Die Eigentumsökonomik ist der Machttheorie nachgelagert und

verschleiert

den Kern des Wirtschaftens: Zwingen und Rauben.

Richtig. Und restriktive Geldpolitik ist das Mittel der oberen 5%, die
unteren 95% zu berauben. Dafür braucht man Arbeitslosigkeit, Sozialabbau,
Lohnsenkungen, etc. etc. etc. Deflationäre Krisen sind gemacht, alles
Gerede von ihrer "objektiven Notwendigkeit" verschleiert das nur, und
natürlich auch, von wem sie gemacht werden.

Alles verkehrt. Deflationäre Krisen werden gemacht durch

1) lockere Geldpolitik, die zum sogenannten 'moral hazard' führt und
2) Etatistische Eingriffe in die Privatwirtschaft (Rettung von Fehlallokationen anstelle einer Laissez-faire-Politik, die der kreativen Zerstörung freien Lauf lässt)

Die 'restriktive' Goldwährung konnte im 19. Jahrhundert niemals ein derart gigantisches Deflationspotential aufbauen wie dies danach ermöglicht wurde. Heute ist selbiges folgerichtigerweise so hoch wie nie zuvor, bzw. wie letztmals zu Zeiten der lockeren Geldpolitik des Imperium Romanum (Münzverschlechterung). Analog sind die Aussichten.

"Princes
of the Yen" sollte Dir zu denken geben: die japanische Deflation
wurde (wie von Richard Werner nachgewiesen und mit brisanten Zeugenaussagen
dokumentiert) eindeutig auf einem Höhepunkt japanischer Marktmacht und
Wettbewerbsfähigkeit inszeniert, um die gesamte Gesellschaft umzubauen.

Genau. Auf dem Höhepunkt sollte man einfach so tun, als könne dies ewig so weitergehen.
Wenn das Areal des Kaiserpalastes den Wert Kaliforniens erreicht, dann sollte ein Wert angestrebt werden, der die ganze USA in den Schatten stellt, uswusf.

All das sagt der Friedman-Schüler dottore natürlich nicht,

Ja, denn erstens ist er nicht dumm und zweitens kein Friedman-Anhänger.

da er sich
auf der Seite der oberen 5% befindet, und Dich geistig ebenso dahin
befördert hat - wie dies die oberen 5% ja über ihre auch sonstigen
Ideologieproduzenten mit den unteren 95% getan hat,

Der übliche Klassenkampf-Quark.

so daß diese nun de
facto gegen ihre eigenen Interessen handeln und denken, in dem Glauben, es
gäbe keine Alternative und das sei sowieso alles "determiniert" (so auch
Du -

Dass Du Deine vulgärkeynesianische Wirtschaftsesoterik als Determinierter zum Besten gibst, tut nichts zur Sache, denn man kann nicht wissen, wie lange Du diese Lernresistenz noch an den Tag legen wirst (musst). Es besteht also auch in einer deterministischen Welt keine Veranlassung, Dich samt Deinem Aberglauben aufzugeben.

wunderbar hast Du dich da über den Tisch ziehen lassen, aber erwarte
bitte nicht, daß ich in Dein selbstvergewaltigendes Gerede zugunsten der
Top 5% einstimme).

Daraus, daß er die Gewerkschaften (die natürlich Machtorganisationen
sind, was sonst), macht der dottore verachtet doch auch gar keinen Hehl -
das war zu seiner Zeit ja auch durchaus verständlich (Machthöhepunkt der
Gewerkschaften Anfang der 70er), und er war Teil der Wende der Ideologie
und dann der Politik gegen die Interessen der 95%. Heute allerdings daran
als "allgemeine Wahrheit" festzuhalten, zeugt nicht gerade von
Geschichtsverständnis - aber er kann eben nicht mehr aus seiner
ideologischen Haut heraus.

