Wie könnte das in
der Eurozone aussehen? Klar ist, dass so etwas stattfinden muss .. oder es
gibt Ärger.

Das System von Bretton Woods war ja der Versuch, so etwas auf globaler Ebene zu institutionalisieren (Varoufakis analysiert dieses System, seine Funktionalisierung durch die Hegemonialmacht USA und seinen Zerfall ab 1971 in seinem Buch).

Was Europa angeht: das surplus recycling müßte in irgendeiner demokratischen Form institutionalisiert werden. Wie konkret, da gibt es verschiedene Möglichkeiten, bis hin zu einer Fiskalunion - realistischerweise wird es aber wohl zunächst andere Zwischenformen geben müssen (darauf zielt sein "modest proposal", glaube ich).

Varoufakis' konkrete Vorschläge dazu kenne ich noch nicht. Aber es gibt z.B. auch von Otto Roloff und Stephan Schulmeister Entwürfe dazu.

Das würde mich sehr interessieren. Leider kann ich dem Griechen in
Englisch nicht folgen.

Sein Buch, in dem er all das genauer darlegt, gibt es auch auf deutsch (hab's noch nicht gelesen, ist aber bestellt).

Und wenn Du uns dann noch erklärst, wie man es hinbekommt, den Wettbewerb so zu organisieren, daß um bessere Innovationen konkurriert wird, anstatt nur um die niedrigsten Löhne, wäre das prima. [...]
1) Den Unternehmen muß die Möglichkeit genommen werden, um niedrige Löhne zu konkurrieren (durch Flächentarifverträge), um den Innovationsdruck aufrechtzuerhalten (der sonst wegfällt).

Das ginge mit einem einheitlichen Mindestlohn in der Eurozone .. als eine Maßnahme unter anderen.

Gruß, Beo2

Hi,

Hallo PE!

Vielen Dank für die schöne Grafik. Eine Bitte: könntest Du jetzt

bitte

auch Grafiken für die Gegenbuchung posten, also für die den

griechischen

schrumpfenden Defiziten gegenüberstehenden schrumpfenden

Überschüsse?

Das ist doch einfach. Dazu musst Du die Grafik nur umdrehen, dann

siehst

Du die Gegenbuchung bei der Restwelt.

Mann, das ist doch klar.

Ich will wissen, WER GENAU die Gegenbuchung übernimmt. Wenn GR seine
Importe senkt, senkt es damit die Exporte anderer Länder. Welcher Länder?
Und wie werden diese Länder auf den Rückgang ihrer Exporte reagieren?

Warum willst Du das wissen? Da musst Du halt die griechischen Import-Export-Statistiken konsultieren.

Wenn GR seine Exporte steigert, steigert es damit die Importe anderer
Länder. Welcher Länder?

Spielt das jetzt eine Rolle, wen es gerade trifft und wie stark? Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst.

Und wie werden diese Länder reagieren?

Die einen so, die anderen anders. Einige durch Innovation (marktwirtschaftlich), andere durch Protektion (planwirtschaftlich).

Dann wäre noch schön, wenn Du vergleichen würdest, mit welchen
Mitteln GR seine Leistungsbilanz verbessert hat, und mit welchen
Mitteln die Überschussländer (speziell D) ihre.

Das Mittel war Importsenkung und Exportsteigerung.

Mann, das ist doch klar. Mit welchen Mitteln haben die Griechen ihre
Exporte gesteigert?

Mittels vom Markt oder von der Troika erzwungener Reformen, die ja gemäss Varoufakis sowies hätten in Angriff genommen werden müssen.

Und ihre Importe gesenkt?

Durch weniger Kreditaufnahme (-Möglichkeiten). Ohne Moos nix los.

Mit welchen Mitteln haben die
Deutschen zuvor dasselbe gemacht?

Hm, die steigen eigentlich stetig, aber nicht so schnell wie die Exporte.

Nach GR konnte man zuviel exportieren, weil die Griechen zuviel Kredite aufgenommen haben; was gleichzeitig bedeutet, dass ihnen zuviel Kredit eingeräumt wurde.

Man kann ja bekanntlich
die relative Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen über

Innovationen

oder über Lohnsenkungen verbessern

Das ist richtig. Entweder oder. Oder auch beides gleichermassen.

Natürlich auch in Kombination. Nun fragt sich, wer ist wofür zuständig?
Ein einzelnes Unternehmen hat beide Optionen. Lohnsenkungen sind natürlich
bequemer, sie reduzieren den Druck, innovativ sein zu müssen. Läßt man
also zu, daß Unternehmen um niedrige Löhne konkurrieren können, zum
Beispiel durch die Aufhebung von Flächentarifverträgen, nimmt man
Innovationsdruck weg. Gegenüber den Ländern, die den Innovationsdruck
aufrechterhalten, können so langfristig große Wettbewerbsnachteile
entstehen ...

Wie gesagt, in der Schweiz hat man viel weniger derartige Regulierungen 'pro Arbeitnehmer', und gerade deswegen kein Lohndumping. (siehe Antwort an DT)

Korruptions- und Bürokratieabbau wäre wohl viel entscheidender als
Lohnsenkung, aber offensichtlich auch wesentlich schwieriger.
Das ist auch das Dilemma in Russland und in der Ukraine. Wie beseitigt

man

eine alteingesessene Komplizenschaft der Oligarchie mit der Regierung?

Das ist richtig. Es ist aber auch das Problem im Westen. Varoufakis hat
dazu in seiner Pressekonferenz (sinngemäß) gesagt:

Die von der Troika geforderten Reformen sind richtig, zu 60 bis 70%
bestehen sie aus Dingen, die wir sowieso machen wollen sollten.

Sieh' an, sieh' an. Blasphemie!!

Aber die
[quote]geforderten Reformen sind nicht umfassend genug, weil sie die "most extreme
cases of rent-seeking" unberührt lassen. Würde man eine Liste der
"attacked points" nach ihrer Bedeutsamkeit erstellen, dann würde bisher
nur der "bottom part" in Angriff genommen - der Top Part nicht.
[/quote]

Ja, leider. Man kann ihm nur die Daumen drücken, dass es ihm gelingen möge, die Seilschaften der erwähnten Komplizenschaft zu zerschlagen. Bin hier ganz Deiner (und seiner) Meinung.

Spezifiziert hat er das nicht. Was er damit meinen könnte, ergibt sich
aber aus dem Kontext seiner sonstigen Äußerungen:
die
Griechen hätten nicht zuwenig, sondern ZUVIEL Kredit bekommen und hätten
diesen nie annehmen dürfen.

So ist es.

Ein Hinweis auf massive Korruption nicht in GR, sondern bei den
kreditgebenden (griechischen und internationalen) BANKEN: deren
Geschäftsmodell beruht nämlich mittlerweile darauf, bankrotte
Kreditnehmer weiterhin zu finanzieren, solange sich nur Staaten dafür
bereiterklären, dafür zu haften. Auf diese Weise machen die Banken fette
Gewinne, die Staatshaushalte explodieren, und nach der herrschenden
Ideologie sollen sie dann wieder abgebaut werden, indem man den unteren 90%
alles nimmt: Sozial- und Gesundheitssystem, Renten, Löhne - you name it.

Ja, das sehe ich genauso. 'Schuldig' sind beide Seiten, wie ich schon sagte; sowohl derjenige, der zuviel Kredit nimmt, genauso wie diejenigen, die zuviel Kredit einräumten. Das sollten Schäuble und Varoufakis gemeinsam genau so kommunizieren.

Dafür brauchen sie den Konsens mit den herrschenden Politikern, denen sie
dieses Regime der Umverteilung von unten nach oben als "alternativlos"
(TINA) präsentieren.

Er nennt dieses Regime treffend die BANKRUPTOCRACY (ich ergänze:
des "Washington Consensus" zwischen Wall Street, den dort ansässigen
internationalen Organisationen IMF und Weltbank, und der US-Regierung). Und
seine Herrschaft begann schon viel früher, wie Varoufakis in seinem Buch
"The Global Minotaur" zeigt - eine erste Manifestation war die
Schuldenkrise der Entwicklungsländer. "Princes of the Yen" (zu finden per
forensuche) liefert weitere Bausteine zu einem schlüssigen Gesamtbild.

