Ich dachte du hättest ein ultimatives Argument in der Hinterhand.
Von einer Welt ohne Geld (Kameralistik, FiBu, IFRS, ...) träumen ja
viele. Aber niemand konnte mich davon bisher überzeugen, auch wenn deren
Visionen immer sehr paradiesisch klingen.

Ich würde es so sagen: Hätte die menschliche Rasse kein völlig gestörtes Verhältnis zu Geld, könnte sich m.E. vieles zum Bessern wenden. Schon Keynes meinte dazu: <<...Wir werden (einst) imstande sein, uns von vielen pseudo-moralischen Prinzipen zu befreien, die uns seit 200 Jahren belasten und die abstoßendsten menschlichen Eigenschaften zu höchsten Tugenden erhoben haben. Die Liebe zum Geldbesitz wird als das erkannt werden, was sie ist: Nämlich als eine abstoßende Krankhaftigkeit, eine dieser mit kriminellen und pathologischen Elmenten vermengten Neigungen, die man mit Schaudern an den Spezialisten für Geisteskrankheiten verweist...". (Kenyes zitiert im Buch 'Mit der Natur rechnen', Club of Rome, S. 44)

Es wird wohl noch dauern, bis es die “abstoßende Krankhaftigkeit, vermengt mit kriminellen und pathologischen Neigungen” es in die Schlagzeilen bzw. die öffentliche Diskussio schafft. Leider Dann würde wenigstens schemenhaft als Weg erkennbar, was Konfuzius so umschrieb: <<Der Edle strebt nach Harmonie, nicht nach Gleichheit. Der Gemeine strebt nach Gleichheit, nicht nach Harmonie.>> Oder wie es @Luta -sich auf dieses Zitat beziehend- ausdrückte: Das Optimum der Ungleichheit¹, das (für mich) nur mit Kurt’s Kühler erreicht werden kann.

¹ Siehe hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292845, ganz nach unten scrollen

Das Ganze versteckt im harmlos scheinenden Wieselwort-Begriff
"fair vaule Prinzip".
Es verstösst gegen das strenge "Realisations-Prinzip"
aka: scharfes Tatsachen-Prinzip (folgend TP), wie hier @BillHicks erklärt.

Das TP "umschwirrt" uns tagtäglich, ohne aufzufallen. (Fast) niemand
nimmt es wahr. Beispiel: Du hast im Fisch-Restaurant gegessen. Die
bringt dir den Kassabeleg im Original (eine Kopie¹ davon befindet sich
auf der Kassarolle). TP= Du bist ab *jetzt* verschuldet, das Fischlokal
verguthabt: Ein paar Minuten lang. Bis Du diese Rechnung begleichst,
den Kassabeleg als Quittung behalten darfst. Er beweist, Du bist
aus der Schuld entlassen: Du und das Lokal seid quitt.

Verstanden.

*Freu* . Wünschen wir dem Gast im Fischrestaurant, dass er ein paar Minuten “ein glücklicher Debitore” war, gesättigt und zufrieden: Gefühle, die offenbar auch nach dem Begleichen der Rechnung “nachhallen”. (Du weißt ja: In Italien ist es völlig normal auf tiefer Dankbarkeit “Ti sono debitore” -ital. ‘Ich bin Dein Schuldner’- (gedankenlos dahin) zu sagen, ohne zu bemekren, man entschuldet sich beim “pagare” -ital. bezahlen-, das etymologisch eng mit ital. “pace = Frieden” verknüpft ist. ).

Die Bundesbank führt jedoch Gold- und Goldforderungen als eine Position.
Das widerspricht nicht nur dem Verständnis sondern auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilanzklarheit#Vollst.C3.A4ndigkeit_und_Verrechnungsverbot
Warum das so ist?

Ev. haben sie 1964 die Position weiter unten -in den “Erläuterungen zur Bilanz”- aufgeschlüsselt. @politicaleconomy müsste wissen, ob das zutrifft.

Aber Typen, die überirdisches Teocuitlatl (aztektisch “Heillige Scheiße des Sonnengottes” , das auf die Erde fiel) - bei uns Gold genannt- in eine Bilanz einbuchen, muss man alles zutrauen:- ). Auch u.U. das: Vielleicht hatte die BuBa 1964 Teocuitlatl-Inhaber-Zerfikate( TIZ) an Bank A emittiert / ausgeliehen. Hätte in der BuBa-Bilanz ergeben: Aktiven “Forderung gegen Bank A” an Passiven “Schulden aus Emission von TIZ” (gegenüber Bank A). In der Bank A spiegelverkehrt verbucht.

Nebenbei: Zur “überirdischen Herkunft von Gold”. Die uralte Legende, Biltze schlügen in die Mutter Erde ein und erstarrten in ihrem dunklen Leib zu gleißendem Gold, eben “Licht-Eisen” (lat. Luzi-ferrum), liebt mein höllischer “Vetter”:- ) Er findet, es von dort Jahrtausende lang auszubuddeln, und es hurtig in ebenso dunklen Zentralbank-Gewölben wieder zu verstecken nicht einleuchtend logisch, sondern bescheuert;- ) Ev. meinte Keynes das, als er Gold als barbarisches Relikt der Vergangenheit bezeichnete

Freundlicher Gruß
Liated

deinen Beitrag kann ich gut zustimmen!
Ein, zwei Anmerkungen möchte ich jedoch machen.

Nochmals zu deinem Satz:

"Ich selber finde bereits monetäres Bewerten von Dingen (sei es
kameralistisch oder in Bilanzen) als Denkschritt mehr als

fragwürdig".

Was bleibt uns Menschen denn anderes Übrig?
Wir leben (=arbeiten und relaxen, konsumieren, ...).
Wir nützen dabei unsere Kulturtechniken (Sprache, Schrift,

Mathematik).

Warum sollten wir keine Verträge in denen die Werteinheit EURO (USD

oder

...) vorkommt?

Den Satz bezog ich auf die Firmen-Ebene.

Schade.
Ich dachte du hättest ein ultimatives Argument in der Hinterhand.
Von einer Welt ohne Geld (Kameralistig, FiBu, IFRS, ...) träumen ja viele. Aber niemand konnte mich davon bisher überzeugen, auch wenn deren Visionen immer sehr paradiesisch klingen.

Du -oder wir Normalos (sogen.
natürliche Personen)- können keine luschen Fibu-Tricks anwenden, die erst
noch legal sind: Aber nur für juristische Person, d.h. Unternehmen
wie Produzenten oder Banken . Im wesentlichen handelt es sich darum,
Bilanzen zu verfälschen. Ziel:

1. Entweder Verluste zu kaschieren, zu verbergen

2. oder steuerbaren Gewinn verschwinden zu lassen

3. oder via Luftbuchungen bewusst zu erzeugen. Sie erhöhen zwar den
steuerbaren Gewinn. Aber solche luftig-windigen Geschäfte sind derart
einträglich, da die Steuern darauf bloß "Peantus" darstellen.

Das Ganze versteckt im harmlos scheinenden Wieselwort-Begriff
"fair vaule Prinzip".
Es verstösst gegen das strenge
"Realisations-Prinzip"
aka: scharfes Tatsachen-Prinzip (folgend TP), wie
hier
@BillHicks erklärt.

Danke für den Link.

Das TP "umschwirrt" uns tagtäglich, ohne aufzufallen. (Fast) niemand
nimmt es wahr. Beispiel: Du hast im Fisch-Restaurant gegessen. Die Wirtin
bringt dir den Kassabeleg im Original (eine Kopie¹ davon befindet sich auf
der Kassarolle). TP= Du bist ab *jetzt* verschuldet, das Fischlokal
verguthabt: Ein paar Minuten lang. Bis Du diese Rechnung begleichst, den
Kassabeleg als Quittung behalten darfst. Er beweist,
du bist aus der Schuld
entlassen: Du und das Lokal seid quitt.

Verstanden.

Kurz gesagt: Wirtschaften und Steuern zahlen unter dem scharfen TP ist
für mich die unabdingbare Basis, als erster Denkschritt in Richtung von
Kurt's
Kühler.

Interessanter Link

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

¹ Fibu-Beleg gem. Belegspflicht. (Nur) weil die Forderung des Lokals
gegen Dich wenige Minuten dauerte, muss die Wirtin sie nicht als Forderung
(via Erfolgsrechnung (ER)) buchen und dann ausgleichen, sobald Du bezahlst:
Sie darf es saldiert direkt verbuchen: Kassaeingang an ER .

So meine Anmerkungen:
Die einen dürfen die anderen nicht.
Gewöhnlich werden Bank und Kasse als getrennte Aktivposten geführt.
Die Bundesbank führt jedoch Gold- und Goldforderungen als eine Position.
Das widerspricht nicht nur dem Verständnis sondern auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilanzklarheit#Vollst.C3.A4ndigkeit_und_Verrechnungsverbot
Warum das so ist?
Wir bzw der Staat, stellen die Regeln auf. Was für die FiBu gilt muss ja nicht für staatliche Institutionen gelten.
Gruß
Kostan

Ich habe etwas fundamental Wichtiges vergessen: unten (rot) eingefügt.

Meiner Meinung nach hat damit die Buchhaltung ihre Unschuld verloren. Ein
eigentlich neutrales Verfahren wird als Machtmittel zweckentfremdet.

Nochmals zu deinem Satz:

"Ich selber finde bereits monetäres Bewerten von Dingen (sei es
kameralistisch oder in Bilanzen) als Denkschritt mehr als fragwürdig".

Was bleibt uns Menschen denn anderes Übrig?
Wir leben (=arbeiten und relaxen, konsumieren, ...).
Wir nützen dabei unsere Kulturtechniken (Sprache, Schrift, Mathematik).
Warum sollten wir keine Verträge in denen die Werteinheit EURO (USD oder
...) vorkommt?

Den Satz bezog ich auf die Firmen-Ebene. Du -oder wir Normalos (sogen. natürliche Personen)- können keine luschen Fibu-Tricks anwenden, die erst noch legal sind: Aber nur für juristische Person, d.h. Unternehmen wie Produzenten oder Banken . Im wesentlichen handelt es sich darum, Bilanzen zu verfälschen. Ziel:

1. Entweder Verluste zu kaschieren, zu verbergen

2. oder steuerbaren Gewinn verschwinden zu lassen

3. oder via Luftbuchungen bewusst zu erzeugen. Sie erhöhen zwar den steuerbaren Gewinn. Aber solche luftig-windigen Geschäfte sind derart einträglich, da die Steuern darauf bloß "Peantus" darstellen.

Das Ganze versteckt im harmlos scheinenden Wieselwort-Begriff "fair vaule Prinzip". Es verstösst gegen das strenge "Realisations-Prinzip" aka: scharfes Tatsachen-Prinzip (folgend TP), wie hier @BillHicks erklärt.

Das TP "umschwirrt" uns tagtäglich, ohne aufzufallen. (Fast) niemand nimmt es wahr. Beispiel: Du hast im Fisch-Restaurant gegessen. Die Wirtin bringt dir den Kassabeleg im Original (eine Kopie¹ davon befindet sich auf der Kassarolle). TP= Du bist ab *jetzt* verschuldet, das Fischlokal verguthabt: Ein paar Minuten lang. Bis Du diese Rechnung begleichst, den Kassabeleg als Quittung behalten darfst. Er beweist, du bist aus der Schuld entlassen: Du und das Lokal seid quitt.

Kurz gesagt: Wirtschaften und Steuern zahlen unter dem scharfen TP ist für mich die unabdingbare Basis, als erster Denkschritt in Richtung von Kurt's Kühler.

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

¹ Fibu-Beleg gem. Belegspflicht. (Nur) weil die Forderung des Lokals gegen Dich wenige Minuten dauerte, muss die Wirtin sie nicht als Forderung (via Erfolgsrechnung (ER)) buchen und dann ausgleichen, sobald Du bezahlst: Sie darf es saldiert direkt verbuchen: Kassaeingang an ER .

Meiner Meinung nach hat damit die Buchhaltung ihre Unschuld verloren. Ein
eigentlich neutrales Verfahren wird als Machtmittel zweckentfremdet.

Nochmals zu deinem Satz:

"Ich selber finde bereits monetäres Bewerten von Dingen (sei es
kameralistisch oder in Bilanzen) als Denkschritt mehr als fragwürdig".

Was bleibt uns Menschen denn anderes Übrig?
Wir leben (=arbeiten und relaxen, konsumieren, ...).
Wir nützen dabei unsere Kulturtechniken (Sprache, Schrift, Mathematik).
Warum sollten wir keine Verträge in denen die Werteinheit EURO (USD oder
...) vorkommt?

Den Satz bezog ich auf die Firmen-Ebene. Du -oder wir Normalos (sogen. natürliche Personen)- können keine luschen Fibu-Tricks anwenden, die erst noch legal sind, aber nur für juristische Person, d.h. Unternehmen wie Produzenten oder Banken . Im wesentlichen handelt es sich darum, Bilanzen zu verfälschen. Ziel: Entweder den steuerbaren Gewinn verschwinden zu lassen oder via Luftbuchungen bewusst zu erzeugen, die zwar den steuerbaren Gewinn erhöhen. Aber solche luftig-windigen Geschäfte sind derart einträglich, da die Steuern darauf "Peantus" darstellen: Das versteckt im harmlos scheinenden Wieselwort-Begriff "fair vaule Prinzip"., Es verstösst das gegen das strenge "Realisations-Prinzip" aka: scharfes Tatsachen-Prinzip (Folgend TP), wie hier @Billhicks erklärt.

Wichtig: Das TP umschwirrt uns tagtäglich, ohne aufzufallen. (Fast) niemand nimmt es wahr. Beispiel: Du hast im Fisch-Restaurant gegessen. Die Wirtin bringt dir den Kassabeleg im Original (ein Kopie¹ davon auf der Kassarolle). TP= Du bist ab *jetzt* verschuldet, das Fischlokal verguthabt: Ein paar Minuten lang. Bis Du diese Rechnung begleichst, den Kassabeleg als Quittung behalten darfst. Sie beweist, du bist aus der Schuld entlassen: Du und das Lokal seid quitt.

Kurz gesagt: Wirtschaften und Steuernzahlen unter dem scharfen TP ist für mich die unabdingbare Basis für den ersten Denkschritt in Richtung von Kurt's Kühler

Freundlicher Gruß
Liated

PS

¹ Fibu-Beleg gem. Belegspflicht. (Nur) weil die Forderung des Lokals gegen Dich wenige Minuten daurte, muss die Wirtin sie nicht als Forderung (via Erfolgsrechnung (ER)) buchen und dann ausgleichen, sobald Du bezahlst: Sie darf es saldiert direkt verbuchen: Kassaeingang an ER .

Wie sich soeben heraus stellte(*), waren die Kassakredite der BuBa 1964 an die öffentlichen Verwaltungen mit Sicherheiten haargenau besichert. Mit dem wertvollen Zottel-Felll von Yeti, das Batman bei der BuBa hinterlegt hatte(*). ;- )

(*) Buch: "Monetäre Wunder" (2015) Prof. Prof. Dr F. Antasie, Seite 666 soeben erschienen im Chimären Verlag

diesen Satz von dir

Ich selber finde bereits monetäres Bewerten von Dingen (sei es kameralistisch oder in >Bilanzen) als Denkschritt mehr als fragwürdig.

verstehe ich nicht.

100% Zustimmung das Fibu ('Doppik') und Kameralistik "nicht zielführend" d.h. im Sinne z.B. der GoB ("Grundsatz ordnungsgemäßer Buchführung") oder entsprechendes in der Kameralistik angewendet wurden. Stattdessen wurden beide Techniken für die gewünschte Aussenwirkung missbraucht.
Eure Beispiele (wie der vierstellige Milliardenbetrag vgl. CM Posting oder bei dir im PS)
zeigen die Dimension.

Meiner Meinung nach hat damit die Buchhaltung ihre Unschuld verloren. Ein eigentlich neutrales Verfahren wird als Machtmittel zweckentfremdet.

Nochmals zu deinem Satz:

Ich selber finde bereits monetäres Bewerten von Dingen (sei es kameralistisch oder in >Bilanzen) als Denkschritt mehr als fragwürdig.

Was bleibt uns Menschen denn anderes Übrig?
Wir leben (=arbeiten und relaxen, konsumieren, ...).
Wir nützen dabei unsere Kulturtechniken (Sprache, Schrift, Mathematik).
Warum sollten wir keine Verträge in denen die Werteinheit EURO (USD oder ...) vorkommt?

Ich bin auch gegen bewaffnete Überfälle. Aber deswegen den Kauf und die Verwendung von scharfen Küchenmessern zu verbieten wäre mir fremd.

lg
Kostan

über den buchungstechnischen Teil deiner Antwort muss ich noch
nachdenken. Zu Kassenkrediten habe ich inzwischen viel gelernt:

über den buchungstechnischen Teil deiner Antwort muss ich noch
nachdenken.

Ich empfehle Dir S. 80 in David Graeber's Buch "Schulden, die ersten 5'000 Jahre", das Du ja hast. Dort beschreibt Graeber (u.a. neben Herni's Holzmünzen) chinesische Spielkasinos, deren Chips aus Porzellan einst im Alltag als Münz dienten. Gibt der chin. Betreiber des Kasinos namens Ping-Pong seiner Kundin Li-Si einen Chips-Kredit, müsste er nach heutigen Fibu-Standards (Stichwort: Belegpflicht) so vorgehen: Li-Si einen Kreditvertrag unterschreiben lassen. --> Beweist, die Forderung des Kasinos gegen Li-Si besteht zurecht. Dann ihr die Chips aushändigen und sofort analog verbuchen wie die BuBa die Notenemission an den Bund als "Kassakredit" im 1964.

Der angeblich mystische King-Kong -namentlich ein Zentralbanker- verschleiert mit pompösen Worthülsen wie "hoheitlicher Akt der Geldschöpfung", er macht dasselbe profane, banale wie Ping- Pong.

Zu Kassenkrediten habe ich inzwischen viel gelernt:

Das freut mich.

Freundlicher Gruß
Liated

Richtig, 1964 keine Fibu ('Doppik'). Aber man darf Fibu wohl
unterstellen: Die Doppik ist für die öffentliche Hand auch im
nichtunternehmerischen Bereich geeignet wie umgekehrt die Kameralistik als
Buchungsmethode keinesfalls nur den öffentlichen Haushalten vorbehalten
ist.

Ich habe erlebt, dass die oeffentliche Hand das stets nur einsetzt,
um sich "reich" zu rechnen.

Das glaube ich Dir sofort.

Auch mit der kameralistischen Buchungsmethode lassen sich Erträge und

Aufwendungen darstellen, Bestände von Vermögen, Schulden und Eigenkapital
festhalten und kann ein betriebswirtschaftlicher Erfolg (Gewinn oder
Verlust) ermittelt und ausgewiesen werden ...

Genau das bezweifle ich. Dass es solche "Ausweise" gibt, ist mir
sattsam bekannt. Aber dass sie bewertungsrechtlich irgendwie haltbar
waeren, bezweifle ich stark.

Ich selber finde bereits monetäres Bewerten von Dingen (sei es kameralistisch oder in Bilanzen) als Denkschritt mehr als fragwürdig. Deshalb meine Witzelei über Monetonen, angebliche subatomare Wertteilchen, die in Gütern, Banknoten hausen und von CERN-Forschern "entdeckt" worden seien, die damit die Tauschmittel-Theorie "bewiesen" hätten.

Ich weiss z.B., dass die Umstellung der Kommunen und anderen oeffentlichen
Haushalte auf SAP gerade deshalb so schleppend vor sich geht, weil bei der
Umstellung ja eine Eroeffnungsbilanz erstellt werden muesste. Und mit
dieser muesste man theoretisch in den meisten Faellen (bis auf ein paar
kleine Tausend-Seelen-Gemeinden) sofort Konkurs anmelden (gilt auch fuer
viele, wenn nicht die meisten, oeffentlichen Kranken"versicherungen" und deren
seltsamen Berechnungen der persoenlichen "Leistungsfaehigkeit").

Soweit ich weiß, haben in der Schweiz Gemeinden, Kantone, Bund umgestellt auf Fibu. Ich erinnere mich, der hiesige Spital des Kantons erstellte bis vor wenigen Jahren überhaupt keine Abrechnungen über seine finanzielle Lage. Man hat offenbar Generationen lang schlicht und einfach gewurstelt.

Das scheinbar objektive Bewerten, dann Ausweisen von Sach-Vermögen gaukelt m.E. sowieso ein rosiges Bild der Finanzen vor. Noch mehr aufhübschen und vorgaukeln kann man, in dem man im Kurs gestiegene Wertpapiere im Portfolio über dem Nominal-Wert aufwertet resp. verbucht: Tatsachen verdrehend <<Wert berichtigen>>.

Das scheinbar objektive Bewerten, dann Ausweisen von Sach-Vermögens gaukelt m.E. sowieso ein rosiges Bild der Finanzen vor. Noch mehr aufhübschen und vorgaukeln kann man, in dem man im Kurs gestiegene Wertpapiere im Portfolio über dem Nominal-Wert aufwertet resp. verbucht: Fakten verdrehend <<Wert berichtigen>> genannt. Finde ich besonders bemerkenswert: Öffentliche Firmen, Nichtbank-Firmen können so (sich) "nur" das rosigeres Bild ihr Finanzlage vortäuschen. Aber bei Banken führt das zu "ausschüttbaren" Gewinnen, die Banken tatsächlich ausschütten (in Form von Dividenden an die Aktionäre, Boni an das Bankkader): Diese lassen "Geldmenge" M1 wachsen. Nichtbanken dagegen, können beim Dividenden zahlen, M1 i.d.R. nur umverteilen, nicht erhöhen. (In Regel überweisen AGs ihre Dividenden nicht "auf Pump aus", z.B.via Kreditlinie bei ihrer Bank).

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

Ich kenne nur die Haushaltsplaene. Und ich weiss z.B. von richterlich
unabhaengigen laengst verstorbenen Rechnungspruefern des
Bundesrechnungshofes, dass auf Bundes- und Laenderebene z.T. eine
katastrophale Aktenfuehrung in den Bereichen der "Vermoegens"-Verwaltung
herrschte. Auch das US-Verteidigungsministerium hat ja vierstellige
Milliardenbetraege "vermisst".

Heftig.

eben mal mit nem EX-Kollegen aus der Bankenprüfung bei EY ein wenig recherchiert. Ist also nicht alles von mir.

Für diesen Geschäftsfall musste der Bund der Buba keine
”Zigaretten-Stummel oder Unterhosen” (© Nico) andienen. Ebenso wenig
grundsätzlich “Sicherheiten hinterlegen” wie Ashitaka glauben machen
will.

Wenn du dir die veröffentlichten Beschlussfassungen der BuBa ansiehst, wirst du feststellen, dass sich die Höhe der Kassenkredite immer an den hinterlegten Schuldurkunden (Sicherheiten) der damaligen Bundesschuldenverwaltung orientierten. Zudem bestanden auch sehr kurze Laufzeiten der Kreditanträge.

Die Kassenkredite der Bundesbank spielten eine untergeordnete Rolle und dienten bis in die späten 80er vorrangig der technischen Erleichterung von Zahlungstransaktionen. Die Ausnutzung solcher gesetzlich beschränkten Finanzierungsrahmen bliebt meist sehr gering.

Nach Kuscheln der EU und der letztendlichen Streichung des § 20 (1) BBankG in aF ist diese Kreditvergabe seitens des Bundes verboten. Und nun sollten all diejenigen, die an Blankokredite der BuBa glauben genau lesen und verstehen lernen:

Ebenso wurde § 17 BBankG gestrichen, der bis dato die Besicherungen (Einlagenpolitik) der Bundesbank durch Sondervermögen der Länder und des Bundes vorschrieb. Während der Zeit, in der die BuBa Kassenkredite vergab, mussten solche liquiden Mittel ZWINGEND auf Konten der BuBa als Sicherheit eingelegt werden.

NIX blanko Kassenkredite, sondern Schuldurkunden (notenbankfähige Sicherheit + Sondervermögen)

Heute vergeben die Kreditinstitute die Kassenkredite selbst und müssen im Rahmen ihrer Geldpolitik auch selbst dafür Sorge tragen, dass ausreichend Zentralbankguthaben (kann nur mittels anderer notenbankfähiger Sicherheiten eingeräumt werden) dafür bereitstehen.

D.h. die Besicherung der Kassenkredite muss im Rahmen der weitläufigen Geschäfts- und Geldpolitik der Kreditinstitute Berücksichtigung finden. Die nun auf Geschäftsbankebene befindlichen liquiden Sondervermögen mindern natürlich den Bedarf an Zentralbankguthaben bzw. den Refinanzierungsbedarf der Kreditinstitute (Auswirkung Wegfall §17 BBankG).

Blanko (Ohne dass die BuBa oder heute die Kreditinstitute Sicherheiten für das ZBG benötigen) wurden und werden Kassenkredite nicht vergeben. Du hängst dich an dem Bund bzw. den Ländern auf (Sicherheitensteller), die eben einen Sonderstatus genießen und davon befreit sind, eigene Sicherheiten zwecks Beleihung für Kassenkredite zu stellen.

Grüße herzlich,

Ashitaka

Richtig, 1964 keine Fibu ('Doppik'). Aber man darf Fibu wohl unterstellen: Die Doppik ist für die öffentliche Hand auch im nichtunternehmerischen Bereich geeignet wie umgekehrt die Kameralistik als Buchungsmethode keinesfalls nur den öffentlichen Haushalten vorbehalten ist.

Ich habe erlebt, dass die oeffentliche Hand das stets nur einsetzt, um sich "reich" zu rechnen.

Auch mit der kameralistischen Buchungsmethode lassen sich Erträge und Aufwendungen darstellen, Bestände von Vermögen, Schulden und Eigenkapital festhalten und kann ein betriebswirtschaftlicher Erfolg (Gewinn oder Verlust) ermittelt und ausgewiesen werden ...

Genau das bezweifle ich. Dass es solche "Ausweise" gibt, ist mir sattsam bekannt. Aber dass sie bewertungsrechtlich irgendwie haltbar waeren, bezweifle ich stark. Ich weiss z.B., dass die Umstellung der Kommunen und anderen oeffentlichen Haushalte auf SAP gerade deshalb so schleppend vor sich geht, weil bei der Umstellung ja eine Eroeffnungsbilanz erstellt werden muesste. Und mit dieser muesste man theoretisch in den meisten Faellen (bis auf ein paar kleine Tausend-Seelen-Gemeinden) sofort Konkurs anmelden (gilt auch fuer viele, wenn nicht die meisten, oeffentlichen Kranken"versicherungen" und deren seltsamen Berechnungen der persoenlichen "Leistungsfaehigkeit").

Ich bezweifle, ob der Bund 1964 kameralastisch, vollständig in allen Fassetten Buch führte, um die Fibu-Vorgaben zu erfüllen.

Ich glaube, er kann es gar nicht.

Dann das alles öffentlich publizierte. Falls er es getan hatte, dann reichte nebliges Bilanzieren, Schwurbel-Sprache angereichert mit Blabla, geschwollenen Worthülsen aus, und diese Publikation verstand kaum jemand mehr.

Ich kenne nur die Haushaltsplaene. Und ich weiss z.B. von richterlich unabhaengigen laengst verstorbenen Rechnungspruefern des Bundesrechnungshofes, dass auf Bundes- und Laenderebene z.T. eine katastrophale Aktenfuehrung in den Bereichen der "Vermoegens"-Verwaltung herrschte. Auch das US-Verteidigungsministerium hat ja vierstellige Milliardenbetraege "vermisst".

Siehe mein HRE-Beispiel oder die nur kameralistisch "rechenbaren" Griechenland-Strom-Experimente.

über den buchungstechnischen Teil deiner Antwort muss ich noch nachdenken. Zu Kassenkrediten habe ich inzwischen viel gelernt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kassenkredit
daraus entnehme ich:
Unser Staat definiert für sich:
Kommunalrechtlich interessant ist hieran, dass trotz der Bezeichnung als „Kassenkredit“ diese Mittelaufnahme nicht als Kredit angesehen wird.

Aber privatwirtschaftlich d.h. bankenrechtlich gilt:
Der Kassenkredit ist ein Darlehen nach § 488 Abs. 1 BGB, fällt nach § 19 Abs. 1 Nr. 4 KWG unter den allgemeinen Kreditbegriff (Forderungen an Kunden) und wird deshalb melde- und aufsichtsrechtlich wie ein normaler Kommunalkredit eingestuft.

Zielsetzung war:
[Kassenkredite] (...) finanzieren fällige laufende Verwaltungsausgaben, sofern die dafür eingeplanten Einnahmen (noch) nicht vereinnahmt wurden.

In modernen Zeiten (heute) ist aber folgendes anzutreffen:
In Kommunen mit defizitären Verwaltungshaushalten haben sich Kassenkredite zu einem dauerhaften Finanzierungsinstrument für laufende Ausgaben entwickelt. Ihre Tilgung erfolgt bei Eingang der Einnahmen.

Passend dazu:

Des weiteren gilt:
Kassenkredite sind auf allen Ebenen möglich und können durch Kreditinstitute gewährt werden. Einzig hat die Deutsche Bundesbank nach § 20 Abs. 1 BBkG nicht mehr die Befugnis, Kassenkredite zu gewähren. Sie darf nur die in § 19 Nr. 2 bis 7 BBkG beschriebenen Bankgeschäfte mit öffentlichen Stellen betreiben, wobei lediglich „Kontoüberziehungen im Verlauf eines Tages“ zulässig sind.

Meine Laienbewertung:
Der Bundesbank ist verwehrt, was private Banken dürfen: Kommunen Kredite geben und Zinsen kassieren.
Nach Wikipedia (bzw.
http://web.archive.org/web/20080223055711/http://www.staedtetag.de/10/presseecke/pressedienst/artikel/2005/09/29/00304/index.html )
in einträgliches Geschäft:
( ...)im Jahre 2007 (...) machen [Kassenkredite] inzwischen 26,4 % aller kommunalen Schulden aus;
Jeder 4 EURO den meine Stadt ausgibt bekommt z.B. die Sparkasse?

Man lernt viel, wenn man etwas über Nettogeld lernen will....

Freundlicher Gruß

Liated

ebenso
Kostan

Die haben aber gar keine doppische Buchfuehrung, aqq
sondern eine kameralistische. Jedenfalls 1964 ganz bestimmt...()...

Daher frage ich mich, ob man unterstellen darf, dass dort die
Bilanzkontinuitaet gewahrt bleibt.

Richtig, 1964 keine Fibu ('Doppik'). Aber man darf Fibu wohl unterstellen: Die Doppik ist für die öffentliche Hand auch im nichtunternehmerischen Bereich geeignet wie umgekehrt die Kameralistik als Buchungsmethode keinesfalls nur den öffentlichen Haushalten vorbehalten ist. Auch mit der kameralistischen Buchungsmethode lassen sich Erträge und Aufwendungen darstellen, Bestände von Vermögen, Schulden und Eigenkapital festhalten und kann ein betriebswirtschaftlicher Erfolg (Gewinn oder Verlust) ermittelt und ausgewiesen werden

Ich bezweifle, ob der Bund 1964 kameralastisch, vollständig in allen Fassetten Buch führte, um die Fibu-Vorgaben zu erfüllen. Dann das alles öffentlich publizierte. Falls er es getan hatte, dann reichte nebliges Bilanzieren, Schwurbel-Sprache angereichert mit Blabla, geschwollenen Worthülsen aus, und diese Publikation verstand kaum jemand mehr.

Wie heißt so schön in der Bibel: Im Anfang war das Wort, ... ihm folgte das Wortsinn-Durcheinander, würde ich ergänzen. Es tobt sich bis heute aus . Merkt man auch auf Italienisch: Maledetto = verflucht, eigentlich wörtlich "schlecht gesagt". Und nicht etwa benedetto = gesegnet, wortwörtlich "gut gesagt";- )

Freundlicher Gruß
Liated

Bzw. der Bund (genauer das Ministerium der Finanzen = MdF) so:
● Bargeld-Eingang via aktiv <Konto: Kasse> (soll) und anhand der Originial-BuBa-Lastschrift via passiv <Kontokorrent mit Buba> (haben)

Die haben aber gar keine doppische Buchfuehrung, sondern eine kameralistische. Jedenfalls 1964 ganz bestimmt. Mittlerweile haben sie vielleicht auf SAP "Public Sector" mit doppischer Schattenbuchfuehrung ueber "Special Accounts" umgestellt. So wie ... ausgerechnet ... Bielefeld.

Daher frage ich mich, ob man unterstellen darf, dass dort die Bilanzkontinuitaet gewahrt bleibt.

Kostan schrieb an Beo2

deiner These Zentralbankgeld = Netto-Geld(vermögen) in jeder VoWi
stimme ich zu.

Warum? Ich versuche es mal mit meinen Worten. Der Staat (inkl. seiner
Zentralbank und seinem Machtmonopol) schöpft Zentralbankgeld. Dieses
Geld wird durch den Staat legitimiert, da er er es als steuerbefreiend
anerkennt.
Mehr braucht es m.M. nicht um die Existenz von Netto-Geld(vermögen) zu
begründen.

(Einmal kann ich mich irren und andererseits wäre es vielleicht hilfreich
dies sauber in Bilanzen oder Kontenform niederzuschreiben.)

So ist es, Entweder Du liegst daneben oder missverstehst “netto null”. Siehe die Pos. 9 in der Buba-Bilanz 1964 namens “Kassakredite” an Bund und Länder 1212 Mio DM. Ein typischer Blankokredit. Erklärung folgt darunter.

Quelle: Alfred Stobbe, 1964: "Volkswirtschaftliches Rechnungswesen"

BuBu wickelte das im Einklang mit der netto null Regel gemäß Obst & Hintner so ab:

● Kopie der Lastschrift via aktiv <Kontokorrent mit dem Bund> (soll) und gleichzeitige Emission der Noten via passiv <Konto : Notenumlauf> (haben)

Bzw. der Bund (genauer das Ministerium der Finanzen = MdF) so:

● Bargeld-Eingang via aktiv <Konto: Kasse> (soll) und anhand der Originial-BuBa-Lastschrift via passiv <Kontokorrent mit Buba> (haben)

Kassakredit ist Fachjargon mit spezifischer Bedeutung, die wir in diesen Fall aus Sicht des MdF wörtlich nehmen können. Seinerzeit –vor 51 Jahren- waren Bargeschäfte zwischen Bund und BuBa nichts Außergewöhnliches.

Für diesen Geschäftsfall musste der Bund der Buba keine ”Zigaretten-Stummel oder Unterhosen” (© Nico) andienen. Ebenso wenig grundsätzlich “Sicherheiten hinterlegen” wie Ashitaka glauben machen will.

Dieser im Prinzip völlig banale Geschäftsfall weist einen unheimlichen Aspekt auf. Überfliegst Du “Kassakredite” im oben aufgeführten Link, dann wird offensichtlich: Die Macht zur Geldemission im Zusammenhang mit öffentlichen Schulden wurde im Laufe der Jahrzehnte von der Buba hin zu privaten Geschäftsbanken verschoben. Still und leise. Dito in allen andern Ländern auf der Welt. Riecht für mich nach Korruption auf höchster Ebene. Die Politik sollte allen Bürgern dienen, nicht einer einzigen, windigen Elite aus Bankiers und anonymen Bank-Aktionären: Für sie gäbe es in Italien einen passenden Begriff ;- ) Fannullone wörtlich “Machen große Nullen”, im übertragenen Sinn “Taugenichts”, “Nichtstuer”.

Freundlicher Gruß

Liated

Aber da es das nicht gibt beim Euro, gibt es keine Forderung daraus.

Natürlich gibt es aus den Rückübertragungsverpflichtungen der Pfänder Herausgabeansprüche mit Termin gegen die Zentralbank.

Die nicht vorhandene Golddeckung: Es funktioniert im Alltag und in fast
allen Belangen der Wirtschaft klar auch ohne diese. Deswegen kann ich da
leidenschaftlos sein (wie die absolute Masse).

Die Zentralbank kauft notenbankfähige Sicherheiten (Schuldtitel) im Rahmen geldpolitischer Refinanzierungsgeschäfte an und beurkundet diese Schuldverhältnisse über die Laufzeit der Geschäfte, weshalb die Schuldverhältnisse fortan Geld sind. Geld ist die höchste Qualitätsstufe einer Sicherheit, die es geben kann.

Aktiva: Rückkaufforderung (Vermögenswert der ZB)
Passiva: Rückübertragungsverpflichtung (Verbindlichkeit der ZB)

Die Rückkaufforderung entspricht dem geforderten Vermögenswert des Geschäfts, auf welchen ein auch auf Noten verbriefter Anspruch besteht, der durch Zahlung des Zentralbankgeld am Tag vor der Endfälligkeit des Hauptgeschäfts Zug um Zug mit der Rückübertragung des Vermögenswertes erlischt.

Wer ist bereit das nachzuvollziehen, wo ja ständig refinanziert und rückübertragen wird?! Die wenigsten.

Banknoten müssen deshalb den Inhaberpapieren gleichgestellt werden, weil sie dem Besitzer neben einem subjektiven Recht (der Befugnis) für ein "Verlangenkönnen der Akzeptanz dieser Note als Zahlungsmittel für Geldschulden" (legal tender) auch zugleich einen Anspruch gegen die Zentralbank auf Rückübertragung der Sicherheit (Vermögenswert) verbriefen.

Dass da natürlich Rückübertragungsverpflichtungen von Vermögenswerten bestehen und Banknoten deshalb auch heute noch Wertpapiere (klar beziffert) sind, das verstehen die wenigsten, ist schwer durchschaubar, da ständig rein / raus bei der ZB und man sich lieber bestehende Geldmengen statt ständig entstehende und verschwindende Summen denkt.

Wer will schon verstehen, dass jeder Vermögenswert (Aktiva) auf zeitlich befristeten Schuldverhältnissen (Passiva) basiert und ein Schuldtitel aus diesen Schuldverhältnissen selbst einen Vermögenswert darstellt?

Die meisten der angesprochenen Dinge sind genau genug ausgeleuchtet.

Das ist nicht wahr! Das ist einfach nicht wahr!

Ein Geldschein, von Geld, dass nicht auf EM basiert, ist kein
Inhaberpapier. Kann es nicht sein.

Sag nicht du bist einer von diesen Goldfans, die glauben, die
Einlösepflicht müsse zwingend in etwas Glitzerndem (Sache) bestehen.

Es war ja klar, dass Du das missverstehst.
Es war ein einfaches Bespiel, wann eine Banknote eine Forderung verbriefen würde: Auf Herausgabe eine Äquvalents in EM.

Aber da es das nicht gibt beim Euro, gibt es keine Forderung daraus.

Nichts mit Ansprüchen oder subjektiven Rechten (es gibt auch andere, als Ansprüche, die aber bei Inhaberwertpapieren verbrieft sein müssen und werden) daraus.

Die nicht vorhandene Golddeckung: Es funktioniert im Alltag und in fast allen Belangen der Wirtschaft klar auch ohne diese. Deswegen kann ich da leidenschaftlos sein (wie die absolute Masse).

Es beeinflusst mein Wissen ums Recht kein bisschen.

Ich
ahne, weshalb du so engstirnig unterwegs bist.

Wenn es darum geht genau zu sein, und zwar bei dem was gilt, dann mag es Dir ruhig so erscheinen.

Phantasien, Selbstgebasteltes und wild verwendete - weil unerlernte und unverstandene - Fachbegriffe sind eben schlicht als solches zu kennzeichnen.

Es gähnt langsam.

Aus meiner Sicht auch.

Die meisten der angesprochenen Dinge sind genau genug ausgeleuchtet.

danke für die imho klasse Antwort. Darin sprichst Du interessante Dinge an.

Habe heute besondere Schwierigkeiten mit meinen kranken Knochen und werde mich versuchen kurz zu halten. Muss auch noch dem Steuerberater schreiben und Freunden von erfreulichen familiären Ereignissen.

Nur kurz hierzu:

Was @Ashitaka kennt, und nicht kennt, kann ich nicht beurteilen!
Wenn Du das so wie oben formulierst, setze ich natürlich voraus, dass es
Du beurteilen kannst!

Das ist ja alles noch ganz einfacher Stoff, simpelstes Basiswissen. Das kann man an und für sich noch schnell beurteilen.

Wie ich unten auch nochmal schreibe, sollte doch wohl Normenklarheit,
Rechtssicherheit usw. ja bedeuten, dass jeder Bürger jedes Gesetz auch
ohne das was Du Rechtskundigen nennst verstehen kann, und damit z.B. sein
Handeln darauf ausrichten kann.

Das sollte so sein, aber die Erfahrung lehrt, dass auch nicht jeder Arzt sein kann. Das Gebilde Köreper, aber auch das Gebilde Recht sind zu kompliziert. Das Recht deckt einen wahren Kosmos von Lebensumständen ab.

Ich bin immer, und viel mehr als andere, dafür angetreten. Auch in der Wende war das ein Thema, dabei war das DDR-Recht nicht so umfangreich (aber aus der gleichen Rechtstradition - BGB usw. galten dort auch noch lange, das ZGB war eine anerkannte moderne Variante, die im Westen auch Bewunderer fand - es gab aber z. B. kein Steuerrecht, kein Handel mit Wechseln usw. usf. Scheidungen waren vergleichsweise absolut simpel). Ein Westdozent sagte mir dann, dass schließlich die Juristen von etwas leben wollten (zu der Zeit gab es im Westen 55k zugelassenen Anwälte, heute sind es mehr als doppelt so viele - in der DDR gab es 550 Rechtsanwälte, Justiziare und Notare - offene und kostenlose Rechtsberatung machten auch Richter und Staatsanwälte wöchentlich einmal).

Ich bin nur ja eher zufällig auf das 'Vermögen' bzgl. 'Geldschöpfung'
durch den 'Gesetzgeber' gestoßen, wo ich anmerkte:

1. Gesetzgeber ist wg. Gewaltenteilung usw. wohl grundsätzlich ohne
'Vermögen der (direkten) Geldschöpfung'

Die Bundesbank und ihr eigenartiger Status sind bekannt:
hier unten: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322332
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=311521

Die BuBa ist Eigentum des Staates, aber völlig extrem unabhängig gestaltet.

2. BuBa verlor eben diverse Privilegien wegen bzw. an die EZB...
usw.

Ganz genau. Spannend, wer das entschied.

Aber es geht um die Macht, dass ein Machthaber es vermag (Vermögen) zu
definieren, was gilt.

Nicht Ashitaka kann erklären, im Sinne wie anordnen wie es ist,

sondern

nur Gesetzgeber und Justiz.

Müßte nicht sowohl Bürger wie auch Justiz (also grob die Judikative)
(und die Legislative, die Du auch als 'Gesetzgeber' einbeziehst) aus
eindeutigen 'Normen' (also Gesetzen, Verordnungen usw.) identisch
interpretieren können?

Das sind mehrere Dinge.

Zunächst: Deutsche Juristen sprechen fast nur vom Gesetzgeber, wenn sie Legislative meinen. Und das kommt auch hin:

"Die Legislative (lat.: lex ,Gesetz‘ und ferre ,tragen‘, davon das PPP latum ,getragen‘; auch gesetzgebende Gewalt) ist in der Staatstheorie neben der Exekutive (ausführenden Gewalt) und Judikative (Rechtsprechung) eine der drei unabhängigen Gewalten. Die Legislative ist zuständig für die Beratung und Verabschiedung von Gesetzen (Gesetzgebung) im inhaltlichen und formellen Sinn sowie für die Kontrolle der Exekutive und der Judikative,"

http://de.wikipedia.org/wiki/Legislative

Hierzulande die Parlamente. Nur die erlassen Gesetze.

Weitere verbindliche Verwaltungsvorschriften werden auf Grund Ermächtigung erlassen.

Rechtsetzung kommt von Recht setzen und satzen.

Satzen: In Rechtssätze bringen
Setzen: Schriftlich niederlegen.

Nun fragst DU, ob nicht all die Normen eifach, sofort und frei verstehen können müssten. Wäre eine schöne Sache, aber funktioniert nicht.

Der Bestimmtheitsgrundsatz aus 20I, 28I GG soll dafür auch sorgen. Aber es gibt keine Garantie, dass man das ohne Fachmann versteht (bis hin zum Anwaltszwang, der bei bestimmten Sachen schlicht notwendig ist).

Es gibt besser und schlechter gemachte Gesetze. Aber in der Rechtsanwendung zuviel zu wissen und zu beachten.

