danke sehr, für den sehr hilfreichen Hinweis. Wenn man dort mit Geltungsbreich sucht, findet man eine Menge guter Erläuterungen:

http://hdr.bmj.de/suche.php?suchfeld=geltungsbereich&Suche.x=9&Suche.y=11

Das ist jeweil nur kurz und zudem sehr übersichtlich gemacht.

Der eigentliche Hintergrund ist der: http://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsgrundsatz *(wird auch Bestimmheitsgebot genannt)

GG: So schreiben das Juristen knapp: http://www.jura-schemata.de/bestimmtheitsgebot.htm

Art. 20 Absatz 3
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html
Art. 28 Absatz 2
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_28.html

http://www.recht-und-sprache.de/glossar_jm/index.htm?jmg_bestgeb.htm

*) siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsgebot

Es muss natürlich hinreichend erklärt werden, an wen sich die Regelung wendet (der sogenannte: http://de.wikipedia.org/wiki/Normadressat ). Es gibt Abgrenzung gegen andere Personenkreise, Territorien (darauf wird sich wohl bei der Legende kapriziert), Zeit, andere Gesetze usw. Was jeweils notwendig ist.

Aus der von CM genannten Quelle:

87

Das Verhältnis mehrerer Regelungen zueinander kann ebenfalls sprachlich klar gefasst werden. Soll zum Ausdruck gebracht werden, dass eine Regelung z. B. zur Kostenerhebung gegenüber anderen zurücktritt (Subsidiarität), so kann formuliert werden „ … soweit nicht in anderen Gesetzen Kostenregelungen enthalten sind“ oder deutlicher „Kostenregelungen anderer Gesetze gehen vor“. Die Formulierung kann auch stärker auf den konkreten Fall zugeschnitten werden: „… soweit nicht nach anderen Gesetzen Kosten erhoben werden“. Solche Bezugnahmen müssen hinreichend genau bestimmt sein.

Sollen neben der jeweiligen Vorschrift weitere Rechtsnormen anwendbar sein, kann formuliert werden: „unbeschadet der Rechte Dritter“ oder „unbeschadet der Vorschriften über“.

Beispiel:
Die Genehmigung wird unbeschadet privater Rechte Dritter erteilt.
Das heißt, dass durch die verwaltungsbehördliche Erteilung der Genehmigung zivilrechtliche Abwehransprüche Dritter nicht ausgeschlossen werden.

Eine Wendung wie „Regelungen anderer Gesetze bleiben unberührt“ kann dagegen Verschiedenes meinen: Es kann sich um einen klarstellenden Hinweis auf andere Rechtsnormen handeln, wobei der Geltungsbereich beider Regelungen sich nicht überschneidet. Durch die Formulierung kann ferner angeordnet werden, dass beide Regelungen nebeneinander anwendbar sind. Manchmal wird mit der Wendung ein Vorrangverhältnis ausgedrückt."
http://hdr.bmj.de/page_b.1.html?suchfeld=geltungsbereich#an_87

156

Die Umschreibung „Geltungsbereich dieses Gesetzes“ bietet sich insbesondere dann an, wenn sich der räumliche Geltungsbereich der Vorschriften nicht auf das gesamte Bundesgebiet erstreckt oder darüber hinaus reicht.
157

Das Gebiet außerhalb der Bundesrepublik Deutschland kann man allgemein mit „Ausland“ bezeichnen. Zur Bezeichnung des Rechts, der Einrichtungen und Sachen der anderen Staaten kann das Adjektiv „ausländisch“ verwendet werden. Für die genaue Bezeichnung anderer Staaten ist das „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“23 maßgeblich.
http://hdr.bmj.de/page_b.2.html?suchfeld=geltungsbereich#an_156

361

Der äußere Aufbau des Gesetzes wird von seinem Inhalt bestimmt. Deshalb kann ein für alle Gelegenheiten passendes Schema nicht gegeben werden. Es gibt jedoch Faustregeln, die bei jedem Entwurf eines Gesetzes zu beachten sind. So muss das Wichtigere vor dem weniger Wichtigen, die materielle Vorschrift vor der Verfahrensregelung, die Regel vor der Ausnahme und die Pflicht vor der Sanktion erscheinen.