Wie wir alle wissen, geht Dottores Geschichtsverständnis weit über diese ewiggleichen, hin- und herwogenden Machtkämpfe hinaus, wogegen Du und Deinesgleichen als Repräsentanten des Systems lediglich an diesen ewiggleichen, zyklisch wiederkehrenden Symptomen herumzuschräubeln gedenken.
Als ob sich mit diesem ewiggleichen TINA-Aktivismus jemals etwas an diesem Prinzip ändern könnte.

Vielleicht auch mal beim
WaldnerWolfi nachlesen.
Waldner und Werner sind übrigens lupenreine "debitisten", die sehr gut
begriffen haben, daß Kapitalismus auf Verschuldung/Verguthabung basiert,

Das weiss doch mittlerweile jeder Depp, dass doppelt gebucht wird. Aber die Essenz und das Fundament des Debitismus hat einzig Dottore herausgearbeitet.

Schwachsinn wie den "fehlenden Zins" (der nur unter bestimmten Bedingungen
ein Sonderfall von
"Sparen
über den Fälligkeitstermin der zugrundeliegenden Schuld hinaus"
ist) jedoch nicht benötigen. Wurde hier oft erklärt (saldenmechanische
Basics).

Als Schwachsinn muss man es bezeichnen, wenn der Normalfall (fehlender Zins und systemische Aufschuldung), vulgo: die Realität zu einem Sonderfall erklärt wird.

Ich habe das Forum so verstanden:
Nichts hat Wert an sich - nicht einmal die Waffe oder Gold.
Alles hat nur Wert in Bezug auf die zum Zwingen willige und potente
Macht.

Das ist schon richtig, aber nicht mein Punkt.

Die Eigentumsökonomik ist der Machttheorie nachgelagert und verschleiert
den Kern des Wirtschaftens: Zwingen und Rauben.

Richtig. Und restriktive Geldpolitik ist das Mittel der oberen 5%, die unteren 95% zu berauben. Dafür braucht man Arbeitslosigkeit, Sozialabbau, Lohnsenkungen, etc. etc. etc. Deflationäre Krisen sind gemacht, alles Gerede von ihrer "objektiven Notwendigkeit" verschleiert das nur, und natürlich auch, von wem sie gemacht werden. "Princes of the Yen" sollte Dir zu denken geben: die japanische Deflation wurde (wie von Richard Werner nachgewiesen und mit brisanten Zeugenaussagen dokumentiert) eindeutig auf einem Höhepunkt japanischer Marktmacht und Wettbewerbsfähigkeit inszeniert, um die gesamte Gesellschaft umzubauen.

All das sagt der Friedman-Schüler dottore natürlich nicht, da er sich auf der Seite der oberen 5% befindet, und Dich geistig ebenso dahin befördert hat - wie dies die oberen 5% ja über ihre auch sonstigen Ideologieproduzenten mit den unteren 95% getan hat, so daß diese nun de facto gegen ihre eigenen Interessen handeln und denken, in dem Glauben, es gäbe keine Alternative und das sei sowieso alles "determiniert" (so auch Du - wunderbar hast Du dich da über den Tisch ziehen lassen, aber erwarte bitte nicht, daß ich in Dein selbstvergewaltigendes Gerede zugunsten der Top 5% einstimme).

Daraus, daß er die Gewerkschaften (die natürlich Machtorganisationen sind, was sonst) verachtet, macht der dottore doch auch gar keinen Hehl - das war zu seiner Zeit ja auch durchaus verständlich (Machthöhepunkt der Gewerkschaften Anfang der 70er), und er war Teil der Wende der Ideologie und dann der Politik gegen die Interessen der 95%. Heute allerdings daran als "allgemeine Wahrheit" festzuhalten, zeugt nicht gerade von Geschichtsverständnis - aber er kann eben nicht mehr aus seiner ideologischen Haut heraus.