Und: Es gibt eben nicht den Subsumtionsautomat, den man sich mal erhoffte. D. h. Richter die wie Automaten zum gleichen Ergebnis kommen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=314803
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=263367

Aber die Juristen kommen auch so zu recht einheitlichen Entscheidungen (innerhalb wie von Trendkanälen). Dank Rechtsverständnis, wobei sie nicht alles teilen müssen. Details können sehr gut argumentiert schwer umstritten sein - und Auswirkungen haben für oder gegen Anklage oder Klage.

Richter und Exekutive wenden das Recht an. Sie treffen Einzelentscheidungen, wie Schiedsrichter, die auch nicht über das Reglement entscheiden.

Richter vorwiegend im Konflikt und grundsätzlich auf jeden Fall bezogen einzeln (Es gibt auch Grundsatzentscheidungen, die respektiert werden, und Düsseldorfer Tabelle usw.), Exekutive auch generell und den Willen des Gesetzgebers ausgestaltend (so die Theorie, auch reichlich Praxis).

Was ich sagen will ist, dass nicht Justiz usw. anordnen, sondern ja
zweifelsfrei nur eindeutiges Recht umzusetzen haben!

Ja, das ist ja auch eindeutig. Es steht in Gesetzen eindeutig was sein soll. Aber man muss es deuten können (siehe Auslegungsmethoden) und jeweils anwenden.

Einer Norm gerecht werden.

Das ist auch ein ganz wesentlicher Aspekt von diesem hier:

"Gerechtsame (Plural „die Gerechtsame“, seltener „die Gerechtsamen“), auch Gerechtigkeit, ist das bis in das 19. Jahrhundert gebräuchlich gewesene Wort für das Recht oder Vorrecht, die „Gerechtigkeit“, mit der man etwas tat, besaß oder nutzte. Nach Adelung ist die Gerechtsame, „die in einem Rechte oder Gesetze gegründete Befugniß“.[1]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtsame

(es gibt dann auch die Parallele zu den Regalien usw. - der gestaltete Markt wird über Recht gestaltet - und alle wollen Entscheidungen, die bei möglichst vielen gelten, daher sind Rechtsbücher und Teilhabe an deren Rechtsentscheidungen ein begehrtes Gut - das Magdeburger Recht galt in Städten über 1k Km Entfernung. Wie t. w. Geld waren diese Titel auch woanders anerkannt)

Und dieses eindeutige Recht sollte im Idealfall der Bürger genauso
'lesen'!

Ja, wäre gut, aber ich weiß auch nicht, wie das gehen soll.

Wenn einer unter einer Norm steht, dann sucht er sich die ihm genehme Folgerung aus. Und die ist dann ganz anders, ob er etwa Schuldner oder Gläubiger ist - ob der umstrittene Baum bei ihm steht, oder dem Nachbarn usw.

Man hat versucht Gesetze so zu gestalten, dass möglichst alles einfach erfasst wird. Als Bsp. gilt das PALR, das preußische allgemeine Landrecht.
Aber das funktioniert nicht.

Also ging es dann zu kürzeren, aber abstrakten Gesetze.

Aber die Rechts- oder Normenflut gibt es doch und die macht es auch nicht einfacher.

Und sobald hier (oft ja sogar widersprechende...) Kommentare usw. (es gibt
ja z.B. auch 'Ausführungserlasse' u.v.m.) anstatt der reinen für alle
(Bürger+...) eindeutigen Originalnormen notwendig werden, darf man sicher
erste Zweifel an dieser grundsätzlichen inhaltlichen Eindeutigkeit hegen,
oder?

Immer. Du bist doch ein kritischer Mensch.

Allerdings sind die Kommentare auch an vielen Stellen eindeutiger als es scheint. Sie weisen zunächst oft Pro, Contra und die sogenannten vermittelnden Meinungen aus. Aber sie zeigen vor allem in Details, die dem konkreten Fall oft nur ähnlich sind, wie man sich da annähert, welche Aspekte wie entschieden wurde. Das sind Hinweise.

Und dass Ausführungserlasse notwendig sind, ist nun einmal so. Das kann nicht alles der Gesetzgeber leisten. Er bestimmt grundsätzlich und delegiert, in dem er legtimiert.

Alles muss sich dann am Gesetz und GG messen lassen, so will es das GG.

Die ganze Normenhierarchie herab.

Und wäre nicht der aktuelle Fall, wo Du und @Ashitaka hier (eigentlich
eindeutige) Rechtsnormen bzgl. 'Validität' unterschiedlich 'lest', ein
Indikator für mangelnde Eindeutigkeit?

Interessanter Gedanke. Aber ich habe ja schon erläutert, dass man eben Wissen erwerben muss, wenn man mit der Materie umgehen will.

Und das heißt eben auch, dass man lernen muss, wo welche Norm zu finden ist, welcher Begriff richtig ist und warum usw. Das ist in jeder Wissenschaft so.

Es ist zu kompliziert, und die Leute verhalten sich ja auch nicht immer gern normengerecht und anerkennen nicht alles.

Als Jurist lernt man, was der Gesetzgeber will. Man kann es auch total ignorieren, aber dann findet man kein Gehör und kommt auch zu schrägen und ganz falschen Schlüssen.

Aber Du kannst versuchen aus einer Banknote zu klagen. Es wird Dir

jeder

Jurist sagen, dass das nicht geht, weil die Eurobanknote keine Recht

(bei

einem Inhaberpapier ist damit ein Anspruch gemeint) verbrieft. Aber

versuch

es doch.

Warum nicht einfacher mit der Banknote zur nächsten BuBa-Niederlassung
gehen und einfach (EM sollen ja sehr beliebt sein) 'einlösen'?

Gegen was denn?

Was sollen die mir geben?

Schon Westernhagens berühmter Song: Mit Pfefferminz bin ich dein Prinz - Zum Ende hin

Glaubst du an den lieben Gott?
Oder an Guevara?
Ich glaube an die Deutsche Bank
Denn die zahlt aus in bar - aauh!

Und danach mit einer weiteren Banknote volltanken.

Die hätten wenigstens was dafür zu geben.

Auch laut BBankG §4 - gesetzliches Zahlungsmittel - ist diese Banknote
(Ausnahmen, wie z.B. am Kiosk die Tageszeitung nicht mir 500er bezahlen
usw., lassen wir vereinfachend weg) sowohl von BuBa, wie auch der
Tankstelle, anzunehmen.

Heißes Thema. Gilt ja auch für die Kleinststückelung, die eine Masse Arbeit machen kann. Es gibt dafür etwas Rechtsprechung und muss sich nach dem konkreten Bedingungen richten:

http://www.handwerksblatt.de/handwerk/welches-geld-muessen-sie-annehmen-12757.html
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=181557http://www.refrago.de/Darf_ein_Haendler...
http://www.juraforum.de/forum/t/geldannahme-nach-tanken-verweigert-jetzt-anzeige-wegen-...

Aber so richtig doll heiß ist das nicht.

Auf jeden Fall kann der Kunde verlangen, dass sein Geld akzeptiert wird, wenn das für den anderen zumutbar bleibt.

Es gilt wieder auszulegen und zu entscheiden.

Wie soll die Nichtannahme einer gültigen Banknote denn begründet werden?

Da gibt es viele Varianten:

A) der Gläubiger will kein Geld mehr, aber der andere hält es für seine Ehre

B) einer von beiden irrt über den Rechtsgrund

c) beide irren über den Rechtsgrund

D) unzumutbarer Aufwand: Semmel mit 500er bezahlen

E) Angst vor Fälschungen, vor denen gewarnt wurde

F) ...

Z) siehe die eben verlinkten Quellen

Wie ist die Verweigung der Annahme von gesetzl. Zahlungsmitteln eigentlich
geregelt?

Ja, stellenweise. Siehe eben genannte Quellen,

Jetzt lasse ich Dich mit @Ashitaka weiterdiskutieren, und erwarte
beiderseits einfach Offenheit für die Argumente beider Seiten!

Bin immer ganz Ohr, glaub mir das, da es mich interessiert.

Aber es kann eben keine Einigung erzielt werden, die Abseits vom geltenden Recht bzw. dem Willen des Gesetzgebers liegt.

Was ich mitteile, denke ich mir ja im Gegensatz nicht aus. Sondern ich suche die Normen, habe gelernt diese einzuordnen und weiß, was gilt.

Allerdings gibt es noch etwas Wichtiges: Wenn man das BGB halbwegs begriffen hat, und das dauert - kein Wunder - lange, dann sieht man die Schönheit und Präzision. Es ist wie eine feine Mechanik. Lauter logische Prozesse im gesamten Recht.

Es gibt auch viel widerliches in der Sache und widersinniges auch, aber es gibt auch prächtige Abbildung von realen Vorgängen, tolles in einandergreifen von Details.

Vieles ist ja auch im Leben einfach, wie sogenannte Alltagsgeschäft: Der Kauf einer Zeitung. Das meiste funktionier ohne Streit, aber alles ist genau rechtlich nachzuvollziehen. Diese ist ja nicht nur für Juristen Orientierung, sondern für viele Anwender in der Wirtschaft und Gesellschaft. Man weiß stellenweise was zu beachten ist, wenn man z. B. fristgerecht Kündigen muss.

Nochmals Grüße

Viele freundliche Grüße

azur

Ein Geldschein, von Geld, dass nicht auf EM basiert, ist kein
Inhaberpapier. Kann es nicht sein.

Sag nicht du bist einer von diesen Goldfans, die glauben, die Einlösepflicht müsse zwingend in etwas Glitzerndem (Sache) bestehen. Ich ahne, weshalb du so engstirnig unterwegs bist.

Die Eurobanknote wird dem Inhaberpapier gleichgestellt, weil mit dem
Papier Rechte übertragen werden sollen.

Wieder falsch! Nein, mit dem Papier werden keine Rechte
übertragen.

Weshalb werden Sie dann deiner Meinung nach den Inhaberpapieren gleichgestellt?

Können ja nicht, weil Eurobargeld eben keine Rechte, keine Ansprüche
verbrieft. Du kannst Dich winden, wie Du es willst.

Das subjektive Recht, von dem ich spreche, ist die konkrete Befugnis (Rechtsmacht), in Zukunft eine spezifische Befugnis (=Anspruch bzw. Verlangenkönnen der Akzeptanz der Eurobanknote als Zahlungsmittel für eine Geldschuld) begründen zu können.

Anscheinend willst du aber in der Gegenwart bleiben und auf die fehlende Einlösungsverpflichtung der EZB aufmerksam machen. Deshalb glaubst du sei die Eurobanknote kein Inhaberpapier. Nun, da empfehle ich dir einfach mal eine Recherche hier im Forum. Die Einlösungsverpflichtung bezieht sich auf einen Vermögenswert (Aktivuum), welchen die EZB damals wie heute gegen Eurobanknoten rausrücken muss. Es muss sich um keine Sache handeln, sonst hätten Wertpapiere wenig Sinn. Damals vermochte es das Gold, heute sind es notenbankfähige Sicherheiten (Pfänder). Tassie Devil, Moneymind, WGN und Dottore haben dazu vorzügliche Erklärungen geliefert.

Er kann von einem Gläubiger etwas aus dem vereinbarten Rechtsgeschäft,
rechtsgeschäftsähnlichem oder aus Gesetz verlangen.

Nicht aus der Eurobanknote.

Aus dem Rechtsgeschäft alleine kann er nicht die Akzeptanz einer Eurobanknote durch den Gläubiger als Zahlungsmittel seiner Geldschuld verlangen. Das Verpflichtungsgeschäft verpflichtet keine Seite, Eurobanknoten als Zahlungsmittel zu akzeptieren. Aus der Verpflichtung des Geldschuldners erwächst keine Pflicht des Geldgläubigers, eine Eurobanknote als Zahlungsmittel der Geldschuld zu akzeptieren.

Diesen Anspruch kann der Geldschuldner erst dadurch begründen, dass die Banknote gesetzlich (objektiv) als Zahlungsmittel einer Geldschuld vorgeschrieben ist und der Besitzer einer Eurobanknote daraus ein subjektives Recht (die Befugnis) ableitet, aus der er den Anspruch (das Verlangen der Akzeptanz einer Eurobanknote durch den Geldgläubiger) begründet.

Du mischt dem Rechtsverhältnis Ansprüche bei, die daraus gar nicht hervorgehen können.

Anders ist es nur, wenn man z. B. eine EM-Gedeckte Forderung daraus
hätte.

Da sieht man wie beschränkt du hier all die Jahre untwerwegs bist und die Forenerkenntnisse systematisch mit den Füßen tritts. Bleiben wir bei dem Gedanken der Einlösungsverpflichtung:

Inhaberpapiere sind Wertpapiere. Ein Wertpapier ist eine Urkunde, die ein außerhalb ihrer selbst liegendes Recht verbrieft. Banknoten sind dann Wertpapiere, wenn eine privatrechtliche Einlösungsverpflichtung in einen Vermögenswert oder Sachen besteht. Jetzt musst du nur noch den Hinweisen der Schwergewichte in den Weiten dieses Forum folgen und es könnte passieren, dass du einen Vermögenswert mit Bezeichnung Rückkaufforderung entdeckst. Und ja Azur, die Zentralbanken sind dazu verpflichtet, gegen Zentralbankgeld (auch Eurobanknoten) im Rahmen der geldpolitischen Geschäfte die Pfänder an die Geschäftsbanken vor Fälligkeit auszuhändigen; Zug um Zug gegen Vorlage von z.B. Eurobanknoten.

Dann gäbe es einen Anspruch gegen einen Schuldner, und diese Forderung
wäre übertragbar.

Den gibt es. Oder aktiviert die Zentralbank die Pfänder aus Spass als Forderung? Nein, die muss aktivieren, kann nicht einmal gegenstehende Verbindlichkeiten damit aufrechnen.

Ein Gläubiger eine Zahlschuld muss den Euro akzeptieren. Bei
Annahmeverzug kann sich der Schuldner befreien, wie das Fachsprachlich
heißt.

Aber nicht kraft Rechtsgeschäft, sondern kraft Gesetz. Und dann leitet der Besitzer der Eurobanknote daraus sein subjektives Recht ab, die Akzeptanz der Eurobanknote als Zahlungsmittel der Geldschuld verlangen zu können.

1. Warum glaubt Azur, wird die Eurobanknote dem Inhaberpapier gleich >

gestellt?

Der Grund ist die Eigentumsvermutung:

Muss die Eurobanknote ein Inhaberpapier sein, damit man Eigentum oder Besitz an der Sache "Eurobanknote" (dem Papier) begründen kann? Wenn da doch gar kein recht verbrieft wird, wozu dann die Gleichstellung als Inhaberpapier.

"Geld oder Inhaberpapiere"

Ergo: Geld kein Inhaberpapier.

Wir waren nicht beim Geld, sondern bei Eurobanknoten. Diese sind nicht das Geld (Schuldverhältnis / Kredit), sondern Beurkundungen der EZB über solche. Und die EZB hat mehrere Beurkundungen des Geldes in petto. Gibts unterschiedliches Geld in der Euro-Zone? Nein, es sind nur unterschiedliche Formen der Beurkundung.

Was hat die Eurobanknote inne, damit sie einem
Inhaberpapier gleichgestellt wird, das ein Recht verbrieft? Fangfrage.

Siehe u. a. am angegeben Ort. Du mussst in Fachtexten lesen! Kommentare,
Fachartikel, Urteile. Hast Du nicht.

Es ist nicht mal sicher, ob Du weißt, was ein Palandt ist.

War klar, dass du nicht klar antwortest, sondern mit dem üblichen linguistischen "was bildet sich der da ein, mich sowas zu fragen!" ausweichst.

Die Banknote verbrieft auch keine spezifische Befugnis, sondern eine
konkrete Befugnis (Rechtsmacht),

Falsch - in mehrfacher Hinsicht: In einer Banknote nichts verbrieft,
sonst wäre sie ja ein möglicherweise ein Inhaberpapier.

Ja Azur, möglicherweise ist das so.

Und es entspringt daraus keinerlei konkrete Befungis. Die Befugnis auf die
Akzeptanz des Zahlungs-Mittels dringen zu können rührt aus § 14 I S. 2
BBankG!

Noch mal: Das Gesetz muss auf ein Subjekt abgeleitet werden, dass eine Eurobanknote besitzt. Sonst entfaltet das objektive Recht (Gesetz) keine Rechtsmacht, für kein Subjekt.

Was geht nach Azur aus der Banknote hervor. Was glaubt Azur, hat die
Banknotte als Papier inne?

Im Gegensatz zu Dir glaube ich hierbei nichts, sondern weiß es.
Einen Zahlwert eines gesetzlichen Zahlungsmittels.

Lol. Ein "echte Werte wohnen in der Eurobanknote-Fan" ist unser Azur.
Azur, ein Zahlwert ist keiner Eurobanknote, denn Werte sind IMMER Relationen. Die Ziffern auf den Eurobanknoten sind keine Werte. Der Wert kommt nur solange zustande, wie du Vergleiche ziehst, Relationen = Werte schaffst.

2. Weshalb ist eine Banknote den Inhaberpapieren gleich gestellt. Wofür
ist das notwendig?

Weil die a) eben nicht gleich sind, aber b) (nur) in bestimmten Fällen
ebenso behandelt werden.

Nochmal: Weshalb werden sie gleich gestellt? Man hätte ohne Antwort nie eine solche Gleichstellung vornehmen müssen.

Da Du noch nicht mal Einfaches verstehst, wird es erst recht mit anderem
nicht klappen.

Das ist Azur.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_a_fortiori
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_a_minori_ad_maius

Und Wiki liebt Azur abgöttisch.

Für jene, die es besser können: Siehe: BGH, Urteil vom 14. 6. 2013 - V
ZR 108/12; OLG Naumburg (lexetius.com/2013,3000)
http://lexetius.com/2013,3000
"[8] Unter den Begriff des Geldes fällt jedes von einem in- oder
ausländischen Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als
Wertträger beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmte
Zahlungsmittel ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang (BGH,
Beschluss vom 8. Dezember 1983 - 1 StR 274-275/83, BGHSt 32, 198 mwN).
Diese Definition ist grundsätzlich auch im Rahmen des § 935 Abs. 2 BGB
heranzuziehen (vgl. nur Soergel/Henssler, BGB, 13. Aufl., § 935 Rn. 17).
Allerdings ist die Norm unter Berücksichtigung ihres Sinns und Zwecks
einschränkend auszulegen."

Und Lückentextfüller ist Azur natürlich auch.

Das hat nämlich auch strafrechtliche Konsequenzen.

Und "nämlich, übrigens, Helikopter" ist Azur auch.

Es geht übrigens dabei oft um Sammlermünzen und EM.

Manchmal auch doppelt hintereinander.

Und:
http://dejure.org/gesetze/BGB/935.html - dort unten

"Redaktionelle Querverweise zu § 935 BGB:

BGB
Recht der Schuldverhältnisse
Erlöschen der Schuldverhältnisse
Hinterlegung
§ 383 III (Versteigerung hinterlegungsunfähiger
Sachen) (zu § 935 II)
Sachenrecht
Besitz
§ 868 (Mittelbarer Besitz)

Handelsgesetzbuch (HGB)
Handelsgeschäfte
Allgemeine Vorschriften
§ 366 I

Wechselgesetz (WechselG)
Gezogener Wechsel
Indossament
Art. 16 II (zu § 935 II)

Scheckgesetz (ScheckG)
Übertragung
Art. 21 (zu § 935 II)"

Oder gleich ganze Inhaltsverzeichnisse als Gewicht nutzen. Man ist das arm.

Es gähnt langsam.

Tiptop umschrieben. Genauso läuft es in der Schweiz auch heute noch. Und
ich denke auch in der BRD bzw. sonst wo auf der Welt.

Das gravierende Problem mMn: Die solche “Münzgeldschöpfung aus dem
Nichts” richtet ein Chaos an in der Bilanz- und Kostenwahrheit von
Aufwand und Ertrag des Staats (zwar heute minimal, da das Volumen
vernachlässigbar klein ist) wie folgendes Beispiel (er)klärtl:

Ja, es schafft Verwirrung, ist unnötig und ergibt keinen Sinn. Ist ein altes Relikt, warum daran festgehalten wird, wäre eine schöne Frage an einen FInanzhistoriker. Die ZB könnte genausogut Münzen ebenso wie ZB-Noten behandeln.

Nettogeld heißt für mich, die Tür und Tor für Missbrauch
speerangelweit aufzureißen und der durch geknallten Tauschmittel-Theorie
und den ebenso beknackten
Monetonen
;- ) Raum zu geben :- (

Genau - Nettogeld ist ebenso schädlich wie überflüssig, denn der Staat kann seine Macht genauso im Rahmen reinen Kreditgelds ausspielen, weil sie auf seinem Gewaltmonopol samt Steuerhoheit und seiner Gesetzgebungsgewalt beruht.

Und deshalb natürlich erste Adresse für Kontrollversuche SÄMTLICHER gesellschaftlicher Interessengruppen ist - da möchte jede Gruppe an die Schalthebel, und verantwortliche, kompetente und halbwegs unabhängige Politiker mit relativ unabhängiger, realistischer Navigationskarte und Verantwortungsgefühl gegenüber dem gesellschaftlichen Ganzen wie Helmut Schmidt, dessen Buch "Die Mächte der Zukunft" ich nur jedem empfehlen kann, finden sich heute weit und breit nirgends mehr).

Die eigentliche Natur von Forderungen/Verbindlichkeiten (also Kredit, Schulden) ist aber das fürs Funktionieren der Wirtschaft und ihr Verständnis Entscheidende. Nur muß man - essentiell !! - zwischen Forderungen von Privat an Privat (Privatrecht=Vertragsrecht) und staatlichen Steuerforderungen (ÖffRecht = Herrschaftsrecht) unterscheiden.

Nettogeld ist also in jedem Fall eine irreführende Nebelkerze, worauf es für die Möglichkeiten des staatlichen Handeln tatsächlich ankommt, ist die "Navigationskarte", von der sich "der Staat" (die Regierung) leiten läßt - und deren Realitäts- und Interessenbezug.

Danke für Deine entschwurbelte Beschreibung der Fristentransformation

der

Banken! Auf die werde ich noch zurückkommen, um die Klärung bzw.
sprachliche Präzision noch etwas voranzutreiben!

Gern geschehen. Jeder Satz, jedes Wort, den/das wir verbessern und
schärfen können, lohnt sich. Ich bin ganz scharf;- ) auf Deine
Vorschläge.

Ich werde drauf zurückkommen - ist momentan alles bißchen viel, und bin auch auf verschiedenen anderen Baustellen mit geistigem Umbau bzw. geistiger Land- und Navigationskartenentwicklung beschäftigt, da ich das Geld- und Eigentumsthema samt des Themas "ökonomische Theorie" und "Ideologie" jetzt mal (angeregt von Schulmeister, Nitzan/Bichler und MMT) aus dem Blickwinkel eines Macht-Paradigmas betrachte.

Da ergeben sich völlig neue Perspektiven und Einsichten.

In other words, das ganze Gerede um "Geld", "Geldschöpfung" und
"Geldwirtschaft" lenkt nur ab von dem, was wir eigentlich verstehen
müssen: Kreditwirtschaft. Und da gilt nun mal Saldenmechanik, die deswegen
auch Grundlage der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist.

Exakt. Sehe ich genauso: Stützel’s Saldenmechanik(SM) müsste die Grundlage sein. Falls es Nettogeld gäbe, würde die SM trotzdem alle moenetären Transaktionen zu 99.999..% abbilden. (Hinweis für stille Mitleser: Mit “alle” meine ich die offiziellen Zahlungen des Publikums, des Staates, der ZBen, der Banken bei ihren windigen Eigengeschäften mit andern Banken).

Dir muss ich es ja nicht sagen: Die Münzen sind im heutigen, monetären System völlig irrelevant. Dito Bargeldnoten. Wieso -in des drei Teufel’s Namen;- ) das einige hier nicht nachvollziehen und (an)erkennen können, ist mir persönlich ein Rätsel. Bares spielt doch nur eine marginale Rolle in der Größenordnung einer homöopatischen Dosis im Geldsystem. Und: Es wird wohl vermutlich in Ländern wie Schweden, Dänemark, Finnland etc sowieso bald abgeschafft.

Vermutlich werden dann hier weiterhin bis zum Sankt Nimmerleinstag rechthaberische –m.E. völlig sinnlose- Streitereien darüber geführt werden, ob Bargeld netto null ist, oder nicht. Oder ob Banknoten Inhaberpapiere sein könnten oder womöglich Gungelis(*) sind.

(*) Was Gungelis sind, weiß ich leider auch nicht:- )

Der Knackpunkt liegt in Obst/Hintners Formulierung, "unter Beachtung
folgender Konventionen" (daß "Scheidemünzen als Forderung gegen ihren
Emittenten gelten", ist eine vereinfachende Konvention).

Richtig. Einverstanden. Man könnte auch “schwammig” formuliert sagen. Ich hätte es so ausgedrückt: (Nur die Wörter in Klammern stammen von mir, der Rest original aus dem O & H :

Zwischen den genannten Beständen und Bestandsveränderungen bestehen –jeweils für eine Gesamtheit von Wirtschaftseinheiten- bestimmte saldenarithmetische Zusammenhänge. Unter der Konvention (, die Bilanz- und Kostenwahrheit von Aufwand und Ertrag in Erfolgsrechnung systemweit ohne Wenn und Aber zu gewährleisen):

-Goldbestände zählen nicht zum Kassenbestand, sondern zum Sachvermögen

-Banknoten zählen als Forderungen gegen die emittierende Notenbank, Scheidemünzen ebenfalls als Forderung gegen den Emittenten (hier: die Bundesrepublik Deutschland), jeweils mit der Gegenbuchung einer gleich hohen Verbindlichkeit bei Emittenten

gilt stets

-Jeder Forderung steht beim Schuldner eine gleich hohe Verbindlichkeit gegenüber, es gibt genau so viele Überschusseinheiten wie Defiziteinheiten. Daraus folgt: In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen insgesamt stets null. Unbare Fordrungen, denen entsprechend Verpflichtungen gegenüber stehen, ändern daran nichts.

Also, im Klartext: der Bund läßt die Münzen herstellen, die
Herstellungskosten liegen unter dem aufgedruckten Nennwert. Nun gibt er die
Münzen an die Bundesbank und erhält von dieser dafür eine Gutschrift in
Höhe des Nennwerts. Für die Bundesbank also eine Nettovermögens-neutrale
Bilanzverlängerung, da sie die Münzen zum Nennwert aktiviert und die
Gutschrift an den Staat passiviert. Für den Staat dagegen hat sich ein
Nettovermögenszuwachs in Höhe der Differenz von Nennwert und
Herstellungskosten ergeben. Vermögens-Schöpfung aus dem Nichts also.

Tiptop umschrieben. Genauso läuft es in der Schweiz auch heute noch. Und ich denke auch in der BRD bzw. sonst wo auf der Welt.

Das gravierende Problem mMn: Die solche “Münzgeldschöpfung aus dem Nichts” richtet ein Chaos an in der Bilanz- und Kostenwahrheit von Aufwand und Ertrag des Staats (zwar heute minimal, da das Volumen vernachlässigbar klein ist) wie folgendes Beispiel (er)klärtl:

...Du möchtest wissen: Wo bilanziert die SNB oder der Staat die Differenz zwischen...

........….dem Münzbestand 133 Mio gemäß SNB Bilanz per 31.12.2012
...und dem Münzumlauf 2092 Mio gemäß SNB Geldmengenstatistik per 31.12.2012
-----------------------------------------––––
Ergibt die Differenz von -1959 Mio ?
========================

Die Antwortet: *Nirgends* bzw. weder der Staat (genauer das EFD) noch die SNB bilanziert diese Differenz. Sondern: Die Geschäftsbanken und andere juristische Personen -also Firmen der Realwirtschaft, die produzieren- weisen in ihren Bilanzen unter “Kasse” oder “Liquide Mittel” allfällige Münzbestände (zusammen mit ihren Banknoten) aus. Der Rest der Münzen befindet sich sozusagen außerbilanziell bei Privaten oder ging verloren.

Dieses o.e. “Nirgends” ist die Konsequenz aus dem Verstoß gegen das Tatsachenprinzip bzw. dem Verstoß gegen die Definition im Obst/Hintner, die ich dargelegt habe. Dazu nochmals eine hoffentlich einfachere Erklärung:

Dieses Nirgends entstünde, wenn Du als Münzer Kostan im Laufe von vielen Jahrzehnten(!) wie der Staat mit Deinen eigenen Kostan-Münzen folgende Bankgeschäfte so getätigt hättest. (Erfundenes, aber nicht willkürliches Zahlenbeispiel im Zusammenhang mit der Schweiz):

7333 Mio¹ Zuwachs Deines Giroguthabens aus 50 Jahren Verkauf Deiner Münzen an die selbe Bank
–5241 Mio¹ zu Lasten Deines Giroguthabens aus 50 Jahren Rückkauf der Münzen von dieser Bank
–1959 Mio² zu Lasten Deines Giroguthaben aus 50 Jahren allerlei Überweisungen, um Dein Lotterleben ;- ) so zu finanzieren
---------------
= 133 Mio³ Giroguthaben-Rest = gleich heutiger Saldo
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Auf den mickrigen SNB Saldo 133 Mio angesprochen würdest Du (wärst Du der Staat) behaupten: Meine –Kostan’s Bilanz- ist doch völlig in Ordnung, weil sich die 133 Mio SNB-Giroguthaben (aktiv) durch 133 Mio Eigenkapital (passiv) doch ausgleichen. Und: Ich will auch künftig eisern sparen, damit meine Finanzen weiterhin im Lot blieben, wie schon viele Jahrzehnte zuvor.

Nettogeld heißt für mich, die Tür und Tor für Missbrauch speerangelweit aufzureißen und der durch geknallten Tauschmittel-Theorie und den ebenso beknackten Monetonen ;- ) Raum zu geben :- (

Danke für Deine entschwurbelte Beschreibung der Fristentransformation der
Banken! Auf die werde ich noch zurückkommen, um die Klärung bzw.
sprachliche Präzision noch etwas voranzutreiben!

Gern geschehen. Jeder Satz, jedes Wort, den/das wir verbessern und schärfen können, lohnt sich. Ich bin ganz scharf;- ) auf Deine Vorschläge.

Freundlicher Gruß
Liated

Wenn Dir die Diskussion offen erscheint, dann denke ich an:
Mark Twain — 'Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell
the difference.'

Schönes Zitat!
Aber ich denke wir haben uns so und so schon verstanden.

(Du bist dabei klar der onlooker)

'Fool', z.B. augenzwinkernd gesehen als 'Trickster' usw., hat auch manchmal Vorteile - vgl. 'Hofnarr' usw.

Dann ist es sinnlos.
Ashitaka kennt weder das Recht, hat keine Ausbildung darin und liest nicht
mal in der Rechtsliteratur - mal abgesehen vom Gesetz.*
* und daher kann er eben auch nichts erläutern. Es fehlt an Wissen und
Verstandenhaben der einschlägigen Materie, die ausweist, was der
Gesetzgeber damit für verbindlich erklärt hat.

Was @Ashitaka kennt, und nicht kennt, kann ich nicht beurteilen!
Wenn Du das so wie oben formulierst, setze ich natürlich voraus, dass es Du beurteilen kannst!

Wie ich unten auch nochmal schreibe, sollte doch wohl Normenklarheit, Rechtssicherheit usw. ja bedeuten, dass jeder Bürger jedes Gesetz auch ohne das was Du Rechtskundigen nennst verstehen kann, und damit z.B. sein Handeln darauf ausrichten kann.

Aber Dir erscheint die Diskussion offen. Aha, wie befürchtet.

Ich meinte erstmal die zwischen uns beiden!
Denn wie ich schrieb, halte ich mich bei der 'übergeordneten Diskussion' mit @Ashitaka raus!

Ich bin nur ja eher zufällig auf das 'Vermögen' bzgl. 'Geldschöpfung' durch den 'Gesetzgeber' gestoßen, wo ich anmerkte:

1. Gesetzgeber ist wg. Gewaltenteilung usw. wohl grundsätzlich ohne 'Vermögen der (direkten) Geldschöpfung'
2. BuBa verlor eben diverse Privilegien wegen bzw. an die EZB...
usw.

Aber es geht um die Macht, dass ein Machthaber es vermag (Vermögen) zu
definieren, was gilt.

Nicht Ashitaka kann erklären, im Sinne wie anordnen wie es ist, sondern
nur Gesetzgeber und Justiz.

Müßte nicht sowohl Bürger wie auch Justiz (also grob die Judikative) (und die Legislative, die Du auch als 'Gesetzgeber' einbeziehst) aus eindeutigen 'Normen' (also Gesetzen, Verordnungen usw.) identisch interpretieren können?
Was ich sagen will ist, dass nicht Justiz usw. anordnen, sondern ja zweifelsfrei nur eindeutiges Recht umzusetzen haben!

Und dieses eindeutige Recht sollte im Idealfall der Bürger genauso 'lesen'!

Und sobald hier (oft ja sogar widersprechende...) Kommentare usw. (es gibt ja z.B. auch 'Ausführungserlasse' u.v.m.) anstatt der reinen für alle (Bürger+...) eindeutigen Originalnormen notwendig werden, darf man sicher erste Zweifel an dieser grundsätzlichen inhaltlichen Eindeutigkeit hegen, oder?

Und wäre nicht der aktuelle Fall, wo Du und @Ashitaka hier (eigentlich eindeutige) Rechtsnormen bzgl. 'Validität' unterschiedlich 'lest', ein Indikator für mangelnde Eindeutigkeit?

Aber Du kannst versuchen aus einer Banknote zu klagen. Es wird Dir jeder
Jurist sagen, dass das nicht geht, weil die Eurobanknote keine Recht (bei
einem Inhaberpapier ist damit ein Anspruch gemeint) verbrieft. Aber versuch
es doch.

Warum nicht einfacher mit der Banknote zur nächsten BuBa-Niederlassung gehen und einfach (EM sollen ja sehr beliebt sein) 'einlösen'?
Und danach mit einer weiteren Banknote volltanken.

Auch laut BBankG §4 - gesetzliches Zahlungsmittel - ist diese Banknote (Ausnahmen, wie z.B. am Kiosk die Tageszeitung nicht mir 500er bezahlen usw., lassen wir vereinfachend weg) sowohl von BuBa, wie auch der Tankstelle, anzunehmen.
Wie soll die Nichtannahme einer gültigen Banknote denn begründet werden?
Wie ist die Verweigung der Annahme von gesetzl. Zahlungsmitteln eigentlich geregelt?

Jetzt lasse ich Dich mit @Ashitaka weiterdiskutieren, und erwarte beiderseits einfach Offenheit für die Argumente beider Seiten!

Nochmals Grüße

QuerDenker

danke.

Wenn Dir die Diskussion offen erscheint, dann denke ich an:
Mark Twain — 'Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference.'

(Du bist dabei klar der onlooker)

Dann ist es sinnlos.

Ashitaka kennt weder das Recht, hat keine Ausbildung darin und liest nicht mal in der Rechtsliteratur - mal abgesehen vom Gesetz.*

Aber Dir erscheint die Diskussion offen. Aha, wie befürchtet.

Woher 'non olet' herkommt, liegt doch auf der Hand.

Aber es geht um die Macht, dass ein Machthaber es vermag (Vermögen) zu definieren, was gilt.

Nicht Ashitaka kann erklären, im Sinne wie anordnen wie es ist, sondern nur Gesetzgeber und Justiz.

Aber Du kannst versuchen aus einer Banknote zu klagen. Es wird Dir jeder Jurist sagen, dass das nicht geht, weil die Eurobanknote keine Recht (bei einem Inhaberpapier ist damit ein Anspruch gemeint) verbrieft. Aber versuch es doch.

Tratzdem ist Geld doch immer wertvoll.

Man kann damit Schuld tilgen.**

Viele freundliche Grüße

azur

* und daher kann er eben auch nichts erläutern. Es fehlt an Wissen und Verstandenhaben der einschlägigen Materie, die ausweist, was der Gesetzgeber damit für verbindlich erklärt hat.

** auch das hat der Gesetzgeber so bestimmt: u. a. § 14 BBankG.

2. Inhaberpapiere verbriefen "subjektives Recht"

Sie verbriefen ein ganz bestimmtes subjektives Recht: Nämlich einen
Anspruch.

Der Reihe nach: Der Anspruch ist eine spezifische Befugnis, d.h. ein
Verlangenkönnen von einem Verfplichteten.

Ein Geldschein, von Geld, dass nicht auf EM basiert, ist kein Inhaberpapier. Kann es nicht sein.

NUR ein Inhaberpapier verbrieft ein Recht, und zwar eine Unterart davon: Immer nur einen Anspruch.

Siehe andere:
"Das Gestaltungsrecht ist ein relatives subjektives Recht, durch das einseitig ein neues Recht begründet oder ein bestehendes Rechtsverhältnis geändert oder aufgehoben werden kann. Es ist Voraussetzung für ein wirksames Gestaltungsgeschäft."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltungsrecht

Arten subjektiver Rechte (differenziert nach Person des Verpflichteten) http://www.theo-engels.de/vwa/bgb/1-1-2-1_absolute_und_relative_rechte_(arten_subjektiv...

"Gestaltungsrechte Herrschaftsrechte (auch subjektive Rechte im engeren Sinn) absolute Herrschaftsrechte (die gegenüber allen Rechtssubjekten bestehen) relative Herrschaftsrechte (die nur gegenüber bestimmten Rechtssubjekten bestehen)"
http://www.lexexakt.de/index.php/glossar?title=subjektivesrecht.php

Aber auch in anderen Rechtsgebieten, außer dem Privatrecht, erwachsen Personen Rechte, die (zu) ihm gehören.

Da sind wir uns einig: Der Anspruch kann erst begründet werden, wenn er
der Leistungspflicht eines Anderen gegenüber gestellt werden kann. Die
Eurobanknote verbrieft keinen Anspruch (keine spezifische Befugnis)

Dem kann man kaum trauen, weil Du es nicht verstanden hast, Dir zurechtbiegen willst und schon in der Vergangenheit im nächsten Moment wieder anders vorbringst.

Die Eurobanknote wird dem Inhaberpapier gleichgestellt, weil mit dem
Papier Rechte übertragen werden sollen.

Wieder falsch! Nein, mit dem Papier werden keine Rechte übertragen.

Können ja nicht, weil Eurobargeld eben keine Rechte, keine Ansprüche verbrieft. Du kannst Dich winden, wie Du es willst.

Zweifelfrei

Wenn Du "zweifelsfrei" sagst, ist das wie ein Witz. Du bist unkundig und kannst das nicht beurteilen.

leiten wir

Wenn Du "Wir" sagst, ist das wie ein Witz. Du bist unkundig und kannst das nicht beurteilen.

alle

Wenn Du "alle" sagst, ist das wie ein Witz. Du bist unkundig und kannst das nicht beurteilen. Es ist so, dass der BGH und alle Juristen samt meiner das nicht so sehen - und warum.

aus dem Besitz einer Eurobanknote ein
subjektives Recht ab,

Nein, eben nicht! Du kannst das noch so lang wiederholen, untersschieben wollen und Dir einbilden.

aber eben kein spezifisches subjektives Recht
(Ansprüche), die bereits gegen einen Verpflichteten gerichtet sind.

Eben. Keinerlei Ansprüche. Nichts wird da verbrieft. Kein Recht folgt aus dem Eurogeldschein.

Im Umkehrschluss wird es glasklar: Würde die Eurobanknote kein
subjektives Recht verbriefen, müsste jeder Besitzer einer Eurobanknote
wissen, dass er aus dem Besitz einer Eurobanknote keine rechtliche Befugnis > erlangt,

Das muss der Nutzer nicht wissen. Es reicht, wenn er es auch so problemlos verwenden kann!

von einen späteren Gläubiger etwas verlangen zu können

Er kann von einem Gläubiger etwas aus dem vereinbarten Rechtsgeschäft, rechtsgeschäftsähnlichem oder aus Gesetz verlangen.

Nicht aus der Eurobanknote.

Diese verbrieft kein Recht.

Anders ist es nur, wenn man z. B. eine EM-Gedeckte Forderung daraus hätte.

Dann gäbe es einen Anspruch gegen einen Schuldner, und diese Forderung wäre übertragbar.

dass
dieser die Eurobanknote als Zahlungsmittel einer Geldschuld akzeptiert.

Unfug. Das regelt doch § 14 BBankG!

Ein Gläubiger eine Zahlschuld muss den Euro akzeptieren. Bei Annahmeverzug kkann sich der Schuldner befreien, wie das Fachsprachlich heißt.

Das objektive Recht gewährt aber eben diese Ableitung des subjektiven
Rechts für den Besitzer einer Eurobanknote.

Völlig in sich verdreht, weil ausgehend von falschen Verständnis und falschen Annahmen!

Sonst müsste es z.B. heißen:
"Socken sind gesetzliches Zahlungsmittel".

Bist Du jetzt übergeschnappt?! Warum sollte das jemand so machen?

Dann wär ein solches
subjektives Recht nicht durch die Eurobanknote verbrieft.

Anders gefragt:
1. Warum glaubt Azur, wird die Eurobanknote dem Inhaberpapier gleich > gestellt?

Das glaube ich im Gegensatz zu Dir nicht, sondern ich weiß es, weil ich es studierte und vor allem, weil dies Gesetz, Lehre und Rechtsprechung unisono so sehen.

Der Grund ist die Eigentumsvermutung:

Sachenrecht herausgegeben von Harm Peter Westermann (ist im Netz leicht zu finden)
Siehe Seite 275
II Die Eigentumsvermutung für den gegenwärtigen Besitzer
Dort sind Quellangaben - die auf den BGH verweisen.

Und aus dem Gesetz:
Buch 3 - Sachenrecht (§§ 854 - 1296) Abschnitt 3 - Eigentum (§§ 903 - 1011) Titel 3 - Erwerb und Verlust des Eigentums an beweglichen Sachen (§§ 929 - 984)
Untertitel 1 - Übertragung (§§ 929 - 936)
§ 935

Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen
(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden."
"Geld oder Inhaberpapiere"

"Geld oder Inhaberpapiere"

Ergo: Geld kein Inhaberpapier.

Warum wurde erläutert.

Wenn hier jemand an etwas glauben will, dann Du.

2. Beides sind Papiere.

Ja und?! Du hast ja selbst gesagt, was alles Papiere sein können. Auch z. B. Tankquittungen sind Papiere.

Was hat die Eurobanknote inne, damit sie einem
Inhaberpapier gleichgestellt wird, das ein Recht verbrieft? Fangfrage.

Siehe u. a. am angegeben Ort. Du mussst in Fachtexten lesen! Kommentare, Fachartikel, Urteile. Hast Du nicht.

Es ist nicht mal sicher, ob Du weißt, was ein Palandt ist.

Es gibt nämlich, wie erklärt, auch andere subjektive Rechte.
Ansprüche richten sich immer von Anspruchsinhaber (Gläubiger,
Forderungsinhaber) mit konkretem (Forderungs-) Inhalt, was verlangt
werden kann gegen einen Anspruchsgegner (Schuldner).

Das ist bei einer Banknote klar nicht gegeben.

Die Banknote verbrieft auch keine spezifische Befugnis, sondern eine
konkrete Befugnis (Rechtsmacht),

Falsch - in mehrfacher Hinsicht: In einer Banknote nichts verbrieft , sonst wäre sie ja ein möglicherweise ein Inhaberpapier.

Und es entspringt daraus keinerlei konkrete Befungis. Die Befugnis auf die Akzeptanz des Zahlungs-Mittels dringen zu können rührt aus § 14 I S. 2 BBankG!

Dieser wird aber indirekt verwendet.

Auf Zahlung klagt der Zahlgläubiger.

Der Schuldner, der sich befreit sehen will, verwendet dann Abwehrrechte, wie die schuldbefreienden Hinterlegung.

Und dabei könnte man dann § 14 BBankG verwenden.

eine spezifische Befugnis (Anspruch auf
Akzeptanz als Zahlungsmittel)

Kein Jurist würde das einen Anspruch auf Akzeptanz nennen, weil man den § 14 I BBAnkG hier nur in Zusammenhang mit dem Annahmeverzug aufrufen würde. Es kann keiner aus § 14 BBankG klagen.

Wer das glaubt, dass es anders sei, hat eben vom Recht keinerlei Ahnung. Gemeint ist Annahmeverzug einer Bezahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Annahmeverzug

Auch dazu muss man in die Kommentare schauen.

mittels der Eurobanknote gegenüber einem
Geldgläubiger zu begründen.