Zum "Charme
des untersicherten Kredits", dem Mittel der Bankruptocracy, hatte
ich früher schon mal etwas geschrieben.

Das ist auch meine Position. Ein Grosskonzerne rettender Staat ist das Uebel. Das ist das Gegenteil von Liberalismus.

DAS ist die massive Korruption, die wir bekämpfen müssen - und ihr
Zentrum sitzt an der Wall Street, im Finanzzentrum des globalen
Kapitalismus.

Kein Widerspruch.

Ja, aber was soll das heissen, es 'muss'?

Es soll heißen, daß Leistungsbilanzungleichgewichte normal und
unvermeidlich sind, aber nicht dauerhaft werden dürfen.

Dauerhaft geht so etwas nur, wenn korrupterweise politisch protegierte Kredite eingeräumt werden, wo eine private, nicht protegierte Bank niemals mehr einen solchen einräumen würde.

Deshalb muß es
internationale Institutionen geben, die im Auftrag aller auf einen
Ausgleich hinwirken, d.h. Defizitsünder UND Überschuß-Sünder zum Abbau
der Ungleichgewichte anhalten.

Es müsste Institutionen geben, die dafür sorgen, dass es nicht zu dem oben erwähnten Kreditfluss durch Banken kommen kann, die unter politischem Protektorat stehen. Oder allgemeiner: es darf in einem echten liberalen Umfeld überhaupt keine Firmen geben, die unter dem Protektorat der Politik stehen. Aber das ist halt Utopie. Der Debitismus ist ein Machtbastard und wird auch nie etwas anderes sein.

Gruß
PE

Schön, dass wir wieder einmal vernünftig diskutieren konnten " />

Grüsse zurück, Zara

Du nennst zwei Möglichkeiten des Leistungsbilanzausgleichs. Varoufakis nennt es übrigens "surplus recycling mechanism".
Es gibt jedoch auch weitere - die international clearing union des Keynes-Plans war eine weitere, das System von Bretton Woods ebenfalls (da wurden allerdings wie Wege des "surplus recycling" von der Hegemonialmacht USA gesteuert und z.B. in den Aufbau von D und Japan gelenkt, wie Varoufakis im "Globalen Minotaurus" (Buch von ihm) zeigt.

Danke für den Hinweis.

Leistungsbilanzen innerhalb politisch vereinigter Staaten werden einfach übers Steuersystem ausgeglichen.

Klar, auch Importzölle sind ja Steuern. Die könnten m.M.n. auch innerhalb der Eurozone eingeführt werden .. schön je nach Bilateraldefiziten differenziert und von unabhängiger Kommission berechnet. Immer vom Defizitland im jeweiligen bilateralen Handel kassiert. Das wäre vielleicht die einfachste, schnellste und wirksamste Lösung.

Was meinst Du? Oder hat der Grieche noch was besseres vor?

Das ist auch der Grund, warum die USA mit einem Defizitstaat wie Missouri eben nicht dieselben Probleme haben wie die Eurozone mit GR - es GIBT dort einen "surplus recycling mechanism".

Meinst Du so was wie den Länderfinanzausgleich in DE? Wie könnte das in der Eurozone aussehen? Klar ist, dass so etwas stattfinden muss .. oder es gibt Ärger.

Das würde mich sehr interessieren. Leider kann ich dem Griechen in Englisch nicht folgen.

Gruß, Beo2

Vielen Dank für die schöne Grafik. Eine Bitte: könntest Du jetzt

bitte

auch Grafiken für die Gegenbuchung posten, also für die den

griechischen

schrumpfenden Defiziten gegenüberstehenden schrumpfenden Überschüsse?

Das ist doch einfach. Dazu musst Du die Grafik nur umdrehen, dann siehst
Du die Gegenbuchung bei der Restwelt.

Mann, das ist doch klar.

Ich will wissen, WER GENAU die Gegenbuchung übernimmt. Wenn GR seine Importe senkt, senkt es damit die Exporte anderer Länder. Welcher Länder? Und wie werden diese Länder auf den Rückgang ihrer Exporte reagieren?

Wenn GR seine Exporte steigert, steigert es damit die Importe anderer Länder. Welcher Länder? Und wie werden diese Länder reagieren?

Dann wäre noch schön, wenn Du vergleichen würdest, mit welchen
Mitteln GR seine Leistungsbilanz verbessert hat, und mit welchen
Mitteln die Überschussländer (speziell D) ihre.

Das Mittel war Importsenkung und Exportsteigerung.

Mann, das ist doch klar. Mit welchen Mitteln haben die Griechen ihre Exporte gesteigert? Und ihre Importe gesenkt? Mit welchen Mitteln haben die Deutschen zuvor dasselbe gemacht?

Man kann ja bekanntlich
die relative Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen über

Innovationen

oder über Lohnsenkungen verbessern

Das ist richtig. Entweder oder. Oder auch beides gleichermassen.

Natürlich auch in Kombination. Nun fragt sich, wer ist wofür zuständig? Ein einzelnes Unternehmen hat beide Optionen. Lohnsenkungen sind natürlich bequemer, sie reduzieren den Druck, innovativ sein zu müssen. Läßt man also zu, daß Unternehmen um niedrige Löhne konkurrieren können, zum Beispiel durch die Aufhebung von Flächentarifverträgen, nimmt man Innovationsdruck weg. Gegenüber den Ländern, die den Innovationsdruck aufrechterhalten, können so langfristig große Wettbewerbsnachteile entstehen ...

Korruptions- und Bürokratieabbau wäre wohl viel entscheidender als
Lohnsenkung, aber offensichtlich auch wesentlich schwieriger.
Das ist auch das Dilemma in Russland und in der Ukraine. Wie beseitigt man
eine alteingesessene Komplizenschaft der Oligarchie mit der Regierung?

Das ist richtig. Es ist aber auch das Problem im Westen. Varoufakis hat dazu in seiner Pressekonferenz (sinngemäß) gesagt:

Die von der Troika geforderten Reformen sind richtig, zu 60 bis 70% bestehen sie aus Dingen, die wir sowieso machen wollen sollten. Aber die geforderten Reformen sind nicht umfassend genug, weil sie die "most extreme cases of rent-seeking" unberührt lassen. Würde man eine Liste der "attacked points" nach ihrer Bedeutsamkeit erstellen, dann würde bisher nur der "bottom part" in Angriff genommen - der Top Part nicht.

Spezifiziert hat er das nicht. Was er damit meinen könnte, ergibt sich aber aus dem Kontext seiner sonstigen Äußerungen: die Griechen hätten nicht zuwenig, sondern ZUVIEL Kredit bekommen und hätten diesen nie annehmen dürfen.

Ein Hinweis auf massive Korruption nicht in GR, sondern bei den kreditgebenden (griechischen und internationalen) BANKEN: deren Geschäftsmodell beruht nämlich mittlerweile darauf, bankrotte Kreditnehmer weiterhin zu finanzieren, solange sich nur Staaten dafür bereiterklären, dafür zu haften. Auf diese Weise machen die Banken fette Gewinne, die Staatshaushalte explodieren, und nach der herrschenden Ideologie sollen sie dann wieder abgebaut werden, indem man den unteren 90% alles nimmt: Sozial- und Gesundheitssystem, Renten, Löhne - you name it.

Dafür brauchen sie den Konsens mit den herrschenden Politikern, denen sie dieses Regime der Umverteilung von unten nach oben als "alternativlos" (TINA) präsentieren.

Er nennt dieses Regime treffend die BANKRUPTOCRACY (ich ergänze: des "Washington Consensus" zwischen Wall Street, den dort ansässigen internationalen Organisationen IMF und Weltbank, und der US-Regierung). Und seine Herrschaft begann schon viel früher, wie Varoufakis in seinem Buch "The Global Minotaur" zeigt - eine erste Manifestation war die Schuldenkrise der Entwicklungsländer. "Princes of the Yen" (zu finden per forensuche) liefert weitere Bausteine zu einem schlüssigen Gesamtbild.

Zum "Charme des untersicherten Kredits", dem Mittel der Bankruptocracy, hatte ich früher schon mal etwas geschrieben.

DAS ist die massive Korruption, die wir bekämpfen müssen - und ihr Zentrum sitzt an der Wall Street, im Finanzzentrum des globalen Kapitalismus.

Vielleicht durch einen Aufstand (Maidan), wenn man Glück hat.