In der Regel bietet sich der Aufbau in folgender Reihenfolge an:

Anwendungs- oder Geltungsbereich (einschließlich notwendiger Begriffsbestimmungen)
Hauptteil
Verfahren und Zuständigkeit
Strafvorschriften, Bußgeldvorschriften
Übergangsvorschriften
Inkrafttreten.

362

Allgemeine Zweckbestimmungen sind dem Stammgesetz nicht voranzustellen. Der Zweck des Gesetzes sollte aus den getroffenen Regelungen selbst ohne weiteres erkennbar sein und ergibt sich oft auch bereits aus der Bezeichnung. Von allgemeinen Zweckbestimmungen sind Regelungen über den Anwendungs- oder Geltungsbereich des Gesetzes zu unterscheiden. Solche Regelungen stehen ggf. am Anfang des Gesetzes.

Beispiel:
§ 1 des Bundesdisziplinargesetzes:
§ 1
Persönlicher Geltungsbereich...
http://hdr.bmj.de/page_c.5.html?suchfeld=geltungsbereich#an_361

****
Es soll bei Gesetzen (und Urteilen bzw. Gutachten) eigentlich mit jedem Buchstaben gegeizt werden, denn es kommt eh zuviel zusammen (so wie die Grafiker oft jeden Pixel genau betrachten, ob er nicht weg kann).

Was nicht niederzulegen ist, weil es unproblematisch ist (so in der Fachsprache), das MUSS weggelassen werden.

Dies gilt als Gebot.

Frage mich ja immer noch, warum sich keiner fragte, warum denn niemand die Fehler bemerkte; oder es in Kauf nahm, dass Regelungen unwirksam werden könnten und es nicht repariert hat (denglisch: gefixt, juristisch: korrigiert ,oder gar geheilt).

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Geminus und Monterone: Die Kritiker des Rechts und des hiesigen Rechts und des hiesigen Rechtsbetriebes haben in Vielem recht und da gibt es reichlich viel zu kritisieren und zu verbessern (gelinde gesagt).

Es gilt dennoch die normative Kraft des Faktischen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Jellinek#Schaffen

Dort geht es auch um Normenbildung und rechtliche Geltung an sich.

Ein sehr guter Prof. prägte auch die "Schönfeldergeltung", aber wir wissen auch, dass vieles gilt, dass nicht rechtförmig ist, wenn es z. B. nicht angegriffen und korrigiert wurde (rechtswidrige Verwaltungsakte werden bestandskräftig - ein Privileg des Staates, das ist im Privatrecht ganz anders). Und dass der Mächtige, z. B. ein Polizist, vielfach Fakten schaffen kann, die in der Welt bleiben, auch wenn man nachträglich ihre Unrichtigkeit gesetzlich feststellen lässt - siehe vor allem: http://de.wikipedia.org/wiki/Fortsetzungsfeststellungsklage ).

Geht es perfekt? Wobei das keine Ausrede, sondern ein notwendige Frage ist!

Siehe auch:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=203749

1. Recht auf Meinungsfreiheit

2. Unversehrtheit der Wohnung

3. Versammlungsfreiheit

4. Eigentum

In Teilen gelten nurmehr, sofern Ausländer und Migranten involviert sind:

5. Recht auf körperliche Unversehrtheit

6. Recht auf Leben

Ich bin gespannt, wann Recht 5) und 6) von der BRD ebenfalls restlos pulverisiert werden, und man uns im eigenen Land wieder straflos abschlachten darf wie in den ersten Jahren der alliierten Besatzung?

Vielleicht steckt schon eine gewisse Wahrheit dahinter, aber es wird
offiziell einfach ignoriert.

Hallo!
azur hat das nun - danke dafür! - von der juristischen Seite her beleuchtet und selbst da zeigt sich, dass die "Reichsdeutschen" wohl einer Illusion anhängen.

Was mir jedoch in der ganzen Diskussion um die Legitimation der BRD immer wieder auffällt: Es glauben offenbar viele Menschen immer noch, es wäre irgendwie von Bedeutung, das alles "rechtmäßig" abliefe. So ungefähr wie "Aber das darf man doch nicht!"