An den Haaren herbei gezogen und total unrichtig. Nur weil Du das gern so hättest, ist das noch lange nicht so.

Mittels einer Banknote kann man keinen Anspruch begründen, sondern nur erfüllen!

3. "Subjektives Recht ist die rechtlich gewährleistete konkrete
Befugnis, etwas zu tun, zu unterlassen oder zu verlangen."

Ändert nichts daran, dass aus einer Banknote kein subjektives Recht > > hervorgeht.

Was geht nach Azur aus der Banknote hervor. Was glaubt Azur, hat die
Banknotte als Papier inne? Im Gegensatz zu Dir glaube ich hierbei nichts, sondern weiß es.

Einen Zahlwert eines gesetzlichen Zahlungsmittels.

Jeder kann selbst überprüfen, dass die Eurobanknote kein
"Verlangenkönnen" (Anspruch / Forderung / spezifische Befugnis)
verbrieft,
sondern nur eine Befugnis (subjekives Recht), zukünftig spezifisch
verlangen zu können.

Weiterer Fehlschluss und Unfug.

Astreines Argument, Azur.

Das war an dieser Stelle kein Argument, sondern eine Beurteilung. Die Argumente kamen laufen dazu.

Du arbeitest selbst mit Smileys, also hoffte, ich, Du verstündest es.

PS: Gleichgestellt heißt hier: Wird in bestimmter Hinsicht, nicht
generell (!), behandelt wie![/b]

Wichtige Fragen:
1. Inwieweit ist eine Banknote einem Inhaberpapier nach deiner Meinung
gleich gestellt.

Siehe oben. Und noch mehr, aber vermutlich für Dich weit, weit zu schwierig: http://www.rechtslexikon.net/d/abhandenkommen/abhandenkommen.htm Mit weiteren Nachweisen: http://blog.sowhy.de/2013/09/01/bgh-sammlermunzen-sind-kein-geld-i-s-d-%C2%A7-935-ii-bgb/ http://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten#Mobiliarsac...

Auch hier wird davon ausgeangen, dass Geld eben kein Inhaberpapier ist.

Und das hat die immer wieder erläuterten Gründe: "Beachte aber § 935 Abs. 2 BGB: § 935 Abs. 1 BGB gilt nicht für Geld und Inhaberpapiere sowie Sachen, die im Rahmen einer öffentlichen Versteigerung erworben wurden."

Guck doch in dem Kommentare bei 935 II BGB. Und in die dort erwähnten Urteile.

2. Weshalb ist eine Banknote den Inhaberpapieren gleich gestellt. Wofür
ist das notwendig?

Weil die a) eben nicht gleich sind, aber b) (nur) in bestimmten Fällen ebenso behandelt werden.

Da Du noch nicht mal Einfaches verstehst, wird es erst recht mit anderem nicht klappen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_a_fortiori
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_a_minori_ad_maius

Für jene, die es besser können: Siehe: BGH, Urteil vom 14. 6. 2013 - V ZR 108/12; OLG Naumburg (lexetius.com/2013,3000)
http://lexetius.com/2013,3000

"[8] Unter den Begriff des Geldes fällt jedes von einem in- oder ausländischen Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmte Zahlungsmittel ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang (BGH, Beschluss vom 8. Dezember 1983 - 1 StR 274-275/83, BGHSt 32, 198 mwN). Diese Definition ist grundsätzlich auch im Rahmen des § 935 Abs. 2 BGB heranzuziehen (vgl. nur Soergel/Henssler, BGB, 13. Aufl., § 935 Rn. 17). Allerdings ist die Norm unter Berücksichtigung ihres Sinns und Zwecks einschränkend auszulegen."

Das hat nämlich auch strafrechtliche Konsequenzen.

Es geht übrigens dabei oft um Sammlermünzen und EM.

Und:
http://dejure.org/gesetze/BGB/935.html - dort unten

"Redaktionelle Querverweise zu § 935 BGB:

BGB
Recht der Schuldverhältnisse
Erlöschen der Schuldverhältnisse
Hinterlegung
§ 383 III (Versteigerung hinterlegungsunfähiger Sachen) (zu § 935 II)
Sachenrecht
Besitz
§ 868 (Mittelbarer Besitz)

Handelsgesetzbuch (HGB)
Handelsgeschäfte
Allgemeine Vorschriften
§ 366 I

Wechselgesetz (WechselG)
Gezogener Wechsel
Indossament
Art. 16 II (zu § 935 II)

Scheckgesetz (ScheckG)
Übertragung
Art. 21 (zu § 935 II)"

Es ist über das Forum kein Jurastudium möglich!

Fazit:
Mittels einer Euro-Banknote kann man keinen Anspruch begründen, sondern nur erfüllen!

Siehe Aktivposten 4, Deutsche Scheidemünzen - 116 Millionen, ein unbedeutender Mini-Anteil der gesamten Aktiva (49 562 Mill.) - entsprechend vernachlässigbar ist auch der staatliche Münzschöpfungsgewinn (Seignorage), den dieser auch gar nicht braucht.

Kann gerne auch aus demselben Buch die Vermögensrechnung des Bundes vom 31.12.1963 einstellen. Bundesautobahnen und Bundesstraßen einschl. Brücken und Bundeswasserstraßen werden dort z.B. zwar unter den Aktiva aufgeführt, aber nicht bzw. zu Null bewertet; Steuerforderungen (eine völlig andere Kategorie von Forderungen als vertragsbasierte Forderungen) werden überhaupt nicht bilanziert (das ginge auch gar nicht sinnvoll), obwohl sie natürlich die Grundlage für die hohe Kreditwürdigkeit des Staates darstellen.

Diskussion später, muss gleich weg - ich sehe da Verschiedenes etwas anders als Du. Du kannst ja in der Zwischenzeit mal Bilanzen einiger nationaler Zentralbanken der Eurozone raussuchen und schauen, wie die Münzen heute gehandhabt werden. Ist letztlich aber m.E. unbedeutend (warum, erläutere ich später).

es geht um 'pecunia .. non olet'.

Ebenso aktuell wie vor rund 2000 Jahren, wie auch 'panem et circenses' und 'divide et impera' u.v.m..

Und das trotz eines 'tempus fugit' (lat.) bzw. 'panta rhei' (gr.)
Wobei das lat. 'fugit' ja auch immer 'Flucht' impliziert...

Gerne hole ich etwas weiter aus:

Der Machthaber kann etwas verbindlich erklären.

Sogar im Märchen - engl. 'fairy tale' impliziert sicher 'fair'='gerecht' und nicht 'fair' wie 'Jahrmarkt'/'Messe'/.. wo es oft 'unfair' zugeht.... - stand ebendieser aber irgendwann 'ohne Kleider da'

Er erklärt also 'ges. Zahlungsmittel' - also früher DEM jetzt EUR...

Nur, dass die BuBa eben hier nicht mehr das 'Vermögen' - Doppelsinn: weder 'Können' noch 'Gegenwert'/'Deckung'/... - zum 'Herausgabe' (vulgo: 'Selbstdrucken') innehat!

Er hat, wie man denglisch sagt: Die Power.

Aber nur solange im man diese auch 'abnimmt', anstatt 'sie ihm abzunehmen'...

(und der Rechtskundige, also der das Recht zu verstehen und anzuwenden
lernte, kann etwas erklären im Sinne von erläutern)

Gibt der RK im Allgemeinen nicht nur die Meinung der o.g. 'Macht' wieder?

Denn beispielsweise ist ja Zulassungsvoraussetzung zum Rechtsanwalt und Richter identisch.
Genauer ist doch sogar das Privileg als Richter (bzw. Staatsanwalt?) tätig werden zu dürfen, auch die Grundvoraussetzung, um überhauptt als Rechtanwalt zugelassen zu werden... - Zuständig ist hier eine 'Kammer', deren formale Aufsicht (und damit Kontrolle auch über Rechtsanwälte) ebenfalls nicht auf eine wirkliche Einflußmöglichkeit durch Mandanten (die z.B. eine Rüge gegen einen RA durchsetzen wollen) ausgelegt ist.

Ein Rechtsanwalt hat also zunächst im Studium nur das Vertreten des Rechts (='Macht') zu erlernen - sonst erhält er keine Zulassung - und das Vertreten von Rechten (im Sinne von Interessen) von Mandanten ist dann - sofern das Studium hier, wie meist endet - nicht mehr Inhalt der Studiums

Theoretischer Ausblick:
Bricht also nicht mit einem 'Reflektieren' im Sinne des Hinterfragens von Diktaten bzw. Dogmen auch die Macht? Und haben wir nicht 'sowas' auch in den kürzlichen 'colorful revolutions' - z.B. in Nordafrika - gesehen?
Und natürlich auch vor grob 200 Jahren in Frankreich usw.?

Um es in Deinen 'termini' auszudrücken:
Ist nicht jede 'Norm' (vulgo: 'Gesetz'), welche man sich von denen, die Du 'Rechtskundige' nennst, 'erklären' lassen muß, nicht schon ein fundmentaler Widerspruch zur 'Normenklarheit' und 'Rechtssicherheit' im GG usw.?

Wozu benötigt theoretisch ein diese Normenklarheit usw. erfüllendes Rechtsystem denn überhaupt sog. Kommentare? Doch wohl nur, weil die Normen/Gesetze eben nicht klar (im Sinne von (auch mathematisch-logisch) 'eineindeutig') formuliert sind, oder? Denn diese Kommentare werden ja in der Regel als 'Musterinterpretation' in der Folge sogar inhaltlich über den 'grundgesetzlich' eindeutigen Originaltext gestellt, oder?

Zurück zum '.. non olet':
Muß man nicht von Seiten der 'Validität' ('pecunia') mit Aufgabe der BuBa-Aufgaben und BuBa-Privilegien usw. (bzw. Übergabe an EZB) eben genau die 'Macht des Vermögens' seitens der Bundesregierung als aufgegeben sehen?

Ein Frage an Dich: Was nützt Dir diese Diskussion oder meine
Erklärungen?

Grundlage jeder Diskussion ist doch, dass beide Seiten offen auch über die Argumente des Anderen nachdenken...

Grüße

Querdenker

2. Inhaberpapiere verbriefen \"subjektives Recht\"

Sie verbriefen ein ganz bestimmtes subjetives Recht: Nämlich einen
Anspruch.

Der Reihe nach: Der Anspruch ist eine spezifische Befugnis, d.h. ein Verlangenkönnen von einem Verfplichteten.

Da sind wir uns einig: Der Anspruch kann erst begründet werden, wenn er der Leistungspflicht eines Anderen gegenüber gestellt werden kann. Die Eurobanknote verbrieft keinen Anspruch (keine spezifische Befugnis)

Die Eurobanknote wird dem Inhaberpapier gleichgestellt, weil mit dem Papier Rechte übertragen werden sollen.

Zweifelfrei leiten wir alle aus dem Besitz einer Eurobanknote ein subjektives Recht ab, aber eben kein spezifisches subjektives Recht (Ansprüche), die bereits gegen einen Verpflichteten gerichtet sind.

Im Umkehrschluss wird es glasklar: Würde die Eurobanknote kein subjektives Recht verbriefen, müsste jeder Besitzer einer Eurobanknote wissen, dass er aus dem Besitz einer Eurobanknote keine rechtliche Befugnis erlangt, von einen späteren Gläubiger etwas verlangen zu können, dass dieser die Eurobanknote als Zahlungsmittel einer Geldschuld akzeptiert.

Das objektive Recht gewährt aber eben diese Ableitung des subjektiven Rechts für den Besitzer einer Eurobanknote. Sonst müsste es z.B. heißen: "Socken sind gesetzliches Zahlungsmittel". Dann wär ein solches subjektives Recht nicht durch die Eurobanknote verbrieft.

Anders gefragt:

1. Warum glaubt Azur, wird die Eurobanknote dem Inhaberpapier gleich gestellt?

2. Beides sind Papiere. Was hat die Eurobanknote inne, damit sie einem Inhaberpapier gleichgestellt wird, das ein Recht verbrieft? Fangfrage.

Es gibt nämlich, wie erklärt, auch andere subjektive Rechte.

Ansprücher richten sich immer von Anspruchsinhaber (Gläubiger,
Forderungsinhaber) mit konkretem (Forderungs-) Inhalt, was verlangt werden > kann gegen einen Anspruchsgegner (Schuldner).

Das ist bei einer Banknote klar nicht gegeben.

Die Banknote verbrieft auch keine spezifische Befugnis, sondern eine konkrete Befugnis (Rechtsmacht), eine spezifische Befugnis (Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel) mittels der Eurobanknote gegenüber einem Geldgläubiger zu begründen.

3. "Subjektives Recht ist die rechtlich gewährleistete konkrete
Befugnis, etwas zu tun, zu unterlassen oder zu verlangen."

Ändert nichts daran, dass aus einer Banknote kein subjektives Recht
hervorgeht.

Was geht nach Azur aus der Banknote hervor. Was glaubt Azur, hat die Banknotte als Papier inne?

Jeder kann selbst überprüfen, dass die Eurobanknote kein
"Verlangenkönnen" (Anspruch / Forderung / spezifische Befugnis) verbrieft,
sondern nur eine Befugnis (subjekives Recht), zukünftig spezifisch
verlangen zu können.

Weiterer Fehlschluss und Unfug.

Astreines Argument, Azur.

PS: Gleichgestellt heißt hier: Wird in bestimmter Hinsicht, nicht
generell (!), behandelt wie![/b]

Wichtige Fragen:

1. Inwieweit ist eine Banknote einem Inhaberpapier nach deiner Meinung gleich gestellt.

2. Weshalb ist eine Banknote den Inhaberpapieren gleich gestellt. Wofür ist das notwendig?

sie als "auf Metall gedruckte Banknoten" zu behandeln.
der Bund läßt die Münzen herstellen, die Herstellungskosten liegen unter dem aufgedruckten Nennwert.

Das gilt so nicht.

Mal liegt der "Wert" ueber, mal unter dem Nennwert. Drum kam es Mitte der 2000er Jahre zu Euro-Kupfer-Muenz-Verknappungen, weil diese von findigen Sammlern in grossem Stil eingeschmolzen wurden, weil der Kupferwert hoeher war als der Muenzwert.

D.h. man konnte mit einem Zehn-Euro-Schein als "Note" z.B. 15 Euro Gegenwert in Muenz-Metall erwerben. Getreu Greshams Gesetz verschwanden die Kupfermuenzen nach und nach. Und der Staat liess nicht im "erforderlichen" Umfang nachpraegen, eben weil er keinen Muenzverlust erleiden wollte.

Die Politiker und ihre Medien-Lakaien haben natuerlich verbreiten lassen, die Muenz-Knappheit laege daran, dass die Leute ihre Muenzen nicht mehr aus dem Portemonnaie taeten, sondern immer weiter mit Scheinen bezahlten.

Nun zum Thema: der Muenzgewinn ist ein spekulativer Gewinn, wie jeder andere. Wenn Apple ein iPhone herstellen laesst, dann sicherlich zu Kosten, die unter dem Abgabepreis liegen.

Wenn der Staat oder Private (!) Muenzen herstellen/praegen (lassen), dann sicherlich auch so, dass dabei moeglichst kein Verlust entsteht. Wie soll denn der bezahlt werden? Mit noch mehr Muenzen? Oder ein paar Scheinchen???

Es ist so, dass der Unterschied ist:

- ist ein Notengeld "gedeckt", d.h. verspricht es, gegen eine bestimmte (!) Menge (z.B. - und historisch bewaehrt) Gold eingeloest zu werden

oder

- ist es nicht gedeckt und hat seinen Gebrauchswert rein als Umlaufsmittel.

Im letzteren Falle muss ich es als gesetzliches Zahlungsmittel festlegen, weil es sonst niemand freiwillig erwerben bzw. halten wuerde.

Bei Scheide-Muenzen ist das ("auf Metall gedruckte Note") recht aehnlich.

Ich will hier nicht ein weiteres Fass aufmachen, aus der bisherigen Geld-Diskussion habe ich mich (noch) rausgehalten, weil a) vieles bereits mehrfach hier diskutiert wurde (seit 2000 im alten Forum) und b) es muehsam ist, dem Thema ueber stets wechselnde Threads "hinterherzuhoppeln".

Aber was mich stoert, ist diese dauernde Fixation auf Muenz- oder Noten-Geldschoepfungsgewinne. Diese sind, sofern es Gewinne sind, nichts anders, als Gewinne, die man in kapitalistischen System erzielt, wenn man etwas fuer einen hoeheren Preis verkauft als den Herstell-Aufwand.

Spannend wird die Sache doch vor allem danach: nachdem die Note/Muenze in Umlauf gekommen ist und ewig weiter zirkuliert, nicht mehr, eher weniger, wird (Verluste, Sammler) wird/werden, aber dennoch davon abgeleitete (!) Aggregate staendig zunehmen ...

danke sehr,

nur kurzer Einwurf:

Weder im Sinne einem Gesetzgeber, der erklärt was sein soll (der

vermag,

im Gegensatz zu Dir - hat das entsprechende Vermögen), noch einem
Rechtskundigen (ebenso).

Worauf bezieht sich das von Dir genannte 'Vermögen' des Gesetzgebers?

a) im Sinne des '.. non olet'
b) im Sinne von 'Macht'

Wieso denn non olet? Wo kommt das denn hier her?

Es geht natürlich um das können können, um das etwas bewirken vermögen** aus a).

Der Machthaber kann etwas verbindlich erklären.

Er hat, wie man denglisch sagt: Die Power.

(und der Rechtskundige, also der das Recht zu verstehen und anzuwenden lernte, kann etwas erklären im Sinne von erläutern)

Da es ja im Faden um 'Wert' geht, wohl eher a), oder?

Nur indirekt, denn es geht um die rechtliche Gegebenheiten, die allerdings (siehe Luhmann) Konsequenzen haben auf die Wirtschaft usw.*

Ein Frage an Dich: Was nützt Dir diese Diskussion oder meine Erklärungen?

Viele freundliche Grüße

azur

* mit Foderungen kann man handeln.

Mit Devisen auch. Aber eine Banknote, die nicht auf EM lautet, enthält keine Forderung von jemanden gegen einen anderen.

** Vermögen hier im Sinne von können:

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/F%C3%A4higkeit%20%5BK%C3%B6nnen%20Verm%C3%B6gen%5D

Mich blendest du damit nicht.

Was willst Du schon wieder auf mich projezieren?

Wer ständig Kaptialfehler macht, wie die hier, der hat mit Verblendung zu kämpfen.

Ich nutze dich.

Du kannst Dir einbilden was Du willst, und ich hätte Dir gern geholfen, aber Du verstehst es nicht das zu nutzen, was man Dir erklärt.

Damit Du raffst, was Du hier wieder falsch machst, schau vorher noch mal das von CM jüngst gebrachte Beispiel von 'Sokrates ist ein Mensch' an.

1. Eurobanknoten sind Inhaberpapierem gleichgestellt (Eurobanknote =
Inhaberpapier)

Gleichgestellt heißt nicht gleich.

Gleichgestellt mit Inhaberpaieren bedeutet, dass es kein Inhaberpapier ist.

Warum, wurde zig mal erklärt.

2. Inhaberpapiere verbriefen "subjektives Recht"

Sie verbriefen ein ganz bestimmtes subjetives Recht: Nämlich einen Anspruch.

Es gibt nämlich, wie erklärt, auch andere subjektive Rechte.

Ansprücher richten sich immer von Anspruchsinhaber (Gläubiger, Forderungsinhaber) mit konkretem (Forderungs-) Inhalt, was verlangt werden kann gegen einen Anspruchsgegner (Schuldner).

Das ist bei einer Banknote klar nicht gegeben.

3. "Subjektives Recht ist die rechtlich gewährleistete konkrete
Befugnis, etwas zu tun, zu unterlassen oder zu verlangen."

Ändert nichts daran, dass aus einer Banknote kein subjektives Recht hervorgeht.

Jeder kann selbst überprüfen, dass die Eurobanknote kein
"Verlangenkönnen" (Anspruch / Forderung / spezifische Befugnis) verbrieft,
sondern nur eine Befugnis (subjekives Recht), zukünftig spezifisch
verlangen zu können.

Weiterer Fehlschluss und Unfug.

Man kann eben auch mit Bargeld bezahlen, ohne das es ein Inhaberpapier ist. Ohne dass es etwa verbrieft, was es eben nicht gibt - weil es ja sonst ein Inhaberpapier wäre.

Ist es aber nicht.

Aber Du schaffst es sicher wieder Dir das zurechzubiegen.

Mit der Realität hat das aber nichts zu tun.

Es bleibt reine Phantasie eines völlig Unkundigen.

Ashitaka - Du kannst Dich gern weiter blamieren. Nur zu.

Dem Rest der Leser ist hoffentlich klar, warum Du mal wieder irrst.

PS: Gleichgestellt heißt hier: Wird in bestimmter Hinsicht, nicht generell (!), behandelt wie!

nur kurzer Einwurf:

Weder im Sinne einem Gesetzgeber, der erklärt was sein soll (der vermag,
im Gegensatz zu Dir - hat das entsprechende Vermögen), noch einem
Rechtskundigen (ebenso).

Worauf bezieht sich das von Dir genannte 'Vermögen' des Gesetzgebers?

a) im Sinne des '.. non olet'
b) im Sinne von 'Macht'

Da es ja im Faden um 'Wert' geht, wohl eher a), oder?
Aber natürlich im debitistischen Sinne, immer auch b)

Das Problem, das sicher nicht nur ich hier sehe, ist aber, dass weite Rechte der BuBa u.A. an die EZB ausgelagert wurden - was ja bedeutet, dass ebendiese BuBa eben nicht mehr die 'Geldschöpfungshoheit' innehat, und (auch) damit das was Du 'Gesetzgeber' nennst und ein 'Geldschöpfer' ebenso entkoppelt wären, oder? Nur, wo ist denn jetzt das o.g. 'Vermögen (a) oder b) oder ?) des Gesetzgebers'?

Das mit dem strukturbedingt und multilateralen/-direktionalen 'fehlenden Einflußvermögen' (auf 'Geldschöpfung' usw.) war ja auch schon wiederholt Thema in den höchsten Gerichtsbarkeiten...

Weiter mische ich mich natürlich in Deine Diskussion mit @Ashatika ausdrücklich _nicht_ ein!

Grüße

QuerDenker

Mich blendest du damit nicht. Ich nutze dich.

Das ganze kannst du mit solch lächerlichen Euklid-Lachern, Wikipedia-Ausweichmanövern oder dem ständigen "du willst mir, der da Eigentum an Forderungen erschaffen hat, etwas erzählen?" gerne garnieren. Ich esse das alles und verlange immer wieder Nachschlag.

Ich führe Diskussionen einer Hinterfragung des Blickwinkels wegen, nicht weil ich den Blick auf fragwürdige Antworten beschränken will.

Eurobanknoten sind Inhaberpapieren gleichgestellt (d.h. Eurobanknoten = Inhaberpapiere). Jeder der hier mitliest, kann selbst im Netz überprüfen, ob ein Inhaperpapier "subjektives Recht" verbrieft, oder ob es gar nichts verbrieft (Klopapier ist).

Auch folgendes sollte der Leser selbst überprüfen und nicht auf deinen Versuch reinfallen, mich als einen Desinformaten darzustellen. Ich weiß wie wichtig es dir ist, diesen Eindruck beständig zu erwecken. Deine ganze linguistische Art ist auf den Kontrollverlust deines Gegenüber ausgerichtet.

Da bist du bei mir an der richtigen Adresse. Denn ich betrachte mich nicht als Ashitaka, sondern Ashitaka als ein Werkzeug. Damit kommst du nicht klar, da kein Kontrollverlust deines Gegenüber stattfindet.

1. Eurobanknoten sind Inhaberpapierem gleichgestellt (Eurobanknote = Inhaberpapier)

2. Inhaberpapiere verbriefen "subjektives Recht"

3. "Subjektives Recht ist die rechtlich gewährleistete konkrete Befugnis, etwas zu tun, zu unterlassen oder zu verlangen."

4. "Erst der Anspruch ist eine spezifische Befugnis, von einem anderen ein bestimmtes Tun oder Unterlassen zu verlangen. Diesem "Verlangenkönnen" steht die Leistungspflicht eines anderen gegenüber."

Jeder kann selbst überprüfen, dass die Eurobanknote kein "Verlangenkönnen" (Anspruch / Forderung / spezifische Befugnis) verbrieft, sondern nur eine Befugnis (subjekives Recht), zukünftig spezifisch verlangen zu können.

Heute Abend werde ich die Detailantwort auf deine letzte Antwort posten.

Ich habe auch schon ein paar Fragen vorbereitet, bei denen du dich einfach nur mit Ja & Nein festlegen musst. Das magst du überhaupt nicht, ich weiß. Die Zirkusliste deiner Behauptungen kann ich dadurch aber erweitern.

Sei doch so gut, und stelle folgendes (Münzgeldschöpfung 1964):

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339628

einfach mal ohne phantasievolles Blah-blah nur in Bilanzform dar: mit
allen Transaktionen und Buchungen der Beteiligten.

Mich interessiert es nicht, dies zu erklären. Und nach ausführlicher Recherche in diesem Forum dürfte dir klar werden, dass es kein Bla Bla ist. Schon der erste untenstehende Punkt ist ohne den Akt einer Verschuldung nicht denkbar. Mir ist die Zeit eindeutig zu schade.

1) Staat kauft Münzen bei Münzprägestelle zu Herstellungskosten.

1.1. Jemand muss die Münzprägung (Von Investitionen über Fertigungsphase) vorfinanzieren. Bitte Dottore lesen und verstehen. Ohne Verschuldung (Vorfinanzierung) nix los.

"Die Errichtung nur einer Münzanstalt kostet ca. 25 Mio Euro. Dazu kommen Maschinen (Schuler-Schnellpressen aus Göppingen z.B.) von Summa pro Münze im Schnitt von 15 Mio Euro. Bei 5 Münzanstalten - es sind mehr - haben wir ohne Personal- und sonstige Kosten gut & gern 200 Mio Euro. Womit soll dies vorfinanziert werden? Die Vor-Investitionen (Bauten, Schnellpressenfabriken) mal außen vor."

1.2. Womit kauft der Staat Münzen? Mit Münzen? Womit kauft er diese Münzen? Mit Münzen? Oder doch dadurch, dass er sich für den Erwerb der ersten Münzen ,vor dem Spass am Kreislaufgedanken, verschuldet?!

+++ Dreht's sich gedanklich erst im Kreis, entspringt jedes Mittel dem Fleiß. +++

kannst du das einscannen, abfotografieren etc und hier einstellen?

mit einem 1966 erschienenen Text von Alfred Stobbe:

"Volkswirtschaftliches Rechnungswesen",

(hier folgt ein Hinweis auf die im selben Buch abgedruckte Bilanz der Bundesbank zum 31.12.1964, in der "Deutsche Scheidemünzen" als Aktivposten erscheinen, PE).

Alfred Stobbe schreibt im o.g. (1966 erschienenen, die damaligen
Verhältnisse beschreibenden) Buch:

"Münzen ... werden in der Bundesrepublik im Aufrage des
Bundesfinanzministeriums geprägt und an die Bundesbank gegeben, die dem
Bund den Nennwert gutschreibt und sie je nach Bedarf in den Verkehr
bringt. (...) Münzen nehmen gegenüber den Banknoten insofern eine
Sonderstellung ein, als sie keine Kreditbeziehung verbriefen, mithin
bei keiner Bank unter den Passiva verbucht werden (hier folgt ein
Hinweis auf die im selben Buch abgedruckte Bilanz der Bundesbank zum
31.12.1964, in der "Deutsche Scheidemünzen" als Aktivposten erscheinen,
PE).

besten Gruss
Kostan

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339628

einfach mal ohne phantasievolles Blah-blah nur in Bilanzform dar: mit allen Transaktionen und Buchungen der Beteiligten.

Von der Münzprägestelle über den Staat zur Zentralbank, zur Geschäftsbank, zur Nichtbank.

1) Staat kauft Münzen bei Münzprägestelle zu Herstellungskosten.

2) Staat gibt Münzen an ZB, die sie zum Nennwert aktiviert und dem Staat den Nennwert gutschreibt.

3) ZB zahlt GB Guthaben in Form von Münzen aus.

4) GB zahlt Nichtbank Guthaben in Form von Münzen aus.

Jedesmal mit Bilanz beider Beteiligten vor und nach Transaktion.

Das sollte alles zur Seignorage klären - für Dich ebenso wie für den Rest der Mitleser.

Obst und Hintners Werk werde ich mir mal anschauen, ist in der lokalen Uni-Bibliothek in diversen Ausgaben verfügbar - die älteste Ausgabe ist die 8. Auflage von 1916!

Obst lebte von 1873-1938, also in einer Zeit, in der die monetäre Konfusion noch nicht so gezielt etabliert war wie heute z.B. mithilfe des unsäglichen "Monetarismus", und sein Werk ist immer noch ein Standardwerk:

"Seit der 1. Auflage im Jahr 1900 (!) ist der "Obst/Hintner" das Kompendium des nationalen und internationalen Geld-, Bank- und Börsenwesens."
(schreibt amazon)

Das muß erst mal einer leisten!

Daß man nur in frühere Texte schauen muß, um die gesuchte Klarheit zu finden, hatten wir ja früher schon festgestellt. Das werde ich auch gleich tun, mit einem 1966 erschienenen Text von Alfred Stobbe: "Volkswirtschaftliches Rechnungswesen", wo sich alles wesentliche glasklar und in einfacher, weitgehend "entblablahter" Sprache findet(*).

Historisch zu lokalisieren wäre damit noch der Ursprung der Verbreitung der monetären Konfusion - eine schöne Aufgabe für Post-2008-Wirtschaftshistoriker, die jetzt noch Studenten sind und die Finanzkrise während ihres Studiums taufrisch miterlebt haben - und damit die Sprengung ihrer neoklassischen Lehrbuchinhalte.

Aber zurück zu den Münzen.

Der Knackpunkt liegt in Obst/Hintners Formulierung, "unter Beachtung folgender Konventionen" (daß "Scheidemünzen als Forderung gegen ihren Emittenten gelten", ist eine vereinfachende Konvention).

Alfred Stobbe schreibt im o.g. (1966 erschienenen, die damaligen Verhältnisse beschreibenden) Buch:

"Münzen ... werden in der Bundesrepublik im Aufrage des Bundesfinanzministeriums geprägt und an die Bundesbank gegeben, die dem Bund den Nennwert gutschreibt und sie je nach Bedarf in den Verkehr bringt. (...) Münzen nehmen gegenüber den Banknoten insofern eine Sonderstellung ein, als sie keine Kreditbeziehung verbriefen, mithin bei keiner Bank unter den Passiva verbucht werden (hier folgt ein Hinweis auf die im selben Buch abgedruckte Bilanz der Bundesbank zum 31.12.1964, in der "Deutsche Scheidemünzen" als Aktivposten erscheinen, PE).

Da sie jedoch genau wie Banknoten ... gesetzliches Zahlungsmittel sind, ist es bei sehr vielen Untersuchungen zweckmäßig, sie als "auf Metall gedruckte Banknoten" zu behandeln. Die Bundesbank trägt diesem Sachverhalt dadurch Rechnung, daß sie in ihrer "zusammengefaßten statistischen Bilanz der Kreditinstitute einschließlich der Deutschen Bundesbank den Münzumlauf außerhalb der Kreditinstitute passiviert ... Aus der gleichen Überlegung heraus rechnet man Münzen auch nicht zum Realvermögen." (S. 69f.)

Also, im Klartext: der Bund läßt die Münzen herstellen, die Herstellungskosten liegen unter dem aufgedruckten Nennwert. Nun gibt er die Münzen an die Bundesbank und erhält von dieser dafür eine Gutschrift in Höhe des Nennwerts. Für die Bundesbank also eine Nettovermögens-neutrale Bilanzverlängerung, da sie die Münzen zum Nennwert aktiviert und die Gutschrift an den Staat passiviert. Für den Staat dagegen hat sich ein Nettovermögenszuwachs in Höhe der Differenz von Nennwert und Herstellungskosten ergeben. Vermögens-Schöpfung aus dem Nichts also.

Da aber der Anteil der Münzen an der gesamten "Geld-Menge" verschwindend gering ist, vernachlässigt man das einfach und behandelt Münzen der Einfachheit halber ("Konvention") wie ZB-Noten (Stobbe: "Durch Banknoten werden ... Kreditbeziehungen verbrieft, deren Glubiger die Besitzer der Noten und deren Schuldner die Zentralbank ist", a.a.O. S. 69)

Nach dem Modell der "Münzgeldschöpfung" stellen sich aber ja die meisten in Kreditwesen und Buchhaltung unkundigen die GESAMTE "Geldschöpfung" ("aus dem Nichts") vor: "der Staat" oder "ein Banker" rühren mit einer großen Schöpfkelle in einem Topf herum, in dem sich NICHTS befindet. Nun ziehen sie die Schöpfkelle "aus dem Nichts" heraus, und siehe da: sie quillt über vor lauter goldgleichem "Vermögen". Und der glückliche "Schöpfer", der nach dem Muster des lieben Gottes, der es hat Licht werden lassen ("fiat lux"), hat "Geld werden" lassen ("Fiat Money"), streicht damit den "aus dem Nichts" entstandenen "Geldschöpfungsgewinn" ein.

Beim Münzgeld lief es (jedenfalls 1964) tatsächlich so, wobei der Staat derjenige war, der den Münzgeldschöpfungsgewinn ("Seignorage") eingestrichen hat.

Der dottore hat das übrigens hier ebenfalls mal genau so dargestellt, wie die Suchfunktion leicht beweisen kann.

Nur: tatsächlich besteht ja nur der allerkleinste und unwichtigste Teil allen "Geldes" aus Münzen, und nur ein kleiner Teil aus Banknoten. Der Rest besteht aus Guthaben ("Einlagen"), das Geschäftsbanken bei ZBen halten (ZB-Passiva), und Guthaben ("Einlagen"), das Nichtbanken bei Geschäftsbanken halten. Gar nicht zu reden von den Vielerlei "geldnahen Aktiva" wie Wechseln früher) und anderen Wertpapieren, die ihr Besitzer problemlos und schnell durch Verkauf an eine Bank "zu Geld machen" kann (Aktivtausch für ihn, Bilanzverlängerung für die Bank).

In other words, das ganze Gerede um "Geld", "Geldschöpfung" und "Geldwirtschaft" lenkt nur ab von dem, was wir eigentlich verstehen müssen: Kreditwirtschaft. Und da gilt nun mal Saldenmechanik, die deswegen auch Grundlage der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist.

Danke für Deine entschwurbelte Beschreibung der Fristentransformation der Banken! Auf die werde ich noch zurückkommen, um die Klärung bzw. sprachliche Präzision noch etwas voranzutreiben!

Gruß, PE

(*) Dazugehörig gab es von Stobbe ein Werk mit dem Titel "Gesamtwirtschaftliche Theorie". Das wurde interessanterweise 1987 "grundlegend überarbeitet", sprich: verschwurbelt und bekam dann denn Titel "Makroökonomie" ...

in der Früh vor der Arbeit habe ich dein Posting gelesen. Gerne hätte ich früher geantwortet.
Deine Überlegungen ob Nettogeld auf der Aktiv- oder Passivseite steht gefällt mir.
Vielleicht können wir das in einer ruhigen Minute diskutieren ob sich daraus etwas begründen lässt. In deinen Überlegungen sehe ich bisher keinen Fehler, nur bzgl. der Schlussfolgerung muss ich noch nachdenken.

Über den Tag ist mir eine andere Betrachtungsweise eingefallen. Ich möchte sie kurz darlegen und freue mich auf Kritik.

These:
Unser Staat kann – wenn er möchte – Nettogeld herstellen.

Vorab sei gesagt:
Mehr Geld (100 Geldeinheiten anstelle 10) ist nicht gleichzusetzen mit größerem Wert/Vermögen!
Gibt es von heute auf morgen in einer abgeschlossenen Volkswirtschaft mehr Geld muss es keinesfalls morgen mehr Vermögen geben!
(vgl. Saldenmechanik (Partial- Global und Größenmechanik ) von W. Stützel)

Mein Begriffsverständnis:
Nettogeld:
Werthaltiges, dessen Wert in Euro beziffert werden kann. Es wird legitim erzeugt bzw. hergestellt ohne Erlaubnis Dritter.
Von Vorteil ist es das Begriffspaar Kreditgeld/Schuldgeld
obigem gegenüberzustellen. (Die folgende Beschreibung ist nicht vollständig, sie soll alleinig den Unterschied zum Nettogeld verdeutlichen!)
Kreditgeld/Schuldgeld:
Werthaltiges, dessen Wert in Euro beziffert werden kann. Es bedarf eines Dritten der freiwillig einen Vertrag zur Erzeugung des Kreditgeldes/Schuldgeldes eingeht.

Begründung:
Der Staat besitzt das Machtmonopol.
Durch diese kann er (für seinen Haushalt) Werte erzeugen.
A) Beispielhaft sei genannt:
Versteigerung von Rundfunkfrequenzen
Verkauf von Schürfrechten
Geld drucken (analog oder auch digital)
Umsatzsteuererhöhungen
Kriegsgewinne versprechen
...

In der Vergangenheit wurden viele Begriffe für <Geld drucken> geprägt.
B) Beispielhaft sei genannt:
Münzverrufung
Ändern des Münzfußes
Assignaten
Mefo-Wechsel
QE
...

Jede Maßnahme/Politik hinter obigen Begriffen [ A) und B) !] diente zur direkten bzw. indirekten Finanzierung des Staatshaushaltes. Über die jeweilige Rechtmäßigkeit der Politik kann sicherlich gestritten werden. Unbestreitbar ist, der Staat finanziert sich letztendlich über sein Machtmonopol. Er kann hierfür auch <Geld drucken> vgl B).
Das war in der Vergangenheit so und wird sich aufgrund des legitimen Machtmonopols auch nicht ändern.

Ein Fazit wäre:
Nettogeld = >Geld drucken<-Möglichkeit aufgrund des Machtmonopols
Für Kreditgeld/Schuldgeld ist ein übergeordnetes Rechtswesen notwendig, das für Rechtssicherheit sorgt. Diese beginnt bei der erforderlichen Freiwilligkeit für einen Vertragsabschluss. Für den Staat und seine Organe gibt es nichts übergeordnetes! Es wird legitim erzeugt bzw. hergestellt ohne Erlaubnis Dritter. Alleinig seine eigenen Organe (z.B. Gerichte) müssen mitspielen.

Die bilanzielle Abbildung des Nettogeldes in D wäre auf jeden Fall interessant. Mir schwebt etwas vor wie
Nettogeld vs. tatsächlichem Machtmonopol, natürlich beides in EURO gemessen. " />

Schönen Abend
Kostan

Als MFIs gelten alle Institute, die vom Publikum Einlagen oder den
Einlagen nahe stehende Substitute (z. B. durch Emission von Wertpapieren)
entgegennehmen und Kredite (auch in Form des Wertpapierkaufs) auf eigene
Rechnung gewähren. Hierzu gehören auch rechtlich selbständige und
unselbständige Bausparkassen, die Kreditanstalt für Wiederaufbau,
Geldmarktfonds sowie die inländischen Zweigstellen ausländischer Banken,
ferner – soweit nicht gesondert aufgeführt – auch die Deutsche
Bundesbank."

Die Bundesbank ist nach §2 Abs. 1 Nr. 1 KWG kein Kreditinstitut, zweifelfrei ist die Bundesbank jedoch ein Finanzdienstleistungsinstitut (MFI).

Subjektive Rechte - welche im Privatrecht, wie Du hoffentlich erkannt
hast, neben Ansprüchen auch z. B. Gestaltungsrechte sind, und es gibt

auch

weitere - rühren eben nicht aus der Banknote, sondern aus Gesetz.

> Ich erklärte bereits, dass subjektive Rechte aus der Rechtsordnung

abgeleitet werden.

Du kannst rein gar nichts erklären.

Weder im Sinne einem Gesetzgeber, der erklärt was sein soll (der vermag, im Gegensatz zu Dir - hat das entsprechende Vermögen), noch einem Rechtskundigen (ebenso).

Was Du Dir ausdenkst, ist in aller Regel nur zusammengereimt, weil nicht erlernt und nicht verstanden. Trotz zig Erklärunghsversuchen hältst Du halsstarrig an völlig wirklichkeitsfremden Ideen.

Nicht einmal die einfachsten Begriffe kannst Du fehlerfrei präsentieren.

Durch den Besitz einer Eurobanknote erlangt das Subjekt
Rechtsmacht (die Befugnis verlangen zu können).

FALSCH!

Das Recht (hört endlich auf mit dem falschen Verwenden von Befugnis) etwas verlangen zu können stammt aus Rechtsgeschäft und/oder aus Gesetz.

Durch den Besitz einer
Eurobanknote wird nicht bereits ein Verlangenkönnen (Anspruch) begründet,

Man könnte Hoffnung schöpfen, aber es kommt gleich wieder ein Riesenfehler:

sondern das Subjekt erhält nur die Befugnis (d.h. das aus der
Rechtsordnung abgeleitete subjektive Recht ist entstanden).

Ashitaka fuhrwerkt wieder wild mit unverstandenen Fachbegriffen!

sondern später
(immer) Ansprüche gegen andere Subjekte erschaffen können.

Schmaarn! Ansprüche entstehen aus Rechtsgeschäft und/oder Gesetz, sobald die Tatbstandvorausssetzungen vorliegen.

Das Geld gibt keine Bedungnis. Wenn in einem Gesetz z. B. bestimmt ist, dass bestimmte Brände mit einem bestimmten Mittel zu bekämpfen sind, dann ist es nur ein Mittel. Wenn bestimmt wurde, dass nur bestimmte Leute bestimmte Fortbewegungs-Mittel benutzen können, dann bestimmt das die Mittel.

Zahlungs-Mittel.

Es ist keine Befugnis zu irgend was.

Nur weil Du Dir das zusammenreimst, ist es doch nicht richtig, sondern abgrundtief falsch. Es ist peinlich, was Du hier machst.

Nein, da wird kein späterer Anspruch darauf begründet. Du kannst mit
Geld lediglich Geldschuld, also Zahlungspflichten erfüllen.

Natürlich

Und das weißt Du woher?

wird erst später ein Anspruch

Nein, nein, nein - das ist falsch.

("hat ein Gläubiger als
Zahlungsmittel zu akzeptieren" = Verlangenkönnen begründet.

AUA FALSCH!!!

Der
Gläubiger ist zur Akzeptanz gesetzlich verpflichtet.

Des Zahlungsmittels, aber nicht des Anspruchs!

Ein Anspruch rührt nicht aus einem Zahlungsmittel!!!

Keinerlei Ahnung vom Zivilrecht (und Jura überhaupt) und dann solche Fehlinformationen verbreiten wollen.

Man könnte, was kaum vorkommen wird, Ansprüche aus Annahmeverzug

haben.

Siehe Annahmeverzug und siehe Hinterlegung, die Leistungsbefreiend

wirken

können, eben ein Surrogart zur eigentlichen Erfüllung darstellen.

Raus aus dem Helikopter Azur, bleib beim Thema.

Das sagt jemand mit tief mangelhaften Wissen wie Du?

Du solltest mal dankbar sein, dass jemand gerade biegt, was Du hier 'verbrichst'.

Tut wie ein Lehrer und hat noch nicht einmal den Stoff von einem Monat Jurastudium ansatzweise verstanden

Diese Rechte (hört auf mit Befugnissen an dieser Stelle: Es ist kein
Kaperbrief oder Ausweis, wobei diese auch nur Rechte ausweisen, die

anders

begründet sind!) rühren aus Gesetz und nicht aus Bargeld.

Jedes subjektive Recht rührt aus der Rechtsordnung, d.h. die Rechtsmacht
eines Subjektes wird immer aus der Rechtsordnung abgeleitet.

Binse!

Die
Eurobanknote verbrieft diese Ableitung (das subjektive Recht).

Nein, nein, und nochmals nein: Eine Banknote verbrieft kein subjektives Recht!!!

Das was Du behauptest ist falsch und rechtliche systemwidrig - sowie überflüssig. Es ist alles genau und gut geregelt, aber Du meinst den Stein des Weisen gefunden zu haben.

Durch den
Besitz einer Eurobanknote ist eine Person immer befugt

Nein!!!

(hat die
Rechtsmacht),

Nein, aus Bargeld hat man keine "Rechtsmacht"!!!

Die hat man aus Gesetz.

die Akzeptanz der Eurobanknote als Zahlungsmittel zu
verlangen.