Den bräuchten wir auch in New York und Washington.

Es könnte
aber auch mehrere benötigen, weil Fettaugen bekanntlich die Tendenz haben,
stets obenauf zu schwimmen. Diese hyperflexiblen Wendehälse drehen ihren
Hals problemlos um 180 Grad oder noch weiter. Aus atheistischen Leninisten
werden – schwupps - orthodoxe Christenpartriarchen. Einmal ein Dreckskerl
– immer ein Dreckskerl. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Mh, schön gesagt. Nur: die wichtigsten Fettaugen hast du vergessen (s.o.).

Und zu welchen Folgen das sowohl in Überschuß- als auch in
Defizitländern geführt hat.

(Es ist eigentlich ja bekannt, wer in der Eurozone mit der

deflationären

Lohnsenkungsspirale im Namen der "New Labour" begonnen hat - das
eigentlich "warum" dagegen scheint eher im Dunkeln zu liegen, hier

bietet

Varoufakis interessante neue Perspektiven).

Und wenn Du uns dann noch erklärst, wie man es hinbekommt, den

Wettbewerb

so zu organisieren, daß um bessere Innovationen konkurriert wird,

anstatt

nur um die niedrigsten Löhne, wäre das prima.

Siehe hierzu auch meine Antwort an @DT.

Das würde ich gern hier nochmal en detail erläutert hören, wenn möglich. Danke.

Ich kann Dir allerdings sagen, was ich dazu denke:

1) Den Unternehmen muß die Möglichkeit genommen werden, um niedrige
Löhne zu konkurrieren (durch Flächentarifverträge), um den
Innovationsdruck aufrechtzuerhalten (der sonst wegfällt).

Das sehe ich nicht so. Diese Möglichkeit entfällt in der Schweiz gerade
deshalb, weil es weniger Regulierungen 'zugunsten' der Lohnarbeiter gibt.

2) Jedes Land muß sich seinen konkreten Verhältnissen anpassen - d.h.

es

darf weder ÜBER noch UNTER seinen Verhältnissen leben.

Ja, aber was soll das heissen, es 'muss'?

Es soll heißen, daß Leistungsbilanzungleichgewichte normal und unvermeidlich sind, aber nicht dauerhaft werden dürfen. Deshalb muß es internationale Institutionen geben, die im Auftrag aller auf einen Ausgleich hinwirken, d.h. Defizitsünder UND Überschuß-Sünder zum Abbau der Ungleichgewichte anhalten.

Gruß
PE

Vielen Dank für die schöne Grafik. Eine Bitte: könntest Du jetzt bitte
auch Grafiken für die Gegenbuchung posten, also für die den griechischen
schrumpfenden Defiziten gegenüberstehenden schrumpfenden Überschüsse?

Das ist doch einfach. Dazu musst Du die Grafik nur umdrehen, dann siehst Du die Gegenbuchung bei der Restwelt.

Dann wäre noch schön, wenn Du vergleichen würdest, mit welchen
Mitteln GR seine Leistungsbilanz verbessert hat, und mit welchen
Mitteln die Überschussländer (speziell D) ihre.

Das Mittel war Importsenkung und Exportsteigerung.

Allerdings fehlen hier noch einige Daten, die eine ausgeglichene Leistungsbilanz ergeben. Die habe ich jetzt auch nicht gerade zur Hand.

Man kann ja bekanntlich
die relative Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen über Innovationen
oder über Lohnsenkungen verbessern

Das ist richtig. Entweder oder. Oder auch beides gleichermassen. Korruptions- und Bürokratieabbau wäre wohl viel entscheidender als Lohnsenkung, aber offensichtlich auch wesentlich schwieriger.
Das ist auch das Dilemma in Russland und in der Ukraine. Wie beseitigt man eine alteingesessene Komplizenschaft der Oligarchie mit der Regierung? Vielleicht durch einen Aufstand (Maidan), wenn man Glück hat. Es könnte aber auch mehrere benötigen, weil Fettaugen bekanntlich die Tendenz haben, stets obenauf zu schwimmen. Diese hyperflexiblen Wendehälse drehen ihren Hals problemlos um 180 Grad oder noch weiter. Aus atheistischen Leninisten werden – schwupps - orthodoxe Christenpartriarchen. Einmal ein Dreckskerl – immer ein Dreckskerl. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und zu welchen Folgen das sowohl in Überschuß- als auch in
Defizitländern geführt hat.

(Es ist eigentlich ja bekannt, wer in der Eurozone mit der deflationären
Lohnsenkungsspirale im Namen der "New Labour" begonnen hat - das
eigentlich "warum" dagegen scheint eher im Dunkeln zu liegen, hier bietet
Varoufakis interessante neue Perspektiven).

Und wenn Du uns dann noch erklärst, wie man es hinbekommt, den Wettbewerb
so zu organisieren, daß um bessere Innovationen konkurriert wird, anstatt
nur um die niedrigsten Löhne, wäre das prima.

Siehe hierzu auch meine Antwort an @DT.

Ich kann Dir allerdings sagen, was ich dazu denke:

1) Den Unternehmen muß die Möglichkeit genommen werden, um niedrige
Löhne zu konkurrieren (durch Flächentarifverträge), um den
Innovationsdruck aufrechtzuerhalten (der sonst wegfällt).

Das sehe ich nicht so. Diese Möglichkeit entfällt in der Schweiz gerade deshalb, weil es weniger Regulierungen 'zugunsten' der Lohnarbeiter gibt.

2) Jedes Land muß sich seinen konkreten Verhältnissen anpassen - d.h. es
darf weder ÜBER noch UNTER seinen Verhältnissen leben.

Ja, aber was soll das heissen, es 'muss'?

Daher sah der Keynes-Plan von 1944 ja auch vor, daß seitens der
internationalen Clearing Union SOWOHL dauerhafte Defizitländer ALS AUCH
dauerhafte Überschußländer per Sanktion zum Ausgleich ihrer
Leistungsbilanzen angehalten werden sollten ... was wir stattdessen bekamen
(samt der Ideologie, die Du predigst), analysiert Varoufakis übrigens sehr
schön im "Globalen Minotaurus" ...

Das sehe ich wie @Phoenix5: Diese Eingriffe sind kontraproduktiv und gehen auf Kosten der Wettbewerbsfähigkeit.
Die Schweiz ist in puncto Steuerquote vor allem deshalb konkurrenzfähiger, weil Steuerwettbewerb herrscht. Das schafft zwar auch Ungleichgewichte, aber das ist ja das Wesen des Kapitalismus und dessen Ueberlegenheit gegenüber dem Sozialismus. Klar, auch in der Schweiz gibt es Ausgleichszahlungen, denn ganz ohne solche mag auch der Schweizer Souverän nicht auskommen.
Aber da kommt es halt auch auf ein 'gesundes' Mass an, und was die Bevölkerung entscheidet, ist offensichtlich weniger ungesund als das, was Politiker entscheiden.

Grüsse, Zara

Du nennst zwei Möglichkeiten des Leistungsbilanzausgleichs. Varoufakis nennt es übrigens "surplus recycling mechanism".

Es gibt jedoch auch weitere - die international clearing union des Keynes-Plans war eine weitere, das System von Bretton Woods ebenfalls (da wurden allerdings wie Wege des "surplus recycling" von der Hegemonialmacht USA gesteuert und z.B. in den Aufbau von D und Japan gelenkt, wie Varoufakis im "Globalen Minotaurus" (Buch von ihm) zeigt.

Leistungsbilanzen innerhalb politisch vereinigter Staaten werden einfach übers Steuersystem ausgeglichen. Das ist auch der Grund, warum die USA mit einem Defizitstaat wie Missouri eben nicht dieselben Probleme haben wie die Eurozone mit GR - es GIBT dort einen "surplus recycling mechanism".

Sehr instruktiver Vortrag von Varoufakis dazu auf einer MMT-Konferenz:
https://www.youtube.com/watch?v=HpIsZL5FJVs

Man kann nun verschiedene solcher Möglichkeiten des "surplus recycling" vergleichen und Vor- und Nachteile herausarbeiten (muß ich selber erst noch machen - formuliere ich als Frage für mich selbst, aber natürlich auch für andere Interessierte).