Das ist die noch viel schlimmere Illusion, und ich verstehe ehrlich nicht, wie man ihr heute noch anhängen kann.

Gerade unter Debitisten sollte doch völlig klar sein:

Überall dort, wo es für die Mächtigen wichtig wird, gibt es kein Recht mehr - nur noch Macht!

Es ist also völlig Banane, ob eine BRD rechtlich sauber begründet ist oder nicht. Wenn Du Deine Steuern nicht zahlst, kommt erst ein Bescheid, dann eine Mahnung, dann der Gerichtsvollzieher ... und letzten Endes das Sondereinsatzkommando. Wenn Du Dich dann mit einer Waffe wehrst - warst Du dumm genug. R.I.P.!

Es ist auch völlig egal, ob die Staatsfinanzierung durch die EZB verboten ist.
Wenn's das böse Spiel zugunsten der großen Vermögen noch ein wenig länger am Laufen hält, geschieht es dennoch, und weder Gerichte noch Polizei werden dagegen einschreiten.

Unsere Staatsorgane "dürfen" auch keine Morde anordnen bzw. begehen. Tun sie aber einfach - und zwar straflos!

Und so weiter und so weiter.

Es ist deswegen völlig egal, weil alles das, was "Recht" genannt wird, letztlich "aus den Gewehrläufen" kommt, wie das Mao in seiner blumigen Art gesagt hat. Oder Brecht: "Wer die Macht hat, hat das Recht, und wer das Recht hat, beugt es auch.".

Ob die BRD eine "rechtliche Grundlage" hat oder nicht - sie hat Polizeiknüppel und Maschinenpistolen. Das reicht als Grundlage völlig aus.

Besten Gruß,
G.

danke sehr. Schaue ja selbst in vielen Bereiche etwas ratlos.

Es geht ja letztlich darum zu schauen, was stimmt.

Sehr anständig finde ich, dass die Macher der Seite solche Hinweise gut aufnehmen können (auf der gleichen Seite werden das DGF bzw. ich ausführlich zitiert): http://brd-schwindel.org/bereits-in-der-weimaer-reichsverfassung-heisst-es-geschaeftsbe... (darauf ritt ja auch der Unsagbare immer herum)

Es macht mir auch keine Riesenfreude die Arbeit anderer so angreifen zu müssen, aber es hilft ja nichts.

Also noch einmal: Vollstes Verständnis und vielen Dank.

Viele freundliche Grüße

azur

sehe mir gerade die Enmtscheidungen durch, die zitiert werden.

Nehmen wir mal aus der von Dir zuerst verlinkten Quelle:

"ie Konsequenzen auf die laufende Rechtsprechung sind, daß die StPO, ZPO und das GVG ungültig und nichtig sind (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147)!"

Darin geht es um eine Landschaftsschutzverordnung, wobei nicht klar ist, worauf sich das erstreckt:

"»Eine Landschaftsschutzverordnung, die den räumlichen Geltungsbereich ihres Veränderungsverbotes nicht in ihrem verkündeten Text bestimmt, sondern insoweit nur auf die Eintragungen in eine nicht veröffentlichte Karte verweist, verstößt gegen das Rechtsstaatsprinzip.«
BVerwG (I C 74.61)

Datum: 28.11.1963

Fundstelle: BVerwGE 17, 192"

Vollständige Entscheidung - mit weiter eigenartigen Schlussfolgerungen:

https://reichling.wordpress.com/2012/12/29/wie-ist-das-jetzt-mit-geltungsbereich-eines-...

Es wird u. a. über Abgrenzung Bundes- und Landesrecht gesprochen sowie, dass klar sein muss, welche Behörde(n) dabei zuständig sind.

Das gleich Nächste:

“Gesetze ohne Geltungsbereich besitzen keine Gültigkeit und Rechtskraft” (BVerfGE 3, 288 (319f):6, 309 (338, 363))

Such mal den Satz oder mit den Begriffen in der vollständigen Entscheidung:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003288.html

Und?