Schwerer Unfug!

Es ist doch nicht zum Aushalten: Dieses Recht rührt doch ganz klar aus § 14 I S. 2 BBankG.

Kannst Du nicht lesen, oder was ist mit Dir los?

Das ist doch nun so sehr einfach, dass man es doch leicht findet:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html
"Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte

gesetzliche

Zahlungsmittel."
Und darauf nimmt man dann auch in den Zivilrechtskommentaren, und wo

immer

es um Bezahlung geht, Bezug. Und das reicht auch. Da muss man sich

nichts

zusammenreimen.

Nein Azur,

Haha, Du willst mich belehren?

Das ist doch schwere Narretei!

das soll nach deiner Überzeugung reichen.

Das gilt und steht in den Kommentaren zu Zahlungen, die Du nattürlich nicht kennst und was Du nicht widerlegen kannst.

Es ist doch jedem
klar,

Dir ist jedenfalls rein gar nichts klar.

Du phantasierst Dir lauter fehlerhafte Dinge zurecht.

dass es eine Ableitung des Rechts, d.h. die Befugnis des Subjekts
bedarf. Das Gesetz alleine reicht nicht aus.

WAS ?!!!

Oh Mann, dem ist echt nicht zu helfen. Rechtsmacht stammt aus Gesetz.

Natürlich muss man es noch geltend machen usw.

Und ein Subjekt alleine reicht
auch nicht aus.

Verschon uns mit solchen Unfug!

Geh doch bitte ohne ein verbrieftes Recht (Eurobanknote)

Die ist kein verbrieftes Recht!

Kann es nicht sein, wie zig mal erklärt, und ist es auch nicht.

zum Bäcker und versuche ihm gegenüber ein Verlangenkönnen (deinen
Anspruch ihm gegenüber auf Akzeptanz deiner Taschentücher als
Zahlungsmittel) zu begründen.

Das so völlig falsch und verdreht.

Schon in den ersten Stunden Zivilrecht, von denen Du nicht eine Minute abhsolviert hast, lernt man:

Kauf (bein Bäcker)

Dabei wird Vertrag geschlossen nach § 433 BGB.

Daraus rühren die Ansprüche, auf Verschaffung und Übereingung der Ware (Anspruch) gegen Bezahlung (Anspruch).

Die Erfüllung der Bezahlpflicht haben wir zig Mal durchgekaut. Der Bäcker kann sich der Bezahlung mit dem Euro nicht verweigern, weil es § 14 BBankG gibt!

Der Bäcker wird dich fragen, was du
eigentlich von ihm willst und du hüpfst nach Hause.

Immer schön mit den Gedanken im Leben bleiben, Azur.

Das von Dir!

Die Rechtswirklichkeit kennst Du doch nicht einmal im Ansatz (Fachbegriff: Schau nach!)

Dieses Recht verbrieft die in deiner Hand gehaltene Eurobanknote.

Unfug.

Die Banknote verbrieft kein Recht.

Dann wisch dir damit bitte gleich den Popo ab.

Und nun noch kleinkindliche Fäkalsprache.

Das passt!

Es ist zudem abstossend.

Siehe noch einmal, was Verbriefung ist. Dabei werden Rechte verbrieft.

Aus

der Banknote rührt kein Recht, das hier ja nur ein Anspruch als

Gegenstand

einer Forderung sein könnte. Aber es gibt keinen eigentlichen Anspruch
gegegen irgendwen, aus der Banknote.

Azur besitzt eine Eurobanknote über 10 GE. Um die Begründung eines
Anspruchs (Verlangenkönnen)

Wüst falsch - daraus rüht kein Anspruch. Ansprüche rühren aus Rechtsgeschäft oder Gesetz!

geht es mangels einer sofort und eindeutig
verpflichteten Person nicht. Das Recht aus der Eurobanknote ist

Es gibt kein Recht aus diesem Zahlungsmittel, sondern eines aus Gesetz!

nicht der
Anspruch gegen eine Person, sondern die Befugnis (Rechtsmacht = subjektives
Recht), einen solchen Anspruch begründen zu können (zukünftig die
Akzeptanz als Zahlungsmittel zu verlangen).

Du kannst es zig Mal wiederholen: Es ist und bleibt Unfug!

Wenn es
anders wäre, würdest du dir mit der Eurobanknote deinen Arsch

abwischen.

Wie meinen?!

Eurobanknote aus der Tasche ziehen, Popo wie mit Klopapier abwischen.

Das ist Dein Niveau, oder Ashitaka?!

Wenn
die Eurobanknote dich zu nichts befähigt (dir keine Befugnis / Rechtsmacht
verbrieft), dann darfst du dir damit selbstverständlich den Popo
abwischen.

Hast Du es noch immer nicht gerafft?

Man kann mit dem zahlungsmittel bezahlen.

Was willst Du denn noch?!

Dafür ist es doch da.

Und so wird es ständig benutzt.

Geld ist nicht dafür da subjektive Rechte zu schaffen (das kann nur

einem

Laien so vorgeistern, weil er sich nicht mit den Bedeutungen der von

ihm

passend empfundenen Fachbegriffe, und vor allem nicht mit dem System

des

Rechts, auskennt), sondern Zahlungspflichten zu erfüllen.

Du musst verstehen,

Nee, muss ich eben nicht.

Du musst, wenn Du verstehen willst, erst mal nachlesen und lernen, ehe Du darüber Auskunft geben kannst.

> dass die Eurobanknote (diese Urkunde) kein Geld ist,

Oh man, es ist sinnlos!

Und nun kommt er wieder zu diesem anderen Unfug, der zig Mal widerlegt wurde:

sondern Geld (=Schuldverhältnis) beurkundet.

Nein, Eurobargeld beurkundet kein Schuldverhältnis, das es auch nicht gibt.

Es gibt dabei weder Gläubiger, noch vereinbarte Leitung, noch Schuldner!

Die ausführliche Durchleuchtung und Erklärung klappt dank deiner
Mithilfe doch wunderbar. Das ist deine Aufgabe, falls du es noch nicht
bemerkt hast.

Ja, einem absoluten Fachunkundigen hinterherräumen, bei dem Mist den er verzapft!

Du willst es nicht lernen und verstehen!

Wie kann man nur so verstiegen sein in völlig wirklichkeitsfremde Phantasieen!

Abschließend: Du hast quasi noch nie gezeigt, dass Du auch nur in den simpelsten Dingen diesbezüglich Wissen hast.

Es seien alle gewarnt.

Wenn er nicht mal weiß, wozu Geld benutzen, wenn seine Phantasien nicht mit Recht und Gesetz übereinstimmen...

Du hast mal erzählt, Du kennst doch ein paar Juristen. Die schicken Dich sicher immer zum Frisör, oder? "Erzähl das Deinem Frisör!" und verschone ernsthafte Debatten! Das was Du machst ist wie Desinformation (*).

Wenn Du beweisen wolltest, dass Du es wirklich nicht kannst, dann: q. e. d.

*) will Ashitaka so das System stabilisieren, in dem er versucht zu verwirren?

So aber schadet er aller sinnvollen Debatte.

Wenn GBanken keine Geldverbindlichkeiten ggü. der BuBa hätten, dann
könnte logischerweise auch die BuBa keine Geldforderungen gegen die
GBanken halten. Das eine geht nicht ohne das andere.

Du hast das mit der Haftung anscheinend nur überflogen. Die BuBa muss die Forderung (Rückkauf) aus Haftungsgründen aktivieren. Sie kann diesen Asset bilanziell nicht gegen die Rückübertragungsverpflichtung aufrechnen. Denn im Fall der Insolvenz des Kreditinstituts muss sie fähig bleiben, gegen den Schuldner aus dem Titel zu klagen. Das begründet den Wertansatz und schließt eine Aufrechnung aus.

Wie auch immer: an der Gültigkeit meiner These änderte das gar nichts:
Zentralbankgeld = Netto-Geldvermögen.

Meine Meinung:

"Wie auch immer:..." im Sinne von "leckt mich doch alle am Arsch!".
"ZBG = Netto-Geldvermögen", da wirst du hier eine Menge Leser und Schreiber zum Lachen bringen.

Die Bundesbank ist kein Kreditinstitut. (§ 2 Abs. 1 Nr.1 KWG)

So so. Dazu sagt die BuBa - ich zitiere von Seite 12 (PDF):
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Statistische_Sonder...

"1 Inländische Banken (MFIs)

Inländische Banken im Sinn der monatlichen Bilanzstatistik sind Unternehmen mit Sitz in der Bundesrepublik Deutschland, die Bankgeschäfte nach den Begriffsbestimmungen des § 1 Abs. 1 des Gesetzes über das Kreditwesen (KWG) betreiben und unter die Definition der „Monetären Finanzinstitute“ (MFIs) fallen.

Als MFIs gelten alle Institute, die vom Publikum Einlagen oder den Einlagen nahe stehende Substitute (z. B. durch Emission von Wertpapieren) entgegennehmen und Kredite (auch in Form des Wertpapierkaufs) auf eigene Rechnung gewähren. Hierzu gehören auch rechtlich selbständige und unselbständige Bausparkassen, die Kreditanstalt für Wiederaufbau, Geldmarktfonds sowie die inländischen Zweigstellen ausländischer Banken, ferner – soweit nicht gesondert aufgeführt – auch die Deutsche Bundesbank."

Gruß, Beo2

2) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber der ZB entsprechen gleich hohe Geldforderungen der ZB gegen die Banken (Aktivseite der BuBa).

Kein MFI hat Geldverbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank.

So so .. keine Geldverbindlichkeiten aus Kreditaufnahme, lautend auf Zentralbankgeld?

Exakt. Die Geschäftsbanken haben keine Geldverbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank. Du findest in keiner Geschäftsbank-Bilanz eine solche Verbindlichkeit. Schau am besten in der konsolidierten bankstatistischen Gesamtdarstellung der Bilanzen aller MFIs bei der BuBa nach.

Wenn GBanken keine Geldverbindlichkeiten ggü. der BuBa hätten, dann könnte logischerweise auch die BuBa keine Geldforderungen gegen die GBanken halten. Das eine geht nicht ohne das andere.

Wie auch immer: an der Gültigkeit meiner These änderte das gar nichts:
Zentralbankgeld = Netto-Geldvermögen.

Gruß, Beo2

Wenn das unglaublich klingt, dann gehe bitte der debitistischen Frage

nach, ob eine Scheidemünze ohne ein Schuldverhältnis, das die Zentralbank
akzeptiert, überhaupt in Umlauf kommen kann. Gibt es jemanden, der sie
ohne Schuldverhältnis verschenkt?[/i]

Selbstverständlich nicht .. und hat auch niemand behauptet - siehe
weiter:

Wie Dottore schon erklärte, springt weder eine Münze, noch eine

Eurobanknote netto in die Welt, sondern kann als Zahlungsmittel nur dadurch
in Umlauf gebracht werden, dass sich jemand entsprechend verschuldet.[/i]

Das ist richtig .. nur, es handelt sich hierbei um nicht-monetäre,
sondern um realwirtschaftliche Schuldverhältnisse.

Scheidemünzen kommen nur durch geldpolitische Operationen in Umlauf. Und dafür bedarf es Schuldverhältnisse auf Geld lautend zwischen einer Nichtbank und einem Kreditinstitut. Mit der Realwirtschaft oder Leistungsversprechen des Staates hat das alles leider nichts zu tun.

Gruß, Beo2

2) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber der ZB

entsprechen gleich hohe Geldforderungen der ZB gegen die Banken (Aktivseite
der BuBa).

Kein MFI hat Geldverbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank.

So so .. keine Geldverbindlichkeiten aus Kreditaufnahme, lautend auf
Zentralbankgeld?

Exakt. Die Geschäftsbanken haben keine Geldverbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank. Du findest in keiner Geschäftsbank-Bilanz eine solche Verbindlichkeit. Schau am besten in der konsolidierten bankstatistischen Gesamtdarstellung der Bilanzen aller MFIs bei der BuBa nach.

Wenn du dir die Bilanzen der Geschäftsbanken/Kreditinstitute

ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es ausschließlich
Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten und Kunden sind, die
passiviert werden.[/i]

Du irrst. In jeder Bankbilanz befindet sich der folgende Posten:

1. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten

Die Bundesbank ist kein Kreditinstitut. (§ 2 Abs. 1 Nr.1 KWG)

5 Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute
Diesen Posten sollen keine (Geld-) Verbindlichkeiten in den Bilanzen der
Kreditinstitute gegenüberstehen? Machst Du Witze?

Das ist so. Die Zentralbank aktiviert Forderungen in Höhe der Rückübertragungsverpflichtung aus der geldpolitischen Operation.
Sie verpflichtet sich in identischer Höhe zum Ankauf des Repos (Passiva).

Ich kann aus Unterhaltung mit der Bankenprüfung aus dem Hause meines Ex-Arbeitgebers bestätigen, dass Dottores Darstellung richtig sind.

Die BuBa kann aus Haftungsgründen Forderung und Verbindlichkeit nicht miteinander saldieren. Denn die BuBa muss im Fall der Insolvenz des Kreditinstituts und dem Ausfall der Forderung gegen den Schuldner aus dem Titel (=Nichtbanken) klagen.

Wenn das unglaublich klingt, dann gehe bitte der debitistischen Frage nach, ob eine Scheidemünze ohne ein Schuldverhältnis, das die Zentralbank akzeptiert, überhaupt in Umlauf kommen kann. Gibt es jemanden, der sie ohne Schuldverhältnis verschenkt?

Selbstverständlich nicht .. und hat auch niemand behauptet - siehe weiter:

Wie Dottore schon erklärte, springt weder eine Münze, noch eine Eurobanknote netto in die Welt, sondern kann als Zahlungsmittel nur dadurch in Umlauf gebracht werden, dass sich jemand entsprechend verschuldet.

Das ist richtig .. nur, es handelt sich hierbei um nicht-monetäre, sondern um realwirtschaftliche Schuldverhältnisse.
Das heißt: Der Staat als der Eigentümer der BuBa und der eigentliche Geldemittent schuldet dem Banknoten- oder Münzenhalter (gZM) eben kein GELD, sondern reale Leistungen. Diese Leistungsschuld liegt somit außerhalb der Summe der Geldvermögen, wenngleich sie in der BuBa-Bilanz folgerichtig auf der Passivseite erscheint.

Gruß, Beo2

Subjektive Rechte - welche im Privatrecht, wie Du hoffentlich erkannt
hast, neben Ansprüchen auch z. B. Gestaltungsrechte sind, und es gibt auch
weitere - rühren eben nicht aus der Banknote, sondern aus Gesetz.

Ich erklärte bereits, dass subjektive Rechte aus der Rechtsordnung abgeleitet werden. Durch den Besitz einer Eurobanknote erlangt das Subjekt Rechtsmacht (die Befugnis verlangen zu können). Durch den Besitz einer Eurobanknote wird nicht bereits ein Verlangenkönnen (Anspruch) begründet, sondern das Subjekt erhält nur die Befugnis (d.h. das aus der Rechtsordnung abgeleitete subjektive Recht ist entstanden).

sondern später
(immer) Ansprüche gegen andere Subjekte erschaffen können.

Nein, da wird kein späterer Anspruch darauf begründet. Du kannst mit
Geld lediglich Geldschuld, also Zahlungspflichten erfüllen.

Natürlich wird erst später ein Anspruch ("hat ein Gläubiger als Zahlungsmittel zu akzeptieren" = Verlangenkönnen begründet. Der Gläubiger ist zur Akzeptanz gesetzlich verpflichtet.

Man könnte, was kaum vorkommen wird, Ansprüche aus Annahmeverzug haben.
Siehe Annahmeverzug und siehe Hinterlegung, die Leistungsbefreiend wirken
können, eben ein Surrogart zur eigentlichen Erfüllung darstellen.

Raus aus dem Helikopter Azur, bleib beim Thema.

Diese Rechte (hört auf mit Befugnissen an dieser Stelle: Es ist kein
Kaperbrief oder Ausweis, wobei diese auch nur Rechte ausweisen, die anders
begründet sind!) rühren aus Gesetz und nicht aus Bargeld.

Jedes subjektive Recht rührt aus der Rechtsordnung, d.h. die Rechtsmacht eines Subjektes wird immer aus der Rechtsordnung abgeleitet. Die Eurobanknote verbrieft diese Ableitung (das subjektive Recht). Durch den Besitz einer Eurobanknote ist eine Person immer befugt (hat die Rechtsmacht), die Akzeptanz der Eurobanknote als Zahlungsmittel zu verlangen.

Das ist doch nun so sehr einfach, dass man es doch leicht findet:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html
"Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche
Zahlungsmittel."
Und darauf nimmt man dann auch in den Zivilrechtskommentaren, und wo immer
es um Bezahlung geht, Bezug. Und das reicht auch. Da muss man sich nichts
zusammenreimen.

Nein Azur, das soll nach deiner Überzeugung reichen. Es ist doch jedem klar, dass es eine Ableitung des Rechts, d.h. die Befugnis des Subjekts bedarf. Das Gesetz alleine reicht nicht aus. Und ein Subjekt alleine reicht auch nicht aus. Geh doch bitte ohne ein verbrieftes Recht (Eurobanknote) zum Bäcker und versuche ihm gegenüber ein Verlangenkönnen (deinen Anspruch ihm gegenüber auf Akzeptanz deiner Taschentücher als Zahlungsmittel) zu begründen. Der Bäcker wird dich fragen, was du eigentlich von ihm willst und du hüpfst nach Hause.

Immer schön mit den Gedanken im Leben bleiben, Azur.

Dieses Recht verbrieft die in deiner Hand gehaltene Eurobanknote.

Unfug.
Die Banknote verbrieft kein Recht.

Dann wisch dir damit bitte gleich den Popo ab.

Siehe noch einmal, was Verbriefung ist. Dabei werden Rechte verbrieft. Aus
der Banknote rührt kein Recht, das hier ja nur ein Anspruch als Gegenstand
einer Forderung sein könnte. Aber es gibt keinen eigentlichen Anspruch
gegegen irgendwen, aus der Banknote.

Azur besitzt eine Eurobanknote über 10 GE. Um die Begründung eines Anspruchs (Verlangenkönnen) geht es mangels einer sofort und eindeutig verpflichteten Person nicht. Das Recht aus der Eurobanknote ist nicht der Anspruch gegen eine Person, sondern die Befugnis (Rechtsmacht = subjektives Recht), einen solchen Anspruch begründen zu können (zukünftig die Akzeptanz als Zahlungsmittel zu verlangen).

Wenn es
anders wäre, würdest du dir mit der Eurobanknote deinen Arsch

abwischen.

Wie meinen?!

Eurobanknote aus der Tasche ziehen, Popo wie mit Klopapier abwischen. Wenn die Eurobanknote dich zu nichts befähigt (dir keine Befugnis / Rechtsmacht verbrieft), dann darfst du dir damit selbstverständlich den Popo abwischen.

Geld ist nicht dafür da subjektive Rechte zu schaffen (das kann nur einem
Laien so vorgeistern, weil er sich nicht mit den Bedeutungen der von ihm
passend empfundenen Fachbegriffe, und vor allem nicht mit dem System des
Rechts, auskennt), sondern Zahlungspflichten zu erfüllen.

Du musst verstehen, dass die Eurobanknote (diese Urkunde) kein Geld ist, sondern Geld (=Schuldverhältnis) beurkundet. Geld ist ein Schuldverhältnis (Kredit). Das Geld ist nicht die Beurkundung bzw. Wahrung (Währung) des Geldes. Dadurch, dass die Noten-/Zentralbanken geldpolitische Operationen anbieten, wird das Schuldverhältnis nicht zur Eurobanknote, sondern durch die Eurobanknote beurkundet. Das bei der Noten-/Zentralbank hinterlegte Schuldverhältnis ist damit zugleich Geld.

Wie Du es auch hinbiegen willst: Das wird so nichts. Es gibt bei Bargeld
keine verbriefte Forderungen. Gegen niemanden.

Die ausführliche Durchleuchtung und Erklärung klappt dank deiner Mithilfe doch wunderbar. Das ist deine Aufgabe, falls du es noch nicht bemerkt hast.

Danke für die Schützenhilfe.

Spannend, solltest Du unbedingt wissen: Scheidemünzen gehören laut dem 1723-Seiten-Wälzer
Obst-Hinter Geld-, Bank- und Börsenwesen”, das Handbuch zum Finanzsystem mit zum weltweiten, monetären Nullsummenspiel aus Schulden und Guthaben. Siehe Bild aus der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144

Natürlich kann man sich mit dieser Definition den Hintern wischen. Der Staat Schweiz macht es seit vielen Generationen. Die banale;- ) Folge ist das Wegfrisieren der Staatsausgaben und das Verfälschen der Staatsfibu.(Heute nur deswegen nicht gavierend, da die Münzausgaben winzig klein ausfallen. Falls es Dich interessiert, hier im DGF-Beitrag Lifestyle: Haarlose Frisuren oder wie man die Münzenemissionen in der Staatsbilanz wegfrisiert wird es anschaulich, aber hochpräzise dargestellt.

Fazit: Der Obst/Hintner stützt Sützel's Saldenmechanik 100%, was ihn sicher freut;- ) und Dir wohl mehr als gelegen kommen dürfte.

Freundlicher Gruss
Liated

Paul C. Martin dazu in der Sammlung: "Die Notenbank vergibt also keine Kredite an Kreditinstitute, sondern sie verwandelt vorübergehend bereits vorhandene Kredite (Wechsel, Lombardpapiere) in Banknoten. <...> Dem eben geschilderten Tatbestand ist es zu verdanken, dass die Geschäftsbanken ihrerseits nirgends eine Verbindlichkeit gegen die Notenbank verbuchen und auch gar nicht können, da sie diese nicht haben."

Nochmals: Das halte ich für Unsinn. Hier die BuBa dazu:
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Glossareintraege/G/geldmarkt.html

"Auf dem Geldmarkt im engeren Sinne findet der Handel mit Zentralbankgeld statt. Den Banken dient er zum Ausgleich von kurzfristigen Liquiditätsüberschüssen bzw. -defiziten. Die größten Umsätze entfallen dabei auf „Übernachtkredite“, die am nächsten Tag zurückgezahlt werden müssen. Daneben vereinbaren die Banken über den Geldmarkt auch Kredite mit längeren Laufzeiten (bis maximal zwölf Monate). Auch die zwischen der Zentralbank und den Banken abgeschlossenen Refinanzierungsgeschäfte werden dem Geldmarkt zugerechnet."

Das muss jetzt reichen.

Gruß, Beo2

Ich bedaure das sehr, aber ich sehe keine tragfähige Grundlage, die mich motivieren würde, weiter zu machen.

Es gibt keine Netto-Forderung(*) der keine Netto-Verbindlichkeit(*) gegenüber steht. Auch nicht bei einer ZB und ihrem Kundenkreis. X-mal angeführtes Beispiel: Barkredit einer KB=Kantonalbank (ZB des Kantons) an Firma K. Atz AG vor 200 Jahren. Ergibt je bei Beiden eine *brutto* Bilanz-Verlängerung um X, die *netto* null beträgt.

(*) Im Sinne der BWL. In Sinne von Gugus-dada, Batwoman oder Troubadix, interessiert mich nicht.

Eine Bank kann eingekauftes Gold gewiss als Aktiva verbuchen,
selbstverständlich zum Einkaufspreis. Beim Kauf macht sie einen
Aktivtausch gegen Kasse/Bankkonto. Zum Ende jedes Jahres (wg.
Bilanzierungsvorschrift) macht sie eine Wertberichtigung zum momentanen
Handelswert; die Differenz verbucht sie als Ertrag bzw. als Aufwand. Das
scheint Dir nicht bekannt zu sein.

Es scheint Dir nur so. Schrieb ich neulich @billhicks:: ¹ Natürlich könnte man die SNB-Bilanz (oder Bankbilanzen usw.) aussagekräftiger gestalten. In dem man der SNB (und Banken etc.) verböte, unverkauften Goldbestand zu aktivieren (=als selber bewertetes Aktiva auszuweisen) und ihr stattdessen vorschriebe, ihren Goldbestand “unter dem Strich auszuweisen” (--> Fibu-Fachjargon: unter der Bilanz, separat) . So: 1’130’259’837g Goldbestand. Geschätzter Erlöswert X Fr. Schriebe man Analoges für Wertpapiere zum Nominalwert vor, dann wäre die Bilanzen von Banken, Hedgefonds und ZBen usw. jämmerlich schief....

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem
*allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im
Wert von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich
anheben.

Da bleibe ich skeptisch. Es ist m.M.n. nicht das übliche Verfahren im
Einzelhandel in DE, dass keine Lagerbestands'konten geführt werden
aller Wareneinkauf direkt in ein Aufwandskonto geht. Ich werde mich sicher
im Laden noch erkundigen.

Du hast den Punkt m.E. nicht richtig verstanden. Beide Varianten ergeben im Wareneinkauf *und* dessen Bewertung per Ende Jahr sowieso dasselbe Resultat: (Meine) Variante rechts im 3. Schaubild in *einem* Schritt. (Deine) Variante links im 3. Schaubild in *vielen* -täglichen- Schritten. Es geht nicht darum, welche häufiger vorkomme oder „besser“ sei. Sondern darum, beide Varianten verstossen gegen das scharfe Tatsachenprinzip (aka Realisationsprinzip), weil unverkaufte Waren bewertet und in der Bilanz ausgewiesen werden (müssen). Beipiel: Jede Schweizer Bank muss zwar heute von Gesetzes wegen ihre Goldbestände bzw. deren (Ver)käufe auch in Gramm erfassen und per Ende per Saldo in ihrer Bilanz CHF bewertet ausweisen. Schon morgen könnte die Vorschrift geändert werden und gelten, diesen Saldo ausserbilanziell auszuweisen. Nämlich unter dem Strich- also unter der Bilanz.

Ciao, freundlicher Gruss
Liated

Subjektive Rechte - welche im Privatrecht, wie Du hoffentlich erkannt hast, neben Ansprüchen auch z. B. Gestaltungsrechte sind, und es gibt auch weitere - rühren eben nicht aus der Banknote, sondern aus Gesetz.

Und auch das ist nur zurecht konstruiert:

sondern später
(immer) Ansprüche gegen andere Subjekte erschaffen können.

Nein, da wird kein späterer Anspruch darauf begründet. Du kannst mit Geld lediglich Geldschuld, also Zahlungspflichten erfüllen.

Dabei ist das Geld eben nur ein Mittel, ein Zahlungsmittel.

Man könnte, was kaum vorkommen wird, Ansprüche aus Annahmeverzug haben. Siehe Annahmeverzug und siehe Hinterlegung, die Leistungsbefreiend wirken können, eben ein Surrogart zur eigentlichen Erfüllung darstellen.

Diese Rechte (hört auf mit Befugnissen an dieser Stelle: Es ist kein Kaperbrief oder Ausweis, wobei diese auch nur Rechte ausweisen, die anders begründet sind!) rühren aus Gesetz und nicht aus Bargeld.

Damit ist
nicht der Anspruch auf Leistung aus einem späteren Vertrag gemeint,
sondern das Verlangenkönnen der Akzeptanz als Zahlungsmittel für
Geldschulden.

Das ist doch nun so sehr einfach, dass man es doch leicht findet:

http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

"Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel."

Und darauf nimmt man dann auch in den Zivilrechtskommentaren, und wo immer es um Bezahlung geht, Bezug. Und das reicht auch. Da muss man sich nichts zusammenreimen.

Dieses Recht verbrieft die in deiner Hand gehaltene Eurobanknote.

Unfug.

Die Banknote verbrieft kein Recht.

Siehe noch einmal, was Verbriefung ist. Dabei werden Rechte verbrieft. Aus der Banknote rührt kein Recht, das hier ja nur ein Anspruch als Gegenstand einer Forderung sein könnte. Aber es gibt keinen eigentlichen Anspruch gegegen irgendwen, aus der Banknote.

Wenn es
anders wäre, würdest du dir mit der Eurobanknote deinen Arsch abwischen.

Wie meinen?!

Die Praxis zeigt Dir doch, dass es funktioniert, dass Bezahlen mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel nach § 14 Bundesbankgesetz.

Jeder kann damit auch den Mund abwischen. Aber warum, wenn man doch damit erwerben und bezahlen kann, und es Servietten gibt.

Alles leicht zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Deutschland

Und auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Eurozone (es wird auf die gleiche Norm verwiesen!)

Geld ist nicht dafür da subjektive Rechte zu schaffen (das kann nur einem Laien so vorgeistern, weil er sich nicht mit den Bedeutungen der von ihm passend empfundenen Fachbegriffe, und vor allem nicht mit dem System des Rechts, auskennt), sondern Zahlungspflichten zu erfüllen.

Wie Du es auch hinbiegen willst: Das wird so nichts. Es gibt bei Bargeld keine verbriefte Forderungen. Gegen niemanden.

2) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber der ZB entsprechen gleich hohe Geldforderungen der ZB gegen die Banken (Aktivseite der BuBa).

Kein MFI hat Geldverbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank.

So so .. keine Geldverbindlichkeiten aus Kreditaufnahme, lautend auf Zentralbankgeld? Wer hat Dir sowas beigebracht?

Wenn du dir die Bilanzen der Geschäftsbanken/Kreditinstitute ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es ausschließlich Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten und Kunden sind, die passiviert werden.

Du irrst. In jeder Bankbilanz befindet sich der folgende Posten:

1. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
a) täglich fällig
b) mit vereinbarter Laufzeit oder Kündigungsfrist

Hierin sind auch die ZBGeld-Verbindlichkeiten aus Krediten der BuBa enthalten.

Paul C. Martin dazu in der Sammlung: "Die Notenbank vergibt also keine Kredite an Kreditinstitute, sondern sie verwandelt vorübergehend bereits vorhandene Kredite (Wechsel, Lombardpapiere) in Banknoten. <...> Dem eben geschilderten Tatbestand ist es zu verdanken, dass die Geschäftsbanken ihrerseits nirgends eine Verbindlichkeit gegen die Notenbank verbuchen und auch gar nicht können, da sie diese nicht haben."

Das halte ich für Unsinn. Ich der BuBa-Bilanz steht der folgende Posten:

5 Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet
5.1 Hauptrefinanzierungsgeschäfte
5.2 Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte
5.3 Feinsteuerungsoperationen in Form von befristeten Transaktionen
5.4 Strukturelle Operationen in Form von befristeten Transaktionen
5.5 Spitzenrefinanzierungsfazilität
6 Sonstige Forderungen in Euro an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet

Diesen Posten sollen keine (Geld-) Verbindlichkeiten in den Bilanzen der Kreditinstitute gegenüberstehen? Machst Du Witze?

Ich habe noch keine Bilanz einer Geschäftsbank gesehen, in der eine Verbindlichkeit gegenüber der EZB verbucht wurde. Kannst du mir eine zeigen?

Siehe oben. Erkundige dich doch, was die von mir genannten Posten bedeuten.

Mit Gruß, Beo2

Eine Eurobanknote verbrieft eben kein Recht.
Das haben wir doch zig mal erläutert.

Wenn die Subjekte mittels der Eurobanknote kein subjektives Recht (Befugnis = Rechtsmacht) aus der Rechtsordnung/Norm ableiten können, dann hat die Eurobanknote keinen Wert.

Sie verbrieft aber genau diese Rechtsmacht, die ohne Verbriefung nur objektive Norm bleibt und sich nicht entfaltet.

Wir alle, die tagtäglich Eurobanknoten mit uns tragen, leiten mittels der Eurobanknote alle das subjektive Recht (die Befugnis) aus der Rechtsordnung ab, dass wir kraft dieser Befugnis nicht nur sofort, sondern später (immer) Ansprüche gegen andere Subjekte erschaffen können. Damit ist nicht der Anspruch auf Leistung aus einem späteren Vertrag gemeint, sondern das Verlangenkönnen der Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden.

Dieses Recht verbrieft die in deiner Hand gehaltene Eurobanknote. Wenn es anders wäre, würdest du dir mit der Eurobanknote deinen Arsch abwischen.

Jurist bist Du jedenfalls nicht, aber Du gehst wenigstens nach der absolut üblichen Formel für Falllösungen vor:

"Die Frage "Wer will was von wem woraus?" ist die Einstiegsfrage, mit der man sich bei der Prüfung eines zivilrechtlichen Anspruchs den Einstieg in die Prüfung und die Konstruktion des Obersatzes erleichtern kann. Dabei bezieht sich "wer" auf den Anspruchsteller, "was" auf den Anspruchsgegenstand, "wem" auf den Anspruchsgegner und "woraus" auf die Anspruchsgrundlage."

http://www.lexexakt.de/index.php/glossar?title=werwasvonwemworaus.php
https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/gebauer/mitarbeiter/saladin/...
http://www.osa.fu-berlin.de/rechtswissenschaft/beispielaufgaben/zivilrecht/index.html

Der Euroschein selbst verbrieft nichts.

Deshalb gilt Bargeld nach höchstrichterlicher Rechtsprechung eben nur den Inhaberwertpapieren gleichgestellt, wie wie beide schon festgestellt haben.

Und auch warum.

Die Eurobanknote verbrieft nur kein eigenständiges Forderungsrecht.

Denn dazu müsste bereits eine Person bekannt sein, die mittels
Eurobanknote beansprucht werden kann.[/i]

Und eben noch mehr: Wer was von wem woraus.

Und nun konstruierst Du etwas, dass Du für möglich hälst und stellst es hin wie ein sichere Behauptung.

Die "Person" ist bekannt: Es ist der Staat als der Eigentümer der BuBa
und der eigentliche Emittent von Zentralbankgeld (Euro). Der Staat
schuldet dem Notenhalter/-überbringer (quasi "Inhaberpapier") alle seinen
gebührenpflichtigen (Dienst-) Leistungen, zuzüglich der vom Staat
momentan zum Kauf oder zur Miete angebotenen Vermögenswerte.

Darf ich mal lachen?

Wo hat den schon mal wer aus dem Eingenbesitz einer Banknote einklagen können?

Du selbst hast von mir Rechtsprechung und Quellen verlangt. Also her damit.

Es ist aber sicher, dass Du da keinen Beleg bringen kannst!

Diese
Leistungen sind einklagbar, wenn der Überbringer auch die übrigen
Voraussetzungen erfüllt.

Natürlich darf man staatliche Lesitungen einklagen. Das richtet sich dann nach öffentlichem Recht: Leistungsklage nach VwGO (nicht die nach ZPO!):http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsklage

Die Berechtigung daraus entspringt dem Gesetz, wie den SGB (man kann auch auf Erteilung eines Studienplatzes oder eine Baugenehmigung klagen), aber nicht einem Geldschein!

Prüfung: https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/SoSem_08_Junk/Schema_allg.LK.pdf
http://www.uni-potsdam.de/u/ls_staatverwkom/text/agverw._r/PruefungsschemaLeistungsklag...

Der Staat (Behörde) kann sich zur Herausgabe nur
weigern, wenn man mit einer anderen Währung anstelle des gZM bezahlen
möchte.

Es ist grundfasch, was Du hier behauptest.

Im Übrigen fuhrwerkst Du hier mit 'Herausgabe' herum (wie überhauot mit Fachbegriffen, die Du weder studiert noch verstanden hast, ja nicht einmal vorweg überprüft). Diese wiederum sind ganz vorwiegend privatrechtliche Ansprüche: http://www.juraexamen.info/schema-herausgabeanspruche/

Der Staat wird nur ganz selten privatrechtlich tätig, etwa wenn eine Behörde Büroartikel kauft.

Du vermengst und behauptest wüst.

Im Grunde genommen sind alle staatlichen Leistungen "gebührenpflichtig"!
Einfachheitshalber stellt der Staat aber die Mehrzahl seiner bereits
erbrachten Leistungen seinen Bürgern monatlich in Rechnung .. in Form der
Steuerforderung. Hier kommt ein solidarisches Prinzip bei der
"Gebührenzahlung" zur Anwendung.

Ebenfalls ausgedacht und falsch. Vermengung von Ansprüchen, Redchtsgebieten. Steuern und Gebühren. Lies doch erst mal nach, ehe Du soetwas zusammenreimst.

Die Ansprüche auf staatlichen Leistungen rühren weder aus dem Eigenbesitz einer Banknote, noch aus dem Umstand, ob jemand Steuern zahlt.

Die Eurobanknote vebrieft hingegen die Befugnis (das Recht desjenigen

der sie hält), mit ihr Geldschulden zu bezahlen bzw. zu begleichen.[/i]

Wild ausgedacht und falsch!

Eine Eurobanknote verbrieft eben kein Recht.

Das haben wir doch zig mal erläutert.

Es ist ein gesetzliches Zahlungsmittel. Etwaige Ansprüche auf Annahme der Zahlungen kommen aus dem Gesetz und nicht aus der Banknote!

Dies kommt noch hinzu .. ist also ein zusätzlicher Aspekt von
(staatlichem) Zentralbankgeld.

Reine Phantasie, die in nichts ein Grundlage hat.

Die "verpflichtete Person" ist vorhanden: Es ist der Staat.

Nein, der Staat ist nicht durch Geldscheine verpflichtet, sondern, wie alle anderen, aus Gesetzen (und Verträgen).

Was hat der Staat von der Bereitstellung von Zahlungsmitteln? Nun das ist im Debitismus erklärt: Unter anderem, um Tribut entrichten zu können. Und die Geldgeschichte enthält viele Beispiele, dass Münzen geprägt wurden, um Söldner bezahlen zu können.

Aber auch eine Münze, ebenfalls rechtlich klar eine Urkunde, verbrieft nichts. Früher enthielten sie den Wert EM (abgesehen von den Scheidemünzen).

Es ist absolut unklar, woher Du meinst das wissen zu können, was Du hier behauptest.

Fast durchweg falsch.

Viele freundliche Grüße

azur

Befugnis: Das sind in der Praxis ganz vorwiegend Klagebefungnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Klagebefugnis
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/k/klagebefugnis/

Das ist verwand mit Aktiv und Passivlegitimation (mal abgesehen von Standschaften, Streitgenossenschaften etc. pp.). Das muss man eben gründlich studieren, ehe man sich damit auskennt.

__ 1) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber ihren Kunden
entsprechen gleich hohe Geldforderungen der Bankkunden gegen ihrer Hausbank
(Aktivseite der Kundenbilanz).

Entsprechend gleich hohe Guthaben, keine Forderungen. Bankguthaben stellen keine Forderungen dar, dürfen so auch nirgendwo bilanziell so zugeordnet werden.

Hier bestehen in der Tat direkt verbundene
monetäre "Guthaben-Schulden-Paare".

Exakt.

Per Saldo ergibt dies eine Null.

Wobei betont werden muss, das dieser Saldo ein niemals umsetzbarer Gedanke bleibt. Er ist jedoch wichtig, um die Herkunft zu verstehen.

__ 2) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber der ZB
entsprechen gleich hohe Geldforderungen der ZB gegen die Banken (Aktivseite
der BuBa).

Kein MFI hat Geldverbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank. Wenn du dir die Bilanzen der Geschäftsbanken/Kreditinstitute ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es ausschließlich Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten und Kunden sind, die passiviert werden.

Auch hier sehen wir eindeutig verbundene monetäre
"Guthaben-Schulden-Paare".Auch hier ergibt das Saldo (in der VoWi) eine
Null.

Das ist nicht richtig.

Paul C. Martin dazu in der Sammlung: "Die Notenbank vergibt also keine Kredite an Kreditinstitute, sondern sie verwandelt vorübergehend bereits vorhandene Kredite (Wechsel, Lombardpapiere) in Banknoten. <...> Dem eben geschilderten Tatbestand ist es zu verdanken, dass die Geschäftsbanken ihrerseits nirgends eine Verbindlichkeit gegen die Notenbank verbuchen und auch gar nicht können, da sie diese nicht haben."

Ich habe noch keine Bilanz einer Geschäftsbank gesehen, in der eine Verbindlichkeit gegenüber der EZB verbucht wurde. Kannst du mir eine zeigen?

__ 3) Dem ZBGeld auf der Aktivseite der GBanken (Bargeld & ZB-Guthaben)
entsprechen gleich hohe Verbindlichkeiten der ZB gegenüber den Banken
(Passivseite der ZB), die nicht-monetärer Natur sind;

Die Verbindlichkeiten der Zentralbank beruhen auf den Rückübertragungsverpflichtungen der notenbankfähigen Sicherheiten aus geldpolitischen Operationen.

Die BuBa schuldet den GBanken doch kein GELD!

Nein, sie schuldet kein Geld. Sie muss nur die Sicherheiten rück übertragen und passiviert in entsprechender Summe Verbindlichkeiten (Rückübertragungsverpflichtungen).

Das Netto-Geldvermögen in der VoWi setzt sich aus allen Geldforderungen,
allen Geldverbindlichkeiten und dem Zentralbankgeld (in Bar & Giral)
zusammen. Allen Geldforderungen entsprechen immer Geldverbindlichkeiten in
gleicher Höhe, und umgekehrt; andere gibt es nicht. Ergo: Das ZBGeld
ist immer sog. Netto-Geldvermögen in jeder VoWi.

Einen solchen Saldo gibt es nur gedanklich. Tatsächlich entspricht die Summe des Zentralbankgeldes immer einer Schuldsumme (der Summe der hinterlegten Titel). Ohne Schulden, kein Zentralbankgeld (Geld).

Bei der ZB können sich auf der Aktivseite grundsätzlich weder eigene
Noten (der ZB) noch GB-Guthaben befinden, nicht ein Cent. Dir fehlen
völlig die Grundlagenkenntnisse über das heutige Geldsystem.

Es sind auch nicht die Noten bzw. Münzen selbst, die aktivisch bilanziert werden, sondern die Vermögenswerte aus den Beurkundungen des passivierten Zentralbankgeldes.

Ashitaka

Der Euroschein selbst verbrieft nichts.

Die Eurobanknote verbrieft nur kein eigenständiges Forderungsrecht. Denn dazu müsste bereits eine Person bekannt sein, die mittels Eurobanknote beansprucht werden kann.

Die "Person" ist bekannt: Es ist der Staat als der Eigentümer der BuBa und der eigentliche Emittent von Zentralbankgeld (Euro). Der Staat schuldet dem Notenhalter/-überbringer (quasi "Inhaberpapier") alle seinen gebührenpflichtigen (Dienst-) Leistungen, zuzüglich der vom Staat momentan zum Kauf oder zur Miete angebotenen Vermögenswerte. Diese Leistungen sind einklagbar, wenn der Überbringer auch die übrigen Voraussetzungen erfüllt. Der Staat (Behörde) kann sich zur Herausgabe nur weigern, wenn man mit einer anderen Währung anstelle des gZM bezahlen möchte.

Im Grunde genommen sind alle staatlichen Leistungen "gebührenpflichtig"! Einfachheitshalber stellt der Staat aber die Mehrzahl seiner bereits erbrachten Leistungen seinen Bürgern monatlich in Rechnung .. in Form der Steuerforderung. Hier kommt ein solidarisches Prinzip bei der "Gebührenzahlung" zur Anwendung.

Die Eurobanknote vebrieft hingegen die Befugnis (das Recht desjenigen der sie hält), mit ihr Geldschulden zu bezahlen bzw. zu begleichen.

Dies kommt noch hinzu .. ist also ein zusätzlicher Aspekt von (staatlichem) Zentralbankgeld.

Vom Verlangenkönnen (Anspruch) mangels verpflichteter Person weit und breit noch nichts zu sehen. Nur die Befugnis = Rechtsmacht wird verbrieft.

Die "verpflichtete Person" ist vorhanden: Es ist der Staat.

Mit Gruß, Beo2

deiner These "Zentralbankgeld = Netto-Geld(vermögen) in jeder VoWi" stimme ich zu.

Dann müßte die ZB ihr "Geld" auf der Aktivseite der Bilanz führen.

Wieso?

Tut sie nur mit Münzen (die damit Netto-Geldvermögen darstellen, und bei denen der Staat die Seignorage einstreicht). Für diese trifft Deine Aussage zu.

Meine These trifft für alles Zentralbankgeld zu. Ich habe es klar und eindeutig belegt. Auch @Liated, oder sonst Jemand, hatte dem nichts entgegenzusetzen.

Bei den Noten und ZB-Guthaben der GBen nicht - die sind eindeutig KEIN Nettovermögen der VoWi (da der Passivseite der ZB die gleich hohe Aktivseite der GB gegenübersteht, mit der sich das Nettofinanzvermögen zu Null aufaddiert).