Gruß
PE

gutes Posting - den Knackpunkt beschreibst du aber schon selbst:

"Wie lassen sich dauerhaft ausgeglichene Leistungsbilanzen zwischen
Volkswirtschaften unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit herstellen?
Einmal generell - also weltweit. Darauf zielte Keynes' bancor plan. Zum
anderen in einer Währungsunion, wo man dies nicht mehr über die
Wechselkurse machen kann."

EU-weit ließe sich das machen, um den Preis, dass dann weltweit die
(ohnehin schon schlechte) Wettbewerbsfähigkeit der EU weiter zurückfallen
würde (u.a. auch Abwandern von Unternehmen aus dem Westen). Solche
Gedankenspiele ließen sich nur auf globaler Ebene durchsetzen

Ja.

und wären
dann aber eine Spielart der Planwirtschaft.

Nein, das gerade nicht - sondern einer Marktwirtschaft mit sinnvollen makroökonomischen Rahmenbedingungen. Woran das scheitert, ist, daß die jeweilige Hegemonialmacht sich weigert, ihre Einflußmöglichkeiten aufzugeben (war 1944 in Bretton Woods so).

Am Ende müsste eine
internationale Behörde entscheiden, wer wieviel exportieren bzw.
importieren darf.

Nein, eben nicht "wieviel" (Mengenplanung) - es geht ja nur um Verhältnisse. Keynes sah vor, daß dauerhafte Defizitsünder sanktioniert werden - aber (Gegenbuchung!) eben auch dauerhafte Überschuß-Sünder. Das ist gleichbedeutend mit der Forderung, daß jedes Land gemäß seiner Verhältnisse leben soll - nicht über seinen Verhältnissen, aber - das ergibt sich aus saldenmechanischer Notwendigkeit - eben auch nicht UNTER seinen Verhältnissen, weil dann der Rest der Welt zwingend ÜBER ihren Verhältnissen leben muß (ist reine Logik).

Dies wollte Keynes als System internationalen Ausgleichs von Spannungen, zu denen Defizit- und korrespondierende Überschußpositionen ja immer führen, angesichts der deflationären Abwertungswettläufe, die die Welt in den 30er Jahren erlebt hatte. Die Intention war also eine der internationalen Friedenssicherung angesichts der Erfahrungen von 1929-1945.

Geht es nämlich nur in eine Richtung (d.h. Länder mit
ständigen Exportüberschuss müssten ihre Wettbewerbsfähigkeit abbauen),

Genau - und zwar, indem sie ihr Lohnniveau erhöhen und damit nicht unter ihren Verhältnissen leben, sondern sich diesen anpassen. Das würde die Exportwirtschaft dämpfen und die Binnenwirtschaft beleben, würde also von der (in D extrem mächtigen) großen Exportindustrie bekämpft werden, aber den kleinen, binnenwirtschaftlich orientierten Firmen nützen.

würde langfristig eine Spirale des wechselseitigen BIP-Abbaus einsetzen.

Nein, die würde gerade vermieden! Das ist doch der Sinn der ganzen Aktion: die Vermeidung der deflationären internationalen Abwertungswettläufe, die das Konkurrieren um Leistungsbilanzüberschüsse bzw. den Abbau von Defiziten in den 30er Jahren hervorgerufen hat.

Man hätte dann ein international-kapitalistisches Szenario analog zum
Sozialismus auf nationaler Ebene, wo Betriebe (in deinem Beispiel
"Nationen") miteinander "konkurrieren", wer am Ende möglichst wenig und
möglichst teuer produziert.

Keineswegs: wir hätten ein System, in dem per Innovation erzielte Produktivitätsfortschritte nur dem jeweils igenen Land zugute kämen, weil sie dort konsumiert würden. Klar würde das auch die Macht der multinationalen Konzerne schwächen.

Jedenfalls meine ich, mussen die damals entwickelten und heute nur vergessenen und verdrängten Ideen neu überdacht und geprüft werden.

Gruß
PE

Derart groteske ökonomische Formeln müsste man dann auch auf Unternehmen
und Private anwenden: Wer mehr Forderungen als Schulden in den Büchern
hat, exportiert Wohlstand und ist ein Wohltäter. Fragt sich dann bloss
noch, was daran schlecht sein soll.

Ich denke, da haben wir das grundlegende Mißverständnis am Wickel: die Gleichsetzung des Verhältnisses eines Unternehmens mit konkurrierenden Unternehmen auf ihrem jeweiligen Marktsegment, und dem Verhältnis zwischen Volkswirtschaften.

DAS ist die merkantilistische Ideologie unserer Zeit ... die Idee-ologie, "BWL = VWL".

Dann wäre noch schön, wenn Du vergleichen würdest, mit welchen Mitteln GR seine Leistungsbilanz verbessert hat, und mit welchen Mitteln die Überschussländer (speziell D) ihre. Man kann ja bekanntlich die relative Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen über Innovationen oder über Lohnsenkungen verbessern

Und zu welchen Folgen das sowohl in Überschuß- als auch in Defizitländern geführt hat.

(Es ist eigentlich ja bekannt, wer in der Eurozone mit der deflationären Lohnsenkungsspirale im Namen der "New Labour" begonnen hat - das eigentlich "warum" dagegen scheint eher im Dunkeln zu liegen, hier bietet Varoufakis interessante neue Perspektiven).

Und wenn Du uns dann noch erklärst, wie man es hinbekommt, den Wettbewerb so zu organisieren, daß um bessere Innovationen konkurriert wird, anstatt nur um die niedrigsten Löhne, wäre das prima.

Ich kann Dir allerdings sagen, was ich dazu denke:

1) Den Unternehmen muß die Möglichkeit genommen werden, um niedrige Löhne zu konkurrieren (durch Flächentarifverträge), um den Innovationsdruck aufrechtzuerhalten (der sonst wegfällt).

2) Jedes Land muß sich seinen konkreten Verhältnissen anpassen - d.h. es darf weder ÜBER noch UNTER seinen Verhältnissen leben.

Daher sah der Keynes-Plan von 1944 ja auch vor, daß seitens der internationalen Clearing Union SOWOHL dauerhafte Defizitländer ALS AUCH dauerhafte Überschußländer per Sanktion zum Ausgleich ihrer Leistungsbilanzen angehalten werden sollten ... was wir stattdessen bekamen (samt der Ideologie, die Du predigst), analysiert Varoufakis übrigens sehr schön im "Globalen Minotaurus" ...

Die Schweiz hat eine ganz ähnliche Wirtschaftsstruktur wie
Baden-Württemberg oder Bayern.

Ja, aber keinen Staatsterror in der Qualität, wie ihn letztere praktizieren. Das spürst Du schnell einmal, wenn Du als Wirtschaftssubjekt mit den Steuerbehörden beider Seiten zu tun hast.
In der Schweiz sind die Behörden schlau. Sie geben Dir in der Regel das Gefühl, dass sie Dich ernst nehmen und behandeln Dich als Kunden, statt als Vollidioten. Ennet dem Rhein (von hier aus gesehen) gebärdet sich der Staat als das, was er nach debitistischer These naturgemäss ist: als Staatsterrorist, Organisierter Gewalttäter, Waffenmonopolist.

Wieso verdient in Zürich eine Kassiererin beim Aldi 4700 sfr = EUR, wieso
zahlt sie nur 20 Prozent Steuern? Wieso verdient ein Lehrer bei uns etwas
über 3000 EUR im Monat, während in der Schweiz schon ein Doktorand an der
Uni über 5000 EUR verdient? Bei uns knapp über 1300 EUR.

Weil die Schweizer Wirtschaft eine noch höhere Produktivität an den Tag legt als die süddeutsche.
In Deutschland sind die Löhne mittelfristig ja auch höher als in Griechenland, auch wenn es dort kurzzeitig zu einem Phänomen überhöhter Löhne gekommen ist. Die Schweiz hat trotz doppelter Löhne verglichen mit Deutschland einen doppelten Handelsbilanzüberschuss, verglichen wiederum mit Deutschland. Diese extrem hohen Löhne vermögen also nicht zu verhindern, dass die damit produzierten Waren auf dem Weltmarkt höchst konkurrenzfähig sind.