Vielleicht auch mal beim WaldnerWolfi nachlesen. Waldner und Werner sind übrigens lupenreine "debitisten", die sehr gut begriffen haben, daß Kapitalismus auf Verschuldung/Verguthabung basiert, Schwachsinn wie den "fehlenden Zins" (der nur unter bestimmten Bedingungen ein Sonderfall von "Sparen über den Fälligkeitstermin der zugrundeliegenden Schuld hinaus" ist) jedoch nicht benötigen. Wurde hier oft erklärt (saldenmechanische Basics).

Du hast doch mit dem Dottore schon schön darüber diskutiert.
Seine Aussagen sind doch eindeutig.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=365295

Ich habe das Forum so verstanden:
Nichts hat Wert an sich - nicht einmal die Waffe oder Gold.
Alles hat nur Wert in Bezug auf die zum Zwingen willige und potente Macht.
Die Eigentumsökonomik ist der Machttheorie nachgelagert und verschleiert den Kern des Wirtschaftens: Zwingen und Rauben (Tribut und Abgabe zur Vermeidung der von der legalisierter Macht dekretierten Sanktion zum Termin).
Kein Kontrakt wird friedlich und freiwillig geschlossen, sondern aus einer Not heraus (um neben der Urschuldbedienung von bereits bestehenden Abgabeforderungen der Macht runterzukommen oder sich gegenüber zukünftig zu erwartenden Abgabeforderungen der Macht vorwärts zu verteidigen).

Das hat Mises in der Tat teils nur unzureichend erkannt.
Sonst hätte er nicht solche hilflosen Sachen geschrieben:
Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel
http://mises.org/library/theorie-des-geldes-und-der-umlaufsmittel

…Im Tauschverkehr des Marktes nimmt das Geld seine Stellung als allgemein gebräuchliches Tauschmittel ein.

So musste es denn geschehen, dass aus der Reihe der marktgängigeren Güter, welche als Tauschmittel verwendet wurden, allmählich die weniger marktgängigen ausgeschieden wurden, bis zuletzt nur mehr ein einziges Gut übrig blieb, welches allgemein als Tauschmittel gebraucht wurde: das Geld.

Frühzeitig schon, hier eher, dort später, hat die Ausbildung des indirekten Tausches dahin geführt, zwei wirtschaftliche Guter, die beiden Edelmetalle Gold und Silber, als allgemein gebräuchliche Tauschmittel zu verwenden…

Andere Aussagen sind aber ganz markig:

"Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen." - Liberalismus, Teil I, Kapitel 11

"Der Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden." - Ludwig von Mises: Im Namen des Staates oder die Gefahren des Kollektivismus. Verlag Bonn aktuell, München 1982, ISBN 3-87959-091-5, S. 68, books.google

„Finden Waren keine Abnehmer oder Arbeiter keine Arbeit, dann liegt das ausschließlich daran, das die geforderten Preise oder Löhne zu hoch sind.“

Denn die massive Steuerung von Bewertungsprozessen und
Konjunktur durch Großbanken, Spekulatenkartelle und Zentralbanken läßt
sich so wunderbarst verschleiern, worin ja der Zweck der Mises'schen (dito
dottore'schen, Zara'schen) Übung besteht.

Die ZB ist eine Quasi-Staats-Institution und GB und Kartelle können nur wegen ihrer Komplizenschaft mit der zwingenden Macht irgendetwas für sich Vorteilhaftes machen .
Das macht aber jedes andere brave Mitglied einer Gesellschaft auch:
Platz unter dem Schirm der Macht suchen (Unterhund= Komplize der Macht werden durch Subventionsverschaffung, Interessenvorteilsnahme oder Verrentung/Transfersicherung) und diesen auf Biegen und Brechen verteidigen um nicht wie der Rest der Gesellschaft im Regen der Freiheit zu stehen.