Selbstverständlich müssen die beiden Bilanzsummen bei den GBanken gleich sein. Dem ZBGeld (Noten & Guthaben) auf der Aktivseite der Bankbilanzen stehen aber gewiss keine damit verknüpfte Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber; sondern:

__ 1) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber ihren Kunden entsprechen gleich hohe Geldforderungen der Bankkunden gegen ihrer Hausbank (Aktivseite der Kundenbilanz). Hier bestehen in der Tat direkt verbundene monetäre "Guthaben-Schulden-Paare".Per Saldo ergibt dies eine Null.
__ 2) Den Geldverbindlichkeiten der GBanken gegenüber der ZB entsprechen gleich hohe Geldforderungen der ZB gegen die Banken (Aktivseite der BuBa). Auch hier sehen wir eindeutig verbundene monetäre "Guthaben-Schulden-Paare".Auch hier ergibt das Saldo (in der VoWi) eine Null.
__ 3) Dem ZBGeld auf der Aktivseite der GBanken (Bargeld & ZB-Guthaben) entsprechen gleich hohe Verbindlichkeiten der ZB gegenüber den Banken (Passivseite der ZB), die nicht-monetärer Natur sind; es sind realwirtschaftliche LEISTUNGSverbindlichkeiten des Staates als der Eigentümer der ZB. In früheren Zeiten war dies Gold (vgl. Goldstandard). Die BuBa schuldet den GBanken doch kein GELD!

Das Netto-Geldvermögen in der VoWi setzt sich aus allen Geldforderungen, allen Geldverbindlichkeiten und dem Zentralbankgeld (in Bar & Giral) zusammen. Allen Geldforderungen entsprechen immer Geldverbindlichkeiten in gleicher Höhe, und umgekehrt; andere gibt es nicht. Ergo: Das ZBGeld ist immer sog. Netto-Geldvermögen in jeder VoWi.

Den Noten / GB-Guthaben können auf der Aktivseite der ZB-Bilanz (die hier über die "Geldherkunft" aufklärt) Verbindlichkeiten von Privaten, des Staats oder auch Sachvermögen (oder Devisen) gegenüberstehen.

Bei der ZB können sich auf der Aktivseite grundsätzlich weder eigene Noten (der ZB) noch GB-Guthaben befinden, nicht ein Cent. Dir fehlen völlig die Grundlagenkenntnisse über das heutige Geldsystem.

Mit Gruß, Beo2

Dann müßte die ZB ihr "Geld" auf der Aktivseite der Bilanz führen. Tut
sie nur mit Münzen (die damit Netto-Geldvermögen darstellen, und bei
denen der Staat die Seignorage einstreicht). Für diese trifft Deine
Aussage zu.

In keiner Zentralbankbilanz kann Geld aktiviert werden. Geld stellt für die Zentralbank immer ein Passivum dar. Die aktivierten Scheidemünzen sind kein Geld, ebenso wie die Banknoten nicht das das Geld sind. Beides sind Beurkundungen (Prägungen) des Geldes, weshalb sie Münzen (moneta = Erinnerung) oder Note heißen.

Wenn das unglaublich klingt, dann gehe bitte der debitistischen Frage nach, ob eine Scheidemünze ohne ein Schuldverhältnis, das die Zentralbank akzeptiert, überhaupt in Umlauf kommen kann. Gibt es jemanden, der sie ohne Schuldverhältnis verschenkt? Wie Dottore schon erklärte, springt weder eine Münze, noch eine Eurobanknote netto in die Welt, sondern kann als Zahlungsmittel nur dadurch in Umlauf gebracht werden, dass sich jemand entsprechend verschuldet.

Wenn du einen Schalter kennst, an dem die Münzen verschenkt werden, dann gebe mir bitte bescheid.

Bei den Noten und ZB-Guthaben der GBen nicht - die sind eindeutig KEIN
Nettovermögen der VoWi (da der Passivseite der ZB die gleich hohe
Aktivseite der GB gegenübersteht, mit der sich das Nettofinanzvermögen zu
Null aufaddiert).

Auch den Scheidemünzen stehen geldpolitische Operationen (Passiva) gegenüber. Denn niemandem werden die Scheidemünzen geschenkt.

deiner These
Zentralbankgeld = Netto-Geld(vermögen) in jeder VoWi

stimme ich zu.

Dann müßte die ZB ihr "Geld" auf der Aktivseite der Bilanz führen. Tut sie nur mit Münzen (die damit Netto-Geldvermögen darstellen, und bei denen der Staat die Seignorage einstreicht). Für diese trifft Deine Aussage zu.

Bei den Noten und ZB-Guthaben der GBen nicht - die sind eindeutig KEIN Nettovermögen der VoWi (da der Passivseite der ZB die gleich hohe Aktivseite der GB gegenübersteht, mit der sich das Nettofinanzvermögen zu Null aufaddiert).

Den Noten / GB-Guthaben können auf der Aktivseite der ZB-Bilanz (die hier über die "Geldherkunft" aufklärt) Verbindlichkeiten von Privaten, des Staats oder auch Sachvermögen (oder Devisen) gegenüberstehen.

deiner These
Zentralbankgeld = Netto-Geld(vermögen) in jeder VoWi

stimme ich zu.
Warum? Ich versuche es mal mit meinen Worten.
Der Staat (inkl. seiner Zentralbank und seinem Machtmonopol) schöpft Zentralbankgeld. Dieses Geld wird durch den Staat legitimiert, da er er es als steuerbefreiend anerkennt.
Mehr braucht es m.M. nicht um die Existenz von Netto-Geld(vermögen) zu begründen.
(Einmal kann ich mich irren und andererseits wäre es vielleicht hilfreich dies sauber in Bilanzen oder Kontenform niederzuschreiben.)

So viel von einem, der eurer Diskussion interessiert folgt und nichts gegen eine Fortsetzung hat!

Kostan

Jetzt hat's mich erwischt: Links und rechts verwechselt. Nochmals das Ganze korrigiert:

Kein Problem; habe es verstanden.

Na nu, mein "Beispiel" besteht aus genau 4 allgemein verständlichen Alltagssätzen. Wie kann Dir das zu kompliziert sein?

Du brauchst un 3 Stufen: Die BuBa, Banken (von denen Bargeld zu den Nichtbanken "geht") und Dich selbst.

Nein, ich sprach ausschließlich von der ersten Stufe, von dem Zentralbankgeld.

Meines ist ein 1-Banksystem, eine Stufe simpler und im Einklang mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser.

Auch Du sprachst in deinen Beispielen nur vom Zentralbankgeld; also kein Unterschied zwischen unseren Beispielen.

Wir können dieses Thema nun schließen. Ich stelle fest, dass es Dir trotz mehrmaliger Aufforderung nicht gelungen ist, die gesuchten Geldverbindlichkeiten, welche angeblich unvermeidlich als Pendant zum ZBGeld vorhanden sind, ausfindig zu machen. Damit bleibt meine These vom Netto-Geldvermögen unangefochten bestehen. Sie lautet:
Zentralbankgeld (als Bar- sowie Giralgeld) ist keine Geldforderung; folglich stehen ihm grundsätzlich auch keine Geldverbindlichkeiten gegenüber:

Zentralbankgeld = Netto-Geld(vermögen) in jeder VoWi

Erkläre mir bitte, worin sich nun diese deinen "überaus unkomplizierten" Beispiele essentiell von meinem Beispiel, welches sich auf das Bargeld der BuBa bezieht, unterscheiden.

Beide stimmen mit der Obst/Hinter-Definition (OHD), nach der es kein Nettogeld geben kann. Meines ist einfacher, weil es nur ein 1-Banksystem benötigt. Dein Beispiel hat ein Stufe mehr (die Buba), und widerspricht der OHD, weil Du Bargeld als Nettogeld bezeichnest.

Nein, ich sprach ganz unmissverständlich von der ersten Stufe des heutigen Geldsystems, dem Zentralbankgeld .. wie Du auch.

Deine Beispiele werfen mehr Fragen auf als sie beantworten, so z.B.: War das Bargeld der Kantonalbank vor 200 Jahren nicht etwa durch Gold (oder ähnliches) gedeckt?

Siehe weiter unten.

Also doch mit Gold gedeckt!? Da haben wir es wieder: ZBGeld ist eine realwirtschaftliche LEISTUNGSforderung .. keine Geldforderung, und somit sog. Netto-Geld.

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Fischrestaurants in ihrer FiBu keine Konten für die Waren-/Lagerbestände haben und ihren Warenabgang/-einsatz nicht als Aufwand in der GuV verbuchen. Nein, das kann ich nicht.

Irren ist menschlich. Dieses Mal hat es Dich erwischt. Irgendwann erwischt es mich. Nur wenn wir tot sind, machen wir keine Denkfehler mehr. Hoffe ich wenigstens;- )

Deine Schadenfreude finde ich recht billig; ich gönne es Dir. (-:

Ernsthafter: Du kannst/konntest es Dir nicht vorstellen, weil Du (noch) nicht sattelfest bist in den Basics der Fibu. Das werden wir hiermit ändern, siehe hier das Fibu-Lehrmaterial: http://www.lernnetz24.de/rewe/hinweise/52.html , ganz nach untern scrollen zum Schaubild 3, ...

Okay okay, bei leicht verderblicher Ware stimme ich Dir ohne weiteres zu. Frische Fische & Fleisch, Wurst & Käse, frisches Gemüse und Obst, Eier, Bäckerware u.ä. gehört sofort beim Einkauf in ein Aufwandskonto. Ich dachte da im ersten Moment eher an lang haltbare Waren wie z.B. Mehl, Reis, Nudeln, Öle, eingelegtes Gemüse und Obst, Getränke, Wein, Gewürze und ähnliches.

Das Restaurant (oder die Boutique Axon) bucht wegen des Fischeinkaufs (Kleidereinkaufs): Konto Fischer's Fritz (Konto Kleiderlieferant): Rechnung X Euro (passiven, haben) an Warenaufwand (in der Erfolgsrechnung, soll). Sauber, klar: Ohne irgendwelche angeblichen Werte von hirnspinnstigen "Monetonen" (-->das sind monetäre Wertteilchen;- ), die neulich im CERN entdeckt wurden und angeblich in Dingen ihr Unwesen treiben). Ich erwähnte die Monetonen nur wegen der stillen Mitleser nochmals.

Danke für den schönen Link. Ich bleibe aber skeptisch. Bekleidung ist nicht mit Fischen vergleichbar. Mein Steuerberater und das FA von damals hätte deinem Verfahren mit Sicherheit nicht zugestimmt. Da wurde mit dem FA wohl geklüngelt; so was soll es geben. Vielleicht redest Du aber auch nur von der Schweiz oder einem bestimmten Schweizer Kanton.

Auch dieses Thema können wir nun schließen. Du darfst Dich natürlich als Letzter noch dazu äußern.

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz ausweisen.

Da wird gewöhnlich nur mit dem Warenbestand in der Buchhaltung über Lagerwirtschaft abgeglichen .. ob z.B. unklare Verluste oder Buchungsfehler eingetreten sind.

Bei uns wurde der Warenabgang/-einsatz täglich nach Ladenschluss aus der Kasse in den PC (in die Lagerwirtschaft) überspielt und die Summe ordentlich als Aufwand in die GuV gebucht. So hatten wir beinahe täglich, mindestens aber wöchentlich eine vollständige und aktuelle GuV-Rechnung und Bilanz für das laufende Jahr.

Klar, entspricht der Variante links rechts neben (meiner) Variante rechts im Schaubild 3.

Habe ich verstanden.

Ich bin natürlich für Variante links die keine "Monetonen" benötigt und mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser in Einklang steht. Wo und wie soll z.B. eine Bank ihre "Goldbestände" ausweisen? Unter dem Strich - also unter der Bilanz: 103'034'560g vermuteter, unterstellter, zukünftiger Handelswert: so und so viele Euro

Ich bin natürlich für beide Varianten, je nach der Haltbarkeit und voraussichtlichem Verarbeitungstermin der Ware. Da bin ich ganz flexibel, Zustimmung des örtlichen FA vorausgesetzt.

Eine Bank kann eingekauftes Gold gewiss als Aktiva verbuchen, selbstverständlich zum Einkaufspreis. Beim Kauf macht sie einen Aktivtausch gegen Kasse/Bankkonto. Zum Ende jedes Jahres (wg. Bilanzierungsvorschrift) macht sie eine Wertberichtigung zum momentanen Handelswert; die Differenz verbucht sie als Ertrag bzw. als Aufwand. Das scheint Dir nicht bekannt zu sein.

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem *allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben musste.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Lagerbestand/Wareneingang ist grundsätzlich kein Ertrag und kann somit nicht erfolgs- und steuerwirksam verbucht werden. Lagereingänge werden als Aktivtausch "Kasse bzw. Bankkonto an Warenlager/-eingang" gebucht.

Nun müsstest es Du verstehen, hoffe ich von Herzen.

Da bleibe ich skeptisch. Es ist m.M.n. nicht das übliche Verfahren im Einzelhandel in DE, dass keine Lagerbestands'konten geführt werden und aller Wareneinkauf direkt in ein Aufwandskonto geht. Ich werde mich sicher im Laden noch erkundigen.

Ich danke Dir für unsere Diskussion.

Mit Gruß, Beo2

Nein, der erste Halbsatz verbindet die Befugnis (Rechtsmacht) und das
Verlangenkönnen (Anspruch). Erst aus dem subjektiven Recht (dürfen)
entsteht das Verlangenkönnen (Anspruch) gegenüber dem Verpflichteten.

Ein Anspruch ist ein subjektives Recht.

Die von Dir behauptete Trennung zwischen beidem ist ein völlig falsche Annahme.

Ein Anspruch ist ein Recht. Das steht so ganz genau im § 194 BGB: "Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch)".

Ein Anspruch ist das Recht.

Anspruch = Recht.

Eben ein subjektives Recht.

Weil es zu einem Rechtsubjekt gehört.

Das es geltend machen kann, oder nicht.

Aber es einfach hat, wenn die Anspruchvoraussetzungen vorliegen.

Ex tunc.

Und Du zeigst mal wieder, dass Du vom Recht keinerlei Ahnung hast. Es weder studiert, noch verstanden hast. Leider.

Es gibt auch noch anderes rechtserhebliches Handeln, außer rechtsgeschäftliches, und andere Rechte, wie die Gestaltungsrechte (auch subjektive Rechte!!), wie z. B. eine Kündigung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltungsrecht

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtshandlung

Aber wie soll man das Einmaleins lernen, wenn man schon mit einfachen Begriffen im Zahlenraum 1-10 nicht zurecht kommt.

Abschließend: Die Befugnis eigene Rechte geltend zu machen, entspringt im Privatrecht der Privatautonomie, die, wie andere Rechte, auf der allgemeinen Handlungsfreiheit Art. 2I GG beruhen. Das ist Grundwissen (relativ simples). Völlig gesichert und unzweifelhaft, wie das oben von mir Gesagte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Handlungsfreiheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie

Das Alles sollte man besser von der Pike auf lernen. Immer mal so einen Baustein irgendwo, ohne die entsprechenden Basis (besser Basiswissen) und ohne jeden Plan, das wird nichts. So kann man keine dicken Bretter bohren.

> Du vergisst den zweiten Halbsatz.

Der beschreibt nur, worin das Recht besteht. Dass der Anspruch ein
subjektives Recht ist, steht im ersten Halbsatz.

Nein, der erste Halbsatz verbindet die Befugnis (Rechtsmacht) und das Verlangenkönnen (Anspruch). Erst aus dem subjektiven Recht (dürfen) entsteht das Verlangenkönnen (Anspruch) gegenüber dem Verpflichteten.

Wenn also der Anspruch subjektives Recht ist, dann ist Deine
Aussage, wonach subjektives Recht zu einem Anspruch führen kann,
Unsinn.

Wenn der Rechtsanspruch selbst die Befugnis ist, wodurch entfaltet sich dann dieses "dürfen"? Es scheint überhaupt nicht klar zu sein, dass der Begriff "Rechtsanspruch" immer einen "Anspruch kraft subjektiven Recht" bzw. ein "du darfst beanspruchen" meint.

Die Verpflichtung des Einen ist der Anspruch des Anderen. Beide

entstehen gleichzeitig.
> Der Zeitpunkt einer Verpflichtung (von eventual bis "ab dann und
dann") entspricht nicht dem Zeitpunkt der Entstehung des Anspruchs
gegenüber dem sich verpflichtenden.

Was verstehst Du unter "Zeitpunkt einer Verpflichtung"?

Den Zeitpunkt des Verpflichtungsgeschäfts.

Da Du mein Argument über den Entstehungszeitpunkt eines Anspruches am
Beispiel der Abtretung eines Wechsels nicht widerlegt hast, gehe ich davon
aus, dass Du ihm zustimmst.

Der Anspruch aus der Annahme des Bezogenen hat überhaupt nichts mit dem Anspruch aus dem Grundgeschäft zu tun, ist völlig abstrakt. Und genau deshalb ist dein Beispiel nicht zu gebrauchen. Ich ging drüber hinweg.

> Stimmen wir darin überein, dass die Eurobanknote die Befugnis
verbrieft, eine Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden (zukünftig)
verlangen zu können?

Nein. Die Pflicht, eine Eurobanknote als Zahlungsmittel annehmen zu
müssen, steht im Gesetzestext.

Das ist das objektive Recht (die Norm). Das objektive Recht muss auf ein Subjekt bezogen werden, ihm bzw. gegen ihn Rechtsmacht entfalten. Und zwar damit das Subjekt daraus ein Tun oder Unterlassen des Verpflichteten verlangen kann. Diese Ableitung, die Befugnis (subjektive Recht) des zukünftigen Verlangenkönnens (Akzeptanz zwecks Zahlung) verbrieft die Eurobanknote.

Der Euroschein selbst
verbrieft
- nichts.

Die Eurobanknote verbrieft nur kein eigenständiges Forderungsrecht. Denn dazu müsste bereits eine Person bekannt sein, die mittels Eurobanknote beansprucht werden kann. Die Eurobanknote vebrieft hingegen die Befugnis (das Recht desjenigen der sie hält), mit ihr Geldschulden zu bezahlen bzw. zu begleichen. Vom Verlangenkönnen (Anspruch) mangels verpflichteter Person weit und breit noch nichts zu sehen. Nur die Befugnis = Rechtsmacht wird verbrieft.

Der Anspruch ist ein subjektives Recht: "Unter Anspruch im materiellrechtlichen Sinne versteht die Rechtswissenschaft das Recht eines Einzelnen (subjektives Recht), von einem anderen ein Tun, etwa die Zahlung eines Geldbetrags, die Abgabe einer Erklärung oder die Übergabe einer Sache, oder ein Unterlassen, beispielsweise das Unterlassen von unzumutbarem Lärm, zu verlangen."

> Du vergisst den zweiten Halbsatz.

Der beschreibt nur, worin das Recht besteht. Dass der Anspruch ein subjektives Recht ist, steht im ersten Halbsatz.

Wenn also der Anspruch subjektives Recht ist, dann ist Deine Aussage, wonach subjektives Recht zu einem Anspruch führen kann, Unsinn.

Die Verpflichtung des Einen ist der Anspruch des Anderen. Beide entstehen gleichzeitig.

> Der Zeitpunkt einer Verpflichtung (von eventual bis "ab dann und dann") entspricht nicht dem Zeitpunkt der Entstehung des Anspruchs gegenüber dem sich verpflichtenden.

Was verstehst Du unter "Zeitpunkt einer Verpflichtung"?
Mir fallen drei Zeitpunkte ein: der, an dem sie entsteht, der, ab dem sie erfüllt werden darf, und der, bis zu dem sie erfüllt werden muss.

Da Du mein Argument über den Entstehungszeitpunkt eines Anspruches am Beispiel der Abtretung eines Wechsels nicht widerlegt hast, gehe ich davon aus, dass Du ihm zustimmst.
Damit ist das Thema eigentlich erledigt.

Nur noch eine Anmerkung hierzu:

> Stimmen wir darin überein, dass die Eurobanknote die Befugnis verbrieft, eine Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden (zukünftig) verlangen zu können?

Nein. Die Pflicht, eine Eurobanknote als Zahlungsmittel annehmen zu müssen, steht im Gesetzestext. Der Euroschein selbst verbrieft - nichts.

Das wurde auch schon einmal im Forum diskutiert.

> Das subjektive Recht (die Befugnis) führt nur dann zu einem Anspruch,
wenn "verlangt werden kann".

Der Anspruch ist ein subjektives Recht: "Unter Anspruch im
materiellrechtlichen Sinne versteht die Rechtswissenschaft das Recht eines
Einzelnen (subjektives Recht), von einem anderen ein Tun, etwa die
Zahlung eines Geldbetrags, die Abgabe einer Erklärung oder die Übergabe
einer Sache, oder ein Unterlassen, beispielsweise das Unterlassen von
unzumutbarem Lärm, zu verlangen."

Du vergisst den zweiten Halbsatz. So kommen Befugnis (subjektives Recht) und das Verlangenkönnen eines Tun oder Unterlassen erst zusammen.

1. Ableitung des subjektives Rechts (der Rechtsmacht) aus dem objektiven Recht. (Ich darf beanspruchen)

2. Die Anspruchsentstehung gegen den Verpflichteten.

Das subjektive Recht ist die Bemächtigung (Befugnis), der Anspruch eine Folge der Rechtsmacht des Einzelnen. Voraussetzung und Folge können nie ein und dasselbe sein, zumal sich die Befugnis aus Normen / Ordnungen ableitet, sich die Folge hingegen ( der Anspruch) gegen eine Person richtet. Das kann man nicht gleich setzen, sondern nur so tun.

Die Verpflichtung des Einen ist der Anspruch des Anderen. Beide entstehen
gleichzeitig.

Der Zeitpunkt einer Verpflichtung (von eventual bis "ab dann und dann") entspricht nicht dem Zeitpunkt der Entstehung des Anspruchs gegenüber dem sich verpflichtenden.

> Vielmehr ist die Entstehung des Anspruchs an den vereinbarten
Leistungsbeginn geknüpft.

Nein. Die Durchsetzbarkeit des Anspruches ist an den vereinbarten
Termin geknüpft.

Die Antwort auf die Frage, ob ein Anspruch durchgesetzt wird (-barkeit), erklärt nicht die Entstehung des Anspruchs.

> Die Befugnis ist die Voraussetzung (subjektive Recht), der Anspruch
erst die Setzung (Entscheidung), und zwar ab dem Zeitpunkt, ab dem die
Enstcheidung gegen den Verpflichteten überhaupt erhoben werden kann.

Du verwechselst Anspruch mit Durchsetzen des Anspruches.

Nein, das Durchsetzen eines Rechts ist die Verwirklichung des Anspruchs. Der Anspruch hingegen ist das Verlangenkönnen eines Tun oder Unterlassens.

Der Text bei Wikipedia ist doch glasklar: der Anspruch ist eine von
mehreren möglichen Berechtigungen, d.h., eine Form/Untermenge des
subjektiven Rechts.

Noch mal: Der Anspruch kann nicht selbst mit einer Berechtigung gleich gesetzt werden, da er erst kraft der Berechtigung (aus der Rechtsmacht = subjektives Recht) entsteht. Die Berechtigung ist kein "können", sondern ein "dürfen". Erst kraft des "dürfens" erwächst das "Verlangenkönnen". Erst das vom Recht (du darfst) getragene Verlangenkönnen ist der Anspruch.

> ... der Anspruch ist eine mögliche Folge aus Befugnis und
Verpflichtung, möglich, durch ein können, eine Möglichkeit, die eine
Entscheidung bedarf.

Woraus leitest Du diese Behauptung ab?

Daraus, dass der Anspruch keine Pflicht ist, aber ohne Verpflichtung nicht entstehen kann. Der Anspruch muss nicht erhoben werden, ist deshalb bis zum Verlangen ein Verlangenkönnen.

> Ich schließe am 15.02. mit dir einen Dienstvertrag. Du verpflichtest
dich bei mir in der Kanzlei Akten ab dem 01.03.2015 zu kopieren. Ab wann
kann ich nun dein Tun verlangen?

Ab 2.3.2015, denn der 1. März ist ein Sonntag. " />

Bitte konkret: Ab wann kann ich ein Tun Deinerseits verlangen?

> Ab welchem Zeitpunkt entsteht mein Anspruch auf deine Leistung? Mit
Vertragsabschluss?

Ja.

Da kann ich noch nichts verlangen (kein Verlangenkönnen).

Mal von der anderen Seite gefragt: Kannst du schon am 15.02. deinen Mindestlohn verlangen? Hast du aufgrund des Vertrages am 15.02. einen Anspruch darauf?

> Stimmen wir darin überein, dass die Eurobanknote eine Befugnis (ein
subjektives Recht) verbrieft?

Eine "Befugnis" wozu?
Die Eurobanknote als Zahlungsmittel zur Tilgung von Euro-Schulden zu
verwenden? Dazu ist sie doch da!

Die Verwendung ist nicht gemeint. Stimmen wir darin überein, dass die Eurobanknote die Befugnis verbrieft, eine Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden (zukünftig) verlangen zu können?

> Ich dichte der Eurobanknote auch keinen Anspruch an, sondern ein
Recht, eine Befugnis, das bzw. die sie verbrieft.

You made my day.

Das glaube ich dir. Die Eurobanknote verbrieft keinen Anspruch (gegen wen denn?), sondern sie verbrieft die Rechtsmacht (die Befugnis bzw. das subjektive Recht) des Halters, erst in Zukunft eine Akzeptanz als Zahlungsmittel verlangen zu können. Von einem solchen Anspruch (gegen eine konkrete Person) ist alleine aus der Eurobanknote weit und breit nichts zu sehen.

Der Anspruch ist ein subjektives Recht: "Unter Anspruch im materiellrechtlichen Sinne versteht die Rechtswissenschaft das Recht eines Einzelnen (subjektives Recht), von einem anderen ein Tun, etwa die Zahlung eines Geldbetrags, die Abgabe einer Erklärung oder die Übergabe einer Sache, oder ein Unterlassen, beispielsweise das Unterlassen von unzumutbarem Lärm, zu verlangen."

> Das ist aber nicht zwingend der Fall, nur weil sich jemand zur Leistung verpflichtet (Vertragsabschluss).

Die Verpflichtung des Einen ist der Anspruch des Anderen. Beide entstehen gleichzeitig.

Nehmen wir einen Handelswechsel als Beispiel. Zitat: "Für den Verkäufer hat die Verbriefung seiner Lieferantenforderung mittels Handelswechsel den Vorteil, dass er den Wechsel als Zahlungsmittel einsetzen kann. Dies kann dadurch geschehen, dass er den Wechsel weitergibt (Indossament), um damit seinerseits Schulden zu bezahlen oder bei einem Kreditinstitut zur Diskontierung einreicht."

Allein aus der Tatsache, dass der Gläubiger den Wechsel vorfristig zur Zahlung verwenden kann, folgt, dass der Anspruch gegen den Schuldner nicht erst bei seiner Fälligkeit entsteht sondern unmittelbar nach Ausstellen des Wechsels.
Man kann ja nur einen (bereits) existierenden Anspruch abtreten.

> Vielmehr ist die Entstehung des Anspruchs an den vereinbarten Leistungsbeginn geknüpft.

Nein. Die Durchsetzbarkeit des Anspruches ist an den vereinbarten Termin geknüpft.

> Die Befugnis ist die Voraussetzung (subjektive Recht), der Anspruch erst die Setzung (Entscheidung), und zwar ab dem Zeitpunkt, ab dem die Enstcheidung gegen den Verpflichteten überhaupt erhoben werden kann.

Du verwechselst Anspruch mit Durchsetzen des Anspruches.

Dazu Wikipedia: "Ein subjektives Recht ist die konkrete Berechtigung eines Rechtssubjekts (etwas zu tun, zu unterlassen oder von einem anderen zu verlangen), die sich entweder unmittelbar aus dem objektiven Recht ergibt oder in ihm ihre (Ermächtigungs-)Grundlage hat. Zu solchen Berechtigungen gehören insbesondere die individuellen Freiheitsrechte, die sich aus den generellen Grundrechtsgarantien ergeben (z. B. das Recht, seinen Beruf zu wählen), ferner Ermächtigungen zu rechtswirksamen Handlungen (z. B. ein Kündigungsrecht, durch das ein Mietvertrag beendet werden kann) und schließlich Ansprüche, von einem anderen etwas zu verlangen."
Demnach: ein (Rechts-)Anspruch ist eine Form des subjektiven Rechts.

> Nein, ...

Wieso "Nein"?
Der Text bei Wikipedia ist doch glasklar: der Anspruch ist eine von mehreren möglichen Berechtigungen, d.h., eine Form/Untermenge des subjektiven Rechts.

> ... der Anspruch ist eine mögliche Folge aus Befugnis und Verpflichtung, möglich, durch ein können, eine Möglichkeit, die eine Entscheidung bedarf.

Woraus leitest Du diese Behauptung ab?

> Ich schließe am 15.02. mit dir einen Dienstvertrag. Du verpflichtest dich bei mir in der Kanzlei Akten ab dem 01.03.2015 zu kopieren. Ab wann kann ich nun dein Tun verlangen?

Ab 2.3.2015, denn der 1. März ist ein Sonntag. " />

> Ab welchem Zeitpunkt entsteht mein Anspruch auf deine Leistung? Mit Vertragsabschluss?

Ja.

> Könnte ich da bereits klagen?

Nein. Um Deinen Anspruch rechtlich durchsetzen zu können, muss die gesetzte Frist verstrichen sein.

> Stimmen wir darin überein, dass die Eurobanknote eine Befugnis (ein subjektives Recht) verbrieft?

Eine "Befugnis" wozu?
Die Eurobanknote als Zahlungsmittel zur Tilgung von Euro-Schulden zu verwenden? Dazu ist sie doch da!

Der Euronote einen "Anspruch" anzudichten ist genauso un-sinnig wie die Behauptung, das Bier im Supermarkt hätte ein "Recht" darauf, getrunken zu werden...

> Ich dichte der Eurobanknote auch keinen Anspruch an, sondern ein Recht, eine Befugnis, das bzw. die sie verbrieft.

You made my day.

> Deshalb ist die Eurobanknote ein Inhaberpapier.

Nein. Geld ist den Inhaberpapieren nur gleichgestellt.
Auf den Euronoten steht jedenfalls nichts mehr in der Art: "Zahlt die Reichsbankhauptkasse ohne Legitimationsprüfung dem Einlieferer dieser Banknote..."

Als wirklich, Liated! Konzentriere Dich besser. Es hätte im Vorbeitrag heissen sollen(siehe rotes Wort):

<<Nämlich: Man lernt (auswendig), |man| |macht| |das| |so|. Aber *warum* (!) man es so (Variante rechts im Schaubild 3) *oder* so (Variante links im Schaubild 3) machen soll: Fehlanzeige. Ein Physikerkumpel von wir schockte es und entsetzte sich wg. des Fibu-Lehrbuchs "Bankbuchführung" von Grill et al: Alles wird nur eingetrichtert, ohne tiefere Zusammenhänge zu beleuchten, zu (er)klären. Bspw: Soll nun eine Bank die Rechnung des Goldlieferanten an sie gemäß Variante rechts *oder* links verbuchen!?. Ich bin natürlich für Variante rechts, die keine "Monetonen" benötigt und mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser in Einklang steht. Wo und wie soll z.B. eine Bank ihre "Goldbestände" ausweisen? Unter dem Strich - also unter der Bilanz: 103'034'560g vermuteter, unterstellter, zukünftiger Handelswert: so und so viele Euro.>>

Grüsse Dich Liated: -)

Jetzt hat's mich erwischt: Links und rechts verwechselt. Nochmals das Ganze korrigiert:

Na nu, mein "Beispiel" besteht aus genau 4 allgemein verständlichen
Alltagssätzen. Wie kann Dir das zu kompliziert sein?

Du brauchst un 3 Stufen: Die BuBa, Banken (von denen Bargeld zu den Nichtbanken "geht") und Dich selbst.

Meines ist ein 1-Banksystem, eine Stufe simpler und im Einklang mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser.

Und, erkläre mir bitte, was genau Du an meinem "Beispiel" nicht
nachvollziehen kannst. Es handelt sich ja auch nicht um irgendein an den
Haaren herbeigezogenes "Beispiel", sondern um meine Beschreibung eines ganz
grundlegenden Aspekts des heutigen Geldsystems. Diesen Aspekt möchte ich
mit Dir klären.

Und da gibt es noch Ockham's Rasiermesser: Man kann auch ein
einfacheres nehmen. Bspw. ein 1-Bank-System. Wie eine Kantonalbank (KB) vor
200 Jahren, jede Zentralbank in ihrem Kanton, die selber eigene Noten
emittierten durfte (sogen. Zettelbank). Wem die KB Kredit gewährte, ist
aus rein monetäres Sicht egal: Ob an den Staat, an Private (Firmen oder
Personen) geht, wird völlig identisch gehabt. Als Vorgang verlängert er
je die Bilanz der KB und beim Barkredit-Nehmer.
Solchen autonomen Zettelbanken -Kommunalbanken- gibt es sogar heute noch
in ärmsten Gemeinden Brasiliens. Mit dem Segen der Regierung emittieren
die KB eigene Bargeld-Noten für Mikrokredite bspw. die "Palmas". Sagen wir
an Carlos. Was Carlos damit macht, ob er später den Mikrokredit zurück
zahlt und allen allenfalls irgendwann Steuern bar an die Gemeinde
abliefert: Alles ereignet sich innerhalb der OHD bzw. der monetären
Strukturen aus Schulden und Guthaben, die Gemeinde (juristische Person),
Bürger (natürliche Personen) und Kleinfirmen (juristische Personen) via
KB (juristische Person) als Clearing Zentrale vernetzt. Und schon landen
wir im Themenkreis im Eingangs erwähnten Link meines Betrages an
@rütli.

Erkläre mir bitte, worin sich nun diese deinen "überaus unkomplizierten"
Beispiele essentiell von meinem Beispiel, welches sich auf das Bargeld der
BuBa bezieht, unterscheiden.

Beide stimmen mit der Obst/Hinter-Definition (OHD), nach der es kein Nettogeld geben kann. Meines ist einfacher, weil es nur ein 1-Banksystem benötigt. Dein Beispiel hat ein Stufe mehr (die Buba), und widerspricht der OHD, weil Du Bargeld als Nettogeld bezeichnest.

strittige Fragestellung (betreffs "Netto-Geldvermögen in DEr VoWi")
beantwortet. Da bin ich gespannt.

Deine Beispiele werfen mehr Fragen auf als sie beantworten, so z.B.: War
das Bargeld der Kantonalbank vor 200 Jahren nicht etwa durch Gold (oder
ähnliches) gedeckt?

Siehe weiter unten

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungssatzes ist nicht ganz
vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen
Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.
Und ein Fisch-Restaurant führt tagtäglich ein Fisch-Konto;- )? Etwa

so wie Fischer's Fritz, der frische Fische fischt, und sie an dieses
Feinschmecker-Lokal liefert?[/i]

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Fischrestaurants in ihrer FiBu
keine Konten für die Waren-/Lagerbestände haben und ihren
Warenabgang/-einsatz nicht als Aufwand in der GuV verbuchen. Nein, das kann
ich nicht.

Irren ist menschlich. Dieses Mal hat es Dich erwischt. Irgendwann erwischt es mich. Nur wenn wir tot sind, machen wir keine Denkfehler mehr. Hoffe ich wenigstens;- )

Ernsthafter: Du kannst/konntest es Dir nicht vorstellen, weil Du (noch) nicht sattelfest bist in den Basics der Fibu. Das werden wir hiermit ändern, siehe hier das Fibu-Lehrmaterial: http://www.lernnetz24.de/rewe/hinweise/52.html , ganz nach untern scrollen zum Schaubild 3, rechts : Dort siehst Du, was Du Dir bis jetzt nicht erdenken konntest: Ein Fischrestaurant führt kein Fischkonto. (Und natürlich ebenso wenig Fischer's Fritz, der diesem Lokal die Fische auf Rechnung liefert (und darauf die MWSt mitbelastet)

Das Restaurant (oder die Boutique Axon) bucht wegen des Fischeinkaufs (Kleidereinkaufs): Konto Fischer's Fritz (Konto Kleiderlieferant): Rechnung X Euro (passiven, haben) an Warenaufwand (in der Erfolgsrechnung, soll). Sauber, klar: Ohne irgendwelche angeblichen Werte von hirnspinnstigen "Monetonen" (-->das sind monetäre Wertteilchen;- ), die neulich im CERN entdeckt wurden und angeblich in Dingen ihr Unwesen treiben). Ich erwähnte die Monetonen nur wegen der stillen Mitleser nochmals.

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den
Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich
zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz
ausweisen.

Wann der Warenabgang/-aufwand (zum Einstandspreis!) in der GuV verbucht
wird, finde ich ziemlich unwesentlich; mir ging es um das Prinzip. Es kam
nämlich in deinem Buchungssatz gar nicht vor (wie auch die MwSteuer).

Siehe oben. Mir geht es ebenfalls ums Prinzip.

Ich habe sozusagen nur das Endergebnis der Buchungssätze - es sind ja
insgesamt zwei (oder drei) - so wie es sich in der Bilanz darstellt,
thematisieren wollen. Die Chronologie und die lehrbuchgerechte Formulierung
war nicht mein Thema. Trotzdem Danke, dass Du mich hierüber aufgeklärt
hast.

Sachvermögen zu bilanzieren, folgt nicht aus irgend welchen streng
logischen Gesetzen. Sondern der Steuergesetz-Geber hat es so bestimmt,
um (in diesem Fall) mehr "steuerbares Substrat zu erzeugen".

Sehe ich auch so .. habe schließlich jahrelang die korrekte Buchführung
und Bilanzierung in einem Einzelhandel überwacht. Bei uns wurde der
Warenabgang/-einsatz täglich nach Ladenschluss aus der Kasse in den PC (in
die Lagerwirtschaft) überspielt und die Summe ordentlich als Aufwand in
die GuV gebucht. So hatten wir beinahe täglich, mindestens aber
wöchentlich eine vollständige und aktuelle GuV-Rechnung und Bilanz für
das laufende Jahr.

Klar, entspricht der Variante links rechts neben (meiner) Variante rechts im Schaubild 3.

Es die Krux an der Fibu, die mir als Teennager entgangen war. (Im Fibu-Unterricht interessierte mich bzgl. Soll/haben nur Fragen wie: Es heißt, die hübsche Blonde in der vorderen Pult-Reihe, soll wieder zu haben sein:- )

Nämlich: Man lernt (auswendig), |man| |macht| |das| |so|. Aber *warum* (!) man es so (Variante rechts im Schaubild 3) oder so (Variante links im Schaubild 3) machen soll: Fehlanzeige. Ein Physikerkumpel von wir völlig schockte es und entsetzte sich wg. des Fibu-Lehrbuchs "Bankbuchführung" von Grill et al: Alles wird nur eingetrichtert, ohne tiefere Zusammenhänge zu beleuchten, zu (er)klären. Bspw: Soll nun eine Bank die Rechnung Goldlieferanten an sie gemäß Variante rechts *oder* links verbuchen!?. Ich bin natürlich für Variante links die keine "Monetonen" benötigt und mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser in Einklang steht. Wo und wie soll z.B. eine Bank ihre "Goldbestände" ausweisen? Unter dem Strich - also unter der Bilanz: 103'034'560g vermuteter, unterstellter, zukünftiger Handelswert: so und so viele Euro

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem
*allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert
von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben
musste.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Lagerbestand/Wareneingang ist
grundsätzlich kein Ertrag und kann somit nicht erfolgs- und steuerwirksam
verbucht werden. Lagereingänge werden als Aktivtausch "Kasse bzw.
Bankkonto an Warenlager/-eingang" gebucht.

Nun müsstest es Du verstehen, hoffe ich von Herzen.

Freundlicher Gruß
Liated

das Ganze ist doch wie ein große Mechanik (vergleichsweise) und die Details greifen im Großen und Kleinen zusammen.

Nein, weiss ich nicht. Ich brauche es auch im Moment nicht so genau zu
wissen.

Ja, aber Du willst Aussagen über Makro miterarbeit, wozu Mikro aber gehört. Es wird ja nicht umsonst so diskutiert. Die vielen, vielen Kreditgeschäfte (so wie Veräußerungen usw.) funktionieren alle nach dem selben Prinzip. Man sieht ganz genau, wo sich da wer zu was verpflichtet bzw. verschuldet.

Es hierbei wichtig, dass die sogenannten Leistungen, von denen das Recht spricht, ganz reale Dinge sind. Das Recht kümmert sich ja um reale Dinge und würde auch ansonsten kaum gebraucht.

Leistungen sind Geld, Dienstbarkeiten, Eigentumsübergänge (Veräußerungen) usw.

Ich beziehe mein Wissen (durch Analyse & Synthese) hauptsächlich
aus meinen Alltagserfahrungen. Und gewiss, ab und zu schlage was in
schlauen Büchern und Artikeln nach; anders geht es nicht.

Alltagserfahrungen reichen nicht, um die Details erkennen zu können. Das weißt vermutlich auch Du.

Es wäre Dir nun vor allem wichtig die Geldschöpfung per Kredit zu

klären - und zwar volkswirtschaftlich. Das wird hier immer weiter
diskutiert.[/i]

Richtig.

Das ist mir bekannt. Auch, dass nach Jahrzehnten der Diskussion, hier wie anderswo, immer noch an der Analyse gearbeitet wird.

Als Jurist kann ich nicht mit Vielem dienen, was dazu gilt und damit

auch in der Volkswirtschaft wirkt:[/i]
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Systemtheorie_Luhmann_b.png

Bin zwar auch noch kleiner Unternehmer, bin aber auch deswegen nicht im Allem bewandert.

Ich diene hier mit dem Kenntnissen und Fähigkeiten, was ich erwarb.

Und wenn da Irrtümer auftauchen, etwa wie dass Kredit kein Darlehn wäre oder Geld ein Inhaberpapier, dann klärt man das. Und es soll allen dienen, die an den Prozess der eigentlichen Klärung mitwirken oder Interesse daran haben.

Das macht alles genauer und es wird sicherer es zu vertreten.

Das habe ich schon gemerkt. Möglicherweise aber interessiert dich das
auch gar nicht, was ich Dir darüber berichten möchte.

Nein, das ist definitiv nicht so und Du bräuchtest mir das auch nicht unterstellen (es ist schon interessant, warum Du das so anbringst).

Es interessiert auch mich hochgradig.

Wenn es auch Dich hochgradig interessiert, dann wirst Du doch nicht so Bedeutendes, wie die Regelungen dazu, ignorieren wollen, oder?

In der menschlichen Interaktion gibt es viele Austausche. So auch den Leistungsausstausch, zu dem Vieles gehört, wie auch das Kreditwesen.

Einige Dinge sind dabei gesichert. Andere noch verborgen, wie etwa die Bereitstellung der Kreditsummen (wie die Bank das macht, ist dem Kreditnehmer in aller Regel egal - Hauptsache er bekommt, was er wollte und versprochen bekam / das ist in anderen Geschäftsarten zuallermeist nicht anders).

Entschuldige bitte, dass ich mich nur einmische, wenn ich meine etwas beitragen zu können.

Wenn ich Theorien oder Fragen habe, werde ich sie vorstellen, wobei ich diese dann als solche kennzeichnen will.

Aber sieh mir nach, dass auch ich bei Vielem staunend mitlese. Das Für und Wider erwäge, es weiterdenken will, aber (noch) nicht zum Schluss komme, es zu wissen.

Wenn aber etwas auf falschen Annahmen beruht, und ich das erkenne, dann werde ich das weiter beisteuern.

Auch Elementares .

Hoffe mehr von Dir zu lesen.

Hab noch einen schönen Sonntag.

Viele freundliche Grüße

azur

Wenn Du nun hier den Begriff
(subjektives) "Recht" durch den Begriff "Befugnis" ersetzt, dann wäre nach
Deiner Definition der Anspruch eine Art von Befugnis.

Nein. Die Befugnis ist die Voraussetzung (subjektive Recht), der Anspruch erst die Setzung (Entscheidung), und zwar ab dem Zeitpunkt, ab dem die Enstcheidung gegen den Verpflichteten überhaupt erhoben werden kann.

Demnach: ein (Rechts-)Anspruch ist eine Form, eine Untermenge, des
subjektiven Rechts.

Nein, der Anspruch ist eine mögliche Folge aus Befugnis und Verpflichtung, möglich, durch ein können, eine Möglichkeit, die eine Entscheidung bedarf.