Zu den Steuern: Es herrschte immer extremer Steuerwettbewerb, sowohl zwischen Kantonen als auch unter den Gemeinden, und dies führt zu tieferen Steuern. Wären bei uns die Flassbecks und politicaleconomy's an den Stellschrauben, wo sie allenorten Ungleichgewichte ins Visier nehmen und Regulatoren losschicken, dann sähe es in der Schweiz genau so trist aus wie überall, wo diese Eingreiftruppen Einfluss haben.

Desweiteren leidet die Schweiz nicht an diesen wirtschaftsstrangulierenden Errungenschaften wie Kündigungsschutz, Streikrecht, Betriebsräte und dergleichen. Folglich wird ein Unternehmer lieber in der Schweiz Arbeitsplätze schaffen als in den umliegenden Ländern mit diesen Errungenschaften, mit welchen sich die Arbeitnehmerschaft ins eigene Knie schiesst.

Wodurch wird in der Schweiz diese hier skizzierte schlechte Politik der umliegenden Länder verhindert? Dadurch, dass der Souverän in der Schweiz die Bevölkerung ist, also der gesamte Pöbel mit einem durchschnittlichen IQ/EQ von 100. Daraus ergeben sich automatisch vernünftigere Resultate als in einer indirekten Demokratie, die von Leuten dirigiert wird, die einen durchschnittlichen EQ von minus 100 an ihren tristen Alltag legen.

Wieso stehen Unis wie die ETH oder die EPFL oder selbst Institute aus der
zweiten Reihe wie Basel oder Bern super da, die Gebäude sind in Ordnung,
die Forschungsgelder fließen noch. Wieso fährt die Schweizer Bahn
pünktlich, die Züge sind sauber, die Preise relativ zu den Löhnen
erschwinglich.

Wieso sind die Schweizer Autobahnen und Straßen gut in Schuß, gepflegt.

Weil Volksinitiativen solche Missstände relativ schnell im Keim ersticken.

WIESO war das in Deutschland bis 1990 auch einigermaßen so, UND WAS HAT
SICH NACH 1990 so massiv geändert?

Die Schweiz hatte zwar auch 1990 einen Vorsprung, aber in Deutschland kam 1990 die Wiedervereinigung, als eine Millionenbevölkerung ohne nennenswertes BIP neu alimentiert werden musste. Dies erzeugte Druck auf die Löhne, da das zusätzliche Ueberangebot an Arbeitskräften das Lohnniveau senkte.

Wieso haben sich die Steuereinnahmen im Bund und in den Südländern seit
1990 vervielfacht, aber beim Bürger und bei der Infrastruktur kommt fast
nichts mehr an?

Einerseits durch die Globalisierung der Arbeitsmärkte und andererseits durch Ueberregulierung der Märkte durch die Staatsterroristen, die eine Vollbeschäftigung unterbindet. Sobald man Vollbeschäftigung hat wie in der Schweiz, ist Lohndumping nur schwer möglich.

Das ist in der Schweiz SICHER nicht so gewesen, denn dort kommt die
Expansion noch beim Bürger an.

Die DIFFERENZ bei uns kommt LÄNGST nicht mehr beim Bürger an. WER hat
die Infrastrukturinvestitionen in Spanien etc. gezahlt? Die neuen
Flughäfen, Ubahnen, Forschungsinstitute, Unis?

Die Schweiz zahlt auch; ist Nettozahler. Der Marktzugang zur EU wurde ihr nur gewährt gegen Zahlung.

Wer hält England, das fast deindustrialisiert ist, noch am Laufen? Die
City of London. Woher bekommen die ihre Gelder?

Die Banken der City haben wohl mehr Forderungen als Verbindlichkeiten in ihren Büchern und sind somit - nach der Logik der Kollegen @Philip Marlowe und @politicaleconomy – Wohlstandsexporteure (Wohltäter).

Nein, das sind keine Verschwörungstheorien. Wer Augen hat, sieht, daß in
Deutschland und Japan seit 1990 Versailles II in Kraft ist. Keine beiden
Länder, keine Bürger haben weltweit soviel gelitten in Punkto
Ausplünderung wie Japan und Deutschland. Wer hat die Unis in Deutschland
kaputt reformiert und das System unwiderbringlich zerstört? Edelgard
Bulmahn, eine Trojanerin der Atlantik Brücke.

Und WEM nützt das alles?

Meiner Ansicht nach siehst Du das zu monokausal. Japan konnte bis 1990 privat aufschulden auf eine allseits bekannte Höhe, die damals eben den Tipping Point erreichte. Von da weg war's vorbei, und zwar schlagartig. Dass dies mit einer schlagartigen Implementierung eines Versailles II zu tun hat, sehe ich nicht.

Über Antworten würde ich mich freuen. Wohl dem, der in der Schweiz wohnt
und noch seiner Hände Arbeit und Lohn genießen darf. In D arbeitet der
Bürger zu 80% für die Oligarchie, die es via Banken zu den Besatzern
transferiert.

Ja, direkte Demokratie ist erträglicher als die indirekte Variante. Warum die Schweizer die einzigen sind, die sowas hinkriegten, wäre mal eine Diskussion wert. Wenn auf den Charakter des typischen Deutschen das zutrifft, was Heinrich Heine, Lenin, Nietzsche und einige andere konstatierten, dann ist die Lage wohl aussichtslos. Dann hülfe allenfalls doch nur eine „Einhegung von aussen sowie Ausdünnung von innen“? Bitte nicht falsch verstehen " />

Ich darf hierzu @pigbonds zitieren:

Wollt Ihr @Zara und mich besser verstehen, müsst Ihr den diametralen Unterschied zwischen Schweizern und Deutschen verstehen. Wir verstehen ihn:
https://www.youtube.com/watch?v=2Gef6JTY0BQ (Andreas Thiel)

Grüsse, Zara

Wieso verdient in Zürich eine Kassiererin beim Aldi 4700 sfr = EUR, wieso zahlt sie nur 20 Prozent Steuern? Wieso verdient ein Lehrer bei uns etwas über 3000 EUR im Monat, während in der Schweiz schon ein Doktorand an der Uni über 5000 EUR verdient? Bei uns knapp über 1300 EUR.

Wieso stehen Unis wie die ETH oder die EPFL oder selbst Institute aus der zweiten Reihe wie Basel oder Bern super da, die Gebäude sind in Ordnung, die Forschungsgelder fließen noch. Wieso fährt die Schweizer Bahn pünktlich, die Züge sind sauber, die Preise relativ zu den Löhnen erschwinglich.

Wieso sind die Schweizer Autobahnen und Straßen gut in Schuß, gepflegt.

WIESO war das in Deutschland bis 1990 auch einigermaßen so, UND WAS HAT SICH NACH 1990 so massiv geändert?

Wieso haben sich die Steuereinnahmen im Bund und in den Südländern seit 1990 vervielfacht, aber beim Bürger und bei der Infrastruktur kommt fast nichts mehr an?

Das ist in der Schweiz SICHER nicht so gewesen, denn dort kommt die Expansion noch beim Bürger an.

Die DIFFERENZ bei uns kommt LÄNGST nicht mehr beim Bürger an. WER hat die Infrastrukturinvestitionen in Spanien etc. gezahlt? Die neuen Flughäfen, Ubahnen, Forschungsinstitute, Unis?

Wer hält England, das fast deindustrialisiert ist, noch am Laufen? Die City of London. Woher bekommen die ihre Gelder?

Nein, das sind keine Verschwörungstheorien. Wer Augen hat, sieht, daß in Deutschland und Japan seit 1990 Versailles II in Kraft ist. Keine beiden Länder, keine Bürger haben weltweit soviel gelitten in Punkto Ausplünderung wie Japan und Deutschland. Wer hat die Unis in Deutschland kaputt reformiert und das System unwiderbringlich zerstört? Edelgard Bulmahn, eine Trojanerin der Atlantik Brücke.

Und WEM nützt das alles?

Über Antworten würde ich mich freuen. Wohl dem, der in der Schweiz wohnt und noch seiner Hände Arbeit und Lohn genießen darf. In D arbeitet der Bürger zu 80% für die Oligarchie, die es via Banken zu den Besatzern transferiert.

Es geht also nur über eine Anpassung des Niveaus der Wettbewerbsfähigkeiten der unterschiedlichen Länder über die Löhne - PLUS eine expansive Strategie.
Aber verändert sich nicht über Lohnanpassungen die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes gegenüber nicht nur denjenigen Ländern, mit denen Leistungsbilanzunglichgewichte ausgeglichen werden sollen, sondern gegenüber ALLEN Ländern? Ist also Lohnpolitik eine sinnvolle und praktisch machbare Form des "surplus /deficit recycling"?