Dann heißt es da: "Das GVG, die StPO und die ZPO in der Fassung des Gesetzes zur Wiederherstellung der Rechtseinheit vom 12. September 1950 (BGBl. I S. 455) sind nicht vorkonstitutionelles Recht im Sinne der Entscheidung vom 24. Februar 1953 (BVerfGE 2, 124 [128])."

Na dann schaun wir doch mal ganz einfach nach:
"Vorkonstitutionelles Recht (von lat. constitutio = Verfassung) ist Recht, das vor Inkrafttreten einer gegenwärtig geltenden Verfassung entstanden und nicht anlässlich jüngerer Änderungen neu in den Willen des Gesetzgebers aufgenommen worden ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorkonstitutionelles_Recht

Das ist, im Gegensatz zu einem Zitat, dass sich nicht finden lässt, nicht sensationell, auch wenn es dafür gehalten wird.

Wenn das hier liest, kann einem klar werden, dass es das Problem schlicht nicht gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorkonstitutionelles_Recht#Rechtslage_in_der_Bundesrepubli...

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Infobox_Gesetz/Doku#Geltungsbereich

"Geltungsbereich

Geltungsbereich bezeichnet für die materiellen Gesetze auf Bundesebene regelmäßig den Geltungsbereich des Grundgesetzes (also das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland), für Landesgesetze das Gebiet des jeweiligen Bundeslandes. Bei völkerrechtlichen Verträgen sind dies die Vertragsstaaten. Satzungen beschränken sich jeweils auf die Körperschaft, für die die Satzung erlassen wurde.

Beispiele: Bundesrepublik Deutschland, Hessen, Deutscher Bundestag, Berlin und Brandenburg (z. B. bei Staatsverträgen)"

Damit ist fast alles gesagt und dazu passt:

"Systematik und Inhalt eines Gesetzes

International und in Deutschland hat sich der Gesetzgeber für eine numerisch gegliederte Einteilung eines Gesetzes entschieden, die mit Paragrafen oder Artikeln bezeichnet wird. In dieser Form werden dann gesetzliche Bestimmungen im Einzelnen zitiert (z. B. § 266 BGB). Dabei beginnen die meisten Gesetze häufig mit der Abgrenzung ihres Geltungsbereichs, der durch eine Legaldefinition der verwendeten Begriffe näher beschrieben werden kann."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz#Systematik_und_Inhalt_eines_Gesetzes
(und dann wird auf Rechtsbereich verwiesen? Es gab tatsächlich personelle oder territoriale Geltungsbereiche. Letzteres u. a. wenn sich das Gebiet änderte, oder des Status von Westberlin wegen.)

Es wird vorausgesetzt, dass jedes Gesetz Bestimmungen dazu enthalten muss, aber gleichzeitig ist nur der Wunsch Vater des Gedankens.

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: praktische Beispiele:
Strafgesetzbuch
http://stgb-online.de/geltungsbereich.html

oder das SGB:
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__30.html

oder:
Art 91 ff. bzw. Vierter Teil des Wechselgesetzes:
Amtliche Überschrift: Geltungsbereich der Gesetze
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/wg/gesamt.pdf
oder hierrüber: https://www.juris.de/purl/gesetze/_ivz/WG_Vierter_Teil

Oder:
Waffengesetz: Unterabschnitt 5 - Verbringen und Mitnahme von Waffen oder Munition in den, durch den oder aus dem Geltungsbereich des Gesetzes
§§ 29 ff.
z. B.
http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__32.html

Oder:
Jugendarbeitsschutzgesetz § 1 Geltungsbereich
http://www.vbg.de/apl/gv/jarbschg/1.htm

Oder:
"Scheckgesetz (ScheckG) » Zwölfter Abschnitt. Geltungsbereich der Gesetze

Art. 61

(1) Das Recht des Landes, in dem der Scheck zahlbar ist, bestimmt die Personen, auf die ein Scheck gezogen werden kann.