> Ein Anspruch (die Leistungspflicht) entsteht nicht bereits zwingend
im Zeitpunkt einer vertraglichen Verpflichtung, ...

Doch. Der Anspruch entsteht im Moment des Zustandekommens des Vertrages.
Wenn Du einen Kreditvertrag abschließt, dann hast Du ab diesem Zeitpunkt
eine Verpflichtung zur Tilgung entsprechend den vereinbarten Konditionen,
und der Gläubiger besitzt einen Rechtsanspruch gegen Dich.

Die Leistungspflicht des Kreditnehmers entsteht erst mit Auszahlung. Solange der Kredit nicht ausgezahlt wird, entsteht auch keine Kapitaldienstpflicht. Im Vertrag wird sich für den Fall der Auszahlung darauf geeinigt, weshalb ab dem Zeitpunkt von Darlehensnehmer die Rede ist. Kein Kreditinstitut hat einen Anspruch (die Befugnis, Tilgungs- und Zinsdienste zu beanspruchen), bevor nicht der Kreditbetrag von Kreditgeber zur Verfügung gestellt wurde.

> ...sondern erst mit Eintritt des Anfangstermins bzw. einer späteren
Zeitbestimmung der Leistungspflicht.

Nirgendwo steht, dass ein Rechtsanspruch unmittelbar erfüllt
werden muss.

Ob der Anspruch erfüllt wird ist ein ganz anderes Thema. Mit der Zeitbestimmung der Leistungspflicht entsteht der Anspruch (das Verlangenkönnen). Ob die Leistung nun bewirkt wird (erfüllt wird), ist für den Anspruch an sich nicht maßgeblich.

> Auch wenn der Vertrag von Anfang an wirksam ist (d.h. die
Verpflichtungen auf Leistung bestehen), entstehen damit noch lange keine
Ansprüche mit Vertragsabschluss.

Doch.

Ich schließe am 15.02. mit dir einen Dienstvertrag. Du verpflichtest dich bei mir in der Kanzlei Akten ab dem 01.03.2015 zu kopieren. Ab wann kann ich nun dein Tun verlangen? Ab welchem Zeitpunkt entsteht mein Anspruch auf deine Leistung? Mit Vertragsabschluss? Könnte ich da bereits klagen?

Nicht jede Befugnis ist auch ein Anspruch.

Keine Befugnis ist ein Anspruch, aber die Befugnis ist die Voraussetzung für einen Anspruch. Der Anspruch kann im selben Moment entstehen, ist deshalb aber nicht mit der Befugnis (dem Recht) gleichzusetzen. Das subjektive Recht ist die rechtliche Gewährleistung, wohingegen der Anspruch eine Position aus der Personenbeziehung ist. Ansprüche sind auf Personen gerichtet, Befugnisse (subjektive Rechte) hingegen sind Gewährleistungen kraft objektivem Recht.

Die Beanspruchung des Rechts folgt aus der Berechtigung, kann deshalb niemals die Berechtigung sein.

Du hast zwar das Recht, die "Befugnis", eine Eurobanknote als
Zahlungsmittel zu verwenden, aber erst der Abschluss eines entsprechenden
Vertrages verpflichtet den Gläubiger, sie auch anzunehmen.

Stimmen wir darin überein, dass die Eurobanknote eine Befugnis (ein subjektives Recht) verbrieft?

Der Euronote einen "Anspruch" anzudichten ist genauso un-sinnig wie die
Behauptung, das Bier im Supermarkt hätte ein "Recht" darauf, getrunken zu
werden...

Ich dichte der Eurobanknote auch keinen Anspruch an, sondern ein Recht, eine Befugnis, das bzw. die sie verbrieft. Deshalb ist die Eurobanknote ein Inhaberpapier.

"Inhaberpapiere sind Wertpapiere, bei denen der jeweilige Inhaber des Wertpapiers das verbriefte Recht geltend machen kann."

Na nu, mein "Beispiel" besteht aus genau 4 allgemein verständlichen
Alltagssätzen. Wie kann Dir das zu kompliziert sein?

Du brauchst unnötig drei Stufen: BuBa, Banken (von denen Bargeld zu den Nichtbanken "geht") und Dich selbst.

Meines ist ein 1-Banksystem um eine Stufe simpler und steht im Einklang mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser.

Und, erkläre mir bitte, was genau Du an meinem "Beispiel" nicht
nachvollziehen kannst. Es handelt sich ja auch nicht um irgendein an den
Haaren herbeigezogenes "Beispiel", sondern um meine Beschreibung eines ganz
grundlegenden Aspekts des heutigen Geldsystems. Diesen Aspekt möchte ich
mit Dir klären.

Und da gibt es noch Ockham's Rasiermesser: Man kann auch ein
einfacheres nehmen. Bspw. ein 1-Bank-System. Wie eine Kantonalbank (KB) vor
200 Jahren, jede Zentralbank in ihrem Kanton, die selber eigene Noten
emittierten durfte (sogen. Zettelbank). Wem die KB Kredit gewährte, ist
aus rein monetäres Sicht egal: Ob an den Staat, an Private (Firmen oder
Personen) geht, wird völlig identisch gehabt. Als Vorgang verlängert er
je die Bilanz der KB und beim Barkredit-Nehmer.
Solchen autonomen Zettelbanken -Kommunalbanken- gibt es sogar heute noch
in ärmsten Gemeinden Brasiliens. Mit dem Segen der Regierung emittieren
die KB eigene Bargeld-Noten für Mikrokredite bspw. die "Palmas". Sagen wir
an Carlos. Was Carlos damit macht, ob er später den Mikrokredit zurück
zahlt und allen allenfalls irgendwann Steuern bar an die Gemeinde
abliefert: Alles ereignet sich innerhalb der OHD bzw. der monetären
Strukturen aus Schulden und Guthaben, die Gemeinde (juristische Person),
Bürger (natürliche Personen) und Kleinfirmen (juristische Personen) via
KB (juristische Person) als Clearing Zentrale vernetzt. Und schon landen
wir im Themenkreis im Eingangs erwähnten Link meines Betrages an
@rütli.

Erkläre mir bitte, worin sich nun diese deinen "überaus unkomplizierten"
Beispiele essentiell von meinem Beispiel, welches sich auf das Bargeld der
BuBa bezieht, unterscheiden.

Beide stimmen mit der Obst/Hinter-Definition (OHD) überein, nach der es kein Nettogeld geben kann. Meines ist einfacher, weil es nur 1-Banksystem benötigt. Dein Beispiel hat ein Stufe mehr (die Buba), und es widerspricht der OHD, weil Du Bargeld als Nettogeld bezeichnest.

strittige Fragestellung (betreffs "Netto-Geldvermögen in DEr VoWi")
beantwortet. Da bin ich gespannt.

Deine Beispiele werfen mehr Fragen auf als sie beantworten, so z.B.: War
das Bargeld der Kantonalbank vor 200 Jahren nicht etwa durch Gold (oder
ähnliches) gedeckt?

Siehe weiter unten

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungssatzes ist nicht ganz
vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen
Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.
Und ein Fisch-Restaurant führt tagtäglich ein Fisch-Konto;- )? Etwa

so wie Fischer's Fritz, der frische Fische fischt, und sie an dieses
Feinschmecker-Lokal liefert?[/i]

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Fischrestaurants in ihrer FiBu
keine Konten für die Waren-/Lagerbestände haben und ihren
Warenabgang/-einsatz nicht als Aufwand in der GuV verbuchen. Nein, das kann
ich nicht.

Irren ist menschlich. Dieses Mal hat es Dich erwischt. Irgendwann erwischt es mich. Nur wenn wir tot sind, machen wir keine Denkfehler mehr. Hoffe ich wenigstens;- )

Ernsthafter: Du kannst/konntest es Dir nicht vorstellen, weil Du (noch) nicht sattelfest bist in den Basics der Fibu. Das werden wir hiermit ändern, siehe hier das Fibu-Lehrmaterial: http://www.lernnetz24.de/rewe/hinweise/52.html , ganz nach untern scrollen zum Schaubild 3, links . Dort siehst Du, was Du Dir bis jetzt nicht erdenken konntest: Ein Fischrestaurant führt kein Fischkonto. (Und natürlich ebenso wenig Fischer's Fritz, der diesem Lokal die Fisch auf Rechnung liefert (und darauf die MWSt mitbelastet)

Das Restaurant (oder die Boutique Axon) bucht wegen des Fischeinkaufs (Kleidereinkaufs): Konto Fischer's Fritz (Konto Kleiderlieferant): Rechnung X Euro (passiven, haben) an Warenaufwand (in der Erfolgsrechnung, soll). Sauber, klar: Ohne irgendwelche angeblichen Wert von hirnspinnstigen "Monetonen" (-->das sind monetäre Wertteilchen;- ), die neulich im CERN entdeckt wurden und angeblich in Dingen ihr Unwesen treiben). Ich erwähnte die Monetonen nur wegen der stillen Mitleser nochmals.

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den
Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich
zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz
ausweisen.

Wann der Warenabgang/-aufwand (zum Einstandspreis!) in der GuV verbucht
wird, finde ich ziemlich unwesentlich; mir ging es um das Prinzip. Es kam
nämlich in deinem Buchungssatz gar nicht vor (wie auch die MwSteuer).

Siehe oben. Mir geht es ebenfalls ums Prinzip.

Ich habe sozusagen nur das Endergebnis der Buchungssätze - es sind ja
insgesamt zwei (oder drei) - so wie es sich in der Bilanz darstellt,
thematisieren wollen. Die Chronologie und die lehrbuchgerechte Formulierung
war nicht mein Thema. Trotzdem Danke, dass Du mich hierüber aufgeklärt
hast.

Sachvermögen zu bilanzieren, folgt nicht aus irgend welchen streng

logischen Gesetzen. Sondern der Steuergesetz-Geber hat es so bestimmt, um
(in diesem Fall) mehr "steuerbares Substrat zu erzeugen".[/i]

Sehe ich auch so .. habe schließlich jahrelang die korrekte Buchführung
und Bilanzierung in einem Einzelhandel überwacht. Bei uns wurde der
Warenabgang/-einsatz täglich nach Ladenschluss aus der Kasse in den PC (in
die Lagerwirtschaft) überspielt und die Summe ordentlich als Aufwand in
die GuV gebucht. So hatten wir beinahe täglich, mindestens aber
wöchentlich eine vollständige und aktuelle GuV-Rechnung und Bilanz für
das laufende Jahr.

Klar, entspricht der Variante rechts neben (meiner) Variante links im Schaubild 3.

Es die Krux an der Fibu, die mir als Teennager entgangen war. (Im Fibu-Unterricht interessierte mich bzgl. Soll/haben nur Fragen wie: Es heißt, die hübsche Blonde in der vorderen Pult-Reihe, soll wieder zu haben sein:- )

Nämlich: Man lernt (auswendig), |man| |macht| |das| |so|. Aber *warum* (!) man es so (Variante rechts im Schaubild 3) oder so (Variante links im Schaubild 3) machen soll: Fehlanzeige. Ein Physikerkumpel von mir schockte es und, entsetzte sich wg. des Fibu-Lehrbuchs "Bankbuchführung" von Grill et al: Alles wird nur eingetrichtert, statt tiefere Zusammenhänge zu beleuchten, zu (er)klären. Bspw: Soll nun eine Bank die Rechnung des Goldlieferanten an sie gemäß Variante rechts *oder* links verbuchen!?. Ich bin natürlich für Variante links, die keine "Monetonen" benötigt und mit dem Prinzip von Ockham's Rasiermesser im Einklang steht.

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem
*allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert
von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben
musste.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Lagerbestand/Wareneingang ist
grundsätzlich kein Ertrag und kann somit nicht erfolgs- und steuerwirksam
verbucht werden. Lagereingänge werden als Aktivtausch "Kasse bzw.
Bankkonto an Warenlager/-eingang" gebucht.

Nun müsstest es Du verstehen, hoffe ich von Herzen.

Freundlicher Gruß
Liated

PS: Wo und wie soll z.B. eine Bank ihre "Goldbestände" ausweisen? Unter dem Strich - also unter der Bilanz: 103'034'560g vermuteter, unterstellter, zukünftiger Handelswert: so und so viele Euro

Ich möchte mit Dir gewisse Phänomene der Volkswirtschaft, so z.B. das Geldsystem, diskutieren und keine Paragraphen aus dem Gesetzbuch. Hinweise auf Paragraphen sind zwar gewiss nützlich und hilfreich, damit die eigene Wort-/Begriffswahl gegebenenfalls verbessert werden kann (um auch den Juristen etwas entgegen zu kommen), aber es darf nicht dazu ausarten, dass die ursprüngliche Fragestellung dabei völlig verloren geht.

Darf ich Dich zitieren: "Du verwechselst Kredit mit Darlehen"

Jetzt verstehe ich dich besser. Ich und Andere machen da eben einen begrifflichen Unterschied, wie ich es bereits erklärt habe .. einfach der besseren Verständigung wegen. Normalerweise scheitert hieran keine Diskussion über das Geldsystem. Ohne diese inhaltliche Unterscheidung kann mensch m.M.n. das heutige Geldsystem nicht begreifen.

Das aber ist, wie gezeigt, eben nicht möglich, das ein Kredit einer Geldschuld immer auf einem Darlehn beruht. Hättest Du es gewusst, hättest Du das so nicht gesagt.

Ich hätte vermutlich eine andere Wortwahl gesucht. Meine inhaltliche Unterscheidung hätte ich allerdings aufrechterhalten und tue es immer noch.

Ich kann mich z.B. auch auf Begriffe wie Kreditschöpfung und Kreditvermittlung problemlos einlassen. Vielleicht hast Du da aber noch einen besseren Vorschlag? Eigene (Kompromiss-) Vorschläge zu machen, ist immer die bessere Art, einen Streit beizulegen.
Bin da recht flexibel und streite nicht gerne um Definitionen. Diese sind immer frei gewählt bzw. willkürlich. So auch die Paragraphen. Bei den diskutierten Sachverhalten in der Makroökonomie sieht es aber m.M.n. anders aus.

Aber Du sagst ja nun auch, dass es hilfreich ist, wenn man die Begrifflichkeiten genauer kennt.

So sehe ich es nicht. Begrifflichkeit muss und sollte jeweils in der momentanen Kommunikation gegengeprüft und notfalls angepasst werden, sonst redet mensch bestenfalls aneinander vorbei .. oder die "Kommunikation" artet in so etwas aus, was Du hier mit deinen Kontrahenten tagelang praktizierst. Eine Einigung ist nicht in Sicht. Unter Juristen ist das ja auch in Ordnung; das Streiten ums "Recht behalten" ist doch Euere liebste Beschäftigung. Es ist doch bekannt: In der Juristerei geht es nicht um das "Recht haben", sondern um das "Recht bekommen".

Wir beide sind aber beim ursprünglichen Thema immer noch keinen Deut weitergekommen. Wird uns wohl auch kaum gelingen. Eher wird diese Gesellschaft an den Paragraphen und den Juristen den Bach runter gehen. Sie sitzen mehrheitlich auch im Bundestag. Ihre Ergebnisse sprechen deutliche Sprache.

Du weißt also auch, auf Grund welcher Rechtsgrund eine Bank klagen würde, wen eine Hauptleistungsverpflichtung aus einem Kreditvertrag nicht eingehalten wird? Das übrigens auch, wenn die Bank sich von einer anderen Stelle Kapital in auf Grund eines Kredites verschafft.

Nein, weiss ich nicht. Ich brauche es auch im Moment nicht so genau zu wissen. Ich beziehe mein Wissen (durch Analyse & Synthese) hauptsächlich aus meinen Alltagserfahrungen. Und gewiss, ab und zu schlage was in schlauen Büchern und Artikeln nach; anders geht es nicht.

Es wäre Dir nun vor allem wichtig die Geldschöpfung per Kredit zu klären - und zwar volkswirtschaftlich. Das wird hier immer weiter diskutiert.

Richtig.

Als Jurist kann ich nicht mit Vielem dienen, was dazu gilt und damit auch in der Volkswirtschaft wirkt:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Systemtheorie_Luhmann_b.png

Das habe ich schon gemerkt. Möglicherweise aber interessiert dich das auch gar nicht, was ich Dir darüber berichten möchte.

Die Kreditwirtschaft jedenfalls schätzt den § 488 BGB, der Dir nicht geläufig war - sieh die Rechtsprechung unten (es könnte ja auch sein, dass Du es wieder als Privatmeinung abtun wolltest):

http://dejure.org/gesetze/BGB/488.html

Meine Fragestellung wird dort aber nicht beantwortet.

Mit Gruß, Beo2

hierzu:

Ich möchte mit Dir gewisse Phänomene der Volkswirtschaft, so z.B. das
Geldsystem, diskutieren und keine Paragraphen aus dem Gesetzbuch. Hinweise
auf Paragraphen sind zwar gewiss nützlich und hilfreich, damit die eigene
Wort-/Begriffswahl gegebenenfalls verbessert werden kann (um auch den
Juristen etwas entgegen zu kommen), aber es darf nicht dazu ausarten, dass
die ursprüngliche Fragestellung dabei völlig verloren geht.

Darf ich Dich zitieren: "Du verwechselst Kredit mit Darlehen"

Das aber ist, wie gezeigt, eben nicht möglich, das ein Kredit einer Geldschuld immer auf einem Darlehn beruht. Hättest Du es gewusst, hättest Du das so nicht gesagt.

Aber Du sagst ja nun auch, dass es hilfreich ist, wenn man die Begrifflichkeiten genauer kennt.

Du weißt also auch, auf Grund welcher Rechtsgrund eine Bank klagen würde, wen eine Hauptleistungsverpflichtung aus einem Kreditvertrag nicht eingehalten wird?

Das übrigens auch, wenn die Bank sich von einer anderen Stelle Kapital in auf Grund eines Kredites verschafft.

Es wäre Dir nun vor allem wichtig die Geldschöpfung per Kredit zu klären - und zwar volkswirtschaftlich. Das wird hier immer weiter diskutiert.

Als Jurist kann ich nicht mit Vielem dienen, aber dem, was dazu gilt und damit auch in der Volkswirtschaft wirkt:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Systemtheorie_Luhmann_b.png

Die Kreditwirtschaft jedenfalls schätzt den § 488 BGB, der Dir nicht geläufig war - sieh die Rechtsprechung unten (es könnte ja auch sein, dass Du es wieder als Privatmeinung abtun wolltest): http://dejure.org/gesetze/BGB/488.html

Und die ist Teil der Volkswirtschaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Makro%C3%B6konomie

Diesbezüglich vermutlich ein ganz entscheidender.

Viele freundliche Grüße

azur

Nachtrag: In Österreich ist so bereits 200 Jahre gesetzlich ausgewiesen: "Das Allgemeine bürgerliche Gesetzbuch (ABGB) ist die 1812 in Kraft getretene und auch heute noch geltende wichtigste Kodifikation des Zivilrechts in Österreich und ist damit auch das älteste gültige Gesetzbuch des deutschen Rechtskreises."

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_b%C3%BCrgerliches_Gesetzbuch

(interessant in Vielem)
Siehe: § 983 ABGB Darlehensvertrag [...]
§ 988 ABGB Kreditvertrag [...]

Lieber @azur, es liegt zwischen uns beiden ein Missverständnis vor:

Ich möchte mit Dir gewisse Phänomene der Volkswirtschaft, so z.B. das Geldsystem, diskutieren und keine Paragraphen aus dem Gesetzbuch. Hinweise auf Paragraphen sind zwar gewiss nützlich und hilfreich, damit die eigene Wort-/Begriffswahl gegebenenfalls verbessert werden kann (um auch den Juristen etwas entgegen zu kommen), aber es darf nicht dazu ausarten, dass die ursprüngliche Fragestellung dabei völlig verloren geht. Ich bin kein Jurist (und nicht einmal ein studierter Ökonom) und beabsichtige deshalb nicht, mit Dir über die richtige Auslegung der Paragraphen eines Gesetzbuchs zu streiten. Ich ziehe deine Belehrung aber durchaus in Betracht.

In zahlreichen Jahren meiner Diskussionen über Volkswirtschaft wurde immer schnell eine Einigung darüber erzielt, einfach der effektiven Verständigung und Diskussion wegen, dass zwischen einem Kredit und einem Darlehen die folgende Unterscheidung gemacht werden solle:

Kreditvergabe = bedeutet eine Geldschöpfung/-erzeugung zugunsten eines Kreditnehmers, eine Erhöhung der momentanen Geldmenge, eine Monetarisierung eines Pfands mit neuem Zahlungsmittel, welches vorher nirgendwo vorhanden war. Kredittilgung bedeutet dementsprechend eine restlose Vernichtung bzw. Ausbuchung der reinen Kreditsumme, ohne den Zins, aus dem System, was zu einer Verminderung der momentan vorhandenen Geldmenge führt.

Darlehen = bedeutet das Weiterverleihen von bereits vorhandenen Zahlungsmitteln (Geld) - meinetwegen: eine Kredit- oder Kapital-Vermittlung - welches der Darlehensgeber seinerseits von Irgendjemandem vorher bezogen hatte (wie auch immer). Hierbei wird die Geldmenge also nicht verändert; ebenso bei der Darlehenstilgung.

Falls Du dich auf diese Unterscheidung pragmatischerweise nicht einlassen kannst, können wir beide das heutige Geldsystem nicht miteinander diskutieren .. es sei denn, Du schlägst eine andere unkomplizierte Begrifflichkeit für das von mir Gemeinte vor. Ich wünsche mir, wir könnten damit unseren Streit zügig beenden und uns wieder der Volkswirtschaft zuwenden.

Mit Gruß, Beo2

Ich hoffe, ich treibe Dich hiermit nicht auf die Palme und zum heftigen Widerspruch!? Hier ist ja das übelste Staatsbashing angesagt. Hier kann man sich eine positive Staatstheorie doch gar nicht vorstellen. Schon der pure Gedanke daran, löst hier heftigste "Reflexe" aus. Das ist nicht wissen'schafft-lich, sondern dogmatisch.

Keine Angst, da kann ich Dich beruhigen;- ) Ich bin kein Hardcore Debitist. Eher fände ich den Begriff "softcore Debitkreditist" passender. Noch schöner wäre: Statt softcore eigentlich lieber "softcuore", ital. cuore = Herz.:- )

Sehr gut! Also lass weiterhin unsere Herzen sprechen ...

Ich schrieb neulich an @rütli: Dir muss man es nicht sagen: Den Staat abzuschaffen, um “freier” zu Leben, ist mMn völlig verdrehtes Wunschdenken. Dazu ist mir eine “hübsche”;- ) Analogie eingefallen, die ich Dir nicht vorenthalten möchte: ...

Sehe ich genauso: Ohne einen (Recht-) Staat gibt es keine Wirtschaft, wie wir sie kennen .. schon gar nicht eine Geldwirtschaft.

Überrascht? Ablehnung?

Nach fünfzehn Jahren Gelddiskussionen im WWW kann mich nichts mehr überraschen;- ). Außer ein Meinungs-Austausch, der nicht endlos ausufert, sich nicht in Details verheddert und nicht im Streit endet. Traurig, aber so ist es meistens.

Ja, so ist es. Bin auch schon seit 11-12 Jahren dabei. Vermutlich sind wir uns schon mal begegnet .. z.B. im alten Systemfehler.de oder Freiwirtschaft.org. Beide Foren gibt es nicht mehr.

Damit unser Dialog nicht überbordet, beschränke ich mich ab jetzt auf einen einzigen Punkt: Die gezeigte Obst-Hintner-Definition (OHD). Ohne OHD bleiben wir uneinig über eine m.E. fundamentale Grundlage, was einen weiteren Dialog verunmöglicht. Schon Konfuzius wusste: <<Wenn über Grundsätzliches keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden.>> (Oder zu diskutieren, wie er auch hätte sagen können). Die andern Themen können wir später angehen, aber nur wenn es uns überhaupt gelingt, Einigkeit zur OHD zu erreichen.

Sehe ich genauso. Es hat keinen Sinn weiter "zu streiten", wenn wir uns über Grundsätzliches bzw. die Grundlagen des heutigen Geldsystems nicht einigen können. Die Gefahr sehe ich schon auf uns zukommen ...

Zu guter Letzt komme ich auf einen obenstehenden Zitat aus dem Buch von Obst-Hinter: "In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen insgesamt stets Null." Das dachte ich auch lange Zeit, bis ich mir die Sache genauer angeschaut habe. Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, dass es nicht stimmt. Ich stellte fest, dass Geldsummen, also alle Zahlungsmittel, die Liquidität, dem Prinzip nach keine GELDforderungen sind. Ergo, es können ihnen prinzipiell keine Geldverbindlichkeiten (in gleicher Währung!) gegenüber stehen, die demnach zum Geldvermögen gezählt werden könnten. Das müsste eigentlich schon als Begründung reichen. Noch etwas konkreter ...

Tönt für mich nicht nach einem Begründen. Sondern behaupten oder "mal in den Raum stellen".

Hier sind wir bereits an einer Bruchstelle in unserer Diskussion angekommen. Ich fordere Dich noch einmal auf, mir zu zeigen, bei wem bzw. in wessen Bilanz eine Geldverbindlichkeit als Gegenstück zu meinem 100€ Geldschein vorhanden ist. Falls Du das nicht kannst, erwarte ich von Dir selbstverständlich, dass Du mir (zumindest vorläufig) Recht gibst. Schaffst Du weder das eine noch das andere, dann können und brauchen wir das Thema Geldsystem miteinander nicht weiter zu diskutieren.

... Kann man behaupten, dass meinen 100 Euro in Bar (auf meiner Aktivseite) eine Geldverbindlichkeit der BuBa von 100 Euro gegenüber steht? Schuldet mir die BuBa nun 100 Euro, wie auch immer? Nein, das kann man nicht behaupten. Sie schuldet mir etwas ganz anderes. Die Leistungsverbindlichkeit der BuBa (bzw. des Staates) mir gegenüber liegt auf einer nicht-monetären Ebene.
Davon abgesehen, es steht gewiss jeder Geldforderung, welche auf der Aktivseite der Bilanz des Gläubigers liegt, eine Geldverbindlichkeit, welche auf der Passivseite des Schuldners liegt, gegenüber. Und, beides lautet auf eine Geldsumme in gleicher Währung! Wir haben also monetäre Guthaben-Schulden-Paare und die liquiden Zahlungsmittel. Nur diese 3 Dinge können zum Geldvermögen gezählt werden, was ein Netto-Geldvermögen in Höhe der vorhandenen Zahlungsmittel ergibt. Die Leistungsschuld des Geldemittenten als das vierte Glied in der Guthaben-/Schuldenstruktur liegt außerhalb der Geldvermögen, da dem Prinzip nach nicht-monetär.

Dein Beispiel der BuBa ist mMn unnötig kompliziert. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Na nu, mein "Beispiel" besteht aus genau 4 allgemein verständlichen Alltagssätzen. Wie kann Dir das zu kompliziert sein? Wie sollen wir da weiter diskutieren, wo es doch noch viel komplizierter werden würde? Du machst mich völlig ratlos.

Und, erkläre mir bitte, was genau Du an meinem "Beispiel" nicht nachvollziehen kannst. Es handelt sich ja auch nicht um irgendein an den Haaren herbeigezogenes "Beispiel", sondern um meine Beschreibung eines ganz grundlegenden Aspekts des heutigen Geldsystems. Diesen Aspekt möchte ich mit Dir klären.

Und da gibt es noch Ockham's Rasiermesser: Man kann auch ein einfacheres nehmen. Bspw. ein 1-Bank-System. Wie eine Kantonalbank (KB) vor 200 Jahren, jede Zentralbank in ihrem Kanton, die selber eigene Noten emittierten durfte (sogen. Zettelbank). Wem die KB Kredit gewährte, ist aus rein monetäres Sicht egal: Ob an den Staat, an Private (Firmen oder Personen) geht, wird völlig identisch gehabt. Als Vorgang verlängert er je die Bilanz der KB und beim Barkredit-Nehmer.
Solchen autonomen Zettelbanken -Kommunalbanken- gibt es sogar heute noch in ärmsten Gemeinden Brasiliens. Mit dem Segen der Regierung emittieren die KB eigene Bargeld-Noten für Mikrokredite bspw. die "Palmas". Sagen wir an Carlos. Was Carlos damit macht, ob er später den Mikrokredit zurück zahlt und allen allenfalls irgendwann Steuern bar an die Gemeinde abliefert: Alles ereignet sich innerhalb der OHD bzw. der monetären Strukturen aus Schulden und Guthaben, die Gemeinde (juristische Person), Bürger (natürliche Personen) und Kleinfirmen (juristische Personen) via KB (juristische Person) als Clearing Zentrale vernetzt. Und schon landen wir im Themenkreis im Eingangs erwähnten Link meines Betrages an @rütli.

Erkläre mir bitte, worin sich nun diese deinen "überaus unkomplizierten" Beispiele essentiell von meinem Beispiel, welches sich auf das Bargeld der BuBa bezieht, unterscheiden .. und inwieweit dies die zwischen uns strittige Fragestellung (betreffs "Netto-Geldvermögen in DEr VoWi") beantwortet. Da bin ich gespannt.

Deine Beispiele werfen mehr Fragen auf als sie beantworten, so z.B.: War das Bargeld der Kantonalbank vor 200 Jahren nicht etwa durch Gold (oder ähnliches) gedeckt?

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungssatzes ist nicht ganz vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.

Und ein Fisch-Restaurant führt tagtäglich ein Fisch-Konto;- )? Etwa so wie Fischer's Fritz, der frische Fische fischt, und sie an dieses Feinschmecker-Lokal liefert?

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Fischrestaurants in ihrer FiBu keine Konten für die Waren-/Lagerbestände haben und ihren Warenabgang/-einsatz nicht als Aufwand in der GuV verbuchen. Nein, das kann ich nicht.

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz ausweisen.

Wann der Warenabgang/-aufwand (zum Einstandspreis!) in der GuV verbucht wird, finde ich ziemlich unwesentlich; mir ging es um das Prinzip. Es kam nämlich in deinem Buchungssatz gar nicht vor (wie auch die MwSteuer).
Ich habe sozusagen nur das Endergebnis der Buchungssätze - es sind ja insgesamt zwei (oder drei) - so wie es sich in der Bilanz darstellt, thematisieren wollen. Die Chronologie und die lehrbuchgerechte Formulierung war nicht mein Thema. Trotzdem Danke, dass Du mich hierüber aufgeklärt hast.

Sachvermögen zu bilanzieren, folgt nicht aus irgend welchen streng logischen Gesetzen. Sondern der Steuergesetz-Geber hat es so bestimmt, um (in diesem Fall) mehr "steuerbares Substrat zu erzeugen".

Sehe ich auch so .. habe schließlich jahrelang die korrekte Buchführung und Bilanzierung in einem Einzelhandel überwacht. Bei uns wurde der Warenabgang/-einsatz täglich nach Ladenschluss aus der Kasse in den PC (in die Lagerwirtschaft) überspielt und die Summe ordentlich als Aufwand in die GuV gebucht. So hatten wir beinahe täglich, mindestens aber wöchentlich eine vollständige und aktuelle GuV-Rechnung und Bilanz für das laufende Jahr.

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem *allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben musste.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Lagerbestand/Wareneingang ist grundsätzlich kein Ertrag und kann somit nicht erfolgs- und steuerwirksam verbucht werden. Lagereingänge werden als Aktivtausch "Kasse bzw. Bankonto an Warenlager/-eingang" gebucht. An der Bilanzsumme und an dem EK ändert sich dadurch nichts. Nur der Wareneinsatz/-abgang wird auf einem Aufwandskonto passiv und erfolgswirksam eingebucht (in die GuV).

Also, lass unsere Herzen sprechen.

Mit Gruß, Beo2

Das geht so aus der Definition bei Wikipedia hervor: "Unter Anspruch im materiellrechtlichen Sinne versteht die Rechtswissenschaft das Recht eines Einzelnen (subjektives Recht), von einem anderen ein Tun, etwa die Zahlung eines Geldbetrags, die Abgabe einer Erklärung oder die Übergabe einer Sache, oder ein Unterlassen, beispielsweise das Unterlassen von unzumutbarem Lärm, zu verlangen."

Wenn Du nun hier den Begriff (subjektives) "Recht" durch den Begriff "Befugnis" ersetzt, dann wäre nach Deiner Definition der Anspruch eine Art von Befugnis.

> Dem kann ich nicht zustimmen. Die Befugnis (Subjekt hat das Recht = subjektives Recht) ist die Grundlage, aus der Ansprüche erst entstehen können. Die Befugnis ist also nicht der Anspruch. Denn erst aus der Befugnis heraus, d.h. durch das Recht, entsteht ein Anspruch gegenüber dem Verpflichteten.

Dazu Wikipedia: "Ein subjektives Recht ist die konkrete Berechtigung eines Rechtssubjekts (etwas zu tun, zu unterlassen oder von einem anderen zu verlangen), die sich entweder unmittelbar aus dem objektiven Recht ergibt oder in ihm ihre (Ermächtigungs-)Grundlage hat. Zu solchen Berechtigungen gehören insbesondere die individuellen Freiheitsrechte, die sich aus den generellen Grundrechtsgarantien ergeben (z. B. das Recht, seinen Beruf zu wählen), ferner Ermächtigungen zu rechtswirksamen Handlungen (z. B. ein Kündigungsrecht, durch das ein Mietvertrag beendet werden kann) und schließlich Ansprüche, von einem anderen etwas zu verlangen."

Demnach: ein (Rechts-)Anspruch ist eine Form, eine Untermenge, des subjektiven Rechts.

> Ein Anspruch (die Leistungspflicht) entsteht nicht bereits zwingend im Zeitpunkt einer vertraglichen Verpflichtung, ...

Doch. Der Anspruch entsteht im Moment des Zustandekommens des Vertrages.
Wenn Du einen Kreditvertrag abschließt, dann hast Du ab diesem Zeitpunkt eine Verpflichtung zur Tilgung entsprechend den vereinbarten Konditionen, und der Gläubiger besitzt einen Rechtsanspruch gegen Dich.

> ...sondern erst mit Eintritt des Anfangstermins bzw. einer späteren Zeitbestimmung der Leistungspflicht.

Nirgendwo steht, dass ein Rechtsanspruch unmittelbar erfüllt werden muss.
Wenn ein Fälligkeitstermin vereinbart wurde, dann ist dieser natürlich Bestandteil des Anspruches.

> Auch wenn der Vertrag von Anfang an wirksam ist (d.h. die Verpflichtungen auf Leistung bestehen), entstehen damit noch lange keine Ansprüche mit Vertragsabschluss.

Doch.

> Hier wird die Entstehung der Verpflichtungen und die grundsätzliche Befugnis (das Recht) mit dem Anspruch (der zeitlichen Wirksamkeit der Leistungspflicht) vermischt.

Rechtsanspruch und Verpflichtung sind zwei Seiten der gleichen Medaille.
Das hatte ja schon Azur ausgiebig erklärt.

Weil der Anspruch eben nicht das "Verlangen" ist, sondern das "Verlangen-Können". Das hattest Du ja selbst im Punkt 2 noch so geschrieben.

> Frage: Kann ich ein Tun oder Unterlassen verlangen, wenn zwar die Befugnis besteht (durch das verbriefte Recht aus der Eurobanknote auf immer gültige Akzeptanz als Zahlungsmittel), aber der Anfangstermin des Verlangens (des Anspruchs) noch gar nicht gesetzt ist?

Nicht jede Befugnis ist auch ein Anspruch.
Daraus, dass der Staat Dir die Befugnis gibt, Dich im Lande frei bewegen zu können, ergibt sich noch lange kein Beförderungs-Anspruch bei der Bahn oder wem auch immer.

Du hast zwar das Recht, die "Befugnis", eine Eurobanknote als Zahlungsmittel zu verwenden, aber erst der Abschluss eines entsprechenden Vertrages verpflichtet den Gläubiger, sie auch anzunehmen.

Der Euronote einen "Anspruch" anzudichten ist genauso un-sinnig wie die Behauptung, das Bier im Supermarkt hätte ein "Recht" darauf, getrunken zu werden...

Prost!

Nachtrag: In Österreich ist so bereits 200 Jahre gesetzlich ausgewiesen: "Das Allgemeine bürgerliche Gesetzbuch (ABGB) ist die 1812 in Kraft getretene und auch heute noch geltende wichtigste Kodifikation des Zivilrechts in Österreich und ist damit auch das älteste gültige Gesetzbuch des deutschen Rechtskreises."
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_b%C3%BCrgerliches_Gesetzbuch
(interessant in Vielem)

Siehe: § 983 ABGB Darlehensvertrag

Im Darlehensvertrag verpflichtet sich der Darlehensgeber, dem Darlehensnehmer vertretbare Sachen mit der Bestimmung zu übergeben, dass der Darlehensnehmer über die Sachen nach seinem Belieben verfügen kann. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, dem Darlehensgeber spätestens nach Vertragsende ebenso viele Sachen derselben Gattung und Güte zurückzugeben."

§ 988 ABGB Kreditvertrag

Der entgeltliche Darlehensvertrag über Geld heißt Kreditvertrag; dazu zählt auch ein Vertrag, mit dem ein Geldbetrag zum Abruf zur Verfügung gestellt wird. Die Parteien dieses Vertrags heißen Kreditgeber und Kreditnehmer. Das Entgelt besteht in der Regel in den vom Kreditnehmer zu zahlenden Zinsen; für diese gilt § 1000 Abs. 1."

Ein Kreditvertrag ist nach dem Gesetz eine Unterart des Darlehensvertrages. Es ist ja auch klar, es geht im Kern um das Gleiche: Leistung und Rückgewähr.

Nur eben entgeltlich, wo mit eine Leistung zusätzlich zur Rückgewähr der Dalehns- oder Kreditsumme gemeint ist.

(falls Du das noch nicht mitlasest: das t ist dort richtig, denn es geht um vergelten usw. Siehe auch Sachüberlassung
entgeltlich: Miete,
unentgeltlich: Leihe.)

Das Pandektenrecht, zu dem auch etwas im o. g. Wikiartikel steht, macht es etwas einfacher das nachzuvollziehen. Aber die Unterscheidungen finden sich schon deshalb auch in anderen Staaten, weil ABGB und BGB, sowie andere Gesetze, in vielen anderen Ländern quasi importiert wurden.

Hier exakter: Rezeption weltweit

Mehr finden mit: bgb rezeption andere staaten

Viele freundliche Grüße

azur

PS: das noch abstraktere BGB ist aber weiterentwickelt, ist präziser (wenn auch das ABGB sicht für den Laien eventuell besser liest) und gefällt mir viel besser.

"Eine konkrete Befugnis, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen."

Ich fragte: Ist die Befugnis nun dasselbe, wie der Anspruch?

Du antwortest:

Demnach: Anspruch = Befugnis.

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Befugnis (Subjekt hat das Recht = subjektives Recht) ist die Grundlage, aus der Ansprüche erst entstehen können. Die Befugnis ist also nicht der Anspruch. Denn erst aus der Befugnis heraus, d.h. durch das Recht, entsteht ein Anspruch gegenüber dem Verpflicheten.

Ein Anspruch (die Leistungspflicht) entsteht nicht bereits zwingend im Zeitpunkt einer vertraglichen Verpflichtung, sondern erst mit Eintritt des Anfangstermins bzw. einer späteren Zeitbestimmung der Leistungspflicht. Auch wenn der Vertrag von Anfang an wirksam ist (d.h. die Verpflichtungen auf Leistung bestehen), entstehen damit noch lange keine Ansprüche mit Vertragsabschluss. Hier wird die Entstehung der Verpflichtungen und die grundsätzliche Befugnis (das Recht) mit dem Anspruch (der zeitlichen Wirksamkeit der Leistungspflicht) vermischt.

Weil der Anspruch eben nicht das "Verlangen" ist, sondern das
"Verlangen-Können". Das hattest Du ja selbst im Punkt 2 noch so
geschrieben.

Frage: Kann ich ein Tun oder Unterlassen verlangen, wenn zwar die Befugnis besteht (durch das verbriefte Recht aus der Eurobanknote auf immer gültige Akzeptanz als Zahlungsmittel), aber der Anfangstermin des Verlangens (des Anspruchs) noch gar nicht gesetzt ist?

a) wirtschaftsschwachem, feudalistischem Terror nach innen oder
b) demokratisch-debitistisch-wirtschaftsexpansivem Terror nach aussen und an der Umwelt

... konstituierte, sondern Besseres bewirkt als staatslose Gemeinschaften, dann müsste man den Staat nicht bashen, bzw. überwinden. So aber leider schon.

Beste Grüsse, Zara

Ich hoffe, ich treibe Dich hiermit nicht auf die Palme und zum heftigen
Widerspruch!? Hier ist ja das übelste Staatsbashing angesagt. Hier kann
man sich eine positive Staatstheorie doch gar nicht vorstellen. Schon der
pure Gedanke daran, löst hier heftigste "Reflexe" aus. Das ist nicht
wissen'schafft-lich, sondern dogmatisch.

Keine Angst, da kann ich Dich beruhigen;- ) Ich bin kein Hardcore Debitist. Eher fände ich den Begriff "softcore Debitkreditist" passender. Noch schöner wäre: Statt softcore eigentlich lieber "softcuore", ital. cuore = Herz.:- )

Ich schrieb neulich an @rütli: Dir muss man es nicht sagen: Den Staat abzuschaffen, um “freier” zu Leben, ist mMn völlig verdrehtes Wunschdenken. Dazu ist mir eine “hübsche”;- ) Analogie eingefallen, die ich Dir nicht vorenthalten möchte: ...

Überrascht? Ablehnung?

Nach fünfzehn Jahren Gelddiskussionen im WWW kann mich nichts mehr überraschen;- ). Außer ein Meinungs-Austausch, der nicht endlos ausufert, sich nicht in Details verheddert und nicht im Streit endet. Traurig, aber so ist es meistens.

Damit unser Dialog nicht überbordet, beschränke ich mich ab jetzt auf einen einzigen Punkt: Die gezeigte Obst-Hintner-Definition (OHD). Ohne OHD bleiben wir uneinig über eine m.E. fundamentale Grundlage, was einen weiteren Dialog verunmöglicht. Schon Konfuzius wusste: <<Wenn über Grundsätzliches keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden.>> (Oder zu diskutieren, wie er auch hätte sagen können). Die andern Themen können wir später angehen, aber nur wenn es uns überhaupt gelingt, Einigkeit zur OHD zu erreichen.

Zu guter Letzt komme ich auf einen obenstehenden Zitat aus dem Buch von
Obst-Hinter: "In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen
insgesamt stets Null."

Das dachte ich auch lange Zeit, bis ich mir die Sache genauer angeschaut
habe. Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, dass es nicht
stimmt. Ich stellte fest, dass Geldsummen, also alle Zahlungsmittel, die
Liquidität, dem Prinzip nach keine GELDforderungen sind. Ergo, es können ihnen
prinzipiell keine Geldverbindlichkeiten (in gleicher Währung!) gegenüber
stehen, die demnach zum Geldvermögen gezählt werden könnten. Das müsste
eigentlich schon als Begründung reichen. Noch etwas konkreter:

Tönt für mich nicht nach einem Begründen. Sondern behaupten oder "mal in den Raum stellen".

Kann man behaupten, dass meinen 100 Euro in Bar (auf meiner Aktivseite)
eine Geldverbindlichkeit der BuBa von 100 Euro gegenüber steht? Schuldet mir
die BuBa nun 100 Euro, wie auch immer? Nein, das kann man nicht behaupten.
Sie schuldet mir etwas ganz anderes. Die Leistungsverbindlichkeit der BuBa
(bzw. des Staates) mir gegenüber liegt auf einer nicht-monetären Ebene.

Davon abgesehen, es steht gewiss jeder Geldforderung, welche auf der
Aktivseite der Bilanz des Gläubigers liegt, eine Geldverbindlichkeit,
welche auf der Passivseite des Schuldners liegt, gegenüber. Und, beides lautet
auf eine Geldsumme in gleicher Währung! Wir haben also monetäre
Guthaben-Schulden-Paare und die liquiden Zahlungsmittel. Nur diese 3
Dinge können zum Geldvermögen gezählt werden, was ein Netto-Geldvermögen
in Höhe der vorhandenen Zahlungsmittel ergibt. Die Leistungsschuld des
Geldemittenten als das vierte Glied in der Guthaben-/Schuldenstruktur liegt
außerhalb der Geldvermögen, da dem Prinzip nach nicht-monetär.