In früheren Zeiten wurden Leistungsbilanz'defizite über Importzölle differenziell gegenüber verschiedenen Außenhandels'partnern gedeckelt. Sie schützten die Entwicklung einheimischer wirtschaftlicher Produktion und Innovation und waren zugleich Einnahmen für die Staatskasse. Deshalb wurden Importzölle von den stärkeren Handelspartnern unter Androhung von Sanktionen immer bekämpft.
Unregulierte Importe haben schon immer die einheimische Produktion und wirtschaftliche Entwicklung bei den schwächeren Ländern zusätzlich ge- oder zerstört.

Übrigens, auch die variablen Wechselkurse zwischen den Währungen dienten genau diesem Zweck. Dies wird von einigen EU-Ländern immer noch erfolgreich praktiziert. Was folgt daraus für Griechenland?

Importzölle könnten auch heute innerhalb der EU für jeweiligen bilateralen Handel differenziell festgesetzt und möglichst unbürokratisch erhoben werden, um die Handelsbilanzen im Gleichgewicht zu halten.

Hm ... muß ich alles nochmal durchdenken, scheint mir noch unausgegoren.

Langsam kämen wir der Lösung näher, wenn wir es nur wollten.

Mit Gruß, Beo2

Derart groteske ökonomische Formeln müsste man dann auch auf Unternehmen und Private anwenden: Wer mehr Forderungen als Schulden in den Büchern hat, exportiert Wohlstand und ist ein Wohltäter. Fragt sich dann bloss noch, was daran schlecht sein soll.

Grüsse, Zara

gutes Posting - den Knackpunkt beschreibst du aber schon selbst:

"Wie lassen sich dauerhaft ausgeglichene Leistungsbilanzen zwischen Volkswirtschaften unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit herstellen? Einmal generell - also weltweit. Darauf zielte Keynes' bancor plan. Zum anderen in einer Währungsunion, wo man dies nicht mehr über die Wechselkurse machen kann."

EU-weit ließe sich das machen, um den Preis, dass dann weltweit die (ohnehin schon schlechte) Wettbewerbsfähigkeit der EU weiter zurückfallen würde (u.a. auch Abwandern von Unternehmen aus dem Westen). Solche Gedankenspiele ließen sich nur auf globaler Ebene durchsetzen und wären dann aber eine Spielart der Planwirtschaft. Am Ende müsste eine internationale Behörde entscheiden, wer wieviel exportieren bzw. importieren darf. Geht es nämlich nur in eine Richtung (d.h. Länder mit ständigen Exportüberschuss müssten ihre Wettbewerbsfähigkeit abbauen), würde langfristig eine Spirale des wechselseitigen BIP-Abbaus einsetzen. Man hätte dann ein international-kapitalistisches Szenario analog zum Sozialismus auf nationaler Ebene, wo Betriebe (in deinem Beispiel "Nationen") miteinander "konkurrieren", wer am Ende möglichst wenig und möglichst teuer produziert.

Beste Grüße
Phoenix5

Wenn ich an die Alten (geistig und physisch weniger starken alten Leute)
und an die junge Generation denke, dann wird einem speiübel, was die
gottverdammte Kaste von korrupten Politikern 2x einer halben Generation
antut.

Die können kaum etwas dafür und büssen trotzdem am härtesten.

Sie können "kaum" etwas dafür?????? Ganz falsch! Sie sind sogar (mit-) verantwortlich. Die "gottverdammten und korrupten" Politiker sind gewählt worden. Auf Deutschland bezogen: Wer so dumm war, in den letzten 10 - 15 Jahren CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne zu wählen, hat doch genau für die von Dir kritisierte Agenda gestimmt. Und das trotz zahlreicher Warnungen. Die Fakten lagen immer auf dem Tisch - Merkel & Co. haben nie verschleiert, was sie vorhaben. Also was soll das Gejammer? Dummheit wird eben früher oder später bestraft...

Und was Griechenland angeht: Hier bescheißt jeder jeden so gut er kann. Und immerhin haben die Griechen über lange Jahre einen Lebensstandard genießen dürfen, der weit über ihrer Produktivität lag.

Meine Prognose zur weiteren Entwicklung: Selbst wenn Deutschland alle Forderungen an Griechenland abschreibt, wird die dumme Masse es dennoch geduldig schlucken. Na gut - vielleicht wird der Stimmanteil der AfD oder der nationalen Parteien und ein paar wenige Prozentpunkte steigen. Aber es bleibt alles beim Alten. Aufregen bringt da wenig.

Mithin haben ALLE Regierungen (Schwarz-Gelb, Rot-Grün, Schwarz-Rot) seit
der Wiedervereinigung dafür gesorgt, dass die "Wettbewerbsfähigkeit"
Deutschlands durch Lohndumping und den Euro steigt und somit die
Exportüberschüsse erst in diesem wahnwitzigen Ausmaß (es geht um
hunderte Milliarden Euro pro Jahr!) überhaupt erst möglich wurden.

Ja.

Und die Politiker sämtlicher Couleur sind sicherlich nicht so dumm, als
dass sie nicht wüßten, dass die mit den Exportüberschüssen (genauer:
Leistungsbilanzüberschüssen) verbundenen Forderungen, Target 2-Salden
usw. uneinbringbar sind. Selbst Schäuble weiß sicherlich, dass nicht alle
Länder gleichzeitig Exportüberschüsse haben können, also dass
Deutschland nicht weitermachen kann wie bisher, wenn die anderen Länder
mittels Exportüberschüssen ihre Schulden abbauen sollen.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Fakt ist: Seit der Wiedervereinigung findet in Deutschland ein gewaltiger
Sozialabbau statt, die öffentliche Infrastruktur verrottet auf allen
Ebenen, die durchschnittlichen Einkommen der abhängig Beschäftigten
liegen mittlerweile im Vergleich zu allen anderen entwickelten Ländern nur
noch im unteren Mittelfeld und der Euro macht Importwaren und
Auslandsreisen immer mehr zum Luxusgut (wir waren einmal Reiseweltmeister
und das Kilo Bananen kostete 1 DM, so ändern sich die Zeiten).

Ja. Die Angebots-Agenda wurde durchgesetzt.

Deutschland exportiert seit mehr als zwanzig Jahren realen Wohlstand in
die Welt (es geht wie gesagt um hunderte Milliarden Euro PRO JAHR), der
deutsche Hamster schuftet wie verrückt und demnächst bis 67 Jahre,
während man anderswo faktisch schon mit 60 Jahren in den Ruhestand geht.
Und demnächst wird der Turbo eingelegt, durch die widersinnige, weltweit
fast einmalige "Schuldenbremse". Dann fällt ein weiterer Großteil der
staatlichen Investitionen weg. Real investiert (und durch Schulden und
somit deutsche "Guthaben finanziert) wird dann aber trotzdem, eben nur im
Ausland und nicht mehr in Deutschland.

Ja.

All das WISSEN unsere politisch Verantwortlichen und tun doch nichts
dagegen. Da steckt mehr dahinter als Unfähgikeit. Das läuft alles nach
Plan.

Nun, nichts läuft ohne Plan. Das enthebt uns aber nicht der Frage, was man dagegen unternehmen und wie man es besser machen könnte.

Varoufakis' Ansichten treffen in vielem voll ins Schwarze, und daß einer wie er jetzt griechischer Finanzminister ist, ist ein gutes Zeichen.

Schau Dir z.B. nur mal an, was er hier zur EU sagt:
https://www.youtube.com/watch?v=A3uNIgDmqwI

ab 1:23:50.

Auch:
ab 1:15 - zum Austritt GR's und den Folgen
1:18-1:22 zum IWF, den Banken und Goldman Sachs

Der ganze Vortrag mit Diskussion ist höchst sehenswert. Und sein Buch "The Global Minotaur" werde ich lesen, sobald ich es habe.