"Massive Steuerung- und Bewertungsprozesse" erfolgen sowieso nur durch den globalen Markt als Ganzen. Der wird aber durch viele Marktteilnehmer mit mehr oder weniger großem Erfolg (je nach Mächtigkeit) zu verzerren versucht - Hauptakteure:
Lobbygesteuerte mit den global agierenden Playern verflochtene Politik, vulgo Staaten und auf der anderen Seite die Wählerschaft/Konsumenten/Rentner/Transferempfänger, vulgo Staatsfreunde.
Verlierer: die letzten Nachschuldner, die nicht mehr abwälzen können.
Raus kommt dabei aber immer was Anderes als erhofft (@Frosch).

Es ist eben kein Zufall, daß beim dottore eine Machttheorie des WERTS
vollkommen fehlt, sondern ein klares Indiz für seine ideologische
Strategie und die Interessen derer, die er und seine "Anhänger" damit
bedienen.

Das stimmt nicht.
Wert von irgendwas liegt in der Vermeidungsfähigkeit des Wirtschaftenden von der durch die legalisierte Macht dekretierten Sanktion jetzt und in der Zukunft.

Bin ich Untereigentümer (nur durch Zession von Obereigentümer möglich) kann ich mein Eigenthum beleihen und eine“ innovative“ Produktion durchziehen, den produzierten Müll an konsumgläubige Nachschuldner verkaufen und mit dem Gewinn tilgen, zinsen, meine Urschuld bedienen, und Abgaben leisten +reinvestieren, wenn ich irgendwie die Zeit zwischen Beleihungsbeginn und Gewinneingang vorfinanziert bekomme. Ich kann mich also (auf Kosten Anderer) leidlich liquide und abgabenbedienend halten.

Das Gleiche kann ich mit erfolgreich vermietetem Untereigentum (Beschützt durch den Obereigentümer und auf Kosten von Nachschuldnern) durchexerzieren.

Wenn ich nur mich (Körper und Geist) mein Eigentum nenne, kann ich auch damit erfolgreich den Zustand der Liquidität und Abgabenbedienung erhalten wenn ich cleverer, flexibeler und rücksichtsloser als die Anderen (Nachschuldner weltweit) am Besten in einer „Corporation“ bin.

Ich kann auch in der Grauzone zum Betrug agieren oder direkt oder indirekt betrügen und rauben wenn ich mich nicht erwischen lasse oder mich in und mit der Macht gut eingerichtet habe.
Die Macht setzt und interpretiert das Recht, das mich entweder beschützt oder verfolgt.

Wendet sich die Macht von mir ab oder ist sie nicht mehr mächtig genug, mein wirtschaftliches Gehampel zu sichern, vulgo „meine Forderungen durchsetzen“ kann ich Deine ganze Eigentumsökonomik vergessen.
Die erste Abgabe seit Beginn des Agierens der Macht und die folgenden Abgaben im Rahmen der installierten Machtkreisläufe sind nur durch Abwälzen auf Nachschuldner zu bedienen bis es eben keine Nachschuldner mehr gibt.
Örtlich begrenzte Eigentumsökonomien wurschteln so lange herum bis sie durch mächtigerer Gewalttäter abgelöst werden (Sumerer durch Kurganvölker oder Inka durch Spanier, Perser durch Makedonien, Phönizier durch Römer usw.).

Krieg,Tributpflicht und Sklaverei
->Kolonialisierung
->Imperialismus
->Globalisierung
->globaler Bankrott wenn keine Nachschuldner mehr gepresst werden können.
Stationär führbare Eigentumsökonomie widerspricht allen vom Dottore dargelegten Gesetzmäßigkeiten (Staatsquotenexplosion, Steuervermeidung mit Aufschuldungszwang, Verrentungssyndrom usw.)

Liebe Grüße
Silke

Tut er nicht. Kreditboom ist ein Hauptfaktor seiner Thesen.

Wer über "Kredit" redet und eine völlig wirklichkeitsfremde Werttheorie
hat, redet an der Wirklichkeit leider vorbei.