Dein Beispiel der BuBa ist mMn unnötig kompliziert. Ich kann es nicht nachvollziehen. Und da gibt es noch Ockham's Rasiermesser: Man kann auch ein einfacheres nehmen. Bspw. ein 1-Bank-System. Wie eine Kantonalbank (KB) vor 200 Jahren, jede Zentralbank in ihrem Kanton, die selber eigene Noten emittierten durfte (sogen. Zettelbank). Wem die KB Kredit gewährte, ist aus rein monetäres Sicht egal: Ob an den Staat, an Private (Firmen oder Personen) geht, wird völlig identisch gehabt. Als Vorgang verlängert er je die Bilanz der KB und beim Barkredit-Nehmer. Solchen autonomen Zettelbanken -Kommunalbanken- gibt es sogar heute noch in ärmsten Gemeinden Brasiliens. Mit dem Segen der Regierung emittieren die KB eigene Bargeld-Noten für Mikrokredite bspw. die "Palmas". Sagen wir an Carlos. Was Carlos damit macht, ob er später den Mikrokredit zurück zahlt und allen allenfalls irgendwann Steuern bar an die Gemeinde abliefert: Alles ereignet sich innerhalb der OHD bzw. der monetären Strukturen aus Schulden und Guthaben, die Gemeinde (juristische Person), Bürger (natürliche Personen) und Kleinfirmen (juristische Personen) via KB (juristische Person) als Clearing Zentrale vernetzt. Und schon landen wir im Themenkreis im Eingangs erwähnten Link meines Betrages an @rütli.


Freundlicher Gruß
Liated




PS:

Ich finde den Buchungssatz für das Einlösen der GS bemerkenswert:
Axon bucht die Rechnungs-Kopie für den Waren-Verkauf (positiv)
erfolgswirksam: a) Schulden mindernd via Konto <<Schulden aus der Emission
von GS>>, soll an b) Konto <<Erlöse aus Waren-Verkauf>>>, (haben). Weltweit
anerkannte und vom Steuer-Gesetzgeber zwingend vorgeschriebene
Buchungs-Regeln, die @azur auch nicht beachtet. Sie gelten völlig identisch
für alle (juristischen Personen). Auch für eine ZB, die bspw. Aktien bar
erwirbt (und sie allenfalls gegen Bares wieder hergibt).

...()..Auf der Aktivseite gibt es ein Minus beim Warenbestand zum
Einstandspreis! .. was ja eine kleinere Summe als der Rechnungsbetrag
ist.

Die positive Differenz aus diesen beiden Beträgen würde ich dann
auf...()...

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungssatzes ist nicht ganz
vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen
Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.

Und ein Fisch-Restaurant führt tagtäglich ein Fisch-Konto;- )? Etwa so wie Fischer's Fritz, der frische Fische fischt, und sie an dieses Feinschmecker-Lokal liefert?

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz ausweisen.

Sachvermögen zu bilanzieren, folgt nicht aus irgend welchen streng logischen Gesetzen. Sondern der Steuergesetz-Geber hat es so bestimmt, um (in diesem Fall) mehr "steuerbares Substrat zu erzeugen".

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem *allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben musste.

Sachvermögen zu bilanzieren, hat weitere heimtückische Seiten: Man stellt "Monetonen" fest (das sind monetäre Wertteilchen in Dingen, die neulich im CERN entdeckt wurden: -) und verseucht durch Verbuchen angeblicher Monetonen-Werte die Fibu.

Du hast die Fangfragen 1 und 2 nicht beantwortet, sondern umschrieben. Ein
einfaches Ja oder Nein bitte.

Für Fangfragen reicht es bei Dir doch nicht einmal, denn dazu müsste man in etwa die Materie kennen sowie Frage und Antwort wissen. Aber es zeigt zudem und wiederholt, dass Du auch diesbezüglich einen Bias hast. Es soll unbedingt herauskommen, was Du so gern hineindeuten willst.

Du willst auf etwas hinaus: Nämlich, dass ein Anspruch erst entstünde, wenn er "erhoben" wird (fachsprachlich ist das nicht umsonst falsch: Klage wird erhoben - darin wird eine Anspruch vor Gericht geltend gemacht - es werden aber weit mehr Ansprüche geltend gemacht im Alltag: z. B. durch Rechnungslegung).

Aber: Ansprüche entstehen immer sofort, wenn die Anspruchsvoraussetzungen vorliegen, und nicht erst, wenn sie geltend gemacht werden (Ausnahmen sind gegeben, wie z. B. Prozessrechte, etwa zivilrechtlich Einwendungen und Einreden - zu solchen interessanten Details wird es hier nicht langen, schade eigentlich - das hat aber mit der vorliegenden Frage auch noch nicht viel zu tun).

Habe Dir zig mal gezeigt, wie ein Anspruch geprüft wird im Privatrecht (man kann aber auch Ansprüche aus anderen Rechtsmaterien haben, etwa den auf eine Baugenehmigung, Wohngeld oder Rente - die man auch nicht geltend machen muss, wenn man sie hat, bzw. damit man sie hat!!! . Wenn das Gesetz sagt, man hat einen, dann hat man ihn ab Vorlegen der Voraussetzungen.).

Dass Du nicht erkennst, dass meine Antworten exakt und richtig waren, verstehst Du noch nicht mal.

Du hast gefragt, ob ein Anspruch Recht oder Rechtsfolge ist, weil Du den Begriff Rechtsfolge wieder nicht voher nachgelesen hast und er Dir, weil Du es nicht gelernt hast, fälschlich als passend erschien - wie Du es auch hier unten mit weiteren machst.

Natürlich folgt ein Recht aus einer Rechtsfolge - wobei das für den Laien eben kaum erkenntlich ist und er denkt, kann man auch andersherum sagen, wobei er, ohne zu verstehen warum, nicht mal gänzlich irrt - es kommt halt darauf an, was man wissen will, wie die Fragestellung ist.

In aller Regel hat jemand einen Anspruch aus einer Rechtsfolge. Gesetzlicher Tatbestand z. B. von § 823 BGB erfüllt und man der Geschädigte hat Anspruch auf Schadensersatz, wie die Rechtsfolge anordnet.

Bsp. A fährt das Auto von Z schuldhaft kaputt. Also ist in diesem Falle sofort der Tatbestand des 823 I BGB erfüllt. Also hat Z sofort einen Anspruch gegen A auf Schadensersatz. Selbst wenn Z seit dem im Koma liegt.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_tunc

(es könnte nun zu Verjährungen bzw. Unterbrechung der Verjährung kommen. Besonders bei kürzeren Verjährungsfristen relevant)

Es ist sicher nicht ganz leicht Umgangs- und Fachsprachliches genug auseinander zu halten. Allgemein sagt man, man könne einen Menschen oder ein Recht in Anspruch nehmen. Der in 194 BGB genannte Anspruch meint aber eine Forderung, die ein Gläubiger gegen einen Schuldner hat. Und das ist ohne jeden Zweifel so - absolut Standard, hunderprozentig.

Fachsprachlich wird auch gefragt, ob man den anderen in Anspruch nehmen kann und meint damit ausschließlich, ob man eine gesicherte rechtlich relevante Forderung gegen einen anderen hat.

UNBEDINGT LESEN:

Prüfungsreihenfolge von Ansprüchen, woraus sich ergibt, dass der Anspruch gegeben ist, ohne dass man ihn geltend macht:

1) Anspruch entstanden?

2) Anspruch untergegangen?

3) Anspruch durchsetzbar?

Für alles gibt es Abwehrrechte, wie die Einwendungen und Einreden.

Diese Aufstellung ist juristisch gesehen absoluter Standard - Binse.

Hier 2 speziellere, zur Illustration:
http://www.jura-schemata.de/zustandekommen-des-vertrages.htm

http://www.wiwi.uni-siegen.de/rechtswissenschaften/krebs/materialien/privatrecht_ii_bgb...

Ich versuch es anders:

Wir dürfen den Begriff "Recht" durch den Begriff "Befugnis" ersetzen.

Nein, dürfen wir nicht. Befugnis ist ein spezielles Recht, ein Unterbegriff. Ein Fachbegriff für anderes.

http://de.wiktionary.org/wiki/Befugnis

Dieser passt auch ganz und gar nicht für alles.

Aber wenn Du so willst, erlaubt das Gesetz, also befugt es, aber da kann man sich streiten, denn es findetet vieles ohne Erlaubnis statt, dass nicht verboten ist!

"Eine konkrete Befugnis, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu
verlangen."

Wozu?

Angenommen ja: Ja, diese käme aus dem Gesetz.

1. Ist die Befugnis nun dasselbe, wie das "Verlangen des Tun oder
Unterlassen" vom Verpflichteten (der Anspruch)?

Hoffentlich meinst Du, man hätte das Recht (Du willst Befugnis sagen) von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen. Das steht ja im Gesetz - meint aber dort nicht, dass es einen Unterschied von dem Recht etwas zu verlangen und dem Verlangen selbst gibt. Der Anspruch ist das Recht etwas zu verlangen.

Das ist klar so. Das Recht hat man, und natürlich auch, wenn man etwas nicht verlangt. Mancher verzichtet auf Geltendmachung von berechtigten Ansprüchen aus Furcht oder wegen Unbequemlichkeiten. Aber er hat die Ansprüche, auch wenn er sie nicht nutzt!

Sobald die Sach- und Rechtslage das hergibt.

2. Oder erwächst der Anspruch (das Verlangenkönnen) nicht vielmehr erst
dadurch, das man befugt ist?

Du stolperst über Deine eigenen Füsschen.

Wenn die Fakten dazu führen, der sogenannte Sachverhalt, dass der Tatbestand einer Norm so erfüllt ist, dass aus der Rechtsfolge ein Anspruch erwächst, dann ist man, berechtigt, oder wie Du es nennen möchtest, befugt, den Anspruch geltend zu machen. Hat ihn aber auch unabhängig von der Geltendmachung oder Durchsetzbarkeit (es ist alles viel detailreicher, aber das sprengt hier jeden Rahmen - in der Praxis muss man die allermeisten Ansprüche nicht durchsetzen, und das dann noch nicht immer über einen Richter - sieh Inkasso und einfaches Mahnverfahren mit Erlass Mahnbescheid, wo die Berechtigung des Anspruches nicht geprüft wird).

3. Wie kann die Befugnis zum Verlangen (Recht) zugleich das Verlangen (der
Anspruch) sein?

Wieder so ein Frevel: Du unterschiebst einen Unterschied, der nicht gilt, allein nach Gesetz nicht:

194 I BGB: "Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch)"

Das heißt: Ein Anspruch ist das Recht von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (woanders spricht man auch von Begehren).

Das heißt Anspruch = Recht ... zu verlangen.

Ob man es verlangt oder nicht ist unerheblich: Das Recht hat man.

Verlangen meint hier nicht etwa ein Prozessrecht, sondern das Verlangen von ganz Konkretem. Das kann eine Unterlassung sein, eine Duldung, eine Leistung, Geld...

Es ist zudem egal, wie man es nennt. Hast Du bei jemanden gekauft, muss der KVerkäufer nicht den 433 BGB, Vertrag oder Fachbegriffe bemühen, sondern nur z. B. sagen: Und hier meine Bankverbindung oder gib mir xxxx.

Wer also einen Anspruch erhebt, der sagt zu dem Verpflichteten, mach es. Wenn der andere nicht den Erwartungen entspricht, dann kann man vor Gericht gehen. Die erkennen dann, ob das Recht bzw. der Anspruch gegeben war (und da gucken die nicht unbedingt, wann es geltend gemacht wurde, weil das selten relevant ist - sondern wann der Anspruch entstanden sein kann: Erfüllen der Tatbestandsvoraussetzungen einer entsprechenden Norm bzw. Zeitpunkt Vertragsschlus. IMMER).

Es ist im übrigen auch nicht durchweg strafbar falsch zu verlangen. Eine überhöhte Mietforderung bringt keinen vor den Strafrichter.

***
Schlussendlich: Anspruch besteht grundsätzlich ex tunc!

Aber nur in diesem Kontext, sonst ist der Begriff Recht zu allgemein.

Das subjektives Recht, d.h. "die konkrete Berechtigung eines Rechtssubjekts (etwas zu tun, zu unterlassen oder von einem anderen zu verlangen), die sich entweder unmittelbar aus dem objektiven Recht ergibt oder in ihm ihre (Ermächtigungs-)Grundlage hat" deckt sich halbwegs mit der Definition der Befugnis, d.h. der "Berechtigung, Erlaubnis etwas tun zu dürfen".

> 1. Ist die Befugnis nun dasselbe, wie das "Verlangen des Tun oder Unterlassen" vom Verpflichteten (der Anspruch)?

Dazu Wikipedia: "Unter Anspruch im materiellrechtlichen Sinne versteht die Rechtswissenschaft das Recht eines Einzelnen (subjektives Recht), von einem anderen ein Tun, etwa die Zahlung eines Geldbetrags, die Abgabe einer Erklärung oder die Übergabe einer Sache, oder ein Unterlassen, beispielsweise das Unterlassen von unzumutbarem Lärm, zu verlangen".

Demnach: Anspruch = Befugnis.

> 2. Oder erwächst der Anspruch (das Verlangenkönnen) nicht vielmehr erst dadurch, das man befugt ist?

Der (Rechts-)Anspruch ist die "Befugnis". Ob man ihn dann wahrnimmt bzw. durchsetzt, ist ein ganz anderes Thema.

> 3. Wie kann die Befugnis zum Verlangen (Recht) zugleich das Verlangen (der Anspruch) sein?

Weil der Anspruch eben nicht das "Verlangen" ist, sondern das "Verlangen-Können". Das hattest Du ja selbst im Punkt 2 noch so geschrieben.

Das "Verlangen" wäre dann die Durchsetzung des Anspruches.

Dazu Wikipedia: "Im Schuldrecht wird als Gläubiger bezeichnet, wer von einem anderen, dem Schuldner, eine Leistung fordern kann (§ 241 Abs. 1 Satz 1 BGB). Die Rechtsbeziehung zwischen Gläubiger und Schuldner wird als Schuldverhältnis bezeichnet. Die Gesamtheit derjenigen, die Forderungen gegenüber dem Schuldner haben, wird als Gruppe der Gläubiger bezeichnet. Zur Durchsetzung machen diese einen Anspruch geltend."

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Gruß, Beo2

Ich versuch es anders:

Wir dürfen den Begriff "Recht" durch den Begriff "Befugnis" ersetzen.

"Eine konkrete Befugnis, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen."

1. Ist die Befugnis nun dasselbe, wie das "Verlangen des Tun oder Unterlassen" vom Verpflichteten (der Anspruch)?

2. Oder erwächst der Anspruch (das Verlangenkönnen) nicht vielmehr erst dadurch, das man befugt ist?

3. Wie kann die Befugnis zum Verlangen (Recht) zugleich das Verlangen (der Anspruch) sein?

Ich hoffe, ich treibe Dich hiermit nicht auf die Palme und zum heftigen
Widerspruch!? Hier ist ja das übelste Staatsbashing angesagt. Hier kann man
sich eine positive Staatstheorie doch gar nicht vorstellen. Schon der pure
Gedanke daran, löst hier heftigste "Reflexe" aus. Das ist nicht
wissen'schafft-lich, sondern dogmatisch.

Keine Angst, da kann ich Dich beruhigen;- ) Ich bin keine Hardcore Debitist. Eher fände ich den Begriff "softcore Debitkreditist" passender. Noch schöner wäre: Statt softcore eigentlich lieber "softcuore", ital. cuore = Herz.:- )

Ich schrieb neulich an @rütli: :Dir muss man es nicht sagen: Den Staat abzuschaffen, um “freier” zu Leben, ist mMn völlig verdrehtes Wunschdenken. Dazu ist mir eine “hübsche”;- ) Analogie eingefallen, die ich Dir nicht vorenthalten möchte: ...

Überrascht? Ablehnung?

Nach fünfzehn Jahren Gelddiskussionen im WWW kann mich nichts mehr überraschen;- ). Außer ein Meinungs-Austausch, der nicht endlos ausufert, sich nicht in Details verheddert und nicht im Streit endet. Traurig, aber so ist es meistens.

Damit unser Dialog nicht überbordet, beschränke ich mich ab jetzt auf einen einzigen Punkt: Die gezeigte Obst-Hintner-Definition (OHD). Ohne OHD sind wir uneinig über eine m.E. fundamentale Grundlage, was einen weiteren Dialog verunmöglicht. Schon Konfuzius wusste: <<Wenn über Grundsätzliches keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden.>> (Oder zu diskutieren, wie er auch hätte sagen können). Die andern Themen können wir später angehen, aber nur wenn es uns überhaupt gelingt, Einigkeit zur OHD zu erreichen.

Zu guter Letzt komme ich auf einen obenstehenden Zitat aus dem Buch von
Obst-Hinter: "In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen insgesamt stets
Null."

Das dachte ich auch lange Zeit, bis ich mir die Sache genauer angeschaut habe.
Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, dass es nicht stimmt. Ich
stellte fest, dass Geldsummen, also alle Zahlungsmittel, die Liquidität, dem
Prinzip nach keine GELDforderungen sind. Ergo, es können ihnen prinzipiell
keine Geldverbindlichkeiten (in gleicher Währung!) gegenüber stehen, die
demnach zum Geldvermögen gezählt werden könnten. Das müsste eigentlich schon
als Begründung reichen. Noch etwas konkreter:

Tönt für mich nicht nach begründen. Sonderm behaupten oder "mal in den Raumstellen".

Kann man behaupten, dass meinen 100 Euro in Bar (auf meiner Aktivseite) eine
Geldverbindlichkeit der BuBa von 100 Euro gegenüber steht? Schuldet mir die
BuBa nun 100 Euro, wie auch immer? Nein, das kann man nicht behaupten. Sie
schuldet mir etwas ganz anderes. Die Leistungsverbindlichkeit der BuBa (bzw.
des Staates) mir gegenüber liegt auf einer nicht-monetären Ebene.

Davon abgesehen, es steht gewiss jeder Geldforderung, welche auf der
Aktivseite der Bilanz des Gläubigers liegt, eine Geldverbindlichkeit, welche
auf der Passivseite des Schuldners liegt, gegenüber. Und, beides lautet auf
eine Geldsumme in gleicher Währung! Wir haben also monetäre
Guthaben-Schulden-Paare und die liquiden Zahlungsmittel. Nur diese 3 Dinge
können zum Geldvermögen gezählt werden, was ein Netto-Geldvermögen in Höhe der
vorhandenen Zahlungsmittel ergibt. Die Leistungsschuld des Geldemittenten als
das vierte Glied in der Guthaben-/Schuldenstruktur liegt außerhalb der
Geldvermögen, da dem Prinzip nach nicht-monetär.

Dein Beispiel der BuBa ist mMn unnötig kompliziert und für mich nicht nachzuvollziehen. Zuerst: Man kann auch ein einfacheres nehmen. Bspw. ein 1-Bank-System. Wie eine Kantonalbank (KB) vor 200 Jahren, die Zentralbank des Kantons, die selber eigene Noten emittierten durften (sogen. Zettelbank). Wem die KB Kredit gewährte, ist aus rein monetäres Sicht egal: Ob an den Staat, an Private (Firmen oder Personen) geht, wird völlig identisch gehabt. Als Vorgang verlängert er je die Bilanz der KB und beim Barkredit-Nehmer. link[=http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303051]Solchen autonomen Zettelbanken -Kommunalbanken- gibt es sogar heute noch in ärmsten Gemeinden Brasiliens. Mit dem Segen der Regierung emittieren die KB Bargeld für Mikrokredite bspw. die "Palmas".[/link] Sagen wir an Carlos. Was Carlos macht, ob er später den Mikrokredit zurück zahlt und allen allenfalls irgendwann Steuern bar an die Gemeinde (abliefert)): Alles ereignet sich innerhalb der OHD bzw. der monetären Strukturen aus Schulden und Guthaben, die Gemeinde (juristische Person), Bürger (natürliche Personen) und Kleinfirma (juristische Personen) via KB (juristische Person) als Clearing Zentrale vernetzt. Und schon landen wir im Themenkreis im Eingangs erwähnten Link meines Betrages an @rütli.

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

Ich finde den Buchungssatz für das Einlösen der GS bemerkenswert: Axon bucht
die Rechnungs-Kopie für den Waren-Verkauf (positiv) erfolgswirksam:
a) Schulden mindernd via Konto <<Schulden aus der Emission von GS>>, soll an
b) Konto <<Erlöse aus Waren-Verkauf>>>, (haben). Weltweit anerkannte und vom
Steuer-Gesetzgeber zwingend vorgeschrieben Buchungs-Regeln, die @azur auch
nicht beachtet. Sie gelten völlig identisch für alle (juristischen
Personen). Auch für eine ZB, die bspw. Aktien bar erwirbt (und sie
allenfalls gegen Bares wieder hergibt).

..()..Auf der Aktivseite gibt es ein Minus beim Warenbestand zum
Einstandspreis! .. was ja eine kleinere Summe als der Rechnungsbetrag ist.
Die positive Differenz aus diesen beiden Beträgen würde ich dann auf..()...

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungssatzes ist nicht ganz vollständig
und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen Sachverhalt
exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.

Und ein Fisch-Restaurant führt tagtäglich ein Fisch-Konto;- )?

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz ausweisen.

Sachvermögen zu bilanzieren, folgt nicht aus irgend welchen streng logischen Gesetzen. Sondern der Steuergesetz-Geber hat es so bestimmt, um (in diesem Fall) mehr "steuerbares Substrat zu erzeugen".

Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem *allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben musste.

Sachvermögen zu bilanzieren hat weitere heimtückische Seiten indem man die Fibu mit "Monetonen") (das sind monetäre Wertteilchen, die neulich im CERN entdeckt wurden: -) verseucht.

1)

Ist der Anspruch für Azur

100 % aller Juristen sehen es so.

2)

1. ein Recht?

Zig Mal zitiert und Ashitaka kann es weder lesen noch verstehen:

§ 194 I BGB: "Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch)"

Mithin ist - und nun schön mitmeißeln Ashitaka - ein Anspruch ein "Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen".

Wie man das nicht verstehen kann, ist unglaublich.

Und auch das scheint nicht zu helfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanspruch

( http://de.wikipedia.org/wiki/Anspruch - Juristen nennen das sehr häufig Anspruch. Das steht ja auch so im Gesetz, oder Ashitaka?! Nee lass mal, ich will die Antwort lieber nicht hören )

3)

2. eine Rechtsfolge?

Na dann lies doch einfach nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsfolge

"Die Rechtsfolge, auch als Sanktion bezeichnet, ist gesetzestechnisch Bestandteil einer Rechtsnorm und gibt an, was gilt, wenn der Tatbestand dieser Norm erfüllt ist, d. h., wenn ein Sachverhalt die Tatbestandsmerkmale besitzt."

Noch einfacher:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsnorm#Aufbau_der_Rechtsnorm

"Aufbau der Rechtsnorm

Eine Rechtsnorm besteht grundsätzlich aus einem Tatbestand und einer Rechtsfolge."

Die Rechtsfolge ordnet* an (in Laiensprache: ordnet eine Folge an), welches Recht sich, MITHIN welcher Anspruch sich bei Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen ergibt.

Mithin ergibt sich - was für ein ganz unglaubliches Riesenwunder bei dieser Benennung - ein Recht aus einer Rechtsfolge!

Es ist unglaublich, dass das jeder Jurist verstanden hat . Und zwar nur ein ein paar Wochen nach Studienbeginn. Vermutlich können die alle lesen.

Das hat so keinen Sinn. Lass es sein, das wird nichts. Wenn Du einen Nachweis geführt hast, dann leider dafür. Aber muss man ja auch nicht kennen. Man sollte dann nicht so tun, als habe man etwas verstanden.

Ende und aus.

* ordnet an - das ist exakt Fachsprache.

Zuerst: Ich denke, das wird Dir zusagen und Dich freuen. Nämlich ein Bildzitat, aus dem 1723-Seiten-Wälzer Obst-Hinter, Geld-, Bank- und Börsenwesen”, das Handbuch zum Finanzsystem in der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144.
Es zeigt, Du bist offensichtlich auf dem richtigen Weg, Seite 144: Demnach beträgt das weltweite Nettofinanz-Vermögen _s_t_e_t_s_ null.

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jpyk-1x-a3f3.png

Ja, die Zitate erfreuen mein Herz, zumindest was die "Forderung gegen den Emittenten" angeht. Dazu unten mehr ...

(Ich habe @azur dieses Bildzitat schon (gefühlte) 10’000 Mal gezeigt Er negiert es, blendet es aus, reagiert nicht darauf und beharrt leider auf seinem Standpunkt, GZ = Geld im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ) sei objektiv;- ) ein Ding, eine Sache.

So ist es halt mit Juristen; sie müssen immer "Recht behalten oder bekommen", egal was die Wahrheit (Realität) ist. Das ist ihr Habitus, ähnlich den Grundschullehrern " />. Dummerweise verwechseln sie meistens eine Diskussion über die Volkswirtschaft mit der Auslegung von Paragraphen des Gesetzbuchs. Es fehlt an der nötigen geistigen Flexibilität, Wörter und Begriffe in unterschiedlichen Kontexten zu sehen und zu handhaben, um eine schnelle Verständigung über das gerade Gemeinte zu erzielen (.. nicht unbedingt ein Konsens, jedoch Verständigung!). So z.B. bei den Wörtern "Kredit" und "Darlehen" .. aus gängiger volkswirtschaftlicher Sicht m.M.n. ein klarer Unterschied! Das Gemeinte ist jedem "Volkswirt" doch klar. Das interessiert @azur aber nicht.

Klar, das gZM, wie (fast) jedes heutige GELD überhaupt, ist ein signiertes Dokument (Urkunde), eine verlässliche Information von sehr hohem praktischen Nutzen. Der physische Träger ist aus geldtheoretischer Sicht zweitrangig oder gar unwichtig. Die Zeiten des sog. Warengeldes (z.B. der Gold-, Silbermünzen) sind praktisch vorbei. Nicht unwichtig ist allerdings, ob wir Bargeld weiterhin haben werden oder nicht. Ich bin sehr dafür, zumindest vorläufig, solange wir keine echten demokratischen Verhältnisse im Lande haben.

Das Bildzitat zeigt es, wie Du ja weißt: Bargeld taugt nicht gar als allgemein gültige, grundlegende Erklärung für monetäre Systeme. Sowieso: In Dänemark, Schweden, Finnland wird das Bargeld wohl bald ganz abgeschafft. Und damit lösen sich darauf basierende Ansichten und Theorien in Luft aus. Nicht aber die Obst-Hintner Definition!

Uneingeschränkt einverstanden!!

Bei Geld/-scheinen handelt es sich nicht lediglich um einen Merkzettel oder eine Merktafel (oder Buchhaltung), sondern um eine fälschungssichere Urkunde und einen standardisierten Schuldschein, welcher einen konkreten Leistungsanspruch gegen den Emittenten, von diesem verbindlich zugesichert, verbrieft.

Einverstanden. Wichtig finde ich auch: Eine Forderung gegen den Emittenten, wie Du richtig betontest.

Ja sicher .. nicht gegen irgendeinen Warenanbieter, z.B. einen Händler!

Wir müssen uns nur noch darüber verständigen, ob meine Behauptung zutreffend ist, nämlich dass die BuBa als Geldemittent eine Abteilung des Staates ist, mit einer relativen Autonomie wie z.B. die Gerichtsbarkeit, die Regierung, das Parlament etc.. Ich sage: Die BuBa IST der Staat, zumindest aber dessen Eigentum. Und der Staat, das sind alle staatlichen Einrichtungen (Behörden, Unternehmen) sowie alle stimmberechtigten Staatsbürger. Der Emittent des gZM wären somit indirekt genau diese Staatsbürger als Bürgerverein, vertreten durch die staatlichen Organe. Die dem gZM anhaftende Leistungsforderung richtet sich also nicht nur gegen die BuBa, sondern insbesondere und direkt gegen alle staatlichen Institutionen sowie indirekt, allerdings weniger durchsetzungsfähig, auch gegen alle erwerbstätigen Bürger.

Ich hoffe, ich treibe Dich hiermit nicht auf die Palme und zum heftigen Widerspruch!? Hier ist ja das übelste Staatsbashing angesagt. Hier kann man sich eine positive Staatstheorie doch gar nicht vorstellen. Schon der pure Gedanke daran, löst hier heftigste "Reflexe" aus. Das ist nicht wissen'schafft-lich, sondern dogmatisch.

Alle solche Geschäfte wie gerade geschildert, würde ich so zusammen fassen: Jeder (Ver)kauf von Güter oder Dienste erzeugt eine Debit und Kredit-Position: die (Bar)Bezahlung des Käufers deren Clearing. Ich vermute stark, Du kannst Dich für Formulierung erwärmen.

Habe keine Einwände. Ehrlich gesagt, mir ist es ziemlich egal, wie die Kinder heißen. Hauptsache ich weiss, ob es ein Junge oder Mädchen ist, und ob sie gesund sind. ((-:

Ich sehe allerdings Wirtschaft durchaus als ein Austausch von realen Leistungen und Gegenleistungen. Ist diese Funktion stark gestört bzw. aus dem Gleichgewicht, geht die Wirtschaft den Bach runter. Das ist gegenwärtig der Fall. GELD (Zahlungsmittel) ist für mich u.a. ein hilfreiches Tauschmittel oder Tauschwerkzeug. Das Phänomen Geld hat eben mehrere Facetten, Aspekte, Dimensionen. Ich fürchte, das wird Dir nicht sehr gefallen .. ist ja nicht "politisch korrekt" hier im DGF.

Damit ist klar, das es neben dem Geldschein noch etwas "Unsichtbares" gibt, was nicht auf dem Geldschein (auch dem digitalen) geschrieben steht, was vom Geldschein'emittenten tatsächlich dem Geldhalter und -überbringer geschuldet wird und tatsächlich beansprucht werden kann. Diese konkrete (reale) Leistungsschuld ist der wesentliche Teil der Bonität des Emittenten und des seinen Schuldscheins ...

Richtig. Die Boutique Axon hier in Gegend macht es analog. Sie gibt eigene Geschenks-Gutscheine heraus. Gegen Bar. Bspw. an meine bessere Hälfte, die ihn ihrer Schwester schenkte, Im Dezember läuft’s wohl am besten wg. Weihnachten. Axon *muss* ihre Schulden aus GS-Emission (weil nicht alle eingelöst wurden) in ihrer Bilanz per 31. Dez. ausweisen.

Das sehe genauso. Das ist ebenfalls ein übertragbares Zahlungsmittel und somit Geld. Es ist eben eine umlauffähige und durchsetzbare Leistungsforderung gegen den Emittenten Axon .. auf eine reale, nicht-monetäre Leistung, wohlgemerkt.

Meiner Meinung nach gehören solche Gutscheine, analog zum "Banknotenumlauf" in der BuBa-Bilanz, auf die Passivseite der Axon-Bilanz als "Verbindlichkeit ggü Publikum" bzw. als Verbindlichkeit "Gutscheine im Umlauf", bewertet in Euro natürlich. Auf der Aktivseite erhöht sich ja in gleicher Höhe der Kassenbestand. So würde ich das machen.

Ab Januar des Folge-Jahres verkleinern sich ihre Schulden jedes Mal, wenn ein GS eingelöst wird. GS sind wertlos, ein Fetzen Papier. Die eingelösten GS weisen leichte Gebrauchs-Spuren auf (z.B. Eselohren, Falten etc). Axon vernichtet sie. (Machen die ZB mit beschädigen Noten bekanntlich auch).

Genau. Die Vernichtung und entsprechende Ausbuchung auf der Passivseite der Bilanz, d.h. zum Brutto-Rechnungsbetrag!, sehe ich als folgerichtig an. Auf der Aktivseite gibt es ein Minus beim Warenbestand zum Einstandspreis! .. was ja eine kleinere Summe als der Rechnungsbetrag ist. Die positive Differenz aus diesen beiden Beträgen würde ich dann aufspalten in reinen Ertrag (in der GuV-Rechnung) und die MwSteuer und so verbuchen (= beides ein Plus auf der Passivseite). Dann stimmen die Bilanzsummen wieder.

Ich finde den Buchungssatz für das Einlösen der GS bemerkenswert: Axon bucht die Rechnungs-Kopie für den Waren-Verkauf (positiv) erfolgswirksam: a) Schulden mindernd via Konto <<Schulden aus der Emission von GS>>, soll an b) Konto <<Erlöse aus Waren-Verkauf>>>, (haben). Weltweit anerkannte und vom Steuer-Gesetzgeber zwingend vorgeschrieben Buchungs-Regeln, die @azur auch nicht beachtet. Sie gelten völlig identisch für alle (juristischen Personen). Auch für eine ZB, die bspw. Aktien bar erwirbt (und sie allenfalls gegen Bares wieder hergibt).

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungsatzes ist nicht ganz vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.

... das können verschiedene Dinge sein, sind aber allen Akzeptanten bekannt und von diesen durchaus begehrt, so z.B. Gold, Silber, Geldsumme in anderer Währung, Sack Reis, oder anderes mehr.

Siehe oben: Bei Boutique Axon ja. Bei einer ZB nein, weil Aktien keine Dinge (Sach-Vermögen) sind. Sondern Finanz-Vermögen. Firma X *muss* die Emission ihrer Aktien auf der Passivseite als Aktienkapital erfassen. Sonst würde sie ihre Fibu fälschen. Es wird erst dann fällig, wenn Firma X als AG geschlossen wird, aufhört, oder in Konkurs geht. Die Aktionäre werden (nur dann) ausbezahlt, wenn alle andern Gläubiger befriedigt worden sind und danach noch etwas “Geld” übrig bleibt.

Ja, dem stimme ich zu.

Aktien bei der BuBa waren aber nicht mein Thema, denn sie dienen nicht als Deckung von BuBa-Geld (Leistungsschuld). Aktien (Aktivseite) bezahlt die ZB mit neuem Giralgeld auf das Girokonto des Kunden (Passivseite). Beim Aktienverkauf geht's umgekehrt: Aktien raus auf der Aktivseite zum "Einstandspreis"! Giralgeld des Käufers wird aber zum aktuellen Verkaufspreis der Aktien auf der Passivseite ausgebucht. Die Differenz wäre ein Ertrag oder Verlust für das EK (GuV-Rechnung) der BuBa. (-:

Die Beschäftigten der BuBa, einschließlich des Direktoriums, sind ja tatsächlich Bedienstete des Staates, von diesem bezahlt .. . wie es bei jeder anderen staatlichen Einrichtung oder Behörde auch der Fall ist.

Achtung: Ich wusste es früher auch nicht. Die ZB-Angestellten bezahlt nicht der Staat , sondern die ZB.

Na ja ... und der Staat finanziert die ZB. Effektiv ist der Staat als Eigentümer der BuBa auch der Arbeitgeber und Finanzier des Personals. Juristische Formalitäten sind hier Nebensache. Dazu kann mensch folgendes im "Gesetz über die Bundesbank" nachlesen:
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Aufgaben_und_Organisation/ge...

§ 31 Rechtsverhältnisse der Beamten, Angestellten und Arbeiter der Deutschen Bundesbank

(1) Die Deutsche Bundesbank beschäftigt Beamte, Angestellte und Arbeiter.
(2) Der Präsident der Deutschen Bundesbank ernennt die Beamten der Bank. Er ist oberste Dienstbehörde und vertritt insoweit die Bank gerichtlich und außergerichtlich. Als oberste Dienstbehörde stehen ihm sämtliche Disziplinarbefugnisse zu; er verhängt die Disziplinarmaßnahmen, soweit ihre Verhängung nicht den zuständigen Gerichten vorbehalten ist. Der Präsident kann seine Befugnisse nach diesem Absatz auf ein Mitglied des Vorstands mit der Möglichkeit der Weiterübertragung übertragen.
(3) Die Beamten der Deutschen Bundesbank sind Bundesbeamte. Soweit nicht in diesem Gesetz etwas anderes bestimmt ist, sind die für Bundesbeamte allgemein geltenden Vorschriften anzuwenden. An die Stelle des Inkrafttretens des Bundesbeamtengesetzes tritt das Inkrafttreten dieses Gesetzes.
(4) Die Bundesregierung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates die Rechtsverhältnisse der Beamten, Angestellten und Arbeiter der Deutschen Bundesbank zu regeln, soweit die Bedürfnisse eines geordneten und leistungsfähigen Bankbetriebes es erfordern ...

Na also, wie haben es hier faktisch oder sinngemäß mit einer staatlichen Behörde und mit Beamten (mit Pensionsansprüchen) zu tun! Wenn man das nicht endlich begreift, wird man auch das heutige Geldsystem nicht vollständig begreifen können .. und auch nicht den Sinn und Zweck des aberwitzigen "Hütchenspiels mit den Staatsanleihen".

Ebenso wenig bezahlt eine ZB sonstige staatlichen Stellen oder Behörden. Die Buba als Bankier des Staates BRD nimmt Zahlungsaufträge des Staats an und führt sie via EMZ nur aus, falls der Staat genügend liquide ist.

Das ist mir klar; das ist eine ihrer gesetzlichen Aufgaben. Hier gilt getrennte Haushalts- und Buchführung, jedoch, hier wie dort, immer auf die Rechnung der Steuerzahler und Bürger. Das sind bloß juristische Formalitäten, eigentlich nebensächlich.

Siehe hier den SNB-Jahresbericht 2013, S.158:Zitat: <<Als übrige Sichtverbindlichkeiten werden hauptsächlich die Girokonten (...) die Konten der Mitarbeitenden (...) der SNB bilanziert. Im analogen BuBa Bericht ist diese Information “vergessen” worden. Bzw. wird nur implizit (und nur für Fibu-Fritzen erkenntlich) erwähnt. Als Personalaufwand¹ der Buba in ihrer Gewinn- und Verlust-Rechnung.

Ja, aber das sind bloß juristische Formalitäten. Ich betrachte diese Dinge immer sozio-strukturell, in ihrem Kontext, d.h. als Volkswirt und als Staatskundler. Juristischer Tunnelblick führt oft dazu, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht .. und die faktische Realität mit Paragraphen verwechselt.

Außer diesem kleinen Schnitzer (der jeden passieren kann), habe ich wirklich rein gar nichts zu “meckern” " />

Ich denke, hier liegt eher ein Missverständnis zwischen uns beiden über das von mir Gemeinte vor. Mir war gewiss klar, dass in der BuBa korrekte Buchführung über alle Ein- und Ausgaben sowie Bilanzierung wie in jedem privaten oder staatlichen Unternehmen stattfindet.

Im Gegenteil. Ich finde, Du hast eine solide Grundlage. Vorschlag: Wir könnten gelegentlich gemeinsam Salden-Arithmetik (aka Salden-Mechanik) zu den Schulden des Staats inkl. seine Ausgaben & Einnahmen des Staats im 1-Banksystem anschauen, aka *ein* Finanz-Netzwerkknoten einer VoWi.

Das können wir auf einer gewissen Abstraktionsebene demnächst versuchen, vielleicht zuerst mit einer Art "Grundformel". Das Blätterzählen an den Bäumen ist nicht so mein Ding. Mich interessiert eher die Baumstruktur und dessen Funktionen. Eine gewisse @Brigitte macht es z.B. so:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=293226

Auch ich betrachte die Welt-/Volkswirtschaft als ein Null-Summen-Spiel: Die Einnahmen, Ausgaben, Gewinne, Verluste, Guthaben, Schulden des Einen (A) SIND Ausgaben, Einnahmen, Verluste, Gewinne, Schulden bzw. Guthaben eines Anderen (bzw. des Rests der Teilnehmer, Nicht-A) .. wenn wir Null-Wachstum voraussetzen. Als Hauptakteure in jeder VoWi sehe ich summarisch: den Staat, die Unternehmen (auch Banken), die Endverbraucher und das Ausland.

Übrigens, zu diesem Thema habe ich im Keller des DGF noch eine interessante Diskussion mit @Brigitte am Laufen. Es hakt dort im Moment an der Bedeutung der MwSteuer innerhalb der Finanzströme. Sie sieht da ein Problem; ich aber keins. Wir könnten da gut einen Schiedsrichter gebrauchen. ((-;
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335635&page=1&category=0&or...
_____________________

Zu guter Letzt komme ich auf einen obenstehenden Zitat aus dem Buch von Obst-Hinter: "In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen insgesamt stets Null."

Das dachte ich auch lange Zeit, bis ich mir die Sache genauer angeschaut habe. Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, dass es nicht stimmt. Ich stellte fest, dass Geldsummen, also alle Zahlungsmittel, die Liquidität, dem Prinzip nach keine GELDforderungen sind. Ergo, es können ihnen prinzipiell keine Geldverbindlichkeiten (in gleicher Währung!) gegenüber stehen, die demnach zum Geldvermögen gezählt werden könnten. Das müsste eigentlich schon als Begründung reichen. Noch etwas konkreter:

Zahlungsmittel (Geldsummen) sind sog. LEISTUNGsforderungen gegen die Geldemittenten, denen (realwirtschaftliche) Leistungsverbindlichkeiten der Emittenten gegenüber überstehen. Geld bezieht sich also auf ein Gegenpart auf einer "anderen Ebene", nämlich auf ein nicht-monetäres, wennauch in Geldeinheiten bewertet und passiv bilanziert. Ich habe darüber schon anderswo geschrieben und habe an anderer Stelle frech behauptet, dass alle Zahlungsmittel komplett sog. Netto-Geld bzw. Netto-Geldvermögen sind, u.z. in jeder VoWi. Bis heute konnte oder wollte mir darin noch Niemand folgen.
Nehmen wir doch z.B. eine Bargeldsumme in Euro (oder auch als Giralgeld bei der BuBa): Kann man behaupten, dass meinen 100 Euro in Bar (auf meiner Aktivseite) eine Geldverbindlichkeit der BuBa von 100 Euro gegenüber steht? Schuldet mir die BuBa nun 100 Euro, wie auch immer? Nein, das kann man nicht behaupten. Sie schuldet mir etwas ganz anderes. Die Leistungsverbindlichkeit der BuBa (bzw. des Staates) mir gegenüber liegt auf einer nicht-monetären Ebene.

Davon abgesehen, es steht gewiss jeder Geldforderung, welche auf der Aktivseite der Bilanz des Gläubigers liegt, eine Geldverbindlichkeit, welche auf der Passivseite des Schuldners liegt, gegenüber. Und, beides lautet auf eine Geldsumme in gleicher Währung! Wir haben also monetäre Guthaben-Schulden-Paare und die liquiden Zahlungsmittel. Nur diese 3 Dinge können zum Geldvermögen gezählt werden, was ein Netto-Geldvermögen in Höhe der vorhandenen Zahlungsmittel ergibt. Die Leistungsschuld des Geldemittenten als das vierte Glied in der Guthaben-/Schuldenstruktur liegt außerhalb der Geldvermögen, da dem Prinzip nach nicht-monetär.

Überrascht? Ablehnung?

Mit Gruß, Beo2

1. ein Recht?
2. eine Rechtsfolge?

Auch
ein Vertrag erweckt keinen Anspruch, sondern regelt lediglich die
Verpflichtung der Parteien.

Natürlich ergeben sich aus Verträgen immer Ansprüche! Und zwar
sofort mit Vertragsschluß!

Nicht der Vertrag erweckt den Anspruch, sondern die Personen erheben den
Anspruch auf Grundlage der vetraglichen Verpflichtungen.

Lesen: Es steht dort AUS Vertrag! So wird das gesagt.

Mit dem Vewtragsschluss ist SOFORT ein Anspruch gegen, nämlich das Recht von jemanden etwas zu verlangen.

Und wenn Du von Anspruchsgrundlagen redest, dann muss man höchste Befürchtungen bekommen.

Anspruchgrundlange können Vertrag, aber auch anderes, wie z. B. Gesetz sein.

Mit
Vertragsabschluss ergeben sich die Verpflichtungen, nicht die Ansprüche.

Ehrlich, dass ist so ein so unssinig und falsch, dass es weh tut.

Da sich es immer um wenigstens eine Verpflichtung zur Leitung geht, ist also mit Vertragsschluss (oder Vorliegen der Tatbestandsvorausssetzungen für einen Anspruch AUS Gesetz, man kann auch sagen NACH Gesetz, nach §)

IMMER

ZUGLEICH

eine Verpflichtung gegben,

die zu erfüllen die andere Seite

ZUGLEICH - WEIL SPIEGELBILDLICH!!!

verlangen kann und damit ZUGLEICH, WEIL SPIEGELBILDLICH darauf einen Anspruch hat.