Und die Politiker sämtlicher Couleur sind sicherlich nicht so dumm, als dass sie nicht wüßten, dass die mit den Exportüberschüssen (genauer: Leistungsbilanzüberschüssen) verbundenen Forderungen, Target 2-Salden usw. uneinbringbar sind. Selbst Schäuble weiß sicherlich, dass nicht alle Länder gleichzeitig Exportüberschüsse haben können, also dass Deutschland nicht weitermachen kann wie bisher, wenn die anderen Länder mittels Exportüberschüssen ihre Schulden abbauen sollen.

Fakt ist: Seit der Wiedervereinigung findet in Deutschland ein gewaltiger Sozialabbau statt, die öffentliche Infrastruktur verrottet auf allen Ebenen, die durchschnittlichen Einkommen der abhängig Beschäftigten liegen mittlerweile im Vergleich zu allen anderen entwickelten Ländern nur noch im unteren Mittelfeld und der Euro macht Importwaren und Auslandsreisen immer mehr zum Luxusgut (wir waren einmal Reiseweltmeister und das Kilo Bananen kostete 1 DM, so ändern sich die Zeiten).

Deutschland exportiert seit mehr als zwanzig Jahren realen Wohlstand in die Welt (es geht wie gesagt um hunderte Milliarden Euro PRO JAHR), der deutsche Hamster schuftet wie verrückt und demnächst bis 67 Jahre, während man anderswo faktisch schon mit 60 Jahren in den Ruhestand geht. Und demnächst wird der Turbo eingelegt, durch die widersinnige, weltweit fast einmalige "Schuldenbremse". Dann fällt ein weiterer Großteil der staatlichen Investitionen weg. Real investiert (und durch Schulden und somit deutsche "Guthaben finanziert) wird dann aber trotzdem, eben nur im Ausland und nicht mehr in Deutschland.

All das WISSEN unsere politisch Verantwortlichen und tun doch nichts dagegen. Da steckt mehr dahinter als Unfähgikeit. Das läuft alles nach Plan.

Gruß,
Phil.M.

Schuldensaldi entstehen (auf Leistungsbilanzebene) durch
Verkaufsüberschüsse (wer mehr kauft als er verkauft, verschuldet sich,
wer mehr verkauft, als er kauft, baut Forderungen auf).

Wie können solche Leistungsbilanzungleichgewichte wieder abgebaut werden?

So wie nach jedem Drogenexzess, durch kalten Entzug:

DESWEGEN ist das Ziel "außenwirtschaftliches Gleichgewicht" (oder
permanentes "Surplus Recycling") ein sehr wichtiges gesamtwirtschaftliches
Ziel und Teil des "magischen Vierecks" und des Stabilitätsgesetzes von
1967.

Daß D mit seinen Exportüberschüssen permanent dagegen verstößt, hat
Herr Schäuble offenbar noch nicht nur nicht einmal gemerkt; er erklärt
das sogar noch zur Tugend für alle.

Nennt sich Wettbewerb.
Mal abgesehen davon, dass dies das Ziel eines Jeden ist, der wirtschaftet.
Oder strebst Du einen Schuldenüberschuss an? Im Kapitalismus nennt sich das Wettbewerb. Im Sozialismus nennt man es Planwirtschaft. Wettbewerbswirtschaft mit Ungleichgewichten, die in einer liberalen Umgebung stets wieder bereinigt werden, ist einer Planwirtschaft ohne Ungleichgewichte bekanntlich überlegen.
Die Schweiz beispielsweise hat keine Gewerkschaftstradition/Streikrechtstradition/Betriebsratstradition und dergleichen, und folgedessen sind die Löhne auch wesentlich höher als in den umliegenden Ländern mit diesem ganzen Firlefanz, der angeblich den Lohnarbeitern zugute kommen soll.

Grüsse, Zara

Die Griechen werden nicht aus dem Euro gehen. Aber Schulden "abschütteln"
werden sie müssen (so oder so). Griechenland ist insolvent. Hilft ja nix.
Und wie das so ist können Schulden nicht erlassen werden ohne dass
Gläubigern dadurch Verluste entstehen.

Denken wir doch mal in Real Terms, auf der Ebene der Leistungsbilanzen (also von Güterkaufs- und Verkaufssalden).

Griechenland hat Schulden bei Deutschland, weil Griechenland wertmäßig mehr Güter von Deutschland gekauft hat, als es an Deutschland verkauft hat.

Umgekehrt hat Deutschland Forderungen gegenüber Griechenland, weil es ihnen mehr verkauft hat, als es bei Griechenland eingekauft hat.

Schuldensaldi entstehen (auf Leistungsbilanzebene) durch Verkaufsüberschüsse (wer mehr kauft als er verkauft, verschuldet sich, wer mehr verkauft, als er kauft, baut Forderungen auf).

Wie können solche Leistungsbilanzungleichgewichte wieder abgebaut werden?

Du sagst, klar, durch Schuldenschnitt. Das aber würde heißen, D hätte seine Produkte GR geschenkt. Das wäre eine nachhaltige Lösung schon deshalb nicht, weil der Ausgleich von Geben und Nehmen nicht hergestellt würde, und das gibt böses Blut. Gute Beziehungen basieren auf Reziprozität, dem Ausgleich von Geben und Nehmen.

Ohne Schuldenschnitt können diese Ungleichgewichte nur dadurch abgebaut werden, daß Deutschland für eine gewisse Zeit gegenüber Griechenland Leistungsbilanzdefizite macht, und Griechenland gegenüber D Leistungsbilanzüberschüsse. D.h. Deutschland müßte, um seine Schulden zurückbezahlt zu bekommen, eine Zeitlang weniger an GR verkaufen, als es von dort kauft. Anders lassen sich die Schulden nicht zurückzahlen. Bleibt D Überschussland ggü. GR und GR Defizitland ggü. D, wachsen die Schulden nur immer weiter an.

Wer also sagt, GR solle Überschüsse machen und D EBENFALLS (und alle anderen ebenfalls, denn D mache ja alles richtig), der ist schlicht verrückt - bzw. unterliegt einem Trugschluss der Verallgemeinerung.

Denn natürlich können nicht alle Überschüsse gegenüber dem Rest der Welt machen, weil ein Überschuß eines Landes immer ein Defizit des Rests der Welt voraussetzt. Addiert man alle auf, kommt man natürlich auf Null.

Redet man nur über die Schulden und neue Kredite, blickt also nur auf die Finanzermögensebene, klebt man am Geldschleier und verschleiert diese einfache Tatsache auf der "realen", der Güterebene.

DESWEGEN ist das Ziel "außenwirtschaftliches Gleichgewicht" (oder permanentes "Surplus Recycling") ein sehr wichtiges gesamtwirtschaftliches Ziel und Teil des "magischen Vierecks" und des Stabilitätsgesetzes von 1967.

Daß D mit seinen Exportüberschüssen permanent dagegen verstößt, hat Herr Schäuble offenbar noch nicht nur nicht einmal gemerkt; er erklärt das sogar noch zur Tugend für alle.

Weil dauerhafte Leistungsbilanzungleichgewichte zu bösem Blut und letzlich zu Aggressionen und Abbruch der Handelsbeziehungen führen müssen, wie in den 30er Jahren, hatte Keynes in seiner Clearing Union konsequenterweise einen Mechanismus vorgesehen, der Defizitländer UND Überschussländer (!!) sanktioniert hat. Ohne daß das Gläubigerland also bereit ist, eine Zeitlang Defizite gegenüber dem Schuldnerland zu machen, verunmöglicht es (rein logisch) die Rückzahlung der Schulden.

Genau das tut Schäuble mit seinem Trugschluss, alle könnten Überschüsse machen, wenn sie nur wollten, lastet aber die "Schuld" dafür ausschließlich den Griechen an.

Nun wäre allerdings die Frage, wie es tatsächlich PRAKTISCH gehen sollte, daß GR eine Zeitlang - bis die Schulden eben "in real terms beglichen" sind - Überschüsse gegenüber D machen (also an D mehr verkaufen, als sie dort einkaufen).

Flaßbeck sagt: ja, die Süd-Länder müssen wettbewerbsfähiger werden, da das nicht über den Wechselkurs geht, geht es nur über die Löhne. Und zwar müssen die Defizitländer, um ihre Defizite gegenüber D abzutragen, eine Zeitlang WETTBEWERBSFÄHIGER als D sein. Das geht nur, wenn die Deutsche Wirtschaft ggü. den Schuldnerländern weniger wettbewerbsfähig wird, indem die Löhne erhöht werden, sonst ist die Eurozone nicht zu retten. Passiert das nicht, droht Deflation - und die ist immer schlecht fürs Schuldenbedienen, weil jeder an seinen nominell fixierten Forderungen in der Erwartung sinkender Preise und Einkommen festhält.