Na, gegen die von Dir repräsentierte Wirklichkeitsfremdheit ist Mises ein Waisenknabe. Deine "Höhe der Schulden-/Guthabensumme irrelevant"-Theorie ist die wirklichkeitsfernste 'Werttheorie' überhaupt. Das ist nicht mal mehr 'Mickymaus-Oekonomie. Das ist Debitismus ad absurdum geführt.

Allerdings nicht
uninteressiert. Denn die massive Steuerung von Bewertungsprozessen und
Konjunktur durch Großbanken, Spekulatenkartelle und Zentralbanken läßt
sich so wunderbarst verschleiern, worin ja der Zweck der Mises'schen (dito
dottore'schen, Zara'schen) Übung besteht.

Klar, was sonst! Ohne VT geht heutzutage nichts mehr. Jedenfalls bei immer mehr Zeitgenossen.

Es ist eben kein Zufall, daß beim dottore eine Machttheorie des WERTS
vollkommen fehlt, sondern ein klares Indiz für seine ideologische
Strategie und die Interessen derer, die er und seine "Anhänger" damit
bedienen.

Was bestimmt kein Zufall ist, sind Deine verschwörungstheoretischen Hirngespinnste, die allerdings bestens dem allgemeinen Zeitgeist der Internet-Aktivisten entsprechen. Wie der Determinismus halt so spielt.

Boom endet, wenn die Bürger an der Party teilhaben wollen. Dann

schrauben

sie ihren Konsum hoch und fahren ihre Ersparnisse zurück. Kapital

wird

knapp, und der Marktzins steigt, bis er der Zeitpräferenzrate

entspricht.

Investitionen, die zuvor noch rentabel erschienen, lohnen sich nicht

mehr.

Arbeitsplätze gehen verloren, die Wirtschaft stürzt ab.

Immer wieder lustig, wie debitismusfreie Theorien völlig auf dem Kopf
stehen. Das Problem besteht darin, daß Mises rein auf Güterebene

denkt,

nicht wie die reale Wirtschaft in monetären Größen und Kredit.

Tut er nicht. Kreditboom ist ein Hauptfaktor seiner Thesen.

Wer über "Kredit" redet und eine völlig wirklichkeitsfremde Werttheorie hat, redet an der Wirklichkeit leider vorbei. Allerdings nicht uninteressiert. Denn die massive Steuerung von Bewertungsprozessen und Konjunktur durch Großbanken, Spekulatenkartelle und Zentralbanken läßt sich so wunderbarst verschleiern, worin ja der Zweck der Mises'schen (dito dottore'schen, Zara'schen) Übung besteht.

Es ist eben kein Zufall, daß beim dottore eine Machttheorie des WERTS vollkommen fehlt, sondern ein klares Indiz für seine ideologische Strategie und die Interessen derer, die er und seine "Anhänger" damit bedienen.

die meisten "Österreicher", die sich selbst in seiner Tradition verorten, angefangen bei Hayek.

Den Mises rgendwann mal, glaube ich, auch einen Sozialisten geschumpfen hat.

Die meisten, die über ihn schreiben, haben ihn wahrscheinlich noch nicht einmal gelesen.

Und das taete mich interessieren: das gilt aus Deiner Sicht nicht fuer von Mises' Muster- und Meisterschueler Murray Rothbard? Oder siehst Du das auch kritisch?