(2) Ist nach diesem Recht der Scheck im Hinblick auf die Person des Bezogenen nichtig, so sind gleichwohl die Verpflichtungen aus Unterschriften gültig, die in Ländern auf den Scheck gesetzt worden sind, deren Recht die Nichtigkeit aus einem solchen Grunde nicht vorsieht."
http://www.gesetze.2me.net/sche/sche0060.htm

Oder:
§ 1 Begriffsbestimmungen und sachlicher Geltungsbereich
AbfG ( Abfallgesetz )
http://www.rechtsportal.de/Gesetze/Gesetze/Verwaltungsrecht/Abfallgesetz/1-Begriffsbest...

Oder:
Bekanntmachung über den Geltungsbereich des Allgemeinen Abkommens über Vorrechte und Befreiung des Europrates...:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Interna...

oder:
Bsp. Landesrecht:
"Niedersächsisches Gleichberechtigungsgesetz (NGG)

§ 18 NGG – Geltungsbereich

Die Vorschriften dieses Abschnitts gelten nicht für die Verwaltungen der Gemeinden, Gemeindeverbände, gemeinsamen kommunalen Anstalten und Zweckverbände sowie für Hochschulen."
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=4195885,19

Schlussendlich: Warum sollte der Gesetzgeber nicht anders arbeiten, wenn die Gefahr bestünde, das Gesetze anders ungültig sind?

Warum ist noch kein bemängeltes Gesetz, oder Entscheidungen auf Grund derer, deswegen gescheitert?

Fazit: urbane Legende

http://brd-schwindel.org/zur-legitimation-der-brd-gerichte/

Ein Leser schickte mir diesen Link.

http://www.ferme.de/Freiheit/Nur-Geruechte

Für beide Artikel habe ich zu wenig Sachkenntnisse, um mir wirklich dazu eine objektive Meinung bilden zu können.
Wir befinden uns tief im, was uns als VT verkauft wird, Sumpf

Vielleicht steckt schon eine gewisse Wahrheit dahinter, aber es wird offiziell einfach ignoriert.
Wir stechen hier tief in ein Wespennest.

Es ist wahrscheinlich besser für uns - die Antwort nicht zu kennen.

Frage mal unseren Verfassungsschutz, welche Verfassung er beschützt?!

neee, der Verfassungsschutz schützt die Deutschen vor einer Verfassung.

Selbst Gerichte beantworten die Frage, ob die Wiedervereinigung rechtens
war, schwammig.

... wundert mich nicht, denn eine klare Aussage ist gleichzusetzen, dass selbst die Gerichte nicht legitimiert sind. Also werden sich die Richter vor so einer klaren Aussage hüten.

Deutschland ist angeblich nach dem Völkerrecht definiert in den Grenzen
vom 31.12.1937.

siehe auch die Definition in den Beschlüssen der Alliierten.

Wenn aber kein Staat, dann keine Steuern?

hier gibt es vieles aufzuarbeiten und wieder auf die Füße zu stellen...

Das Fass ist mir jetzt aber zu groß hier aufzumachen!

Außerdem habe ich mich (bisher) zu wenig damit beschäftigt, um sichere
Aussagen treffen zu können.

Aber es lohnt sich mit dieser Materie auseinanderzusetzen. Da erscheinen viele "schwarze Löcher" ...

Viel Spaß

Selbst Gerichte beantworten die Frage, ob die Wiedervereinigung rechtens war, schwammig.

Deutschland ist angeblich nach dem Völkerrecht definiert in den Grenzen vom 31.12.1937.

Wenn aber kein Staat, dann keine Steuern?

Das Fass ist mir jetzt aber zu groß hier aufzumachen!

Außerdem habe ich mich (bisher) zu wenig damit beschäftigt, um sichere Aussagen treffen zu können.

Es wurde hier auch schon mehrfach diskutiert.
Vielleicht ist ein Völkerrechtskundler an Bo(a)rd und kann uns aufklären.

Es gibt Nichts, was man nicht toppen könnte ...

Landesverrat. So was gab es damals noch. Gibt es heute gar nuenscht mehr. Maximal noch gefaehrliche Rechtsextreme und Steuerhinterzieher. Wie sich die Zeiten aendern.

grad in der U-Bahn geknipst

grüße

jermak