Es geht also nur über eine Anpassung des Niveaus der Wettbewerbsfähigkeiten der unterschiedlichen Länder über die Löhne - PLUS eine expansive Strategie.

Aber verändert sich nicht über Lohnanpassungen die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes gegenüber nicht nur denjenigen Ländern, mit denen Leistungsbilanzunglichgewichte ausgeglichen werden sollen, sondern gegenüber ALLEN Ländern?

Ist also Lohnpolitik eine sinnvolle und praktisch machbare Form des "surplus /deficit recycling"?

Hm ... muß ich alles nochmal durchdenken, scheint mir noch unausgegoren.

Sicher scheint jedenfalls:

Die Fragen, "sollen wir den Griechen weiter neue Kredite geben oder einen Schuldenschnitt machen", um die sich gegenwärtig alles dreht, sind eigentlich die falschen Fragen.

Man müßte vielmehr fragen:

Wie lassen sich dauerhaft ausgeglichene Leistungsbilanzen zwischen Volkswirtschaften unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit herstellen? Einmal generell - also weltweit. Darauf zielte Keynes' bancor plan. Zum anderen in einer Währungsunion, wo man dies nicht mehr über die Wechselkurse machen kann.

Aber im System von Bretton Woods gab es doch auch fixe Wechselkursbandbreiten und unterschiedlich wettbewerbsfähige Länder (wie D und Italien z.B.). Wie hat man es da bewerkstelligt - es ging doch offenbar?

Vielleicht wäre das eine Richtung, in die mehr gefragt werden müßte. Ich blicke da selber noch nicht wirklich klar durch.

Dem griechischen Volk ist es zu wünschen. In allererster Linie ist dem
griechischen Volk zu wünschen, dass es die fiskalische Infrastruktur
aufbaut um sich die Möglichkeit zu schaffen von den bisher weitestgehend
steuerbefreit lebenden, griechischen (!) Oligarchen das Geld zu holen.

Dem kann ich dir nur beipflichten, lieber Bill.

Das Narrativ, dass sich das griechische Volk durch irgendwelche Tricks bei
anderen europäischen Völkern Geld erschleichen würde ist erstens falsch,
zweitens hilft es niemandem (außer denen, die gerne die fleißigen,
Überschüsse erwitschaftenden Europäer gegen die verarmten Europäer
ausspielen wollen, weil sie hoffen so ihre Pfründe sichern zu können).

So ist es.

Möglicherweise existieren diese politischen Möglichkeiten nun
(erstmals?). Ich bin da so persönlich noch nicht erlebter guter Dinge, was
die politischen Möglichkeiten betrifft. Varoufakis überzeugt mich
bislang. Ich hätte mir bis letzte Woche nicht träumen lassen, dass ich
soetwas jemals (!) über einen europäischen Finanzminister sagen würde.

Hoffnung keimt.

Wenn ich an die Alten (geistig und physisch weniger starken alten Leute) und an die junge Generation denke, dann wird einem speiübel, was die gottverdammte Kaste von korrupten Politikern 2x einer halben Generation antut.

Die können kaum etwas dafür und büssen trotzdem am härtesten.

Mal schauen wie es kommt, BillHicks.
Ein Austritt brächte enorme Erleichterung.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/02/05/ezb-gestattet-griechenland-notfal...

Das ist sicher so.

Ja, glaube ich auch sofort, dass Liquidität zur Verfügung gestellt wird. Daran werden es EZBanker nicht scheitern lassen. Auch den Aufschub bis Mai (wie auch immer er aussehen wird) wird Varoufakis erhalten (bisland läuft das Programm ja nur bis Ende des Monats).

Hintenrum schei..t man in die Hose vor Angst und drückt die Mittel raus.
Die EZB und gesamte Bankenclique am Wickel.

Ei der Daus!

Hoffentlich sprengt das griechische Volk endlich die "Casinobank Europa"
und holt ihr Geld scharenweise.

Dem griechischen Volk ist es zu wünschen. In allererster Linie ist dem griechischen Volk zu wünschen, dass es die fiskalische Infrastruktur aufbaut um sich die Möglichkeit zu schaffen von den bisher weitestgehend steuerbefreit lebenden, griechischen (!) Oligarchen das Geld zu holen.

Das Narrativ, dass sich das griechische Volk durch irgendwelche Tricks bei anderen europäischen Völkern Geld erschleichen würde ist erstens falsch, zweitens hilft es niemandem (außer denen, die gerne die fleißigen, Überschüsse erwitschaftenden Europäer gegen die verarmten Europäer ausspielen wollen, weil sie hoffen so ihre Pfründe sichern zu können).

Die Griechen schütteln die Schulden mehrheitlich ab UND gehen aus dem
EURO raus, so oder so. Eine Frage von 12 Monaten.

Die Griechen werden nicht aus dem Euro gehen. Aber Schulden "abschütteln" werden sie müssen (so oder so). Griechenland ist insolvent. Hilft ja nix. Und wie das so ist können Schulden nicht erlassen werden ohne dass Gläubigern dadurch Verluste entstehen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass sowas passiert. Soll ja auch schon mal Deutschland Schulden "erlassen" worden sein mit anschließendem "Wirtschaftswunder". Welche Verpflichtungen oder Recht sich die "Schuldenerlasser" (bis 2099?!) einräumen haben lassen steht auf einem anderen Blatt, soll hier aber nicht verschwiegen werden...

Etwas anderes hat die verlogene EU Clique auch gar nicht verdient.
Schuldner hin oder her.

Wenn Arschlöcher den Griechen u.a. noch Kriegsgeräte andienen und
Kredite DAFUER geben, auf der anderen Seite den Mittelstand und das
Volkseigentum (Infrastruktur) ausrauben wollen, dann verdienen diese unsere
europäischen Seelenverkäufer nichts anderes, als zuerst beschissen UND
dann hochkant verraten zu werden.

Hast Du völlig Recht.

Nicht anderes hat man mit Griechenland gemacht und nichts anderes haben
die Vorgängerregierungen akzeptiert.

Ja, die Vorgängerregierungen haben letztlich nur versucht den Status Quo irgendwie zu erhalten. Dass das von Vornherein zum Scheitern verurteilt war haben wir hier schon 2010 diskutiert. Es gab aber nicht die politischen Möglichkeiten etwas grundlegend anders zu machen. Alle wollten einfach nur so weitermachen wie bisher, vom deutschen (Waffen-)Exporteur über den korrupten (GS-)Banker bis zum griechischen Oligarchen. Die EU-Politdarsteller sowieso.
Möglicherweise existieren diese politischen Möglichkeiten nun (erstmals?). Ich bin da so persönlich noch nicht erlebter guter Dinge, was die politischen Möglichkeiten betrifft. Varoufakis überzeugt mich bislang. Ich hätte mir bis letzte Woche nicht träumen lassen, dass ich soetwas jemals (!) über einen europäischen Finanzminister sagen würde.

Gruss, jacques

Beste Grüße

Das ist sicher so.

Hintenrum schei..t man in die Hose vor Angst und drückt die Mittel raus.
Die EZB und gesamte Bankenclique am Wickel.

Ei der Daus!

Hoffentlich sprengt das griechische Volk endlich die "Casinobank Europa" und holt ihr Geld scharenweise.

Die Griechen schütteln die Schulden mehrheitlich ab UND gehen aus dem EURO raus, so oder so. Eine Frage von 12 Monaten.

Etwas anderes hat die verlogene EU Clique auch gar nicht verdient.
Schuldner hin oder her.

Wenn Arschlöcher den Griechen u.a. noch Kriegsgeräte andienen und Kredite DAFUER geben, auf der anderen Seite den Mittelstand und das Volkseigentum (Infrastruktur) ausrauben wollen, dann verdienen diese unsere europäischen Seelenverkäufer nichts anderes, als zuerst beschissen UND dann hochkant verraten zu werden.

Nicht anderes hat man mit Griechenland gemacht und nichts anderes haben die Vorgängerregierungen akzeptiert.

Gruss, jacques