Eines stimmt:
Grenzenloses Reinpumpen von zinslosen Geldern ins System (mit ewigen Umschuldungen etc) funktioniert nur solange, als es von anderen starken Staaten bzw. Wirtschafts- oder Währungseinheiten nicht in Frage gestellt wird. Bitte zu bedenken, dass für jede Kreditvergabe ja trotzdem Sicherheiten abverlangt werden, dass diese Sicherheiten auf belastbarem Eigentum basieren (s. auch Heinsohn/Steiger) und dass das nicht grenzenlos vorhanden bzw. argumentierbar ist. Man hat bei der Subprime-Krise in den USA anno 2007 schon gesehen, wo die Grenzen für solche Gepflogenheiten sind - seither sind wieder Billionen an Krediten ins System geflossen. Solange die Zentralbanken ihre Bilanzen und Unterlagen noch öffentlich zugänglich machen, können sie die Wahrheit nicht verschleiern (allerdings ist es möglich dass der Obskurantismus auch dort noch Einzug hält, und dass man eines Tages als VTler angeprangert wird, wenn man die veröffentlichten Zahlen in Frage stellt)...

Aber: ab einer bestimmten Phase kann man ein solches System nur mehr per militärischer Macht am Leben erhalten. Zu glauben dass man ein solches System auf Dauer aufrecht erhalten kann ist Unsinn. DIe Argumente dafür erschöpfen sich, je astronomischer die Schuldenberge werden.

Bei einem Zinsatz von null steigt die mögliche Verschuldung tatsächlich gegen unendlich, da dann auch die bezahlten Zinsen null sind. Und nur die müssen aus dem Einkommen geleistet werden, wenn die Zentralbank bei Bedarf "tilgt". Zentralbanken können bekanntlich nicht illiquide werden, auch wenn sie in ihren Büchern nur wertlose Kredite halten.

Und genauso gut kann eine Zentralbank die Kredite direkt an die Unternehmen und den Staat vergeben, wenn der private Sektor es bei einem Zinssatz von null nicht will.

Das Spiel kann solange weiter gehen, bis niemand mehr Vertrauen in die zugrundeliegende Währung hat (Kollaps des Währungssystems). Wann das ist, kann aber niemand sagen.

Die Alternative ist, die Gläubiger zu enteignen, via Revolution, Krieg, Besteuerung oder Vermögensbeschlagnahme (was die alten Römer übrigens sehr gerne gemacht haben...). Die Geschichte lehrt, dass eher eine dieser Möglichkeiten zum Tragen kommt, bevor eine Währung kollabiert. Währungen tun so etwas in der Regel nur in Folge eines Krieges, einer Revolution oder eines ähnlichen "Großereignisses".

Gruß,
Phil.M.

es ist leider so, dass fast niemand LvM wirklich verstanden hat. Das gilt, und da ärgert es mich am meisten, sogar für die meisten "Österreicher", die sich selbst in seiner Tradition verorten, angefangen bei Hayek. Die meisten, die über ihn schreiben, haben ihn wahrscheinlich noch nicht einmal gelesen.

In der Tat ist es so, dass er das Kredit-Problem ganz ähnlich beschreibt wie der Debitismus. Nur trennt er eben noch sauber zwischen "Geld" und "Kredit". Auch das Argument, diese Trennung sei in einem Fiat-Money-System nicht angebracht, verfängt nicht. Sowohl Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten von Gold- und Fiat-Geld und den jeweils darauf aufbauenden Krediten hat er ausführlich und zutreffend analysiert.

Herzliche Grüße
Ludwig

und da muss man ja
tolerantsein...

Toleranz ist unbedingt Bürgerpflicht.

Gruß
KK

Boom endet, wenn die Bürger an der Party teilhaben wollen. Dann

schrauben

sie ihren Konsum hoch und fahren ihre Ersparnisse zurück. Kapital wird
knapp, und der Marktzins steigt, bis er der Zeitpräferenzrate

entspricht.

Investitionen, die zuvor noch rentabel erschienen, lohnen sich nicht

mehr.

Arbeitsplätze gehen verloren, die Wirtschaft stürzt ab.

Immer wieder lustig, wie debitismusfreie Theorien völlig auf dem Kopf
stehen. Das Problem besteht darin, daß Mises rein auf Güterebene denkt,
nicht wie die reale Wirtschaft in monetären Größen und Kredit.