Darum werden sie doch vor allem geschlossen. Der andere soll an seiner
Verpflichtung gebunden sein.

Ganz genau, der Verpflichtungen wegen.

Aber doch nicht nur, sondern dem Recht die Erfüllung de Verpflichtung verlangen zu können. Da macht man, in dem man die ZUGLEICH mit Vertragsschluss ergebenen Ansprüche nutzt.

Es hat wohl keine Sinn Dir den Unterschied von Haupt- und Nebenleistungsansprüchen, Primär- und Sekundäransprüchen zu erklären (hatte ich schon. Immer setzen diese bei vertraglichen Anspr+üchen eine Vertrag, also ein Schuldverhältnis (!!!) voraus, auch wenn sich die Voraussetzungen z. B. bei Sekundärleistungsansprüchen ja erst noch ergeben.

EINE VERPFLICHTUNG DER EINEN SEITE - IST DER ANSPRUCH DER

ANDEREN

SEITE.

IMMER!!

Korrigiere:

DU?!

Man Du bist soetwas von ein Ungelernter, und willst korrigieren?!

Und dann kommt natürlich so ein Mist heraus. Da stimmt nix!!!

Der Anspruch kann durch die Partei erhoben werden
(keine Pflicht)

Der Anspruch kann durch eine Vertragspartei, die den z. B. mit Vertragsschluss bereits hat, und wie ich zuzletzt an Dich schrieb, geltend gemacht werden oder nicht. Aber Du verstehst das ja falsch. Du denkst, ein Anspruch ist erst in der Welt, wenn er erhoben wird!

, die Verpflichtung hingegen muss durch Leistung

bewirkt werden.

Ist auch gramatikalisch falsch.

Es wird nicht die Verpflichtung durch Leistung bewirkt, denn diese ergibt sich aus Vertrag oder Gesetz.

Was durch Leistung bewirkt wird, und das ist die Erfüllung (sofern wie vereinbart) der Verpflichtung.

Und genau diesen Unterschied Azur, den verstehst du nicht

Das ist ja lächerlich.

Erstens gibt es den nicht, und zweitens ist auch unklar, woher Du es wissen willst.

dadurch, dass du dich im hohen Alter bei Wikipedia fortbildest.

Frechheit.

Das habe ich mit bereit mit jungen Jahren gelernt, an der Uni. Und bin unter 50. Nichts davon habe ich bei Wiki lernen müssen.

Es hat sowas von keinen Zweck.

Du hast vom Recht keinerlei Ahnung und solltest diesbezüglich auch nicht so tun, als ob.

Das war es dann von mir Dir gegenüber. Es ist zwecklos!

WARNUNG!!!! ASHITAKA VERSTEHT NICHT, WOVON ER SPRICHT.

A., DU BETREIBST SO DESINFORMATION!

- LASS AB SO ZU TUN, als habest Du es gelernt.

Den Rest zu korrigieren habe ich keine Lust.

Auch
ein Vertrag erweckt keinen Anspruch, sondern regelt lediglich die
Verpflichtung der Parteien.

Natürlich ergeben sich aus Verträgen immer Ansprüche! Und zwar
sofort mit Vertragsschluß!

Nicht der Vertrag erweckt den Anspruch, sondern die Personen erheben den Anspruch auf Grundlage der vetraglichen Verpflichtungen. Mit Vertragsabschluss ergeben sich die Verpflichtungen, nicht die Ansprüche.

Darum werden sie doch vor allem geschlossen. Der andere soll an seiner
Verpflichtung gebunden sein.

Ganz genau, der Verpflichtungen wegen.

EINE VERPFLICHTUNG DER EINEN SEITE - IST DER ANSPRUCH DER ANDEREN
SEITE.

IMMER!!

Korrigiere: Der Anspruch kann durch die Partei erhoben werden (keine Pflicht), die Verpflichtung hingegen muss durch Leistung bewirkt werden. Und genau diesen Unterschied Azur, den verstehst du nicht dadurch, dass du dich im hohen Alter bei Wikipedia fortbildest.

Wenn ein Vertrag geschlosen wurde (oder ein gesetzlicher Tatbestand wie z.
B. § 823 I BGB Schadensersatz erfüllt ist) IST der Anspruch automatisch
gegeben.

Durch den Vertragsabschluss ist lediglich das Recht auf einen Anspruch entstanden (die Anspruchsgrundlage), nicht bereits der Anspruch. Unter Anspruch im materiellrechtlichen Sinne versteht die Rechtswissenschaft das Recht eines Einzelnen, von einem anderen ein Tun oder ein Unterlassen zu verlangen. Erst mit dem Akt des Verlangens wird auf Grundlage des Rechts ein Anspruch erhoben. Vorher existiert kein Anspruch, sondern nur das Recht auf einen solchen (eben die Anspruchsgrundlage).

Wenn er nicht geltend gemacht wird, oder durchgesetzt wird, ist er doch
IMMER VORHANDEN.

Nein, das Recht auf den Anspruch ist vorhanden.

siehe bitte auch meine letzte Antwort an Ashitaka, welche vermutlich wieder umsonst war.

Wer Geld in der Hand hat, hat es noch nicht direkt in der Hand, ob der andere auch einen Vertrag abschließt, sofern nicht die Ausnahme des Kontrahierungszwanges herrscht, wobei dann auch der Anspruch niemals aus dem Geld kommt, sondern aus einem Vertrag.

Ashitaka weiß noch nicht mal, dass ein Anspruch sofort mit Vertragsschluss (oder Vorliegen der Voraussetzung der gesetzlichen Tatbestände für gesetzliche Ansprüche) vorliegt. Was er sich dazu zurechtbiegt, geht auf keine Kuhhaut. Er weiß noch nicht mal, dass Recht oder Anspruch oder Forderung nur verschiedene Begriffe für das Gleiche sind - spiegelbildlich zur Schuld oder Verpflichtung des anderen.

Das Geld ist Zahlungsmittel. Mit ihm kann eine Zahlschuld erfüllt werden. Diese Zahlschulden kommen nicht nur aus Vertrag, sondern auch aus anderen Anspruchsgrundlagen.

Ein Geldschein ist eine Option eine Zahlschuld eines Gläubigers erfüllen zu können. Mehr nicht.

Es ist nicht mal ein Anrecht, wie jedem klar sein kann, der sich nur ein wenig gründlich damit beschäftigt.

Aus dem Besitz und Eigentum eines Geldscheines erwächst kein Anspruch oder Recht gegen irgendwen. Vielmehr kann ein Gläubiger verlangen, dass der Eigentümerbesitzer des Geldscheines diesen hergibt, wenn er dem Gläubiger zu einer Bezahlung verpflichtet ist.

Viele freundliche Grüße

azur

woher nimmst Du es nur her, solche t. w. schwerwiegend falschen Sachen zu behaupten.

Das ist so ein Schmarrn, wie Du doch selbst herausfinden könntest:

Ein Anspruch steckt weder in der Eurobanknote, noch in einem Vertrag,
sondern wird gegenüber Personen erhoben.

Falsch! Siehe unten.

Was erfreut ist nur:

Die Eurobanknote verbrieft ein
Akzeptanzrecht in Hinblick auf die Bezahlung, niemals den Anspruch.

Heißa! Ob wirklich verstanden wurde, warum, lassen wir mal dahingestellt.

Aber es geht gleich ganz grob flasch weiter. Ashitaka, Dich scheint es doch zu interessieren, also lies bitte endlich nach!!!

Einfache Fachbücher, oder das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanspruch

Anspruchsarten und ihre Prüfungsreihenfolge
http://www.jurrum.de/main/pdf_docs/zivilrecht/bgbat1.pdf

Mithin ist das dermaßen falsch:

Auch
ein Vertrag erweckt keinen Anspruch, sondern regelt lediglich die
Verpflichtung der Parteien.

Natürlich ergeben sich aus Verträgen immer Ansprüche! Und zwar sofort mit Vertragsschluß!

Darum werden sie doch vor allem geschlossen. Der andere soll an seiner Verpflichtung gebunden sein.

In einem Vertrag ist immer zumindest eine Leistung geschuldet.

Die Schuld ist spiegelbildlich eine Forderung der Gläubig4ers. Dieser hat einen Anspruch.

EINE VERPFLICHTUNG DER EINEN SEITE - IST DER ANSPRUCH DER ANDEREN SEITE.

IMMER!!

Der Anspruch wird erst durch das Verlangen der
rechtlich bzw. vertraglich auferlegten Pflichten einer Person erhoben.

Was Du hier herbeiphantasierst, ist unglaublich! Mein Vorschlag: Frag, wenn Du was wissen willst, aber höre auf so zu tun, als hättest Du irgend eine Ahnung davon!

Es gibt keinerlei Notwendigkeit zu dieser falschen Unterscheidung!

Wenn ein Vertrag geschlosen wurde (oder ein gesetzlicher Tatbestand wie z. B. § 823 I BGB Schadensersatz erfüllt ist) IST der Anspruch automatisch gegeben.

Wenn er nicht geltend gemacht wird, oder durchgesetzt wird, ist er doch IMMER VORHANDEN.

Das sind Grundbausteine aus dem ersten Semester Jura.

Woher Du meinst es irgenwie besser zu wissen, ist nicht nur schleierhaft, sondern fatal!

Ansprüche entstehen durch das Verlangen eines Tun oder Unterlassen.

Nein, falsch!

Lies die Legaldefinition und Erläuterungen und denk Dir nicht solche falschen Behauptungen aus:

"Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch)"

Das heißt glasklar:

Anspruch IST das Recht ein Tun oder Unterlassen verlangen zu können.

Ohne
dieses Verlangen, kein Anspruch, sondern Ruhe.

FALSCH!!!!

Auf den Rest gehe ich wieder nicht mehr ein, weil es un,öglich ist alles gerade zu Rücken, was Du hier unrichtig und ohne Wissen in die Welt setzen willst.

Kann nur jeden eindringlich vor Deinen wüsten und fast durchweg falschen aussagen zum Recht warnen. Das basiert auf keiner Kenntnis und ist schlicht zurechtgebogen. Der Gedanke an Rechtsbeugung liegt leider auf der Hand. Willst Du das wirklich?

Unglaublich, woher Du annimmst ohne jede Ausbildung, und ja ohne jedes Nachlesen bescheid wissen zu wollen.

Hör bitte auf. Es kommt nichts Vernünftiges dabei heraus, sondern ganz überwiegend nur Unrichtiges. Willst Du die Debatten dadurch sabotieren? Doch wohl nicht. Ob Du es willst oder nicht: Es stört erheblich, in dem es durch massig Fehler verwirrt. Grundlegende Fehler! Es ist wie bei einer steten Desinformation!

Kannst Du nicht bei Deinen Leisten bleiben?!

Vom Recht jedenfalls hast Du nun wirklich überhaupt keine Ahnung!

Nimms mit Fassung!

ich habe große Achtung vor dem Wissen und der Experimentierfreudigkeit bei Euch (Du, Bekannte und Ehefrau) um sich langsam einem Erkenntnis-kern zu nähern - der nicht angenehm sein wird.
Das läuft bei uns ähnlich, wobei weder mein Mann noch ich mit Finanzen direkt zu tun haben, wir aber familiär sehr breit aufgestellt sind und versuchen mitzudenken anstatt dagegen zu agieren.

Mit allen Büchern vom Dottore (die man für Witzpreise bei Ebay bekommt), der Literatur im Forum und dem Inhalt von EWF+DGF findet man Schatz nach Schatz.

Und wenn dann noch so Größen wie Elli, Zara, Kurt, RogRog, tar, CM, Meph., der Deteilteufel und noch viele, viele andere exellente Schreiber wie Bill, Hardy, Mitch, MI, Hinterbänkler, Don,Darkstar, paranoia und solche wichtigen Sachexperten wie Gaby, Sylvia, Azur, Bude usw -beisteuern habe ich wirklich gute Hoffnung, dass das Vermächtnis vom Dottore in Form gebracht werden könnte.
Jeder hat Schwächen…Aber jeder hat Stärken…

Ich finde es nicht hilfreich, dass mehr Widerstand als Unterstützung für dich fühlbar ist bei einem Gemeinschaftsprojekt, in dem das gesammelte, vorsortierte verdichtete und mit neuen Perspektiven freigegebene Wissen zu dem führen könnte, was der Dottore sich verdient hat.
Deshalb finde ich Zara‘s Beharrlichkeit einfach nur angemessen…auch wenn es Manche nervt.

Der Debitismus als die einzig richtige Denkrichtung des Zeitgeistes um historische, soziale, gesellschaftliche, ökologische, ethnologische, archäologische, psychologische, medizinische u.a. wissenschaftliche Ideen nicht machtbasiert sinnentleert entgleisen zu lassen sondern zwanglos unter einen Hut zu bringen muss eine wertungsfreie Erklärung angeboten werden:
Warum sind wir Menschen/Zivilisten jetzt... so... hier?
Wir sind ja nicht seit Anbeginn böse, finstere Gesellen sondern Ergebnis von... Prozessen und Strukturen.
Dabei können ständig wiederholte Klimawandel, vulkanischer/kosmischer Katastrophismus und resultierende menschliche Panzerung wie bei anderen Lebensformen nicht weggeleugnet werden.
De Meo u.a. haben da ordentlich vorgelegt, das wir verstehen können, was wir hier eigentlich warum tun.

Die Anschauung darüber kann man extrem vereinfachen wenn man den Mensch als Tier in der Nahrungskette im Konflikt mit seiner Fähigkeit, die Nahrungskette zeitweise zu durchbrechen versteht.

Der Debitismus hat einen exellente Denkansatz weil er versucht, vom unserem menschlichen Anfang an zu beginnen. Wie kamen neben der natürlichen Urschuld so sonderbare Konstrukte wie Abgabeschuld und resultierende Kontraktschuld ins Land?
Was ist passiert mit den Sumerern, den Assyrern, den Persern, den Indus /Harappa, den Nazca, den Maya,Azteken den Inka, den Griechen, Römern, WKI-Teilhabern und WKII-Teilhabern...whoever...Seevölker? Phönizier,Hethiter, Hykos weltweites Kulturerblühen und –vergehen.
Da gehören Klima, Anpassungserforschung und Selbsterkenntnis leider auch dazu - bin ich nun als Mensch Pflanzenfresser, Mischernährer, Aasfreeser um dann bei Klimakatastrophe zum Fleischfresser zu mutieren – oder gar zum Mörder.
Bin ich vom Wesen her Ausbeuter oder soziales Wesen und wo wäre da der Unterschied...?
Der phöse Unternehmer schafft die Arbeitsplätze, der phöse Staatsbeamte sichert die Besitzverhältnisse und damit sidch selbst, der phöse doppelt freie Lohnarbeiter ist ein NINJA unserer Zeit...
Werde ich mich mit meinem Versuch der Schuldeneinholerei nicht ein wenig verzetteln...?
Ich habe mein Kreditkonto doch eh schon hoffnungslos überzogen.
Als Einzelner oder als Gemeinschaftsmensch kann ich gerade soviel produzieren , um mich und lebensfähige Familienangehörige über den jetzigen...vielleicht noch über den folgenden Winter zu bringen...
Der Rest stirbt halt einfach in der Natur und dort ist es natürlich.

Sollte ich wirklich, wie @Pigbond meint, besser um das Lenkrad als um die Bremsen kämpfen...in einem Gefährt, aus dem jeder der egoistischerweise noch bei Trost ist...
...aussteigt wenn die Andere noch Jahrzehnte weiter regungslos verharren wollen?

Mein ganzer evolutionsbiologischer Futterbedarf samt-Befriedigung ist aber für die Mülltonne wenn ich mich nicht auch als Mehrgenerationswesen, dass die Breite der Individuen durch geeignete Institutionen überbrückt und auch die Evolutionsfähigkeit jeden Tag mit der Annahme neuer Herausforderungen bedient.
Sonst werde ich zum Konserven- und Langschweinfresser -verurteilt zum aussterben.

Sehr geil. Hab gerad ne tolle Idee bekommen. Ich tüftle seit Monaten an
den richtigen Bildern, um den Unterschied zwischen dem Gedanken an die
Summe und den Gedankenerklärung (Notationen = Noten) der Summe zu
schärfen.

Das war der Sinn: Ansichten und Aspekte gegenseitig zuwerfen. In der Summe der Kompetenzwilligen bringt es uns vorwärts.

Zwar weit weit weg, aber sehr schöne Gedanken.

Nicht jedes Bild trifft, sonst wäre es schon da.
Du hast Dir doch auferlegt, eine Visualisierung erbringen zu müssen.
Ich würde das verweigern weil ich :
1. Alleine nicht verträglich und in dieser Sache nicht zielstrebig genug bin und
2. nicht ansatzweise kompetent, um so komplizierte Materie in einfach verständlichen Worten an den Mensch zu bringen.

Denke, dem was du da auch siehst, werden hier sehr wenige folgen wollen.

Mehr als Du denkst. Aber es werden insgesamt wenige sein.

In dieser Form (Forum) ist das so schwer in Worten zu verdeutlichen. Das
macht - nur in dieser Hinsicht - sehr einsam.

Wissen macht immer einsam. Wenn Dir keiner folgen kann oder darf...
...bist Du einsam.
Egal ob ich meine zu wissen... Ich bin einsam – mein Denken ist eingeengt, Wenigere folgen meinen Ansichten..
Wenn ich eine Furth im Fluss überqueren, bin ich erst einmal einsam.
Erst wenn die Anderen folgen können, bin ich wieder in "Gemeinschaft".
Erst wenn ich ganz zurück gehe, raus aus diesem "Aggregatzustand", bin ich wieder Eins mit allem (Energieerhaltungsdingens)
Selbst wenn ich neben den liebsten Menschen auf der Welt, meinem Mann, und meinen Kindern sterben würde...
...werde ich einsam sterben.
Jeder stirbt für sich allein.
Wir sind in dieser Welt alle einsam.
Das ist aber nicht schlimm weil wir ja nach dem Tod wieder Eins werden mit unserer Welt.
Uns wie haben einen großen Vorteil:
Wir können uns die Illusion von Gemeinsamkeit aufbauen...

Ich danke Dir sehr für die Geduld
Liebe Grüße
Silke

Lieber Beo2,

Geld als Ganzes ist eine Summe aus Schuldverhältnissen wie
Leben die Gesamtheit von allem Lebenden darstellt und Ozeanwasser die
Summe aller Quanten, die wir Ozean nennen.
Es ist abstrakt und nicht dinglich "eine Summe aus Verhältnissen"
Aus dieser Summe wird über die Geldschöpfung im zweistufigen ZB-System
ein Teilverhältnis genommen und "beurkundet" und "beziffert" = z.B. 100
Einheiten ZB-Geld zum Zeitpunkt "jetzt". Vor "jetzt" war die Summe schon
da, nur noch nicht "beurkundet" und "beziffert". Eine Flasche Wasser aus
dem Ozean wird "jetzt" geschöpft...Etikett drauf...fertig.

Sehr geil. Hab gerad ne tolle Idee bekommen. Ich tüftle seit Monaten an den richtigen Bildern, um den Unterschied zwischen dem Gedanken an die Summe und den Gedankenerklärung (Notationen = Noten) der Summe zu schärfen.

Bevor Du angefangen hast zu leben, warst Du schon in der Welt -
Gedanke,Wunsch und Wille Deiner Eltern.
Dann wurdest Du sozusagen "beurkundet" und "beziffert" von der Natur und
bist nun als kleiner Träger von Leben in der Welt und hältst brav Deine
Urschuld durch ständige Zinszahlung bedienbar
(Essen,Trinken,Wärme,Schlaf,Sozialkontakt usw.)
Nachdem Dein Leben erloschen ist "die Schuld getilgt ist" gehörst Du
wieder unabgegrenzt und nicht mehr "beurkundet" und "beziffert" zur
Summe des ganzen Lebens.

Zwar weit weit weg, aber sehr schöne Gedanken.

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu
tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung
derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten,
dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf
Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet:
doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht
durch den Tod."
Arthur Schopenhauer

Wohl wahr.

Liebe Grüße
von Schuldner zu Schuldner
Silke

Denke, dem was du da auch siehst, werden hier sehr wenige folgen wollen. In dieser Form (Forum) ist das so schwer in Worten zu verdeutlichen. Das macht - nur in dieser Hinsicht - sehr einsam.

Danke

> Wer eine Eurobanknote als Zahlungsmittel nutzt, der hat das Recht, ein
Tun oder Unterlassen zu verlangen (verwirklicht den Anspruch), der fordert
z.B. Leistung von seinem Gegenüber (Tun).

Dieser Anspruch auf Leistung steckt nicht in der Eurobanknote, sondern im
abgeschlossenen Kaufvertrag, der beide Seiten zur Erfüllung
verpflichtet.

Ein Anspruch steckt weder in der Eurobanknote, noch in einem Vertrag, sondern wird gegenüber Personen erhoben. Die Eurobanknote verbrieft ein Akzeptanzrecht in Hinblick auf die Bezahlung, niemals den Anspruch. Auch ein Vertrag erweckt keinen Anspruch, sondern regelt lediglich die Verpflichtung der Parteien. Der Anspruch wird erst durch das Verlangen der rechtlich bzw. vertraglich auferlegten Pflichten einer Person erhoben. Ansprüche entstehen durch das Verlangen eines Tun oder Unterlassen. Ohne dieses Verlangen, kein Anspruch, sondern Ruhe.

Nehmen wir einen Kaufvertrag: Wenn der Anspruch erhoben wird (d.h. die Eurobanknote als Zahlungsmittel gegenüber dem Verkäufer genutzt = übereignet wird), kann nur das das Recht bleiben, ein Tun oder Unterlassen vom Verkäufer zu verlangen. Es muss nicht verlangt werden, es kann.

Mittels der Eurobanknote kann der Anspruch erhoben werden; d.h. die Schuld des Käufers erlischt. Alles was verbleibt, ist der Anspruch (die Forderung gegen den Verkäufer). Die Schuld des Käufers erlischt nicht bereits durch Bezahlung des Kaufpreises mit der Geldsumme, sondern mit dem Bewirken der Leistung (der Übereignung der Eurobanknoten an den Verkäufer).

Es reicht eben nicht, dass man nur den Kaufpreis in Geldsumme zählt (bezahlt). Denn dadurch kommt der Verkäufer nicht zur Sache (den Eurobanknoten).

> Er muss aber nicht verlangen (Anspruch erheben), der kann einen
Anspruch erheben.

Erst nach Vertragsabschluss.

Ja, das ist richtig. Alleine deshalb kann eine Eurobanknote alleine schon keinen Anspruch (Forderung) verbriefen, sondern nur ein Recht.

Schade, dass es für den Fall der Eurobanknote als Inhaberpapier nicht den Begriff "Akteptanzrecht" für das verbriefte Recht gibt. Wirklich schade.

> Geh morgen früh zum Bäcker und teste das doch mal. Musst du
Käsebrötchen von einem hinreichend bestimmten Bäcker verlangen oder
kannst du Käsebrötchen von jedem möglichen Bäcker mit den Eurobanknoten
(Inhaberwertpapieren) verlangen? Vorsicht, Fangfrage.

Du kannst mit nur der Eurobanknote in der Hand überhaupt nichts
verlangen.

Fangfrage erkannt, richtige Antwort. Eine Eurobanknote verbrieft keinen Anspruch, sondern ein Recht. Es bedarf also vertraglicher oder gesetzlicher Verpflichtungen, um den Anspruch aus Sicht des Beanspruchenden überhaupt erheben zu können.

Jeder Bäcker darf Dich
ungestraft
ignorieren, falls er nicht gewillt ist, mit Dir ins Geschäft zu kommen.

Natürlich, alleine deshalb verbrieft die Eurobanknote schon keine Forderung. Gegen wen denn auch? Es ist ein Recht, das verbrieft wird. Und ein Inhaberpapier verbrieft Rechte, keine Ansprüche. Die Ansprüche werden mittels des Inhaberpapiers (Eurobanknote) erhoben.

Dass der Bäcker etwas so Wertloses wie einen bunt bedruckten Zettel
überhaupt im Tausch gegen ein Käsebrötchen annimmt, liegt daran, dass er
den auf diesem Zettel transportierten Geldbetrag braucht, um seine eben auf
solche Geldbeträge lautenden Zahlungsverpflichtungen zu erfüllen.

Natürlich. Er will die Funktion der beurkundeten Geldsumme (die Zahlungsfunktion) und das Recht aus der Eurobanknote für sich nutzen. Er nimmt nicht einfach irgendwelche Eurobanknoten, sondern nur diejenigen, mit der sich die Geldsumme zuvor zählen lässt (bezahlt werden kann).

Der "Anspruch" steckt demnach nicht in der Eurobanknote sondern in den
Schulden des Bäckers, und der "Wert" der Eurobanknoten ergibt sich
ausschließlich aus der den Geldschuldnern bei Nichterfüllung ihrer
Zahlungsverpflichtungen drohenden Sanktionen.

Das sehe ich ähnlich. Wobei ich sagen würde, dass der Anspruch nicht in der Schuld selbst steckt, sondern der Anspruch durch den Gläubiger auf Grundlage der vertraglichen Schuld (Verpflichtung) gegenüber dem Schuldner erhoben wird.

Zuerst: Ich denke, das wird Dir zusagen und Dich freuen. Nämlich ein Bildzitat, aus dem1723-Seiten-Wälzer Obst-Hinter, Geld-, Bank- und Börsenwesen”, das Handbuch zum Finanzsystem in der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144. Es zeigt, Du bist offensichtlich auf dem richtigen Weg, Seite 144: Demnach beträgt das weltweite Nettofinanz-Vermögen _s_t_e_t_s_ null.

(Ich habe @azur dieses Bildzitat schon (gefühlte) 10’000 Mal gezeigt Er negiert es, blendet es aus, reagiert nicht darauf und beharrt leider auf seinem Standpunkt, GZ = Geld im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ) sei objektiv;- ) ein Ding, eine Sache:- ( .

Das Bildzitat zeigt es, wie Du ja weißt: Bargeld taugt nicht gar als allgemein gültige, grundlegende Erklärung für monetäre Systeme. Sowieso: In Dänemark, Schweden, Finnland wird das Bargeld wohl bald ganz abgeschafft. Und damit lösen sich darauf basierende Ansichten und Theorien in Luft aus. Nicht aber die Obst-Hintner Definition!

Das Inhaberwertpapier Banknote wäre demnach das symbolische

Darstellen oder Nachbilden dieses Unsichtbaren auf einem Stück Papier.
(früher vor Jahrhundert via Kerbhölzern die bspw. auf griech. Symbolon(!)
hießen. Vor Jahrtausenden auf Tontäfelchen). Sprich: Die Musik (i.S.
unsichtbares Recht) ist nicht Notenblatt ( die Urkunde << Bargeldnote>>)
[/i]

Meine Meinung: Bei Geld/-scheinen handelt es sich nicht lediglich um einen
Merkzettel oder eine Merktafel (oder Buchhaltung), sondern um eine
fälschungssichere Urkunde und einen standardisierten Schuldschein, welcher
einen konkreten Leistungsanspruch gegen den Emittenten, von diesem
verbindlich zugesichert, verbrieft.

Einverstanden. Wichtig finde ich auch: Eine Forderung gegen den Emittenten, wie Du richtig betontest.

Hinweis für stumme Mitleser zu GZ. Das GZ gibt einem Rüpel nicht das Recht, in einer Bar mit einer 5er-Euronote herum zu fuchteln und das Personal herrisch anzubrüllen <<He Schlampe, bring’ n’ Bier!>> Sondern es schreibt zwingend vor, die Bardame *muss* für das Begleichen der Rechnung einer Zeche das GZ vom Gast annehmen. Sie darf vom Gast nicht fordern: <<Geh’ ne 1/2 Stunde Toiletten scheuern, dann sind wir quitt, Du Pfeife !)>>. Das heißt , GZ soll beide vor Willkür / Macht-Missbrauch des Andern schützen.

Alle solche Geschäfte wie gerade geschildert, würde ich so zusammen fassen: Jeder (Ver)kauf von Güter oder Dienste erzeugt eine Debit und Kredit-Position: die (Bar)Bezahlung des Käufers deren Clearing. Ich vermute stark, Du kannst Dich für Formulierung erwärmen.

Damit ist klar, das es neben dem
Geldschein noch etwas "Unsichtbares" gibt, was nicht auf dem Geldschein
(auch dem digitalen) geschrieben steht, was vom Geldschein'emittenten
tatsächlich dem Geldhalter und -überbringer geschuldet wird und
tatsächlich beansprucht werden kann.
Diese konkrete (reale) Leistungsschuld ist der wesentliche Teil der
Bonität des Emittenten und des seinen Schuldscheins.

Richtig. Die Boutique Axon hier in Gegend macht es analog. Sie gibt eigene Geschenks-Gutscheine heraus. Gegen Bar. Bspw. an meine bessere Hälfte, die ihn ihrer Schwester schenkte, Im Dezember läuft’s wohl am besten wg. Weihnachten. Axon *muss* ihre Schulden aus GS-Emission (weil nicht alle eingelöst wurden) in ihrer Bilanz per 31. Dez. ausweisen. Ab Januar des Folge-Jahres verkleinern sich ihre Schulden jedes Mal, wenn ein GS eingelöst wird. GS sind wertlos, ein Fetzen Papier. Die eingelösten GS weisen leichte Gebrauchs-Spuren auf (z.B. Eselohren, Falten etc) . Axon vernichtet sie. (Machen die ZB mit beschädigen Noten bekanntlich auch) .

Ich finde den Buchungssatz für das Einlösender der GS bemerkenswert: Axon bucht die Rechnungs-Kopie für den Waren-Verkauf (positiv) erfolgswirksam: a) Schulden mindernd via Konto <<Schulden aus der Emission von GS>>, soll an b) Konto <<Erlöse aus Waren-Verkauf>>>, (haben). Weltweit anerkannte und vom Steuer-Gesetzgeber zwingend vorgeschrieben Buchungs-Regeln, die @azur auch nicht beachtet. Sie gelten völlig identisch für alle (juristischen Personen). Auch für eine ZB, die bspw. Aktien bar erwirbt (und sie allenfalls gegen Bares wieder hergibt).
.

das können verschiedene Dinge sein, sind aber allen Akzeptanten
bekannt und von diesen durchaus begehrt, so z.B. Gold, Silber, Geldsumme in
anderer Währung, Sack Reis, oder anderes mehr.

Siehe oben: Bei Boutique Axon ja. Bei einer ZB nein, weil Aktien keine Dinge (Sach-Vermögen) sind. Sondern Finanz-Vermögen. Firma X *muss* die Emission ihrer Aktien auf der Passivseite als Aktienkapital erfassen. Sonst würde sie ihre Fibu fälschen. Es wird erst dann fällig, wenn Firma X als AG geschlossen wird, aufhört, oder in Konkurs geht. Die Aktionäre werden (nur dann) ausbezahlt, wenn alle andern Gläubiger befriedigt worden sind und danach noch etwas “Geld” übrig bleibt.

Die Beschäftigten der BuBa, einschließlich des Direktoriums, sind ja
tatsächlich Bedienstete des Staates, von diesem bezahlt .. . wie es bei
jeder anderen staatlichen Einrichtung oder Behörde auch der Fall ist.

Achtung: Ich wusste es früher auch nicht. Die ZB-Angestellten bezahlt nicht der Staat , sondern die ZB. Ebenso wenig bezahlt eine ZB sonstige staatlichen Stellen oder Behörden. Die Buba als Bankier des Staates BRD nimmt Zahlungsaufträge des Staats an und führt sie via EMZ nur aus, falls der Staat genügend liquide ist.

Siehe hier den SNB-Jahresbericht 2013, S.158:Zitat: <<Als übrige Sichtverbindlichkeiten werden hauptsächlich die Girokonten (...) die Konten der Mitarbeitenden (...) der SNB bilanziert.

Im analogen BuBa Bericht ist diese Information “vergessen” worden. Bzw. wird nur implizit (und nur für Fibu-Fritzen erkenntlich) erwähnt. Als Personalaufwand¹ der Buba in ihrer Gewinn- und Verlust-Rechnung.

¹Das ist das Stichwort, mit dem man diesen Buba-Rapport durchsuchen muss, um überhaupt etwas dazu zu finden. Ergibt 5 Treffer. Dagegen Mitarbeiterkonten, Personalkonten et al. 0 Treffer.

Außer diesem kleinen Schnitzer (der jeden passieren kann) , habe ich wirklich rein gar nichts zu “meckern”;- ) Im Gegenteil. Ich finde, Du hast eine solide Grundlage. Vorschlag: Wir könnten gelegentlich gemeinsam Salden-Arithmetik (aka Salden-Mechanik) zu den Schulden des Staats inkl. seine Ausgaben & Ein nahmen des Staats im 1-Banksystem anschauen, aka *ein* Finanz-Netzwerkknoten einer VoWi.

Freundlicher Gruß

Liated, der sich auf einen weiteren Dialog freuen würde, ihn Dir aber aufdrängen möchte. Sprich: Nur falls Du Lust und Laune hast.

Geld als Ganzes ist eine Summe aus Schuldverhältnissen wie
Leben die Gesamtheit von allem Lebenden darstellt und Ozeanwasser die Summe aller Quanten, die wir Ozean nennen.
Es ist abstrakt und nicht dinglich "eine Summe aus Verhältnissen"
Aus dieser Summe wird über die Geldschöpfung im zweistufigen ZB-System ein Teilverhältnis genommen und "beurkundet" und "beziffert" = z.B. 100 Einheiten ZB-Geld zum Zeitpunkt "jetzt". Vor "jetzt" war die Summe schon da, nur noch nicht "beurkundet" und "beziffert". Eine Flasche Wasser aus dem Ozean wird "jetzt" geschöpft...Etikett drauf...fertig.

Bevor Du angefangen hast zu leben, warst Du schon in der Welt - Gedanke,Wunsch und Wille Deiner Eltern.
Dann wurdest Du sozusagen "beurkundet" und "beziffert" von der Natur und bist nun als kleiner Träger von Leben in der Welt und hältst brav Deine Urschuld durch ständige Zinszahlung bedienbar (Essen,Trinken,Wärme,Schlaf,Sozialkontakt usw.)
Nachdem Dein Leben erloschen ist "die Schuld getilgt ist" gehörst Du wieder unabgegrenzt und nicht mehr "beurkundet" und "beziffert" zur Summe des ganzen Lebens.

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod."
Arthur Schopenhauer

Liebe Grüße
von Schuldner zu Schuldner
Silke

Dieser Anspruch auf Leistung steckt nicht in der Eurobanknote, sondern im abgeschlossenen Kaufvertrag, der beide Seiten zur Erfüllung verpflichtet.

> Er muss aber nicht verlangen (Anspruch erheben), der kann einen Anspruch erheben.

Erst nach Vertragsabschluss.
Es besteht allerdings in einer freien Marktwirtschaft in der Regel kein Rechtsanspruch auf das Zustandekommen eines Vertrages.

> Geh morgen früh zum Bäcker und teste das doch mal. Musst du Käsebrötchen von einem hinreichend bestimmten Bäcker verlangen oder kannst du Käsebrötchen von jedem möglichen Bäcker mit den Eurobanknoten (Inhaberwertpapieren) verlangen? Vorsicht, Fangfrage.

Du kannst mit nur der Eurobanknote in der Hand überhaupt nichts verlangen. Jeder Bäcker darf Dich ungestraft ignorieren, falls er nicht gewillt ist, mit Dir ins Geschäft zu kommen.

Dass der Bäcker etwas so Wertloses wie einen bunt bedruckten Zettel überhaupt im Tausch gegen ein Käsebrötchen annimmt, liegt daran, dass er den auf diesem Zettel transportierten Geldbetrag braucht, um seine eben auf solche Geldbeträge lautenden Zahlungsverpflichtungen zu erfüllen.
Der "Anspruch" steckt demnach nicht in der Eurobanknote sondern in den Schulden des Bäckers, und der "Wert" der Eurobanknoten ergibt sich ausschließlich aus der den Geldschuldnern bei Nichterfüllung ihrer Zahlungsverpflichtungen drohenden Sanktionen. (siehe u.a. hier)

Entschuldige bitte, aber was ist das: "bezifferte und beurkundete Teilsumme von Geld"?

Die bezifferten und dadurch beurkundeten Eurobanknoten, Münzen, sowie die Abtretungsurkunden von Sichtguthaben, die allesamt an autorisierte Emittenten bzw. Transaktionssysteme gebunden sind.

Eine Geldsumme, die definitionsgemäß ein "weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel" ist, ist immer "beziffert und beurkundet", egal ob sie physisch oder nur digital vorliegt. Anderes Geld gibt es nicht. Also, wozu dann die Wortgeschwulst?

Zu deiner Erklärung bzgl. Sichtguthaben:
Sichtguthaben sind Guthaben auf Geld. Wenn ich Geld gut habe, dann habe ich kein Geld, sondern habe Geld gut. Du solltest deine Langeweile als Rentner mal dazu nutzen, das Forum zu studieren.

Erstens, ich habe "Sichteinlagen" erklärt. "Sichtguthaben" gibt es nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtguthaben?title=Sichtguthaben&redirect=no

Zweitens, Sichteinlagen können offensichtlich sowohl Geld (Zahlungsmittel) als auch Geldforderung sein, und zwar gleichzeitig. Ich gebe aber zu, für die meisten "Denker" ist sowas eine glatte Überforderung. Drittens, Wörter können im unterschiedlichen Kontext unterschiedliche Bedeutung haben.

Die Diskussionen hier bestätigen wieder meine Erfahrung: Es ist fast unmöglich, mit Rechtsanwälten über volkswirtschaftliche Zusammenhänge zu diskutieren. Am besten, Jeder bleibt bei seinen Leisten: der Jurist bei der Auslegung von Paragraphen des Gesetzbuchs und der Volkswirt bei der Auslegung von Phänomenen in der Volkswirtschaft.

Die meisten Bundestagsabgeordneten sind Juristen. Man kann dies an den "Ergebnissen" deutlich erkennen.

Und wie ich schon sagte: Über Definitionen sollte man nicht verbissen streiten; sie sind frei gewählt. Sie sollten allerdings dazu befähigen, mit möglichst vielen Menschen erfolgreich zu kommunizieren. "Privatdefinitionen" mögen nur in geschlossenen Zirkeln vom Nutzen sein. Dazu ist es notwendig, dass sie möglichst nahe am Alltagsverständnis der Menschen liegen. Nur insofern eine Präzisierung notwendig erscheint, sollte hiervon etwas abgewichen werden. Das sagt die Methodenlehre der Sozialwissenschaften. Wissenschaft sollte sich AN die Menschen und nicht gegen die Menschen richten, auch sprachlich.

Mit Gruß, Beo2

Die Rechte und Pflichten von Vertragspartnern gelten grundsätzlich ab
Vertragsschluss.

Wo behaupte ich "grundsätzlich" Gegenteiliges? Einfach mal irgendwas schreiben?

Eine Mirkrowelle wärmt grundsätzlich Essen auf.

Die Rechte und Pflichten der Vertragspartner bei einem Dalehnsvertrag
beginnen ab diesem Moment, wobei es vom Eintritt einer Bedingung geprägt
werden kann.

Na sieh mal einer an. Richtig, vom Eintritt einer Bedingung geprägt. Welche Bedingung wäre das denn deiner Ansicht nach?

Von da an gibt es zwei Hauptforderungen: Bereitstellung und Rückgewähr.

Du verweist zuerst auf eine Bedingung und dann auf einen Zeitpunkt dieser Bedingung. Welche Bedingung also?

Die Auszahlung ist die Erfüllung der Verpflichtung des Darlehnsgebers.

Unbestritten.

Der Kreditvertrag hat ein Datum. Ab da gilts.

Ehrlich? Seit wann haben Kreditverträge ein Datum?
Was glaubt Azur, bis wohin (zeitlich) kann der Kreditvertrag maximal Regelungen treffen?

Nicht zu kompliziert denken.

Die Diskussion läuft wie geplant.

Wenn nun vereinbart würde, dass die Vertrag erst mit Bereitstellung als
geschlossen gelte, dann ist das eben so.

Welcher Vertrag? Die Rechte & Pflichten aus dem Kreditvertrag nach KWG gelten immer und ausschließlich ab dem Vertragsdatum. Die Rechte & Pflichten aus den übrigen Regelungen des Darlehensvertrages hingegen gelten erst ab Bereitstellung oder Auszahlung des Geldbetrages (im Kern die Kapitaldienstvereinbarungen).

Aber auch dann beginnen die
Verpflichtungen eben ab diesem Moment. Die Auszahlung ist die Erfüllung
der einen 2 Hauptforderungen, die man auch Verpflichtungen nennt.

Die Verpflichtungen aus dem Kreditvertrag (In sich geschlossene Vereinbarung und Teil des Darlehensvertrags) beginnen sofort, wohingegen die übrigen Verpflichtungen aus dem Darlehensvertrag erst mit der Bereitstellung bzw. Auszahlung des Geldbetrages beginnen. So sind die Vertragsmuster gestaltet. Das hat wesentlich mit den Sicherheitenverträgen (wiederrum Bestandteil des Kreditvertrags über die AGBs) zu tun, sowie mit der Tatsache, dass z.B. ohne Auszahlung keine Rückzahlung terminlich verpflichtend ist.

Immer der Reihe nach Azur, dann wirds auch nicht kompliziert.

Herzlichst,

Ashitaka

Ja. Nur bezifferte und beurkundete Teilsummen von Geld sind

AAZM.[/i]

Entschuldige bitte, aber was ist das: "bezifferte und beurkundete
Teilsumme von Geld"?

Die bezifferten und dadurch beurkundeten Eurobanknoten, Münzen, sowie die Abtretungsurkunden von Sichtguthaben, die allesamt an autorisierte Emittenten bzw. Transaktionssysteme gebunden sind.

Falls Du das ernst meinst, dann erkläre mir im Unterschied dazu: Was ist
dann eine "unbezifferte und nicht beurkundete Teilsumme von Geld oder von
was auch immer"? Nenne mir wenigstens ein Beispiel. Ich möchte das
unbedingt lernen.

Das Geld ist heutzutage ein durch die ZB garantierstes Schuldverhältnis (im Rahmen eines geldpolitischen Geschäfts). Solch ein Schuldverhältnis (Kredit) hat keine Form, ist nicht dinglich und auch nicht lokalisierbar. Denn ein Verhältnis ist eine Beziehung über Zeit und Raum. Deshalb kann es sich, wie Dottore schon erklärt hat, niemals um eine Menge handeln.

Das Schuldverhältnis wird zwecks Schaffung von Paritäten gezählt; d.h. es erfährt eine Summe an Zahlen bzw. Einheiten. Ganz wichtig: Jedes Schuldverhältnis erfährt eine Summe, die nicht bestimmt wird, sondern sich aus dem Vergleich zu anderen Schuldverhältnissen ergibt (Paritäten). Wer das nicht versteht, muss sich einfach mal die Frage stellen, weshalb seine Immobilie z.B. 500.000 Geldeinheiten = 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1... bis Summe 500.000 Geldeinheiten kostet. Dabei nicht an der Antwort verhaften, dass der Häuslebauer diesen Betrag fordert, sondern auch da nachdenken und sich die Frage stellen, weshalb er die Summe von 500.000 GE fordert. Folge den Schuldsummen.

Du übergibst dem Häuslebauer aus steuerlichen Gründen nun 500.000 GE in 5.000 x 100 Eurobanknoten. Die EZB-Passiva zeigt die Gesamtgeldsumme des Geldsystems. Die von dir gezahlten 500.000 GE stellen eine Teilsumme dieser Gesamtgeldsumme dar, die im Posten "Banknotenumlauf" passiviert ist.

Doch die Eurobanknoten, sie stellen in diesem Fall die Zahlungsmittel dar. Bezahlt wird mit Geld, aber das Mittel um vorzuzählen, sind die Eurobanknoten. Eine Geldsumme von 500.000 GE alleine kann nicht gezählt, übereignet bzw. ausgehändigt werden, sondern bedarf immer der Notation (Note) und Beurkundung. Und zwar ist die Geldsumme 500.000 GE nun in 5.000 x 100 Eurobanknoten beziffert und damit auf den Eurobanknoten zugleich durch die EZB beurkundet.

Zu deiner Erklärung bzgl. Sichtguthaben:

Sichtguthaben sind Guthaben auf Geld. Wenn ich Geld gut habe, dann habe ich kein Geld, sondern habe Geld gut. Du solltest deine Langeweile als Rentner mal dazu nutzen, das Forum zu studieren.

Herzlichst,

Ashitaka