Tut er nicht. Kreditboom ist ein Hauptfaktor seiner Thesen.

Würden
die Bürger ihren Konsum tatsächlich hochschrauben und ihre monetären
Ersparnisse abbauen, würden sie einen re- und dann inflationären Boom in
der Konsumgüterindustrie auslösen, weil sich Investitionen dort wieder
lohnen (Nachfrage).

Mises' Crack-up-Boom.

Der würde die Arbeitslosigkeit gerade sinken lassen.

Nur kurzfristig. Nach dem Ende des Crack-up-Booms steigt sie dann umso mehr.

Vermehrtes Sparen ohne weitere Kredite dagegen würde direkt in die
deflationäre Depression führen, wie jeder Debitist weiß.

Deflationäre Depressionen gibt es nur, wenn längere Zeit die Verschuldung schneller steigt als die Produktion, weil beispielsweise politisch gewollt Bereinigungen (Bankrotte) verhindert werden. In Mises' gold-gebundener Währung in Verbindung mit einer Laissez-faire-Politik finden diese Bereinigungen fortlaufend statt. Im 19. Jahrhundert gab es eine ständige Abfolge inflationärer und deflationärer Phasen, ohne dass je eine derart groteske Relation von Kreditsumme zu Produktion in der Volkswirtschaft erreicht wurde wie heute, und deshalb war damals das deflationäre Potential auch nie so hoch wie eben heute.

Lustigerweise kann man all das sogar bei einem Autor nachlesen, dessen
Werke man auf Mises.org herunterladen kann: L. Albert Hahn.

http://www.zeit.de/1963/14/bruening-war-an-allem-schuld

Wirtschaftstheoretische Comedy, in der die reale Welt auf den Kopf
gestellt wird, ist wirklich immer wieder belustigend.
Leider wirkt sie real
in den Köpfen - doch die Situation, in denen diese Ideologie mal
funktional war und trotz Falschheit eine relative wirtschaftspolitische
Berechtigung hatte, ist längst vorbei (70er).

Kennst Du Mises' Thesen überhaupt? Scheint mir nicht der Fall zu sein.

Grüsse, Zara

... wenn die Schuldner den zinslosen Kredit nicht tilgen können, weil ihnen das Einkommen dafür fehlt.

Außerdem, was passiert dann bei Negativzinsen? Geht dann die Verschuldungsmöglichkeit noch über Unendlich hinaus? " />

Spaetestens wenn die Zinsen die Einnahmen des Staates uebersteigen ist das
System endgueltig runiert.

Bei den Privaten ist diese Grenze noch viel frueher erreicht. Banken
koennen zwar die Kreditevergabe in die Hoehe schrauben, nur muessen die
Kredite durch die Schuldner aus ihrer Wirtschaftskraft auch bedient werden
koennen - sprich Tilgung kann nie hoeher als Einkommen sein.

Hi CalBaer,

bei einem Zinssatz Nahe Null geht die theoretische Verschuldungsmöglichkeit gegen Unendlich!

die heutige Kreditexpansion wird lediglich durch den Hahn, den die Banken
kontrollieren, gesteuert. Mir wäre jetzt keine theoretische Obergrenze der
Kreditexpansion im Fiat-Geldsystem bekannt.
Mindestreservesätze und sonstigen Gimmicks können jederzeit angepasst
werden.
Die Kreditnachfrage kann durch entsprechende Zins- und Vergabepolitik
"stimuliert" werden. (Auf dem Rechner ist noch für viele Nullen Platz!)

Spaetestens wenn die Zinsen die Einnahmen des Staates uebersteigen ist das System endgueltig runiert.

Bei den Privaten ist diese Grenze noch viel frueher erreicht. Banken koennen zwar die Kreditevergabe in die Hoehe schrauben, nur muessen die Kredite durch die Schuldner aus ihrer Wirtschaftskraft auch bedient werden koennen - sprich Tilgung kann nie hoeher als Einkommen sein.

Boom endet, wenn die Bürger an der Party teilhaben wollen. Dann schrauben
sie ihren Konsum hoch und fahren ihre Ersparnisse zurück. Kapital wird
knapp, und der Marktzins steigt, bis er der Zeitpräferenzrate entspricht.
Investitionen, die zuvor noch rentabel erschienen, lohnen sich nicht mehr.
Arbeitsplätze gehen verloren, die Wirtschaft stürzt ab.

Immer wieder lustig, wie debitismusfreie Theorien völlig auf dem Kopf stehen. Das Problem besteht darin, daß Mises rein auf Güterebene denkt, nicht wie die reale Wirtschaft in monetären Größen und Kredit. Würden die Bürger ihren Konsum tatsächlich hochschrauben und ihre monetären Ersparnisse abbauen, würden sie einen re- und dann inflationären Boom in der Konsumgüterindustrie auslösen, weil sich Investitionen dort wieder lohnen (Nachfrage). Der würde die Arbeitslosigkeit gerade sinken lassen.

Vermehrtes Sparen ohne weitere Kredite dagegen würde direkt in die deflationäre Depression führen, wie jeder Debitist weiß.

Lustigerweise kann man all das sogar bei einem Autor nachlesen, dessen Werke man auf Mises.org herunterladen kann: L. Albert Hahn.

http://www.zeit.de/1963/14/bruening-war-an-allem-schuld

Wirtschaftstheoretische Comedy, in der die reale Welt auf den Kopf gestellt wird, ist wirklich immer wieder belustigend. Leider wirkt sie real in den Köpfen - doch die Situation, in denen diese Ideologie mal funktional war und trotz Falschheit eine relative wirtschaftspolitische Berechtigung hatte, ist längst vorbei (70er).

die heutige Kreditexpansion wird lediglich durch den Hahn, den die Banken kontrollieren, gesteuert. Mir wäre jetzt keine theoretische Obergrenze der Kreditexpansion im Fiat-Geldsystem bekannt.
Mindestreservesätze und sonstigen Gimmicks können jederzeit angepasst werden.
Die Kreditnachfrage kann durch entsprechende Zins- und Vergabepolitik "stimuliert" werden. (Auf dem Rechner ist noch für viele Nullen Platz!)

Spätestens, wenn du deine Brötchen beim Bäcker auf Kredit mit sofortiger Zusage angeboten bekommst, wäre dies eine Bestätigung dieser Theorie

Bevor mich die Fachleute hier im Forum steinigen:
Das ist eine Meinung eines Laien! Das Gegenteil darf gerne belegt werden.

LG

bm

http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/ludwig-von-mises-mises-geldtheorie/6504244-3.html

Boom endet, wenn die Bürger an der Party teilhaben wollen. Dann schrauben sie ihren Konsum hoch und fahren ihre Ersparnisse zurück. Kapital wird knapp, und der Marktzins steigt, bis er der Zeitpräferenzrate entspricht. Investitionen, die zuvor noch rentabel erschienen, lohnen sich nicht mehr. Arbeitsplätze gehen verloren, die Wirtschaft stürzt ab.

Mises sieht darin den notwendigen Bereinigungsprozess, der die Wirtschaft wieder ins Gleichgewicht bringt. Die öffentliche Meinung aber verkenne die wahre Ursache der Krise und sehe „in noch mehr Geld und Kredit das einzige Heilmittel gegen das Übel, das durch die Geld- und Kreditexpansion hervorgerufen wurde“. Doch der „finale Kollaps“ sei nicht zu vermeiden. „Die Alternative ist nur, ob die Krise durch einen freiwilligen Ausstieg aus der Kreditexpansion früher kommt oder ob sie später als totale und finale Katastrophe des Währungssystems eintritt“, schreibt Mises.

da ist nichts zuzufügen!

Apo'